Встреча : Статья

От	Alex~1
К	Alex~1
Дата	20.04.2012 06:31:31
Рубрики	Наука & природа; Душа & тело;

Re: Мировоззрение, проекты,...

В принципе, меня в данной теме интересует больше всего некоторая формализация, что ли, что же такое "красный проект" в современном понимании.
Ответ на этот вопрос включает в себя позицию касательно религии, социально-общественных законов, движущих сил истории, методов и критериев познания, места и роли этических норм, и пр., пр., пр.

Проблема в том, что я совершенно не уверен, что можно прийти в этом смысле к какому-то общему и осмысленному ответу на вопрос, что же это такое - "красный проект". Кургинян, например, понимает под этим проект сохранения и развития русской цивилизации, отсюда такая громаднач роль местной специфики. Про Зюганова даже говорить не хочу.
Слишком много разных позиций. Кроме того, естественные науки, которые всегда (в новейшее время, т.е. с Нидерландской революции) были опорой развития и прогресса, так сказать, вне узкого чисто специального знания, впали в ересь. :) Физика так точно впала. :)

Может, ответ на этот вопрос и не нужен вообще. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.04.2012 06:31:31)
Дата	20.04.2012 22:40:54

Проект или онтология?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (20.04.2012 22:40:54)
Дата	21.04.2012 13:06:22

Re: Проект или...

термин "онтология" стал активно расширятся в посл.время всвязи с ИТ-ишными "проектами", особенно веб 2.0 и т.д., мда
он имеет долгую извилистую историю
http://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

> Если попробовать говорить по существу о пересмотре оснований (причем всего — деятельности, познания и пр), то в такой всеобъемлющей постановке это очень долгий разговор. В 60-е 70-е советская философия попыталась создать подобную систему, которая в дальнейшем была небезуспешно пересмотрена (отрефлексирована) в своих методологических (Щедровицкий) и социологических (Шушарин) основаниях.
> Можно ли сжать эти многотомные компендиумы до нескольких слов? Можно, в том смысле, что методология может быть свернута в некоторую онтологию. Так вот, мы работам в процессуально-оргдеятельностной отнологии.

чрезвычайно сильное утверждение.

Во всех мне известных (уже философских) построениях (не берусь упоминать) онтология "занимает место" и по-разному соотносится с чем-то еще. "Нужно различить". И от этого прочее по нисходящей линии ого-го как зависит
1
Щедровитяне ВСЕ работают в его построении двух ортогоналей (эта схема кладется в основу методологии(Методология с бол буквы - -мажорирующая философию теория ГПШ), хотя возникла у ГП не сразу (точно известно когда и почему) и ПМСМ является ключевой метафорой пространственного типа)
http://lib.rus.ec/b/340308/read
Пример с ходу тут

Марача
http://www.fondgp.ru/projects/conference/notes/8
Пространство методологического мышления и типы схем, которые в нем возможны. Функциональная типология методологических схем [3]
http://www.fondgp.ru/projects/conference/notes/8/Maracha.gif

В основу «схемы схем» положена двухплоскостная организация пространства методологического мышления. Формальные возможности связывания двух плоскостей пространства методологического мышления существенно расширяются за счет того, что «появляется характерная для методологического мышления возможность двойной работы со схемами – объектно-онтологической и оргдеятельной» [14, с. 139]. Такое двойное употребление одной и той же схемы иногда называют «рефлексивным оборачиванием», что задает одну из важных форм или «фигур» методологической рефлексии и дает основания для построения функциональной типологии методологических схем.

> Во-первых, всегда мы имеем дело с процессами разного масштаба и сложности - от простого механического движения, до исторического развития. Во-вторых, объективно существующие процессы даны нам через деятельность по их воспроизводству. В-третьих субъект деятельности всегда (буквально по онтлогии) социален - является «конкретной совокупностью общественных отношений», которые и воспроизводят данную форму деятельности — деятельность социально (реляционно) детерминирована. Вот, пожалуй всё ключевые эмпирические обобщения, в которых «зашифрована» вся дальнейшая методология, если попытаться выразить их в двух словах.
2
Процессный подход у СПН другой, чем у методологов ГПЩ. Капустян его излагает САМ, достраивая СПН-овский подход
3

ПМСМ у линии позитивизма нечто изомформфное "двуплоскостной схеме" методологов имеется
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/arhprint/13318
самоцитата (мое употребление термина)
В обществе в последние годы получили широкий резонанс те знаниевые и «деонтологические»(моральные) войны, которые происходят вокруг образования , преподавания, пропагандирования новейшей истории страны, прежде всего – периода Великой отечественной войны и так называемого «сталинского» периода истории.

Слово «деонтологический» пришло из греческого и означает, как должно поступать . В английском языке прилагательное «deontic» означает «связанный с долгом», "нормативный".

линия утилитаризма -позитивизма в социологии и праве Бентам -> Конт
- версус линии Спинозы и Ко

http://dmpb.ru/798-mak-kim-d-vestminsterskiy-slovar-teologicheskih-terminov.html
оч.популярный,но трети терминов нет в русских словниках - Мак-Ким, Дональд К. Вестминстерский словарь теологических терминов

Деонтология
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EE%ED%F2%EE%EB%EE%E3%E8%FF
Деонтология (от греч. δέον — должное) — учение о проблемах морали и нравственности, раздел этики. Термин введен Бентамом для обозначения теории нравственности как науки о морали[
Впоследствии наука сузилась до характеристики проблем человеческого долга, рассматривая долг как внутреннее переживание принуждения, задающегося этическими ценностями

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/
Деонтология (от греч. deontos — должное и …логия) — раздел этики, рассматривающий проблемы долга и должного. Термин был введен английским философом И. Бентамом (1748—1832) для обозначения теории нравственности в целом. Деонтология раскрывает механизм взаимодействия моральных ценностей, нравственного долга и представлений о смысле жизни, тех принципов и норм, которые определяют поведение человека как гражданина и специалиста-профессионала. Существуют медицинская деонтология (см.), юридическая деонтология и др.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

4
Еще один заход на "распараллеливание"
Разделение на онтологию и парно-дополнительную к ней эпистемологию ввел совсем исторически недавно какой-то француз,но теперь это мода
http://www.slovarus.ru/?di=70076
х-ки такой пары
"Эпистемологию разделяет с онтологией — дисциплиной, занимающейся установлением видов существующих вещей, — претензия быть основным принципом всей философской мысли и познания".
"эпистемологию интересуют не все познавательные проблемы; в отличие от гносеологии, нацеленной на изучение познавательного процесса в целом, эпистемология устремлена к выявлению оснований знаний о реальности и условий истинности . Можно сказать, что она есть строгая гносеология, препарирующая познавательный процесс с точки зрения получения реального истинного знания. На эпистемологию возлагаются обязанности открывать с помощью логического анализа фундаментальные принципы научного познания."

это тоже свой ("не наш" точно) заход. В МЛ-зме онтология парна гносеологии, и скорее "первее", это совсем другой коленкор.
5
И наконец спинозизм(ы)

"Политика Спинозы - это и есть его онтология" (Негри). Нет дополнительной деятельностной "ортогональной" (что это?)"плоскости", нет вообще распараллеливания. Действую - следовательно, существую (ТМЭФП 1973), как-то так. "История не имеет "собственного смысла" помимо и безотносительно человека, его познания, мировоззрения, воли . Но и сам человек не волен по своему произволу, капризу придавать ей любой смысл или лишать его вообще. Люди сами творят cобственную историю - в том числе и осмысляя ее, чтобы действовать"
http://www.situation.ru/app/j_art_191.htm
То же у спинозистов с теорией познания

вывод
так что не надо смешивать как бы весь огромный спектр в одну единственную синкретическую кучку

> Ответ на более частный вопрос — отношение к религии, звучит примерно так - религия это закономерный этап развития общественного самосознания исторически исчерпавший себя к данному моменту. В отличии от оргдеятельностной онтологии материализма, религия - это этическая онтология — на протяжении двух тысячелетий (не только на Западе, но и на Востоке), предшествовавших Новому времени из бытия выводили этику, а не методологию (познания и организации деятельности).

чрезвычайно сильное утверждение. Религия - это теизм ?тогда так

Посмотрите "Танах", к примеру. Эти ребята (не будем называть имен) замесили праксис своего "(бого)избранного" народа (не самый первый и не самый убедительный -были и получше), точней, ранней государственности своего племени ~~израэль~~ , НО как провиденциальный и гегемониальный для всех прочих. И ИЗ НЕЕ (талмудизированной практики первых веков до н.э.) протаскивается теперешними их политтехнологами чаплиными в наши бедные мозги теперь ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ. Включая мораль, воспитание,образование, ну там дальше уже всякое по мелочи вроде познания и разумения

"Развитие архаического сознания обусловила трактовку сверхъестественной сферы как пантеона и выделению из пантеонов одного Б. как покровителя этнической группы"

главное у них ~~израэль~~ в отличие от ебиптян, китайцев,индусов ,греков или шумер (поэтому все христосики и имамчики его и заглотили) никакого,повторяю сто раз, никакого отношения к нравственности, не говоря к знанию, пониманию, истории, естеству как таковому не имеет. Это все сколки назидательной Священной Истории ~~талмулистов~~ теистов

Современные теисты и теологи ~~иудохристианского замеса~~ и пр. выстроили абсолютно свой, параллельный (не ортогональный, а используя их собственную любимую усоску -СВЕРХ естественный, ТРАНСцендентный) заход и мир, которого без различения с нормальным человеческим (тм) не стОит с ходу даже касаться. Во избежание. Надо различить

Эти ребята еще покажут всем циклопических размеров кузькину маму

приложэниэ (берегите слабо тренированный мозг)
Клайв Льюис:
«Наука предоставляет нам лишь ноты, само же стихотворение, положенное на музыку, написано христианством»
1
http://malov.ucoz.com/publ/3-1-0-58
«Бог дает нам истину в виде отдельных нитей, нам же надлежит соткать из них целое полотно» (Ориген)
История – богословская лаборатория, в которой можно проверять принимаемые или рассматриваемые теории. Люди нежелающие учиться на ошибках прошлого, неизбежно повторяют их

2
http://www.ehbmurom.ru/assets/files/1.doc
"Непогрешимость и безошибочность Писания - корона, которую нельзя снимать".
Непогрешимость, как ее понимать.
Когда мы говорим о непогрешимости Священного Писания, необходимо подчеркнуть, что речь идет о том, что оригинальные тексты обладают во всей полноте качеством, заключающимся в полной надежности, неспособность заблуждаться или не достигать задуманной цели.
Безошибочность, как ее понимать.
Когда мы говорим о безошибочности Священного Писания, необходимо подчеркнуть, что речь идет о том, что оригинальные тексты обладают во всей полноте истиной во всех своих утверждениях, касаются ли они доктрины и нравственности, или же социальных, научных или биологических фактов.
источнег - мощный
Файберг П.Д. Библия, ее непогрешимость и безошибочность // Теологический энциклопедический словарь / Пер. с англ.; Под ред. Уолтера Элвелла. М, Духовное возрождение, 2003.

