От Alex~1
К Alex~1
Дата 11.04.2012 16:53:21
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Re: Мировоззрение, проекты,...

Интересная дискуссия, поучительно. :)
Inflaton (если верить его профилю) и достоверности его предпочтений по постингам - профессиональный физик-теоретик 27 лет, ныне работающий в Лондоне, весьма патриотически настроенный чел если не с левыми взглядами, но, как минимум, не без симпатии к ним. Плюс явно человек, преданный науке - так, как он ее понимает. В общем, человек явно симпатичный. Почитайте по ссылке, есть над чем задуматься. :)

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963&st=5760
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 24.04.2012 12:36:54

Некоторые физики не стесняются позитивизма

Вот vld с форума С.КАра-Мурзы, по его словам,
кандидат наук в области космофизики, работает в ФИАНе,
а также phD.
">То есть с обоими несогласны ( в споре Эйнштейн-Бор по основаниям КМ http://ufn.ru/ufn58/ufn58_12/Russian/r5812b.pdf - Д.К.)?

То есть окончательного мнения на этот счет у меня нет, более того я не уверен что постановка вопроса или-или вообще имеет смысл, поэтому я придерживаюсь в данном вопросе позитивизма, с точки зрения которого оба подхода достаточно хороши, коль скоро они дают удовлетворительное совпадение с экспериментом.

"
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/318234.htm
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 18.04.2012 10:41:50

Перечитал книгу Ли Смолина

http://flibusta.net/a/57984
Там тоже хватает странных вещей
"
В следующем году Хокинг нашел еще одну загадку, прятавшуюся в указанных результатах. Поскольку черная дыра имеет температуру, она будет излучать как горячее тело. Но излучение уносит энергию от черной дыры. После достаточного количества времени вся масса черной дыры перейдет в радиацию. Раз она теряет энергию, черная дыра становится легче. И вследствие только что обсужденного мной свойства, когда она теряет массу, она нагревается, так что излучает быстрее и быстрее. В конце этого процесса черная дыра уменьшится до планковской массы, и потребуется квантовая теория гравитации, чтобы предсказать окончательную судьбу черной дыры.

Но какова бы ни была ее окончательная судьба, возникает загадка относительно судьбы информации. В течение жизни черной дыры она втягивает гигантское количество вещества, переносящего гигантское количество внутренней информации. В конце же все, что останется, это много горячей радиации, – которая, будучи хаотичной, не переносит информации совсем, – и микроскопическая черная дыра. Информация просто исчезла?

Это проблема для квантовой гравитации, поскольку в квантовой механике имеется закон, который говорит, что информация никогда не может быть разрушена.
"
Конечно, можно списать на ошибки перевода,
но удивительно видеть уверенность физиков, что существует некая информация - сама по себе, без субъекта.

Тогда как даже температуры без субъекта не существует (невозможно предложить объективное определение меры хаотичности, любая оценка хаотичности, вернее, сравнение двух систем по уровню энтропии может быть только субъективной).

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (18.04.2012 10:41:50)
Дата 20.04.2012 06:05:48

Re: Перечитал книгу...

>Там тоже хватает странных вещей

Да хватает, конечно, куда деваться, времена пошли тяжелые. :) Но интересного много, за что мы и ценим нашего Ли. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 12.04.2012 20:03:56

Re: Мировоззрение, проекты,...

>Интересная дискуссия, поучительно. :)
>Inflaton (если верить его профилю) и достоверности его предпочтений по постингам - профессиональный физик-теоретик 27 лет, ныне работающий в Лондоне, весьма патриотически настроенный чел если не с левыми взглядами, но, как минимум, не без симпатии к ним. Плюс явно человек, преданный науке - так, как он ее понимает. В общем, человек явно симпатичный. Почитайте по ссылке, есть над чем задуматься. :)

> http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=963&st=5760


Где читать то? Там 288 страничек из мелких реплик. Если судить по характеристике — вполне «наш человек» (разве что за исключением Лондона, но наука теперь интернациональна, да и, пожалуй, всегда была таковой, хотя бы по духу).С ним и была дискуссия? Тогда ничего удивительного — физик-теоретик так и должен отвечать. На самом деле расхождения не принципиальны, на для улучшения «оптики» их можно и нужно зафиксировать. Действительно, доказательные естественно научные знания являются эмпирическими обобщениями — они удовлетворяют более слабому требованию непротиворечия фактам, в отличии от математических доказательств, которые выводят следствия из посылок. При этом последние фактически связывают возможные эмпирические обобщения в систему, резко сокращая произвол в обощениях. Впрочем, можно отдельно поговорить и об огрдеятельностной роли системы, хотя об этом много писалось в свое время. Системность научного знания приводит к тому, что боженька в лучшем случае может рассчитывать только на роль гипотезы не вносяшей дополнительных следствий.:-), то бишь пусть и не противоречащей, но отсекаемой «бритвой Оккама».
От Alex~1
К Михайлов А. (12.04.2012 20:03:56)
Дата 13.04.2012 05:34:53

Re: Мировоззрение, проекты,...

