От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 27.04.2012 07:25:52
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Re: Проект или...Программа.

>В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.

Чудесно. Можем сотрудничать/помочь/поучаствовать?

>Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.

Для Кургяниновской постановки вопроса в прошлом.
Насчет левых сил и их интересов - трудно сказать. Ленин же как-то сказал, что для того, чтобы объединиться, иногда нужно сначала разъединиться. :)
Если серьезно, не все так однозначно. Как правило - да, объединения в пользу левых. Но нет правил без исключений.

>Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.

И что? Давай я опять приведу надоевшую аналогию с человеком. Есть человек. Один, личность, персона. Он проходит стадлии взросления/изменения. Но это один и тот же человек. Почему-то. :)

>Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации?

Андрей, ну какой смысл цепляться к терминам тогда, когда это не имеет значения? Я сейчас говорю о "цивилизации" потому, что этот термин мы пришел в голову раньше, чем, например, какая-нибудь "особость" или "социально-исторический организм".

>Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?

Вряд ли. Кстати, я перечислил далеко не все - например, пропущена веротерпимость и дпвольно большое равнодушие к нац. вопросу. Или доминирование "дружбы" над "семейными отношениями".
Мало есть стран с большой территорией, тьак сказать, с ощущением "пространства".
Я зарудняюсь назвать "двойника" России в смысле эжтого самого "социоорганизма".
Но это относится не только к России. Япония, например, совершенно особый организм.


>Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?

Мы имеем дело со странной ситуацией - объект очевидно есть, а с классификацией у субъектов затруднения. :) У Гумилева было такое же затруднение с тем, как определить "этнос". Так он, в общем, ничего не придумал, кроме самоидентификации. Ясно же, что этносы есть. Ясно же, что есть этот самый "русский мир", или "цивилизация", или "социальный организм". О чем спорим? О терминах?

>Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.

Все верно, согласен, чудно. Но это никак не относится к тому, что такая уникальная социальная общность, исторический субъект. Ну есть он, и он отличается от свои соседей, проичем сильно. Ну что я могу поделать? :) Никакие, даже самые правильные рассуждения, не изменят этого факта. :)

> Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.

Да. Но я отвечал на тфой вопрос, что я понимаю под "русской цивилизацией". Что более, а что менее предпочтительно - это просто другая тема.

>>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
>
>Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.

Это следствие очевидно. Армия существует для ведения боевых действий по уничтожению врага. Крайняя степено восприятия "свой-чужой". Ответственность одна - жизнь.
В мирное время вся "методология" действия "армии" не работает, и работать не может. На поверхность выходить тупая и ненужная без войны жесткая иерархия, основанная просто на званиях, даже не обязательно на должностях.

>>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>>И т.д., и т.п.
>
>А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.

Ну, не могу я на "теоретическом уровне" определить, что такое "русская цивилизация" (да и иная другая). И не только я. :) Многие пробовали - критиковать проще простого. Вывод? Что цивилизаций в том смысле, в котором говорил я, не существует? Просто потому, что нет теоретической бесспорной и совсем полной классификации?

> Прежде чем действовать, неплохо было инвентаризировать наличные ресурсы. А это группа квалифицированных людей, работающих в разных организациях, общественно-политический интернет-портал с обширной базой знаний и выходы на коллективы методологов, занятых в образовательной сфере. Теперь надо подумать как и для чего эти ресурсы могли бы быть задействованы наилучшим образом.

Иногда лучше задействовать ресурсы хоть каким-то образом, чем мало что делать, ожидая возможности задействовать их образом "наилучшим". Я не конкертно о нас, а "вообще".

>Строй, способный в долгосрочной перспективе обеспечить всем неуклонный рост материального благосостояния и социального статуса был бы не так уж плох.:-) Вот только капитализм таким строем в принципе быть не может — такова горькая (для иснно русских :-))) правда. Истинные знания о мире нужны для того чтобы его изменять, а идеологические заклинания в этом не помогут.

Да. Вывод из сказанного тобой?

>Так, оказывается дело не в ОТО, а в квантовой механике, хотя после фейнмановской формулировки она стала совершенно понятной - частица движется не по одной траектории, а сразу по всем, но с разной амплитудой вероятности — такова уж объективная квантовомеханическая причинность.

Кому понятно, а кому и нет. Фейнман, введя такую трактовку, честно предупредил слушателей, что не надо в этой модели искать физический смысл, потому что его нет. Маленький вопрос - эта самая "частица" существует или нет, и в каком виде? Одно время позитивисты уверенно говорили, что атомов не сушествует - это просто "совершенно понятная мождель", не более, глупо видеть в атомах сто-то реально существующее.
Как в этом сымсле дело обстоит с "частицей"?