3
http://elib.org.ua/philosophy/ua_show_archives.php?subaction=showfull&id=1108501574&archive=0211&start_from=&ucat=1&
..
Существование религиозного философствования наряду с секулярным – это давнишний факт. Правда, этот факт представителями указанных типов мировоззрения отнюдь не всегда воспринимался как мирное сосуществование. Скажем, в Древней Индии, славившейся своим плюрализмом мнений и высокой культурой философских дискуссий, главным предметом споров обычно становились те или иные положения чарваки-локаяты – единственного учения светского типа. В итоге, как известно, эта доктрина «ушла» из культуры Индии. Можно даже сказать, что она вообще «ушла», поскольку от нее не сохранилось никаких письменных текстов и позднейшим исследователям пришлось реконструировать содержание чарваки главным образом по буддийским источникам, представляющим собой изложение полемики с ее сторонниками. В Китае, правда, какого-то противостояния религиозного и светского типов духовности не отмечено, но его, надо признать, и не могло быть – в силу характерного для китайской культуры отсутствия их четкой дифференциации, как, впрочем, и вообще отсутствия там определяемых рационалистическим подходом жестких градаций[1]. Не случилось там, соответственно, ни философии в собственном смысле, ни науки, ни религии, ни теологии[2], а потому не возникло причин говорить о какой-то их зависимости друг от друга.

А вот на Ближнем Востоке взаимоотношения религиозного (политеистического дохристианского, христианского, иудаистского, исламского) и светского философствования были сложными всегда. Такими же они представали и в Европе, что совсем не удивительно

...
4
кстати, просто один из тысяч терминов их новояза и их знания.
Попробуйте перевести на русский или человеческий. Не используя "их" терминов
http://hebrew-studies.narod.ru/Studia/Glossa/Glossa02.htm#_ftnref9
глоссолалия - это сверхъестественная способность говорить на языке, неизвестном самому говорящему.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (21.04.2012 13:06:22)
Дата	22.04.2012 18:00:41

Второе «сильное утверждение».

Вопрос в том, что собственно считать религией? Если подходить феноменологически и рассматривать историческую форму общественного самосознания, господствующую с -4 по 16 век, то её основной характеристикой будет именно этическая онтология, причем в эту категорию попадут вполне атеистический буддизм и конфуцианство. Вызванные к жизни распадом традиционно0-родовых норм морального регулирпования, универсальные этические учения столь же отличны от онтологий нового времени, как и от предшествовавших им (учениям) способов профессионально-именного кодирования (политеистические религии ранних городских цивилизаций). В отличии от теизма, как идеологии «небесного» оправдания деспотической монархии, религиозные формы самосознания выступают закономерным, хотя и примитивным этапом социальной эволюции.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (22.04.2012 18:00:41)
Дата	23.04.2012 15:11:54

Re: Второе «сильное...

> Вопрос в том, что собственно считать религией? Если подходить феноменологически и рассматривать историческую форму общественного самосознания, господствующую с -4 по 16 век, то её основной характеристикой будет именно этическая онтология, причем в эту категорию попадут вполне атеистический буддизм и конфуцианство. Вызванные к жизни распадом традиционно0-родовых норм морального регулирпования, универсальные этические учения столь же отличны от онтологий нового времени, как и от предшествовавших им (учениям) способов профессионально-именного кодирования (политеистические религии ранних городских цивилизаций). В отличии от теизма, как идеологии «небесного» оправдания деспотической монархии, религиозные формы самосознания выступают закономерным, хотя и примитивным этапом социальной эволюции.

"российское религиоведение оказывается подобно миражу, с приближением к которому обнаруживается, что образ чего-то целостного рассеивается и быстро исчезает, распадаясь на фрагменты в виде разделов (или направлений), именуемых «история религий», «философия религии», «психология религии», «социология религии», «феноменология религии», «антропология религии» — ряд не исчерпан. Понятие «религиоведение» предстает, как сказано по другому поводу, «именем вещи, но не самой вещью». В таком случае оно выступает не более как общее обозначение целой совокупности конкретных направлений"

м.смирнов

тем более картина зыбка с ее (квази)предметом, с собственно религией
так что каждый волен в такой мутной ситуации выбирать свой заход

Я уже давно выбрал через Мартина Нильсона и "народную религию", как направление захода. Теитские построения и самосознание меня интересуют постольку поскольку, научный атеизм рассыпался (из-за предмета в т.ч.), а свободные как душе угодно и моде меня тоже не колышат. Еть зацпека - и хорошо

С онтологией мой заход тоже давно определился, и пять различных (чтобы к ним "отнестись", а не пронумеровать) с акцентом на пятую - это мой выбор, рабочий и помогающий. У другого (Капустяна мне близкого) он совсем другой
Онтология могущества снимает главную засаду этих требующих "дополнителных плоскостей". По Cпинозе, potentia essentia est/ ~~бобик~~ эссенциализм сдох

PROPOSITIO XXXIV: Dei potentia est ipsa ipsius essentia.

DEMONSTRATIO: Ex sola enim necessitate Dei essentiæ sequitur Deum esse causam sui (per propositionem 11) et (per propositionem 16 ejusque corollarium) omnium rerum. Ergo potentia Dei qua ipse et omnia sunt et agunt, est ipsa ipsius essentia.
Q.E.D.

Структурацию наметил сам Нильсон. она не общепринята.
Привлекает главное - внимание к т.н."суеверию", акцент на именно народность(а не на официоз,государственность или частность), членение
на легализм в т.ч., динамичность и историчност
, гигантский опят спецпредметной работы
Античные формы надо брать именно греческие,они имеют хот какой-то огромный свод(кто их собирал, суеверия и заговоры-то, в 5 в до н.э),
накогец,это НАШЕ . европецское, родное. Читаешь как сегодняшние новости из урюпинской глубинки

но что-то все же проскакивает

http://www.blackwellreference.com/public/tocnode?id=g9780631181392_chunk_g978063118139217_ss1-56

A New Dictionary of Religions
http://archive.org/details/newdictionaryofr00hinn
Edited by: JOHN R. HINNELLS
eISBN: 9780631181392
Print publication date: 1995
[ xxxiv ] There is no single definition of what constitutes ‘Popular Religion’. Some scholars have defined it as rural in contrast to urban forms of religion, the religion of the peasant in contrast to that of the ruling classes; or, in a variation of this definition, the religion of the masses as contrasted with that of the intellectual or sophisticated classes. If, however, popular religion is seen in contrast to ‘official’ religion, the latter defined as religion founded on authoritative documents and propagated and maintained by religious specialists, priests or hierarchy, then the term ‘popular’ can apply to any layperson, whether peasant or ruling-class, who adopts beliefs and practices which may be at odds with the religious specialist's views. The term has been extended in some contexts to describe ‘civil religion’, by which is meant the general religious and cultural ethos generated by the elites or governing classes whereby loyalty to the state (and, conversely, disloyalty) is defined by certain moral and attitudinal norms. Popular religion can also mean the religion of ethnic or minority groups located in a context of a major and dominant religion. The term can also be applied to esoteric beliefs and practices, some of which may be only marginally identified as religious, for instance the practice of and belief in A strology or other such pseudo-scientific practices. ...

