От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А.
Дата 26.04.2012 11:05:07
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Re: Спиноза vs...

> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.

>Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей».
Чей деятельности это цель? Человечества?
По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого - человечества.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (26.04.2012 11:05:07)
Дата 26.04.2012 17:03:19

Re: Спиноза vs...

>> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
>Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.

Мои.:) Вы конечно сейчас схватитесь за Семенова ( в одной из его статей было порядка 5 критериев) и будете попрекать несоответствием догмам:-) - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми), наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются). Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом соответствии теории действительности. Можно и даже нужно говорить о логике «Капитала» Маркса как о методе построения теории предъявляющей когнкретной развертывание деятельности человека с определенной формой предметности (
товаром) в систему детерминирующих эту деятельность отношений — но это уже сама теория, а не её постулаты.

>>Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей».
>Чей деятельности это цель? Человечества?
>По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого — человечества.

А вот это даже не мои мысли, а Ильенкова (см. «Маркс и западный мир»).Это формулировка коммунистического идеала, так что вопрос «чья деятельность?» предполагает ответ «коммунистов». Так то совершенно понятно, что у человечества никакого предзаданной цели нет (но есть объективные закономерности его развития) — оно само себе цели задает, и то не как единое целое, а как набор субъектов разного уровня, от личностей до классов.

В общем вывод таков- можно вешать на узел «конкретной совокупности общественных отношений» сколь угодно много ненаблюдаемых и не проявляющих себя на практике сущностей- толку от этого всё равно никакого, главное придерживаться научного метода при изучении практически воспроизводимой объективной реальности.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (26.04.2012 17:03:19)
Дата 27.04.2012 07:17:53

Re: Спиноза vs...

>>> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
>>Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.
>
>Мои.:) Вы конечно сейчас схватитесь за Семенова ( в одной из его статей было порядка 5 критериев) и будете попрекать несоответствием догмам:-)
Так никто не мешает покритиковать эти догмы.

> - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми),
Хм. в вашем критерии было про социологический детерминизм, как-то это слабо походит на существование социальной материи.

> наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются).
Почему это только для нее? Концепции развития вообще много чему уместны - например, эволюция биосферы.

>Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом
соответствии теории действительности.
Как вы знаете, Семенов против различения по-отдельности диамата и истмата.
Но диамат и так отличали от обычного материализма, додиалектического, по тому, что
"диалектический материализм, во-первых, в отличие от старого материализма не ограничивался материалистическим пониманием одной лишь природы, а распространил такого рода взгляд и на общество, а тем самым и на его историю, во-вторых, что в нем материализм был органически соединен с диалектикой. Все это можно было прочитать на первых страницах любого курса марксистской философии.
А далее курс подразделялся на две в значительной степени обособленные части, которые выступали либо как два раздела одного учебного пособия, либо как два разных учебных пособий. Первая часть носила название диалектического материализма, вторая - исторического материализма. В свою очередь первая часть чаще всего делился на два раздела, в одном из которых излагался материализм, а во втором - диалектика. И если взять первый раздел первой части курса марксистской философии, то в нем обычно излагались положения, которые мало чем отличались от тех, что можно было найти в работах немарксистских философов-материалистов. Пожалуй, единственное отличие можно было найти в том параграфе главы об истине, в котором шла речь об абсолютной и относительной истине. В результате все утверждения о коренном качественном отличии диалектического материализма от немарксистского материализма повисали в воздухе. Оставалось во многом неясным, что же именно нового внес диалектический материализм в решение основного вопроса философии, если не считать распространение материалистического его решения и на общество.

"
Ю.И. Семенов
Диалектический (прагмо-диалектический) материализм:
Его место в истории философской мысли и современное значение

>>Чей деятельности это цель? Человечества?
>>По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого — человечества.
>
>А вот это даже не мои мысли, а Ильенкова (см. «Маркс и западный мир»).Это формулировка коммунистического идеала, так что вопрос «чья деятельность?» предполагает ответ «коммунистов». Так то совершенно понятно, что у человечества никакого предзаданной цели нет (но есть объективные закономерности его развития) — оно само себе цели задает, и то не как единое целое, а как набор субъектов разного уровня, от личностей до классов.

> В общем вывод таков- можно вешать на узел «конкретной совокупности общественных отношений» сколь угодно много ненаблюдаемых и не проявляющих себя на практике сущностей- толку от этого всё равно никакого, главное придерживаться научного метода при изучении практически воспроизводимой объективной реальности.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (27.04.2012 07:17:53)
Дата 27.04.2012 13:32:28

Re: Спиноза vs...

>> - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми),
>Хм. в вашем критерии было про социологический детерминизм, как-то это слабо походит на существование социальной материи.

Как видим, в более развернутой формулировке это оказалось одним и тем же -
социальный детерминизм это детерминизщм_отношениями – в нем уже заложено противоречие деятельностного и реляционного представления социальной материи как основной источник её развития.

>> наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются).
>Почему это только для нее? Концепции развития вообще много чему уместны - например, эволюция биосферы.

Живая материя эволюционирует, но сами законы эволюции (наследственность, изменчивость отбор) остаются неизменным на всем времени жизни биосферы. Человеческому обществу присуща не просто эволюция, а история — законы исторического развития сами историчны.

>>Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом
>соответствии теории действительности.
>Как вы знаете, Семенов против различения по-отдельности диамата и истмата.

Именно так, поэтому я в скобках и написал о тесной связи. Связь эта такого рода — исторический и социальный детерминизм распространяются и на феномены общественного сознания, включая философские концепции — не только философия объясняет историю, но и история философию. Поэтому исторический и диалектический материализм есть различные (социологический и гносеологический соответственно) аспекты единой теории.