>Пускаться в досужие домыслы о том, принял бы Эйнштейн , остаток жизни посвятивший поиску единой теории поля, теорию суперструн, я не буду, тем более что мы не знаем имеет ли она отношение реальности, (хотя иметь несомненно может) или работают какие-либо другие идеи (тоже кстати основанные на квантовании протяженных объектов)

Я не про отношение к реалтности - ясное дело, любая модель, хотя юы косвенно подтверждаемая экспериментом, имеет отношение к реальности. Мах тоже признавал, что модель атома имеет отношение к реальности. Просто он еще при этом считал (и сного раз говорил), что атомов не существует в реальносити, и что они - просто удобные фикции сознания.

>Вернее сказать это и то и другое — одна страница из «Материализма и эмприокритицизма» стоит целого тома какого-нибудь Бердяева, а с сочинениями Розанова или Шестова можно разве что в сортир сходить.

Розанов не виноват, что истинно-русские, дорвавшись до руля, поместили Розанова в раздел "Философия".

>За примером далеко ходить не надо — усмотреть у Монко вождистские амбиции, это конечно способствует конструктивному диалогу:(

Кто усмотрел у Монко вождистские амбиции?

> Фашизм этот терминальная стадия капитализма — в пределе капиталистического накопления общество либо переходит на новую ветвь развития, либо социальная материя коллапсирует.

Это опять схоластический спор о терминах. Суть не в терминах, а втом, является ли законом ращвития социальной материи возникновение, подъем, развитие и упадок корпоративного капитализма, когда субъектами истории являются не индивидуумы и не национальные государства, а корпоративные сверх-организмы, совокупности, в которых личность растворяется и не имеет никакой ценности вне иерархии.

>Итак, фиксируем изменение — мировой кризис. Правда непонятно почему он усилил либералов, если это кризис неолиберализма, и почему оные вдруг резко перестали нуждаться в государстве.

Я сказал, что "русские либералы" (а не любые) перестали нуждаться в "русском государстве" (а не любом). Это разные вещи.
Во-вторых, никакого усиления либерализма в мире нет. Его нет даже в России. Возроста не сила "либералов", а их активность.
В-третьих, если кто и набирает силу, так это либертарианцы, а не либералы. Это довольно разные вещи. Либертарианские взгляды - это очень архаичные взгляды, это ладе не консерватизм, это просто регресс.

>Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства.

Сомневаюсь. Произошел не отказ от идолопоклонства, а припадок поношения одних идолов с началом поиска новых.

>Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»?

Это люди, которые считают себя вправе предлагать сломать и уничтожить социальные порядки просто потому, что они им не нравятся, не считаясь ни с какими жертвами со стороны тех, кого они собираются уничтожать, ради блага самих же уничтожаемых.

>И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)?

Я имел в виду (мне казалось, чсто это очевидно по контексу), что каспарыши перестали нуждаться в российском государстве как карательной системе против коммунистов.

>Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?)

Отодвинули хорошо. А некоторые даже были рядом, да обломилось. Не в Прохорове дело - он лицо подставное.

>И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

Как верные собаки, повязанные по рукам и ногам, которых Запад держит на коротком поводке, и которым Запал может приказить делать все, что угодно.
Но Запад не уверен, что даже в таким рабах он с ейцчас нуждается в россии. Западники в России - это интеллигенты и ворье, т.е. гниль. Если Запад поссчитает, что русские нужны ему как пушечное мясо против Китая (оружие Запад предоставит сам), то ставка будет сделана не на собчачек с латыниными и минкиными, и не на япончиков всех видов, а на упрямых и безмозглых бритых накаченных националистов, вопящих "Слава России!". Вот Запад сейчас и думает, как поступить. :)

>Кто должен вливаться то?Россия в целом свою нишу (сырьевую ) вроде бы нашла.

Не факт. Сырбевики-нефтяники-газовщики являются собственниками только добытого сырья, но не месторождений и территорий. Этот вопрос надо разрешать. Я слышал мнение, что Ходоркрвский сел именно за то, что пробовал разрешить (не сам, конечно, по приказу) именно этот вопрос - вопрос перехода территорий от государства к частному владельцу.

>Отдельные индивиды вполне могут вливаться и так — это вообще скорее проблема не России, а миграционного законодательства ЕС и США. Почему для решения это проблемы этого надо устраивать гражданскую войну внутри России?

Потому, что есть масса народу, которая не вписывается в схему обслуживания трубы, и только. Неужели это непонятно?

>А в чем сейчас заключается стратегический выбор? Не являются ли крайние «либералы» просто управляемой из кремля идеологической марионеткой?