файл с конспектом кладу в копилку,но это рабочие отрывки и ссылки на любителя
все доступно в сети

Штаерман, лучший поздне оветский автор, две работы 1980х

Доддс 1950 как сильный собеседник-соперник" моего" Нильсона, такой же матерый античник. Но типа фрейдист он. "Греки и иррациональное".
и прочее по мелочам

Или вы думаете при копании в религии избежать темы иррационального и т.п. всякой мистики? это невозможно
Наука о мнимостях,это сильное предприятие

http://annals.xlegio.ru/greece/nilsson/index.htm

Мартин Нильссон
Греческая народная религия

Главная его работа большая
http://bookfi.org/g/Martin%20P.%20Nilsson

повтор
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19008
Понадобится качественный исторический анализ происхождения и
развития _простонародной_ религии. Если Вы думаете, что таких много(а
казалось бы- интерес к "этой сфере"небывалый) , то это жестокая ошибка.
Есть всего ОДНА фундаментальная работа, слава богу, богу слава - по
близкородственной нам _греческой_народной религии, сельской, а
затем(полис) - городской. Мартин Нильсен, "Греческая народная
релиния"(1952), недавно наконец-то эта популярная брошюра Нильсена -
пока единственная его работа - появилась по-русски в изд-ве Алетейя. В
греческой деревне - совсем не тот торжественный олимпийский пантеон,
который мы все помним по творениям высокой культуры и образцам"самой
знаменитой мифологии", а куда более простенькие культы(имена те
же,Зевсы-Персефоны, _культы и обряды_ - нет, это скорей наши братья
хрестьяне). В городе - для повседневных нужд народа -
предсказатели,целительницы-экстрасенсы,"бабушки Дарьи",
астрологи...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23303
церковную историю религии считаю
такой же идеологизированной историей прошлого, как и
большинство направлений историографии. Так везде у всех и всюду.
"История есть политика, опрокинутая в прошлое"
Тем не менее вызод из такого заколодованног идеологизированного круга
есть. В значительной мере он связан с восстановлением истории народа и
его веры в максимально приближенном к реальности виде. Верхам это опять
же редко когда было надо. Тем не менее, есть зорошие, уважаемые
историки-классики и традиционалисты, которые занимались той же народной
религией. первым назову Мартина Нильсона. Его на русском издали только в
"Алетейе" в 1997"Греческая народная религия"
(кстати, близкая к нашей по духу и в 19веке почти неотоличимая от*
народного русского православия).
Многие книги по античным верованиям начинаются с реверансов в адрес
этого уважаемого автора.
Он традиционалист и аккуратист, но на дух не переносит модных веяний
20века. Исконная народная религия в его концепции -
глубокая крестьянская вера, на основе которой вырастает и
расцветает мифология, религия и затем городская
пседорелигия типа той, что буйно расцвела в эллинистический период.
Теперь ан масс имхо та же картина. В современном городской
цивилизации место настоящей народной религии
занимает скопище или там микс культов, у которых от прежней
веры остались только этикетки. Духовная ситуация
эпохи хуже, чем раньше, чем при Сталине. И на возрождение истинной
религиозной веры (Credence Clearwater revival :-) )рассчитывать не
приходится. Ее время прошло вместе с уходом патриархального
крестьянства.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/81695
массовидными мифами как народной идеологией, в отличие от умиленных
криков о великой олимпийской мифологии, мало кто занимался. Интеллигенты
всегда были ослеплены блеском одимпийской мифологии и не снисходили до
молекулярных механизмов формирований народных настоящих вер и суеверий.
Закономерности эти на материале самой массовидной греческой мифологии
установили Яков Голосовкер( "Логика мифа") и Мартин Нильсон (" Греческая
народная религия " - крестьянский народный тип мифа, родственный русскому
народному) . Греки-горожане были большие любители сказок-мифов и у
них ( в городах) даже "гносеология была эстетикой". То есть мир
воспринимался, обговаривался и теоретизировался по законам эстетики.
Лепота штоб была и штоб образно-эмоционально все доходило до
подсознания. Вот с этим материалом и работают"Лосевы". выдавая его за
единственную настоящую греческую религию.
А народная религия была иной,не пышной, не олимпийской, а приземленной.
Боги главные там были неанропоморфные вроде Гестии - олицетворении
домашнего очага. (Кстати, тоже было и с римской народной религией - там
были вовсе не одни Юпитеры и Юноны, а такие же скромные крестьянские
боги, лары).

При том, что именно греческие (но вовсе не из "велкиих
демократических Афин") ученые начали рационально по-европейски
осмысливать происходящее и прошлое, в том числе и свои предания,
параллельно в том же процессе в городах произошло вырождение подлинной
народной религии . В мистику- астрологию , гадания-прорицания,
секты-культы . "Ничего хорошего" короче не произошло для "обыденного
сознания" горожан с распадом старых добрых ритуалов . В отличие от
"науки"-рацио,где началось поступательное движение.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (21.04.2012 13:06:22)
Дата	22.04.2012 17:19:49

Для чего нужна онтология?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (22.04.2012 17:19:49)
Дата	27.04.2012 23:00:52

Re: Для чего...

> Попробуем вначале разобраться с первым «сильным утверждением», касающемся ответа на вопрос в заголовке. У Громыко вводиться понятие предельной онтологии, в качестве каковой предлагается онтология, исходящая из категории деятельности, полагающая деятельность единственной реальностью — оргдеятельностная онтология. Щедровицкий даже делал несколько провокативные заявления в том духе, что мы живем в целиком искусственном мире, раз ничего кроме деятельности не существует. А Ильенков стоял на прямо противоположных позициях рассматривая деятельность как субстанцию.

у меня овершенно другой заход, чем Вы упорно применяете
можно сколько угодно перетасовыать,перенумеровывать и указывать щедровитянам и каждому прочему чего он хотел и чего в какую клеточку можно пометить для полного блезира. Мне кажется, некоторые предпочитают такие игры, исполать им, мне они без разницы
Мне нужны мыслительные средства,логические , схематичекие, категориальные, даже аффективные, чтобы раюотать с моим окружающим праксисом в зоне ближайшего развития,потому что космические проблемы задолбаешься даже переномеровывать, а время у людей не для этого созлано. Нафиг мне озабачиваться, как и кто их будет употреюлять. Мне надо жить и раотать

Онтология - это " унтер-бау" всей твойе конструкции, термин Маркса, переведенный как базис, а юбер-бау сделали надстройкой, хотя термины почти симметричны. Вот и озаботься ею, если не хочешь чтобы неявно заглатывать чужую, хоть семеновскую( с этой долбаной социалной мкатерией, почему-то из которой "сделаны" даже боги и религия).
Разбирайтесь сами в своих то ли концептах, то ли оксюморнах и чужих тоже, я не очень понимаю, что такое деятельность как субстанция, социальная материя и не собираюсь об этом горевать и не собраюсь их инкорпорировать к себе. Мне пох давно гипостазированный Человек или Деятельсноть, как актор или криейтор всего. Я не разделяю пафоса "классификаторов", стремящихся непременно навестить лейбл на каждого и потом их перетасовывать. Я беру то, что МНЕ требуется, чтобы РАБОТАТЬ, и РАБОТАЮ с этим, выношу на люди,получаю отношения, использую в "над-строенных" на ней своих разработках, в практике. Свою позицию по онтолгии могущества я на спаренном семинаре лет 5 назад дважды отстоял под мощным дружеским напором десятка матерых мыследеятельнистников. Составьте свою выносите у бугровцам своим или кому, отстаивайте, а комбинации в виде произвольной лепки оставьте коллекционерам марок и прочим любителям кросовродов

Ссылка тут была
Это хорошая годная вводная в трехтомный 10летний семинарский курс Громыко, там все семинары обучающие и состояли из "пикировки" лектора и контингента,получавшего учебные задачи по ходу

Нечто подобное у нас было не в 1998, а в 1978, на семинаре ЭВИ, и тоже по сути ОНТОЛОГИИ НОВОГО ВРЕМЕНИ были поначалу,только у нас несколько иной набор, с Декартом тоже полгода возились. У нас был не Лейбниц и Фихте, как у ЮГ, а Спиноза, Шеллинг И Гегель.
Спинозовской альтернативы в поле зрения ЮГ не было вплоть до моего вкатывания. "Спиноза в этом христианском ряду лишний"

Значит, так и надо было учиться, учиться вырабатывать свое УНТЕР_БАУ, раз оба курса шли почти одинаково по фигурам

Онтология слишком ответственная вещь, чтобы вилять языком
Соц материя так соц материя, пользуйтсеь,а я предпочитаю потенцию -дюнамис

повтор
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17739.htm

я вовсе не вписываюсь в именно такую схему "онтологий Нового времени" и ее базовых идеализаций (физических), как она там написана. как раз в свете происходящей аналогичной по калибру НВ революции
Из книги Громыко Ю.В. Мыследеятельность: курс лекций. - в 3-х кн.: Кн. 3 Онтологии нового времени: Пособие для учителей. - М.: Пушкинский институт, 2005. - 320 с., ил. (с. 7-23)

ttp://obraz.mmk-mission.ru/20060221-gr3.html
Третья книга «Онтологии Нового времени» представляет собой методологическое исследование зарождения и развития научного мировоззрения на примерах деятельности мыслителей Нового времени – Николая Кузанского, Галилео Галилея, Рене Декарта, Готфрида Лейбница, Иммануила Канта и Иоганна Готлиба Фихте. Характеристика взглядов этих философов проходит как бы сквозь призму четырех плоскостей мыследеятельностного подхода, что соответствует метапредметам «Знание», «Знак», «Проблема» и «Задача».

Книга состоит из трех частей: 1. «Особенности онтологического мышления. Понятие методологической культуры», 2. «Методология формирования онтологий на примере схем и моделей различных научных дисциплин» и 3. «Мыследеятельность как объективная реальность. Бесконечность научного познания мира».

В первой части дается представление об онтологии как системе мышления и познания действительности; рассматривается роль личности и самосознания ученого-исследователя в процессе познания. Показано влияние религиозных форм сознания на формирование научных взглядов (Н.Кузанский).

Во второй части развернуты представления о принципиальных схемах и моделях мышления, стоящих за различными научными дисциплинами (физика, математика, атомистика, астрономия и др.), на примерах взглядов Галилея.

В третьей части показаны структура и развертывание представления о понятии и иерархии понятий у таких философов, как Декарт, Лейбниц, Кант и Фихте. Раскрыта сущность учения Декарта о методе и деятельности в процессе мышления; показаны два основных типа мышления – дискурсивная дедукция и интуиция, его понятие интеллекта. Развернуты взгляды Лейбница на мироздание, показана его вера в бесконечность познания мира и научного поиска истины.
http://icqmega.ru/7._%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F_%22%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%22/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%AE.%D0%92.%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%BE

ЧТО ТАКОЕ ОНТОЛОГИЯ?