>Где читать то? Там 288 страничек из мелких реплик.

Да нет, начните со страницы, на которую я дал ссылку. Там всего страницы три или четыре, а относящихся к делу сообщений - и того меньше.

>Если судить по характеристике — вполне «наш человек» (разве что за исключением Лондона, но наука теперь интернациональна, да и, пожалуй, всегда была таковой, хотя бы по духу).С ним и была дискуссия? Тогда ничего удивительного — физик-теоретик так и должен отвечать.

Почитайте внимательно. У него совершенно первобытное мышление. Только ранее это были шаманские заклинания, теперь - математические корректные, но абсолютно бессмыленные в смысле научной ценности выкладки, логическая непротиворечивость которых в рамках досаточно произвольного формализма - критерий истины. Некоторая математизированнная и офизиченная теология.

>На самом деле расхождения не принципиальны, на для улучшения «оптики» их можно и нужно зафиксировать.

Еще какие принципиальные. Человек считает, что закон сохранения энергии придуман людьми, и доказывается с помощью математических выкладок на основе весьма шатких постулатов. Он убежден, что реальность ведет себя в соответсвие с формулами, созданными математиками на планете Земля за последние 300 лет. :)

>Действительно, доказательные естественно научные знания являются эмпирическими обобщениями — они удовлетворяют более слабому требованию непротиворечия фактам, в отличии от математических доказательств, которые выводят следствия из посылок. При этом последние фактически связывают возможные эмпирические обобщения в систему, резко сокращая произвол в обощениях. Впрочем, можно отдельно поговорить и об огрдеятельностной роли системы, хотя об этом много писалось в свое время. Системность научного знания приводит к тому, что боженька в лучшем случае может рассчитывать только на роль гипотезы не вносяшей дополнительных следствий.:-), то бишь пусть и не противоречащей, но отсекаемой «бритвой Оккама».

Да не в Боге тут даже дело, господи. Позитивист Хокинг - безбожник. Я о другом.

О том, что это поколение - челу 27 лет - прошло обучение, которое возвратило их в докантовскую эпоху. "Физик" занимается магией, причем убежден в ее всесилии. И это человек, который, как, минимум, не противник "красного проекта".
От Михайлов А.
К Alex~1 (13.04.2012 05:34:53)
Дата 13.04.2012 13:30:42

Re: Мировоззрение, проекты,...

>>Где читать то? Там 288 страничек из мелких реплик.
>
>Да нет, начните со страницы, на которую я дал ссылку. Там всего страницы три или четыре, а относящихся к делу сообщений - и того меньше.

Прочитал. При взгляде со стороны кажется что между вами коммуникативные (если не коммунальный) конфликт — вы оба говорите совершенно правильные слова, но о разных вещах.

>>Если судить по характеристике — вполне «наш человек» (разве что за исключением Лондона, но наука теперь интернациональна, да и, пожалуй, всегда была таковой, хотя бы по духу).С ним и была дискуссия? Тогда ничего удивительного — физик-теоретик так и должен отвечать.
>
>Почитайте внимательно. У него совершенно первобытное мышление. Только ранее это были шаманские заклинания, теперь - математические корректные, но абсолютно бессмыленные в смысле научной ценности выкладки, логическая непротиворечивость которых в рамках досаточно произвольного формализма - критерий истины. Некоторая математизированнная и офизиченная теология.