Я же написал. Для сырьевиков стратегия - стать признанныыми партнерами в условиях мировогоразделения труда без полногоконтроля со стороны государственной бюрократии России.
И крайние либералы IMHO никак из Кремля не управляются.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата 27.04.2012 15:37:16

К проблеме исторической общности.

>>Хорошо, но эта «русская цивилизация» переосновывалась минимум три раза — Иваном III, Петром I и Александром II и это не считая всяких смут и реформ и оставляя за скобками основание «советской цивилизации» в 1917 году.
>
>И что? Давай я опять приведу надоевшую аналогию с человеком. Есть человек. Один, личность, персона. Он проходит стадлии взросления/изменения. Но это один и тот же человек. Почему-то. :)

Тут мы вступаем на очень зыбкую почву за которой скрывается бездна. Чем отдельные люди друг от друга отличаются, если « сущность человека ...есть совокупность общественных отношений»?Набром компетенций? А если речь идет о всесторонне развитой личности? Различия, пусть и интериоризированные лежат вовне — не набор компетенция, а история их обретения и особое позиционирование в едином культурном поле. Аналогично и этносами и нациями — это всё исторические общности.

>>Тут сразу возникает множество вопросов. Во-первых, почему эта совокупность определяет именно цивилизацию? Вообще каков критерий цивилизации?
>
>Андрей, ну какой смысл цепляться к терминам тогда, когда это не имеет значения? Я сейчас говорю о "цивилизации" потому, что этот термин мы пришел в голову раньше, чем, например, какая-нибудь "особость" или "социально-исторический организм".

Нет, дело не в том каким словом назвать, а как провести различение.

>>Можно ли привести примеры других цивилизаций с а аналогичной структурой совокупности черт?
>
>Вряд ли. Кстати, я перечислил далеко не все - например, пропущена веротерпимость и дпвольно большое равнодушие к нац. вопросу. Или доминирование "дружбы" над "семейными отношениями".
>Мало есть стран с большой территорией, тьак сказать, с ощущением "пространства".
>Я зарудняюсь назвать "двойника" России в смысле эжтого самого "социоорганизма".
>Но это относится не только к России. Япония, например, совершенно особый организм.

Нет, я другое имел в виду. Понятно что каждая страна или общность по совокупности черт уникальна, но только по совокупности - удельным весом государства Россия схожа с Германией, многонациональностью с Индией, просторами с США, вторичностью культуры с Японией и т.д.. Вопрос был в предъявлении «идеальных типов» цивилизаций как классификационной таблицы, чем занимаются многие «цивилизационщики» да и не только.

>>Во-вторых, почему эта совокупность определяет сущностные черты? Отдельные пункты совокупность явно не равнозначны — после второго они вообще сомнительны (не в смысле наличия, а в смысле статуса). Наконц, в-третьих, а почему вся эта совокупность определяет именно русскую цивилизацию. Если от какого-нибудь из этих пунктов избавиться, то Россия перестает быть Россией. Они что прошиты в грамматике русского языка?
>
>Мы имеем дело со странной ситуацией - объект очевидно есть, а с классификацией у субъектов затруднения. :) У Гумилева было такое же затруднение с тем, как определить "этнос". Так он, в общем, ничего не придумал, кроме самоидентификации. Ясно же, что этносы есть. Ясно же, что есть этот самый "русский мир", или "цивилизация", или "социальный организм". О чем спорим? О терминах?

Гумилев, показав что этнос это не культура и не язык, тем не менее это затруднение разрешил, предъявил свое определение этноса как исторической общности людей, объединенной общим стереотипом поведения. Это эссенциалистское определение можно переформулировать кратко- этнос есть историческая форма деятельности над вмещающим ландшафтом. Вообще разработка категориальной пары этнос-ландшафт является основным вкладом Л.Н.Гумилева в исторический материализм. Гумилев одним из первых ввел в социологию географическое измерение, в дополнение к хорошо разработанным экономическим и культурологическим аспектам. Если взглянуть на этногенез через оптику полилогии , то суперэтнос как наиболее крупная структурная единица мозаичной этносферы есть сугубо феодальный феномен, в то время как этнос — феномен родового общества. Гумилев то базировался на фактическом материале средневековой истории, и только к средневековью ареалы классовых обществ, постепенно поглощая родо-племенную периферию, образовали жесткую «кору» из «плит» - географических макрорегионов. Эта структура до сих пор во многом определяет международные отношения, хотя капитал как господствующее отношение в принципе универсален. Шушарин в противоположность эссенциалистским концепциям предложил реляционный подход к определению коллективных субъектов — единый эндогенный процесс исторического развития «калибруется» экзогенными отношениями, порождающими соответствующую субъектность.