ПОЧЕМУ ОНА ТАК ВАЖНА В ПРОЦЕССАХ

МЫШЛЕНИЯ И ПОЗНАНИЯ МИРА

которое называется предельной онтологией. Это та предельная картина мира, на которую ориентировано человечество и которой придается статус наибольшей реальности. Здесь уместно отметить такой интересный факт, на который указывал Л.П. Карсавин. В Средние века в религиозных университетах иногда возникала жесткая дискуссия относительно того, что является предельной онтологией. Две группы монахов вели бесконечный спор, который не прерывался ни днём, ни ночью, ни на сон, ни на еду. Группа, проигравшая этот спор, должна была быть уничтожена, ее сжигали на костре. Почему? Потому что вопрос о предельной онтологии — это фактически вопрос об основном направлении и регулятиве общественного движения — то, что как бы «запределивает» наши частные формы познания и действия, все попытки какого-то объединения частных представлений и моделей. То есть всё, чему придается статус всеобщей реальности и что определяет основной регулятив нашего действия.

в отличие от объекта, который выступает просто определенным типом репрезентирующей, предъявляемой мыслительной картинки, онтология структурирует реальность, в результате чего просто отменить данное представление тем или другим образом невозможно.

Я думаю, что лет так через 200 при описании научного познания в отдельных областях будут говорить, что данное сообщество людей полагало реально существующим то-то и то-то и строило соответствующие технологии и формы познания. Считаю важным ещё раз подчеркнуть, что сломать онтологию, сменить ее путём введения просто другой картинки или мыслительного представления невозможно. Чтобы существующая онтология была отменена, должно произойти преобразование самой практической формы деятельности.

Хвесюк Настя: Поскольку предельная онтология — это практически мировоззрение, будете ли вы затрагивать вопрос о роли личности в этом?

Громыко Ю.В.: Этот очень важный момент выделяют все исследователи.

>Это заставляет вспомнить старый спор о том, чем должна заниматься философией — теорией бытия ( онтологическая позиция -официальный М-Л сталинского набора), теорией познания (гносеологическая позиция — Ильенков) или методологией мышления и деятельности (методологическая позиция — Щедровицкий)? В тотально искусственном мире ничем кроме организации деятельности заниматься в общем то и смысла не имеет, а в мире деятельности-субстанции нужно не организовывать деятельность, а познавать объективные законы её развития.

ну что вы за них беспокоитеь, как им жить в мире, тотально он или не тотально искуственен. КАКАЯ ВАМ РАЗНИЦА-то, если решаете свои проблемы. А они - свои. Они прекрасно 60 лет живут ,но совсем не так лапидарно тасуя колоду из пяти карт и не схмематизирую других(оно им нафиг не надоя. Там прорва всего была, прорва специфических проблем, часть -решили они, и лезть со своим суконным в их калашный, НИЧЕГО не ведая что за проекты там были и какие проблемы решили, я не советую. Ни вам, ни им это ничего не добавит

>Могут эти эти позиции быть согласованы, причем не синкретически, а диалектически? Думаю что могут — по крайней мере методология Щедровицкого уж точно может схематизировать любую из 5 представленных Вами позиций. Дело в том что организация деятельности с любым предметом требует знания имманентных законов движения этого предмета — а это и есть кодирование метода в онтологии.. В качестве примера рассмотрим обыкновенную механическую причинность. С одной стороны, это интеллектуальная конструкция, выраженная в дифференциальных уравнениях — объемлющая онтология задающая объекты, операции над ними и т. д. С другой стороны, в первой половине 20-го века выяснилось, что конструкций причинности может быть много, и физическим процессам разного масштаба соответствую различные причинности. Причинность оказалась не просто категорией «упорядочивающей ощущения», а объективной реальностью, пересаженной в человеческую голову. В этом смысле замещение реальных операцией деятельности мыследеятельностью, как ключевое понятие гноселогической проблематики у Щедровицкого, оказывается также отражением в смысле Ленина и Ильенкова. И наоборот, гносеологию можно рассматривать как методологию познавательной деятельности. Таким образом онтологическая проблематика предстает в новом свете - исследование наиболее общих законов бытия и мышления оказывается возможным только в форме единства гносеологии и методологии.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (20.04.2012 22:40:54)
Дата	21.04.2012 05:51:15

Re: Проект или...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (21.04.2012 05:51:15)
Дата	21.04.2012 15:52:53

Re: Проект или...Программа.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (21.04.2012 15:52:53)
Дата	21.04.2012 19:20:21

Re: Проект или...Программа.

>У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).

Хорошо, пусть будет программа. :) Я человек покладистый, к словам цепляться не собираюсь, если смысл и так ясен.
Замените Проект на Программу (или программу) в моем постинге.

>А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))

Нам не нужен (не нужна - программа ведь :)). А некоторым нужна. И некоторые из этих некоторых прекрасно понимают, что действия и поведение в рамках программы требует следования определенным принципам, а также воспитания (на перспективу) определенного мировоззрения. Это процесс определячемый, но не детерминированный, общественным бытием, нужны мощные социальные технологии, программы и проекты, большие и целенаправленные усилия. Причем для того, чтобы эти усилия дали результат, нужна некоторая "критическая масса".

> Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.

Все начинает расплываться, если в него внимательно вглядываться. А насчет предъявления... Предъявление всегда есть. И то, что кто-то на это не обращает внимания, или не считает интересным, или еще что-то, не имеет особого значения.

>А Кургинян бы привлек с легкостью — он вообще что угодно бы привлек. Вот только результат бы его смутил — понимая цивилизацию как смерть культуры, «русской цивилизацией» может оказаться закосневшее в бюрократизме Едро.

Ну нет, так нет. Забыли про Кургиняна, бог с ним, я никак здесь не собираюсь заниматься рекламой проектов Кургиняна. Я сам не сторонник его идей и целей. Забыли.

> Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.

Да не в обсуждении дело. Обсуждение - это один из этапов, не более того.
Впрочем, то, что соответствует сейчас "требованиям социальной материи", развивается вполне успешно. Вне зависимости от того, как это называть. Ладно, буду лицезреть проявление общественных законов, пробивающих себе путь через всякие случайности и классификации. :)

>Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.

Нам не нужно. А некоторым нужно. У них есть инструмент воздействия, а у нас - нет. Вот так и проявляет себя социальная материя.
А когда мы говорим о создании своего инструмента, олпирающуегося, в том числе, на науку, физики нам говорят о том, что закон сохранения энергии - это математически доказуемый формализм, а Вселенная возникла из принципиально неописываемой сингулярности (контстацтя сингулярности - это не ее описание в научном смысле). Чудненько.
Ленин был умный человек, он понимал в начале XX в., что такое инструменты для соцутальных прогроамм и проектов.

>В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.

Я не говорю и не думаю, что здание теоретической физики стоит на песке. Я вижу проблемы, как мой взгляд сделать понятным кому-то, кроме меня. Я говорю одно - собеседники понимают другое. По разным причинам, и это даже в случае, когда нет ценностного конфликта. Когда он есть - любые разговоры становятся совершенно безнадежными.

Ладно, фиг с ним, в конце концов. Процессы идут, как должны идти. Моим взглядам и ценностям места в нынешнем мире практически нет. Ничего страшного, это масса народу могла сказть в свое время и может сказать сейчас. Буду философски лицезреть очень быстро надвигающуюся катастрофу - все равно предотвратить ее я не вижу никакой возможности. Попробую извлечь удовольствие из отстраненного созерцания, в свободной от работы и домашних дел время. Если получится, конечно. :)

Развитие действительно повторяется. Ефремов был умный человек, а я всегда был излишне оптимистичен. :)

Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (21.04.2012 19:20:21)
Дата	22.04.2012 19:08:43

Re: Проект или...Программа.

>>У Щедровицкого было различение между проектированием и программированием деятельности. Проектирование деятельности осуществляется под конкретную задачу, с определенной функцией — в этом смысле проект это минимальная единица. Отличие от инженерно-технического проекта лишь в том, что проектируется не машина, а мегамашина. Программа же наоборот подходит к системе деятельностей как к естественно развивающемуся процессу, направляемому (потому как наличествует свободное целеполагание отдельных субъектов процесса), а не управляемому. Программа это общая оргдеятельностная рамка для многих проектов. Поэтому, если и вырабатывать, то не «красный проект» (словечко то с двойным дном — все эти политолухи пытаются представить коммунизм некоторой разновидность масонства), а новую редакцию программы коммунистической партии (а не тот лубок который вышел у Зю).
>
>Хорошо, пусть будет программа. :) Я человек покладистый, к словам цепляться не собираюсь, если смысл и так ясен.
>Замените Проект на Программу (или программу) в моем постинге.

Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).

>>А зачем нам такой проект? Сохранение территории это не проект, а необходимое условие геополитической субъектности, без которого никакие масштабные проекты не будут возможны. Кстати, в традиционном понимании соседи Рф это еще не собранные после очередной смуты и усобицы осколки Земли Русской. Земля (в смысле планета:)) она то по национальности русская (только не знает об этом) — как, хорош лозунг для имперских национал-реваншистов?:-)))
>
>Нам не нужен (не нужна - программа ведь :)). А некоторым нужна. И некоторые из этих некоторых прекрасно понимают, что действия и поведение в рамках программы требует следования определенным принципам, а также воспитания (на перспективу) определенного мировоззрения. Это процесс определячемый, но не детерминированный, общественным бытием, нужны мощные социальные технологии, программы и проекты, большие и целенаправленные усилия. Причем для того, чтобы эти усилия дали результат, нужна некоторая "критическая масса".

Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.

>> Но если в него внимательно вглядываться, то оно начинает расплываться. Нет, без конкретного предъявления общими фразами не обойтись.
>
>Все начинает расплываться, если в него внимательно вглядываться. А насчет предъявления... Предъявление всегда есть. И то, что кто-то на это не обращает внимания, или не считает интересным, или еще что-то, не имеет особого значения.