Давайте не будем ругаться, а разберемся по существу на примере двух кейсов — струнной теории и ОТО. Единство теории это важное методологическое требование — объяснения ad hoc просто не считаются объяснениями. В позитивизме, кстати, считаются — собственно там других и нет — теоретическая физика, как форма познавательной деятельности, последовательным позитивизмом по сути запрещена. Так что единство теории это отнюдь не позитивистское требование, а глубоко диалектическое (единство теории обусловлено единством мира) и обосновываемое в рамках оргдеятельностной онтологии.
Струны долгое время были единственной общековариантной квантовой теорией, и именно поэтому многие были убеждены в её правильности. И все при этом понимали, что никаких экспериментальных подтверждений (и опровержений) пока нет, т. е. доказанной теория считаться не может. Другое дело, если теория струн окажется нефальсифицируемой, например если будет доказана теорема, что в качестве низкоэнергетического предела можно получить любую неперенормируемую теорию поля, а не только гравитацию (впрочем, кажется, такой теоремы нет, и вообще надо бы вначале научиться получать низкоэнергетический предел со свернутыми дополнительными измерениями), то и тогда она будет важным достижением математической физики. Это теории первого уровня должны как можно точнее предсказывать факты, а вот язык теории наоборот должен быть как можно более универсальным. Математическая физика конструирует именно язык, изучая все возможные мыслимые логические причинно-следственные взаимосвязи объектов физических теорий. В это смысле, математическая физика работает не только с феноменами сознания, а (теоретически) исследует реальность, поскольку мыслимость в конечном счете обусловлена воспроизводимость практикой. И конечно же математическая и теоретическая физика не самодостаточны — это голова, а экспериментальная физика — руки.
ОТО, в отличии от струн проверена экспериментально — поправками к орбитам, гравитационным линзированием, инфляционной космологией, и вращающимися черными дырами. При этом принцип общей ковариантности был важнейшим прорывом в области языка теоретической физике, замкнувшим классическую механическую картину мира.


>>На самом деле расхождения не принципиальны, на для улучшения «оптики» их можно и нужно зафиксировать.
>
>Еще какие принципиальные. Человек считает, что закон сохранения энергии придуман людьми, и доказывается с помощью математических выкладок на основе весьма шатких постулатов. Он убежден, что реальность ведет себя в соответсвие с формулами, созданными математиками на планете Земля за последние 300 лет. :)

Не стоит оглуплять позицию оппонента. То что реальность ведет себя в соответствии с формулами значит лишь то, что формулы соответствуют реальности, т. е. являются истиной (относительной) конечно же реальность вела себя точно также, до того как кто-нибудь эти формулы открыл. В теоретической физике, как математической дисциплине, законы сохранения (не все, кстати) это следствия симметрий, а вот экспериментальная проверка законов сохранения (и, независимо, их предпосылок) это важнейшее подтверждение правильности механической картины мира- того, что на фундаментальном уровне материальные объекты и описываются именно гамильтоновыми системами, а не диссипативными к примеру. При этом законы сохранения факт одновременно методологический и экспериментальный. Методологический — потому что «цель науки — поиск инвариантов»(Никаноров, ЕМНИП). Экспериментальный — потому что, возможны ситуации когда энергия не сохраняется — например для общего случая вселенной Фридмана, или при наличии дополнительных измерений В этих случаях обычная материя ( вещество и излучение, т. е. все поля, кроме гравитации, а не как категория философии) может терять энергию в первом случае взаимодействуя с гравитацией, а во втором на поперечные возбуждения. При этом в целом, так как система всё равно гамильтонова, энергия сохраняется — мы снова вернулись методологическому уровню.

>О том, что это поколение - челу 27 лет - прошло обучение, которое возвратило их в докантовскую эпоху. "Физик" занимается магией, причем убежден в ее всесилии. И это человек, который, как, минимум, не противник "красного проекта".

Не надо думать о людях плохо. Просто позитивизм и вульгарный материализм (наивный реализм) возникают как спонтанное (нерефлексивное) самосознание науки.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (11.04.2012 16:53:21)
Дата 11.04.2012 23:50:25

Re: Мировоззрение, проекты,...

Помню как в 15 лет пришел на собеседование в лицей поступать - в физико-математический класс. Сначала меня физик Владимир Иванович (наш Константин уже с ним знаком :) "помучил", затем - учитель математики, Ольга Ивановна. Потом я шел обратно к физику с пометкой на листке бумаги - "мальчика можно брать".

:)))

А написала она это после того, как я с азартом в глазах взялся рисовать сечения нарисованных трехмерных фигур по трем точкам на их ребрах - для меня это было откровением (вечером дома начертил на листке пианино и давай его "рассекать"), следующим откровением через неделю стал Бэйсик.

Анекдот с Хабра:
А: Делфи - это как первый секс.
Б: Нет, Делфи я лучше помню.