>>Хорошо, мы это уже обсуждали - ключевая роль государства свойственна не только России. Более того, экзогенный фактор социальной эволюции - конкуренция мобилизационных возможностей военно-государственных машин не менее важен, чем эндогенный — классовая борьба. Собственно успешность конкуренции с другими государствами и показывает насколько классовая борьба была эффективна.
>
>Все верно, согласен, чудно. Но это никак не относится к тому, что такая уникальная социальная общность, исторический субъект. Ну есть он, и он отличается от свои соседей, проичем сильно. Ну что я могу поделать? :) Никакие, даже самые правильные рассуждения, не изменят этого факта. :)

Да русский народ существует как историческая общность и коллективный субъект ( каких кстати отношений?), но может быть для того, чтобы быть самим собой ему достаточно лишь русского языка как транслятора мировой культуры и государственного суверенитета над территорией северо-восточной Европы и Азии? А водка и кокошники для этого не нужны?

>> Видимо отказываться от определяющей роли государства (или его прекращенных форм на ветви осознанной необходимости) пока не следует - «государственнические» решения всё же предпочтительнее корпоративных- но сильное государство должно быть сбалансировано другими общественными институтами.
>
>Да. Но я отвечал на тфой вопрос, что я понимаю под "русской цивилизацией". Что более, а что менее предпочтительно - это просто другая тема.

Хорошо, есть набор особенностей, что дальше с ними делать? Надо ли их сохранять или от чего то можно отказаться?

>>>Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
>>
>>Это следствие не очевидно, его необходимо доказать, а потом придумать механизм блокирующий связку мобилизационного потенциала и неэффективности управления.
>
>Это следствие очевидно. Армия существует для ведения боевых действий по уничтожению врага. Крайняя степено восприятия "свой-чужой". Ответственность одна - жизнь.
>В мирное время вся "методология" действия "армии" не работает, и работать не может. На поверхность выходить тупая и ненужная без войны жесткая иерархия, основанная просто на званиях, даже не обязательно на должностях.

Связь иерархии и функциональности совершенно нетривиальна, ведь обычно иерархия целей подменяется иерархией людей и не только на войне. Война это лишь одна из функций, и не факт что сейчас именно иерархические структуры окажутся наиболее боеспособны. Государство это машина войны. Целью контроля над свободной мощностью является разрушение такого контроля со стороны противника. Это и есть эгокультурность как экзогенное отношение. Интернационализм это революция в экзогенных отношениях, уничтожающая эгокультурность.

>>>В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
>>>В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
>>>В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
>>>В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
>>>В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
>>>И т.д., и т.п.
>>
>>А вот эти заявления по сути находятся на до-теоретическом уровне — с ними невозможно работать — картина в основном эмоциональная и далеко не полная.
>
>Ну, не могу я на "теоретическом уровне" определить, что такое "русская цивилизация" (да и иная другая). И не только я. :) Многие пробовали - критиковать проще простого. Вывод? Что цивилизаций в том смысле, в котором говорил я, не существует? Просто потому, что нет теоретической бесспорной и совсем полной классификации?

В том то дело, что «цивилизаций» в эссенциалистском смысле может и вовсе не существовать (или существует одна человеческая цивилизация), а существуют они только в реляционном смысле.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата 27.04.2012 15:30:13

Re: Проект или...Программа.

>>В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.
>
>Чудесно. Можем сотрудничать/помочь/поучаствовать?

Это к тов. Пуденко вопрос — он этим непосредственно занимается. А так конечно нужно участвовать по мере возможностей.


>>Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.
>
>Для Кургяниновской постановки вопроса в прошлом.

В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

>Насчет левых сил и их интересов - трудно сказать. Ленин же как-то сказал, что для того, чтобы объединиться, иногда нужно сначала разъединиться. :)

Так Ленин про партстроительство говорил. Сейчас отдельные группы тоже должны чеко различать себя от других, но при этом уметь делать одно общее дело и сотрудничать по конкретным вопросам.

>Если серьезно, не все так однозначно. Как правило - да, объединения в пользу левых. Но нет правил без исключений.

Да, конечно, но пойти на сокращение территории можно только в крайнем случае (по сути проиграв войну) - итак трансконтинентальный статус на трех точках держится — досокращались уже с мягким подбрюшьем.

А вот с этого момента я прервусь и буду разбивать обсуждение на части.
От Alex~1
К Михайлов А. (27.04.2012 15:30:13)
Дата 28.04.2012 19:30:57

Re: Проект или...Программа.

> В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

Да нет, Кургинян, как русский националист, мыслит в терминах Российской империи/СССР.