Давайте не будем изъясняться четверть-намеками. СГ в СЦ предъявил, пусть и с серьезными теоретическими изъянами сущность, которую можно считать советской цивилизацией Ошибочно полагая СССР «крестьянской цивилизацией» (тоже термин с сомнительным статусом) СГ описал особую форму индустриализма, национальную по исполнению, но интернациональную по сути (потому СЦ и обнаруживалась неожиданно то на Кубе, то в ГДР). А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?

>> Что такое проект я в общих чертах понимаю, а вот что есть Проект и тем более Метапроект — даже не догадываюсь:) Если вопрос был о наиболее общих основаниях, я свою т.з. Высказал. Если вопрос был в чем то другом , то следует его уточнить. Так, конечно, всегда существует относительно небольшое число конкурирующих программ развития, и они здесь уже обсуждались — при желании к этой теме можно вернуться.
>
>Да не в обсуждении дело. Обсуждение - это один из этапов, не более того.

Так мы и этот этап никак не пройдем:(

>Впрочем, то, что соответствует сейчас "требованиям социальной материи", развивается вполне успешно. Вне зависимости от того, как это называть. Ладно, буду лицезреть проявление общественных законов, пробивающих себе путь через всякие случайности и классификации. :)

Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.

>>Какое нам дело до религиозного самосознания? Оно нам 500 лет не нужно. Ни один основополагающий вопрос мы в этих терминах не мыслим. Даже современная религиозная апологетика, пытаясь подпереть религию наукой, лишь констатирует смерть Бога.
>
>Нам не нужно. А некоторым нужно. У них есть инструмент воздействия, а у нас - нет. Вот так и проявляет себя социальная материя.

Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.

>А когда мы говорим о создании своего инструмента, олпирающуегося, в том числе, на науку, физики нам говорят о том, что закон сохранения энергии - это математически доказуемый формализм, а Вселенная возникла из принципиально неописываемой сингулярности (контстацтя сингулярности - это не ее описание в научном смысле). Чудненько.
>Ленин был умный человек, он понимал в начале XX в., что такое инструменты для соцутальных прогроамм и проектов.

Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивкать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.

>>В принципе, всё что надо я сказал в соседней подветке.) Конечно же в теоретической физике наличие группы симметрий более фундаментальный постулат, чем следующее из него существование инвариантов движения. А вот то что эти инварианты действительно существуют и всё здание теоретической физики стоит не на песке — подтверждается практикой. В этом смысле и законы сохранения, и второе начало термодинамики истинны, а не являются чьей то досужей выдумкой «способом упорядочения ощущений» и тому подобными идеалистическими миражами.
>
>Я не говорю и не думаю, что здание теоретической физики стоит на песке. Я вижу проблемы, как мой взгляд сделать понятным кому-то, кроме меня. Я говорю одно - собеседники понимают другое. По разным причинам, и это даже в случае, когда нет ценностного конфликта. Когда он есть - любые разговоры становятся совершенно безнадежными.

Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)

>Ладно, фиг с ним, в конце концов. Процессы идут, как должны идти. Моим взглядам и ценностям места в нынешнем мире практически нет. Ничего страшного, это масса народу могла сказть в свое время и может сказать сейчас. Буду философски лицезреть очень быстро надвигающуюся катастрофу - все равно предотвратить ее я не вижу никакой возможности. Попробую извлечь удовольствие из отстраненного созерцания, в свободной от работы и домашних дел время. Если получится, конечно. :)
>Развитие действительно повторяется. Ефремов был умный человек, а я всегда был излишне оптимистичен. :)

Если это оптимизм, о пессимист должен держать усебя в голве целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)

>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.

Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (22.04.2012 19:08:43)
Дата	23.04.2012 04:04:08

Re: Проект или...Программа.

>Зайду с другого конца. Когда о мировоззрении говорят в контексте «проекта», сразу возникает картинка — у нас есть проект, давайте как под него мировоззрение слепим, причем не важно из чего — хоть из «светлого православия», хоть из темной энергии. Это очень похоже на Кургиняна, хотя это тот самый «постмодернизм» в его изображении, который он так любит ругать. В действительности же цепочка должна быть такая: проблематизация — мировоззрение (онтология, гносеология, методология и аксиология) — программе (содержащая многие конкретные проекты ) - ( новая проблематизация когда программа выполнена или зашла в тупик).

Конечно. Андрей, ну сколько можно мне объяснять вещи, которые мы сто раз обсуждали и по поводу которых у нас полное согласие.
Не собираюсь ч строить мировоззрение на основе Проекта. Я собираюсь понять, есть ли возмодность поучаствовать в Проекте на основе нашего мировоозрения, идеологии и системы ценностей. А продвижение и воспитание мировоззрение - это не основа, а деятельность по воспроизведению и поддержки основы. Не первый этап, а третий. Мировоззрение - программа - выполнение и закрепление программы.

> Воспитывать мировоззрение для обеспечения территориальной целостности — это в ЕдРо. - они уже провели соответствующую образовательную инициативу с курсами ОПК и «Россия в мире». Для укрепления территориальной целостности нужно не морочить детям головы, а осуществлять вполне конкретные проекты — инфраструктурные и внешнеполитические.

Я просто привел пример. Территориальная целостность - это уже в прошлом, что об этом говорить. Я же не националист с уклоном в модернизированное народничество, как Кургинян. Кстати, от него все больше воняет карамурзовым душком (уже появилось в "угоду марксистским соплям" :)). Следовало ожидать.

>А вот что такое «русская цивилизация»? Противопоставлено ли в ней русское советскому, а цивилизация культуре?

Русская цивилизация - это теория, практика, этические и нравственные нормы и пр., пр, пр. в том же духе, которые сложились исторически где-то века с XIV-XV, т.е. разрыва Руси с Ордой и образованием самостоятельного, так сказать, "славяно-центричного" социального организма.
Русская цивилизация имеет отчетливые черты, В СОВОКУПНОСТИ отличающие ее от соседей на западе, юге и востоке.
Во-первых, это некая гипертрофия государства, организующего властного начала.
Во-вторых, это мобилизационно-военная трактовка построения экономики, и вообще системы управления и подчинения. Как следствие, быстрое впадение власти в маразм при отсутствии реальных напрягов.
В-третьих, неуважение к закону. Правильная власть в Русской Цивилизации стоит не на законе, а на Авторитете.
В-четвертых, характерное для мобилизационныхз структур кастовость и спцифика отношщений между высшими и низшими.
В-пятых, слияние государства с государственной религией (годится не всякая, нужно жуткое угребище, вроде православия).
В-шестых, апелляция "народа" не к иерархии и своему непосредственному начальству, а к Атаману черзе голову этго самого начальства.
В-седьмых, протест против Иерархии, выражаемый в виде бандитской вольницы в стиле пугачевщины.
И т.д., и т.п.

>Так мы и этот этап никак не пройдем:(

Да нет же, затык в действиях, в работающем результате процесса осмысления.

>Ой, только не надо приписывать (или становиться на неё) ту т.з. в которой социальная материя развивается вне деятельности.

Я никому такую глупую точку зрения не приписываю, и сам на нее не становлюсь. Я имел в виду то, что у тех, кто соответсвует законам социальной материи, действия получаются, а у тех, кто не в струе - все какие-то причины мешают. :)

>Да, правящим классам всегда выгодно держать народ в невежестве, но народу то нужна правда.

Не нужна народу никакая правда. Ему нужно повышение своего материального и социального статуса. Любой ценой. Ради этого он пойдет на любую ложь, причем совершенно сознательно. Как пошли и продолжают на нее идти истинно русские. А к правде (и даже к Правде) народ ничинает вопяить тогда, когда в результате своей хищной тупости оказывается в ж... . Вот тут-то и начинаются поиски Правды - до следующей возможности продаться за похлебку.
По крайне мере, это спрпаведливо для всех традиционных крестяно-барско-бандитских народов.

>Ну вот, теперь томиком «Материализма и эмпириокритицизма» будут побивкать не только теорию струн, но и вполне классическую ОТО.6( Хотя как раз ОТО то и показала что пространство-время являются не просто категорией сознания, а формой движущейся материи.

Поэтому сыслители типа Эйнштейна и не принимали кавнтовую механику. Как не приняли бы и теорию струн.

А томик - это же не научная и не философская работа, а инструмент идеологической и политической борьбы, правда, весьма специфический, с опорой не на фикции сознания, а на реальную науку.

>Да, речь была именно о том, чтобы указать те практические основания, на котрых стоит теоретическая физика. Почему этого не было понято, я конечно могу предположить., но озвучивать свои предположения не буду, дабы не провоцировать еще один коммунальный конфликт.:)

Ну нет, так нет. :)

> Если это оптимизм, о пессимист должен держать усебя в голве целый зоопарк белых и пушистых зверков, один другого толще. Нет, давайте останемся реалистами:)

Конечно, оптимист. Я очент даже считаю, что коммунизм и фашизм - равновероятные и возможные в смысле реализации альтернативы, точнее, этапы развития на месте умирающего либерализма, т.е. классического капитализма Маркса. Хотя есть оченть веские основания считать, что это не так, Маркс ошибся, и закономерной стадией яаляется именно фашизм, т.е. корпоративно-олигархический сверх-капитализм.

>>Наверное, лейцствительно было бы лучше, если бы в Едьцепутии к власти пришли каспаровы с прохоровыми и карагановыми. Меньше было бы досужих разговоров.
>

>Так ведь была уже такая ситуация, если не продолжается до сих пор.

Да нет, ситуация немного иная. И даже не немного. Мир во времена Первого Пришествия либералов увзвлся вполне благополучным, кроме того, русские были уверены, что Запад всегда их поддержит против коммунизма (или "коммунизма"). Да и каспарыши нуждались в государстве, как карательном органе против недобитых коммунистов и буйной черни. Сейчас ситуация другая.
До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.
Конфликт между традиционными русскими недобитками и теми русскими, которые имеют (как им кажется) шанс влиться в западную систему разделения труда (в любом качестве и вне зависимости от существования или гибели русского государства) осознан обеими сторонами как неразрешимый, в смысле - разрешаемый только [гражданской] войной.

Этого не было ни двадцать, ни даже десять леть назад - выбор между "путиными" и "прохоровыми" был выбором тактических схем в рамках крайнего антикоммунизма русских и их полного согласия следовать в фарватере Запада (как себя ведут всякие папуасы, включая князей и шейхов, в своих капищах и гаремах, Запад никогда не интересовался).

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (23.04.2012 04:04:08)
Дата	24.04.2012 16:54:30

Re: Проект или...Программа.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.04.2012 16:54:30)
Дата	27.04.2012 07:25:52

Re: Проект или...Программа.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата	27.04.2012 15:37:16

К проблеме исторической общности.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (27.04.2012 07:25:52)
Дата	27.04.2012 15:30:13

Re: Проект или...Программа.

>>В каком Проекте? Вот, например, есть вполне конкретный проект ШГК — воспроизводство наиболее продвинутых форм мыследеятельности. Кстати это направление одно из наиболее важных если в 80-х методологизация КПСС не состоялось, то пусть хотя бы состоится методологизация левого движения.
>
>Чудесно. Можем сотрудничать/помочь/поучаствовать?

Это к тов. Пуденко вопрос — он этим непосредственно занимается. А так конечно нужно участвовать по мере возможностей.

>>Не понял. Как в прошлом? Что федерацию уже распустили? Всё таки отказ от территориальной целостности и федерального устройства не в интересах левых сил.
>
>Для Кургяниновской постановки вопроса в прошлом.

В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

>Насчет левых сил и их интересов - трудно сказать. Ленин же как-то сказал, что для того, чтобы объединиться, иногда нужно сначала разъединиться. :)

Так Ленин про партстроительство говорил. Сейчас отдельные группы тоже должны чеко различать себя от других, но при этом уметь делать одно общее дело и сотрудничать по конкретным вопросам.

>Если серьезно, не все так однозначно. Как правило - да, объединения в пользу левых. Но нет правил без исключений.

Да, конечно, но пойти на сокращение территории можно только в крайнем случае (по сути проиграв войну) - итак трансконтинентальный статус на трех точках держится — досокращались уже с мягким подбрюшьем.

А вот с этого момента я прервусь и буду разбивать обсуждение на части.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.04.2012 15:30:13)
Дата	28.04.2012 19:30:57

Re: Проект или...Программа.

> В каком смысл? Типа с избранием ВВП Кургинян Россию уже спас, хавтит?

Да нет, Кургинян, как русский националист, мыслит в терминах Российской империи/СССР.

От	Monco
К	Михайлов А. (24.04.2012 16:54:30)
Дата	24.04.2012 17:36:08

Правильные вопросы.

>>До русских долбодятлов дошло, что они - пропитание (частью) и смазка для штыка (бОльшей частью), поэтому они вопят о "пиндосах", которых раньше целовали в ж...у и громко орали "пахнет, как роза" - прямо по заветам Л. Джонсона. :). А каспарыши больше не нуждаются ни в каком государстве, тем более таком, которое их отодвинуло от кормушки, и обжирается у нее вполне независимо от оных каспарышей. Им нужно вести самостоятельную игру - на практике - оказаться хоть чем-то нужным Западу, причем в условиях полной неопределенности.
>
>Хорошо, реалии девяностых несколько проветрили мозги от низкопоклонства. Теперь другой вопрос. А собственно кто такие «каспарыши»? И почему они не нуждаются ни в каком (как насчет американского?) государстве(они что хиппи-анархисты?)? Далеко ли их отодвинули от кормушки (Что Прохорову уже не хватает на Куршавель?) И зачем он вообще нужны Западу, да еще и в условии полной неопределенности?

И вообще, хотелось бы видеть поменьше эмоциональных ярлыков ("каспарыши", "анчоусы"), побольше научных марксистских определений.

От	Monco
К	Alex~1 (20.04.2012 06:31:31)
Дата	20.04.2012 15:07:23

Нет никакого "Проекта". (-)

От	Кактус
К	Monco (20.04.2012 15:07:23)
Дата	21.04.2012 09:16:56

Re: Нет никакого...

«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.

От	Alex~1
К	Кактус (21.04.2012 09:16:56)
Дата	21.04.2012 22:33:19

Re: Нет никакого...

>«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.

Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Если не нужна - ну, побеседовать на форуме приятно.

Если нужна, то вопрос второй: Допустимо ли присоединяться (не сливаться) к сущемтвующему "прапроекту", имея в виду превращение в проект? Различия в позициях будут в любом случае, из не будет только тогда, когда удается достичь публичного уровня самостоятельно.

Вопрос третий: может ли устойчивая программа быть эклектичной, некоторой мешаниной слабосвязанных или даже несовместимых частей, который в политической борьбе вытаскиваются на первый план в нужной момент в зависимости от тактических соображений?

Реализуемые программы/проекты есть вмегда. Если у нас (точнее, у людей со схожими ценностными установками) своего нет, это значит, что не реализуем свой шанс. А уж по какой причине - дело десятое. И все эти программы - результат компромисса. А у нас получается, что любой сумевший подняться до публичного уровня проект нас не устраивает в том смысле, что речь о сотрубничестве даже и не поднимается.

От	Monco
К	Alex~1 (21.04.2012 22:33:19)
Дата	23.04.2012 12:38:14

Re: Нет никакого...

>>«Проект» в данном случае – торговая марка под которой публике пытаются впарить «образ будующего». Есть «красные проекты» Зюганова, Хазина, Кара-Мурзы, Кургиняна и т.д. В практическом смысле это конечно не проекты т.е. не программы действий.
>
>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"? И о каком ещё проекте можно говорить по отношению к Зюганову? Он занимает свою экологическую нишу, которая сложилась в обществе очень давно в силу конкретных обстоятельств, питается там подножным кормом.

>Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.

От	Alex~1
К	Monco (23.04.2012 12:38:14)
Дата	24.04.2012 08:34:41

Re: Нет никакого...

>>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.
>
>Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"?

Я стремительно теряю интерес к такого рода разговору. Либо имеет место катаст рофический уровенть взаимного непонимания, либо конфликт во взглядах заставлячет Вас трпить разговор в дурных придуманных деталях.
Когда я говорю о проекте, я говорю о проекте. Когда я говорю о социальной материи - я говорю о социальной материи.
Социальная материя - это равнодействующая действий значимыз социальных групп, из которых состоит общество и общества. Это понятно? Я имею в виду, что это не автоматически действующие законы, а законы, которые проявляют себя тогда, когда есть действия людей в своих интересах.
Люди, которые действуют в своих и нтересах, действуют сознательно, с поставленными целями, с оценкой степени достижения этих целей, с привлечением методов, ресурсов и пр.. Это я называю для краткости проектом. Я уже сказал, что готов использовать любое название, которое хочется кому-то использовать. Хоть проект, хоть программа, хоть заскок, хоть шлея под хвостом. Мне по фигу.
Этих проетов/программ/заскоков много. Не один, а много. так как много разных классовых и прочих интересов.
Чтьо тут осталось непонятным?

>И о каком ещё проекте можно говорить по отношению к Зюганову? Он занимает свою экологическую нишу, которая сложилась в обществе очень давно в силу конкретных обстоятельств, питается там подножным кормом.

Он занимает нишу только потому, что реализует свой проект. Доверенный ему его хозяевами. Под это дело он получает финансирование, в рамках этого проекта выполняет публичные действия, снимает одних и назначает других. КПРФ являлась одним из столпов Паханата, задачей которого было управлять остатками "красного протеса", нейтрализовывать его, выводить пар в свисток и дрейфовать в сторону имперского национащизма.

>Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.

Не нужна никому сейчас никакая партия в традиционном смысле этого слова. Портии сейчас - это манок для убогих, спектакль для обывателя. Партии существуют только и исключительно ля того, чтобы обеспечить незыблимость и стабильность существующего порядка вещей путем полного контроля за "демократическими институтами" и "выборами".

Если Вам нравится партии - выбирайте любую или создавайте свою собственную. Гашек предложил название "партия умеренного прогресса в рамках законности", Стругацките - "За старую добрую Родину, против вредных влияний". Возьмите за образец или придумайте что-то свое. И сядьте за написание программы. :) Кто мешает-то, господи?

У Вас есть ход одна дельная мысль, которую можно рассматривать как элемент Программы будущей могучей партии? Я имею в виду такую, которую еще бы не включили в свои программы все остальные партии? Может, поделитесь здесь? Или Вас останавливает то, что здесь не Учредительный Съезд?

От	Monco
К	Alex~1 (24.04.2012 08:34:41)
Дата	25.04.2012 00:33:04

Re: Нет никакого...

>>>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.
>>
>>Что-то я не понимаю, как "равнодействующая" неких сил может претендовать на звание "проекта"?
>
>Я стремительно теряю интерес к такого рода разговору. Либо имеет место катаст рофический уровенть взаимного непонимания, либо конфликт во взглядах заставлячет Вас трпить разговор в дурных придуманных деталях.

Не надо всё время кивать на коммуникативный конфликт. Вот внизу ветка про Кургиняна подвисла в самых интересных местах тоже из-за коммуникативного конфликта? У меня с Вами конфликта нет, вот как наоборот, не знаю.

>Когда я говорю о проекте, я говорю о проекте. Когда я говорю о социальной материи - я говорю о социальной материи.
>Социальная материя - это равнодействующая действий значимыз социальных групп, из которых состоит общество и общества. Это понятно? Я имею в виду, что это не автоматически действующие законы, а законы, которые проявляют себя тогда, когда есть действия людей в своих интересах.

Итак, социальная материя проявляет себя в действиях людей по своим интересам. Я прочитал это так.

>Люди, которые действуют в своих и нтересах, действуют сознательно, с поставленными целями, с оценкой степени достижения этих целей, с привлечением методов, ресурсов и пр.. Это я называю для краткости проектом.

Люди, которые действуют в своих интересах сознательно, действуют в рамках проекта.

Но это же искусственное разделение! И там и там люди действуют в своих интересах, различаясь лишь уровнем сознательности. Член независимого рабочего профсоюза скорее всего более сознателен, чем повёрнутый на православии и антисемитизме член КПРФ, следует ли из этого, что и конкретный профсоюз - тоже Проект? Вы готовы назвать проектом всё, что хоть чуть-чуть поднимает свою голову выше общего потока и может разговаривать словами?

>Я уже сказал, что готов использовать любое название, которое хочется кому-то использовать. Хоть проект, хоть программа, хоть заскок, хоть шлея под хвостом. Мне по фигу.

Дайте определение :-)

>Этих проетов/программ/заскоков много. Не один, а много. так как много разных классовых и прочих интересов.
>Чтьо тут осталось непонятным?

Непонятно, какое Вам и мне дело до всех этих заскоков. Кургинян манифест написал, а Кара-Мурза ещё раньше подписался под программой какой-то партии. Оба документа конкурируют в глупости друг с другом. Такие вот классовые интересы схлёстываются, что появляется на поверхности разная мутная пена. Какое нам дело до этих программ? В корень смотреть надо, откуда эти программы и проекты выходят.

>>Хоть вопрос и не ко мне, но хочу спросить, если нет желания заниматься словесной эквилибристикой, может просто не называть программу проектом? И о какой программе идёт речь? Партии нужна программа, но когда будет создаваться партия, тогда такой вопрос и встанет.
>
>Не нужна никому сейчас никакая партия в традиционном смысле этого слова. Портии сейчас - это манок для убогих, спектакль для обывателя. Партии существуют только и исключительно ля того, чтобы обеспечить незыблимость и стабильность существующего порядка вещей путем полного контроля за "демократическими институтами" и "выборами".

>Если Вам нравится партии - выбирайте любую или создавайте свою собственную. Гашек предложил название "партия умеренного прогресса в рамках законности", Стругацките - "За старую добрую Родину, против вредных влияний". Возьмите за образец или придумайте что-то свое. И сядьте за написание программы. :) Кто мешает-то, господи?

>У Вас есть ход одна дельная мысль, которую можно рассматривать как элемент Программы будущей могучей партии? Я имею в виду такую, которую еще бы не включили в свои программы все остальные партии? Может, поделитесь здесь? Или Вас останавливает то, что здесь не Учредительный Съезд?

А теперь подумайте, есть ли смысл в том, что Вы написали? Хоть какой-нибудь? Ни в какую партию я никого не тяну, зуда по части написания программ не проявляю. Эту у Вас откуда то взялось жгучее желание примазаться к какому-нибудь "проекту", а я сижу себе на попе ровно.

А интеллигентские распотявкивания против партии вполне понятны. В партии ведь и высечь могут, за идеи, как Ленин какого-нибудь Богданова. Такого удара интеллигентское самолюбие вынести не может. Никакой альтернативы партии Вы всё равно предложить не в состоянии. А сжатым кулаком бить, всё-таки, сподручней, чем расслабленной пятерной. Враг попрежнему силён и сдаваться не собирается.

От	Alex~1
К	Monco (25.04.2012 00:33:04)
Дата	28.04.2012 20:34:36

Re: Нет никакого...

>Не надо всё время кивать на коммуникативный конфликт. Вот внизу ветка про Кургиняна подвисла в самых интересных местах тоже из-за коммуникативного конфликта? У меня с Вами конфликта нет, вот как наоборот, не знаю.

Я вообще человек не конфликтный, и сам их никогда не начинаю. Есди кто-то очень хочет начать - тогда конечно.
А в каких интересных местах в ветке про Кургиняна разговор завис? Дайте ссылку, если места интересные, продолжим.

>Итак, социальная материя проявляет себя в действиях людей по своим интересам. Я прочитал это так.

Точнее, не людей, а социальных групп.

>Люди, которые действуют в своих интересах сознательно, действуют в рамках проекта.

Как правило, да.

>Но это же искусственное разделение! И там и там люди действуют в своих интересах, различаясь лишь уровнем сознательности. Член независимого рабочего профсоюза скорее всего более сознателен, чем повёрнутый на православии и антисемитизме член КПРФ, следует ли из этого, что и конкретный профсоюз - тоже Проект? Вы готовы назвать проектом всё, что хоть чуть-чуть поднимает свою голову выше общего потока и может разговаривать словами?

Проект - это то, что имеет более или менее оформленную цель (не обязательно такую, что после ее достижения проект заканчивается), или последовательность целей. В проект всегда вовлечены ресурсы, пртичем не случано и хаотически, а вполне, так сказать, по плану. Проект всегда выполняется в интересах больших социальных групп. У проеекта есть методология, руководители, критерии оценки успеха.

>Непонятно, какое Вам и мне дело до всех этих заскоков. Кургинян манифест написал, а Кара-Мурза ещё раньше подписался под программой какой-то партии. Оба документа конкурируют в глупости друг с другом. Такие вот классовые интересы схлёстываются, что появляется на поверхности разная мутная пена. Какое нам дело до этих программ? В корень смотреть надо, откуда эти программы и проекты выходят.

Просто есть рассуждения и теория (вещь необходимая), а есть действо в реале. Теория как самоцель никому не нужна.

>Эту у Вас откуда то взялось жгучее желание примазаться к какому-нибудь "проекту", а я сижу себе на попе ровно.

Нет у меня жгучего желания примазаться к кому уголно. Есть понимание, что рассуждения сами по себе, без выхода на публичную практическу. деятельность, никлму не нужны.

>А интеллигентские распотявкивания против партии вполне понятны. В партии ведь и высечь могут, за идеи, как Ленин какого-нибудь Богданова.

Я согласен быть Богдановым при Ленине. :) Но партии во времена Ленина и Богданова были реальным политическим инструментом борьбы зв власть, на всех эжтапах этого захватывающего процесса. А сейчас - это картинка для убогих и лоханка с клеем, где вязнет все, что способно на активные радикальные действия. Времена сильно изменились.

>Такого удара интеллигентское самолюбие вынести не может. Никакой альтернативы партии Вы всё равно предложить не в состоянии.

Ерунда, эта альтернатива уже есть и работает - внепрапвтийные и относительно слабоформализованные динамические сети (не обязательно с выходом в Internet). 100 тыс. тиллинетов и прочих в Москве собрать и митинг провести, да не один - это очень большая организационная работа, и проводится она сейчас быстро и эффективно.
Альтернатив нет не потому, что нет механизма проявления альтернатив, в потому, что вся мощь сомудартсенных и корпоратитвных СМИ (а также школ, университетов и пр.) за последние лет пятьдесят были брощены на то, чтобы промывать мозги в том смысле, что альтернатив корпораттвногму каритализму в западном варианте просто быть не может, так все они уродливо-дефектно-дбильные по определению. Полвека во всем мире истребляется все, что может быть альтернативой - и идеологическими, и воспитательными, и жкономическими, и военными, и полицейскими средствами.
Я вообще боюсь, что этим альтернативам не дадут возникнуть вообще, если не случится катастрофы. Точнее, не если, а пока. Только тогда уцелевшие, может быть, задумаются, как они дошди до жизни такой. Да и то не факт.

>А сжатым кулаком бить, всё-таки, сподручней, чем расслабленной пятерной. Враг попрежнему силён и сдаваться не собирается.

Не понял, гдв Вы увидели сжатый кулак? Эюганова, например, вместо куоака размахивает кукишем - в направлении тех, кто с ним почему-то свзяывает какие-то странные надежды. Этим и ценен, этим и живет. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (21.04.2012 22:33:19)
Дата	22.04.2012 22:44:33

Re: Нет никакого...

>Но это - даже и в случае Зюганова - все-таки некоторая концентрация социальнгых сил, причем публичная и достигающая многих ушей. Нравится, не нравится согласен, не согласен, на сколько процентов согдасен - это потом. Без этой начальной стадии не получится ничего. Вообще ничего. Потом у как соцальная материя, т.е. "равнодействующая" действий различныхз социальных групп в своих интересах - так, как они их понимают.

Цель «проектов» создать центры притяжения социальных сил, собрать эти силы и направить в безопасную сторону.

>Вопрос первый к тебе - нужна программа (или там проект - у меня нет намтроения заниматься словесной эквилибристикой, смысл понятен)?

Программа движения (пока говорить о партии ленинского типа рано) в форме проекта нужна. Должен кто-то собрать все что давно витает в воздухе и формализовать. Как бородачи в свое время материализовали призрак.

>Если не нужна - ну, побеседовать на форуме приятно.

>Если нужна, то вопрос второй: Допустимо ли присоединяться (не сливаться) к сущемтвующему "прапроекту", имея в виду превращение в проект? Различия в позициях будут в любом случае, из не будет только тогда, когда удается достичь публичного уровня самостоятельно.

Не только допустимо, но и нужно, если есть любая деятельность на общей идейной платформе.

>Вопрос третий: может ли устойчивая программа быть эклектичной, некоторой мешаниной слабосвязанных или даже несовместимых частей, который в политической борьбе вытаскиваются на первый план в нужной момент в зависимости от тактических соображений?

Хорошая программа отражает реальность, которая состоит из множества разрешаемых в деятельности противоречий. В разное время актуальны разные противоречия и аспекты деятельности.

>Реализуемые программы/проекты есть вмегда. Если у нас (точнее, у людей со схожими ценностными установками) своего нет, это значит, что не реализуем свой шанс. А уж по какой причине - дело десятое. И все эти программы - результат компромисса. А у нас получается, что любой сумевший подняться до публичного уровня проект нас не устраивает в том смысле, что речь о сотрубничестве даже и не поднимается.

Программы как проекта нет ни у кого, не только у нас. У нас нет потому что сложно. Манифест – не проект, это прожект, декларация о намерениях. Все левые программы которые я знаю дальше прожектов не пошли. Поэтому они все одинаковые. То что сейчас предлагается – не проекты, потому что не содержат ни одного элемента проекта кроме неясно изложенных принципов. Проект я понимаю как план построения нового общества. Но у меня даже в теоретической части, хотя бы в понятийном аппарате, с отцами-основателями публичных российских проектов общности нет. Не говоря уже о ценностях и основополагающих принципах. Поэтому использовать их проекты для пропаганды своих взглядов я буду, а вставать в ряды их сторонников желания большого нет. Нужен свой проект.

От	Alex~1
К	Monco (20.04.2012 15:07:23)
Дата	21.04.2012 04:40:28

Re: Нет никакого...

Это зависит от того, что понимать под Проектом в таком расширенном социально-общественном смысле.
Кроме того, я не понял, как понимать Вашу фразу. Нет Красного Проекта? Нет никакого Проекта? Проектов вообще не бывает?

От	Monco
К	Alex~1 (21.04.2012 04:40:28)
Дата	23.04.2012 12:17:08

Проектов вообще не бывает.

>Это зависит от того, что понимать под Проектом в таком расширенном социально-общественном смысле.
>Кроме того, я не понял, как понимать Вашу фразу. Нет Красного Проекта? Нет никакого Проекта? Проектов вообще не бывает?

Проект - это понятие из инженерии, состоятельных попыток применения этого понятия к рассмотрению общественно-социальных процессов я не встречал.

Проектировочная деятельность подразумевает, во-первых, некий чёткий план действий, во-вторых, и это самое главное, конкретную, чётко формализованную, цель. Вот высадка американцев на Луну - это проект.

В общественно-политической деятельности люди таких долгосрочных точных целей ставить не могут. Большевики ("красный проект") всегда знали, что социализм - это советская власть + электрофикация всей страны, но как именно будут выглядеть органы этой власти, как будет проходить индустриализация в октябре 17-го года они, конечно же, сказать не могли (у большевиков не было плана, так обычно говорят антисоветчики). "Белого проекта" тем более не существовало, в зависимости от раскладки классовых сил в случае поражения большевиков мы могли бы получить как парламентскую республику с широким присутствием меньшевистско-эсеровских элементов в коалиционном правительстве, так и диктатуру какого-нибудь православного дуче.

История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.

Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.

От	Михайлов А.
К	Monco (23.04.2012 12:17:08)
Дата	24.04.2012 23:07:17

Это тоже «сильное утверждение».

>Проект - это понятие из инженерии, состоятельных попыток применения этого понятия к рассмотрению общественно-социальных процессов я не встречал.

У Щедровицкого есть понятия проектной деятельности и проектирования деятельности. Можно проектировать не только инженерно-технические системы, но и деятельностные. Например ШГК это тоже проект. А вот общественное развитие можно только программировать (не в кибернетическом, а в оргдеятельностном смысле) — программа от проекта отличается свободной причинностью как со стороны непознанного, так и со стороны субъективной деятельности. Промежуточной категорией между проектированием и программированием является планирование, в том числе социально-экономическое.

> зависимости от раскладки классовых сил в случае поражения большевиков мы могли бы получить как парламентскую республику с широким присутствием меньшевистско-эсеровских элементов в коалиционном правительстве, так и диктатуру какого-нибудь православного дуче.

Это офф-топик, но в реалиях 1918 года учеридилка побивалась диктатурой и вопрос был лишь в том будет ли это диктатура пролетариата или военная диктатура какого-нибудьКорнилова или Колчака.

От	Alex~1
К	Monco (23.04.2012 12:17:08)
Дата	24.04.2012 09:06:11

Re: Проектов вообще...

>История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.

>Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.

А чем проект отличается от теорий и идеологий (т.е. выражений интересов), на которых построена деятельносить субъектов, выраженная в текущей тактике и стратегии?

Да вот пример глобального проекта в самом совремпенном прнимании, 250-летней давности. Уже Ост-Индская компания действовала четко вполне в рамках проектной дейтельности в современном понимании этого слова. Я имею в виду социально-экономико-культурные цели.

А уж отказывать в социальном Проекте, так сказать, в принципе, Эхнатону, Ксерксу, Киру, Антиоху Епифану, Александжру Македонскому, Цезарю, Карлу Великому, Мухаммеду, Чингис-Хану, Изабелле, Лютеру, Кромвелю, Вашингтону, Наполеону, Питту, Бисмарку, Ленину, Гитлеру, Сталину, Черчиллю, Рузвельту, де Голлю, Аденауэру, Чан Кай-ши, Мао, Тэтчер, Рейгану (я не говорю, что это фигуры одного масштаба, и беру только "практиков") - это просто смешно. Хотя нет, не смешно.

Между прочим, большой проект - самого что ни на есть технического характера - всегда предполагает "набивание шишщек", "проходы через никем не запланированные поражения", "расширение понимания" и пр. в том же духе, в чем Вы почему-то усматриваете несовместимость с "проектом" в незамутненно-строгом понимании.

От	Monco
К	Alex~1 (24.04.2012 09:06:11)
Дата	25.04.2012 00:41:31

Re: Проектов вообще...

>>История человечества, как говорили классики, есть история борьбы классов. Люди борютяся за свои классовые интересы в той мере, в которой их осознают, набивают шишки, движутся вперёд проходя через никем не запланированные поражения, расширяют степень понимания движущих историю сил, меняют вектор движения в соответствии с этим вновь достигнутым уровнем понимания. Всё это мало похоже на проектировочную деятельность.
>
>>Проектов нет, есть классовые интересы, рефлексирующие их теории и идеологии, выстраиваемая в связи с достигнутым уровнем понимания и осознания классовых интересов деятельность субъектов - текущая тактика и стратегия.
>
>А чем проект отличается от теорий и идеологий (т.е. выражений интересов), на которых построена деятельносить субъектов, выраженная в текущей тактике и стратегии?

Тем, что проект заканчивается, и заканчивается чем-то вполне определённым, а теории, идеологии и построенная на них деятельность субъектов - нет. Теории и идеологии универсальны, а проект ограничен конкретной задачей.

>Да вот пример глобального проекта в самом совремпенном прнимании, 250-летней давности. Уже Ост-Индская компания действовала четко вполне в рамках проектной дейтельности в современном понимании этого слова. Я имею в виду социально-экономико-культурные цели.

И какая же конечная цель была у Ост-Индской компании?

>А уж отказывать в социальном Проекте, так сказать, в принципе, Эхнатону, Ксерксу, Киру, Антиоху Епифану, Александжру Македонскому, Цезарю, Карлу Великому, Мухаммеду, Чингис-Хану, Изабелле, Лютеру, Кромвелю, Вашингтону, Наполеону, Питту, Бисмарку, Ленину, Гитлеру, Сталину, Черчиллю, Рузвельту, де Голлю, Аденауэру, Чан Кай-ши, Мао, Тэтчер, Рейгану (я не говорю, что это фигуры одного масштаба, и беру только "практиков") - это просто смешно. Хотя нет, не смешно.

Отказываю. Чингис-хан, начиная свои походы, о тех землях, которые в конце концов будут завоёваны, просто ничего не знал. Для Гитлера, пожалуй, единственное исключение сделаю, вот у него слова не расходились с делом, ему самые свои бредовые идеи удалось реализовать сполна, но и закончилось это крахом.

>Между прочим, большой проект - самого что ни на есть технического характера - всегда предполагает "набивание шишщек", "проходы через никем не запланированные поражения", "расширение понимания" и пр. в том же духе, в чем Вы почему-то усматриваете несовместимость с "проектом" в незамутненно-строгом понимании.

Причинно-следственные связи в инженерной деятельности на порядок проще, поэтому попытки всё заранее просчитать и предвидеть имеют смысл, хотя рассчитать и предвидеть абсолютно всё, разумеется, никогда не получается. Применить такой подход в общественно-политической жизни не выйдет, составление меню для харчевен будущего может расцениваться лишь как досужее развлечение.

И, как я и сказал ранее, это не ключевое различие.

От	Alex~1
К	Monco (25.04.2012 00:41:31)
Дата	28.04.2012 19:39:07

Re: Проектов вообще...

>Тем, что проект заканчивается, и заканчивается чем-то вполне определённым, а теории, идеологии и построенная на них деятельность субъектов - нет. Теории и идеологии универсальны, а проект ограничен конкретной задачей.

Ерунда. Вот есть такой совершенно технический проект - Apache или там Eclipse/NetBeans. Какой конкретной задачей они ограничены и почему лет уже десять и поболее они не кончаются? И двже не собираются заканчиваться?

>И какая же конечная цель была у Ост-Индской компании?

Создание внегосударственной, вненациональной монополии со своим собственным управлением, законами, подчиненными терри тоориями и коммуникациями, со своей моралью и мировоззрением. Что-то вроже торгово-военного Ордена.

>Отказываю.

Сердилась баба на торг, а торг про то и не ведал. (C)
Не обижайтесь, я это не о Вас конкертно, просто уж очень к месту вспомнилось. :)

>Причинно-следственные связи в инженерной деятельности на порядок проще, поэтому попытки всё заранее просчитать и предвидеть имеют смысл, хотя рассчитать и предвидеть абсолютно всё, разумеется, никогда не получается.

Ознакомьтесь с историей техзнического проекта создания Cу-27. Так сказать, настоящего, первого, не развития этого семейства, которое длится (как проект), уже более 40 лет.

>Применить такой подход в общественно-политической жизни не выйдет, составление меню для харчевен будущего может расцениваться лишь как досужее развлечение.

Социальный проект - это не составление меню харчевен будущего.

>И, как я и сказал ранее, это не ключевое различие.

Тем более.