От Михайлов А.
К Михайлов А.
Дата 25.04.2012 23:59:10
Рубрики Наука & природа; Душа & тело;

Спиноза vs Иоанн Богослов.

Только что имел «душеспасительную» беседу с одним глубокоуважаемым , но воцерковленным (видимо под влиянием супруги) коллегой. На тему совместимости исторического материализма и христианства. Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма. Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей». Научно-теоретическая формулировка коммунистического идеала это историческая форма ответа на очень давний вопрос, красной нитью проходящий через всю историю цивилизации от распада родового общество до наших дней - «как человек может стать субъектом социального детерминизма?» Все великие этические учения прошлого пытались на него ответить, не обладая при этом должной разрешающей способностью понятийного аппарата. Христианство не исключения — оно не было бы нужно народным массам две тысячи лет назад, оставаясь только лишь мистической сектой.
Несколько тезисов:
1.«Бог очеловечился, чтобы человек обожился»(Григорий Богослов, ЕМНИП)
2.«Сила Бога есть его могущество» (Спиноза) — Бог тождественен своему могуществу, а не трансцендентен ему — вообще нет никакой трансцендентной причинности.
3.Категорическтий императив Конта полагающий моральным долгом каждго человека рассматривать всякого другого равным себе субъектом, и ценностью — цельтю а не средством.
Итого получаем коммунистический идеал по Ильенкову — неограниченное расширение совокупной мощи человечества (вплоть до воспроизводства рождения вселенной), и освоение каждым индивидос всего богатства деятельностных способностей как составляющих элементов этой мощи.

Антитезис: «Бог есть Любовь» ( 1-е послание Иоанна Богослова.)

При этом как выяснилось в понимании воцерковленного математика (кстати голосовавшего за КПРФ и вооще человека социалистических взглядов — так что Зю видимо не зря к поясу то прикладывался) душа, есть отличная от высших психических функций (это мы различили через кейс загорского эксперимента) способность к этой самой любви, опять таки мистически непознаваемой и несводимой к категорическому императиву интенции, воспроизводимой исключительно молитвенной практикой. Таким образом. с т.з. деятельностного подхода литургия , да и всякая другая мистическая практика, оказывается полностью изолированной и самозамкнутой деятельностью, взаимодействующей со всеми прочими лишь через затрату времени. На этом мы благополучно и договорились — если церковь не смешивается в преобразование социальной материи, то революция не вмешивается в литургию (следуя конфуцианскому принципу «тебе жалко этих свечей, а мне жалко этот ритуал»- цитирую по памяти) — в в конце концов у нас свобода совести, и каждый может тратить свое свободное время как ему совесть прикажет. В общем совместная научная деятельность оказалась как-то ценнее догматических различий. А вот некоторые со своими собратьями атеистами (и тоже почти коллегами) договориться не могут.:(-
От Кактус
К Михайлов А. (25.04.2012 23:59:10)
Дата 27.04.2012 10:45:06

Re: Спиноза vs...

Я себе это представляю иначе.

1) «Бог очеловечился, чтобы человек обожился».

Формула лукавая потому что христианство возвращает человеку не все отчужденное от него иудаизмом, а только часть – социальность. И навязывает собственный способ социализации.

2) «Бог есть любовь»

Религия – отчужденная и перенесенная в потусторонний мир родовая сущность человека. Христианство – цельное в смысле единства формы и содержания мировоззрение первобытного общества. В первобытном социально-экономическом укладе основное производство – демографическое (производство людей). Остальные производства подчинены ему. Способ производства людей – социализация, в процессе которой человек становится личностью (совокупностью общественных отношений). Поэтому в первобытном обществе за социализацией материального производства не видно.

Из диалектического единства производства и социальности, которое составляет родовую сущность человека, христианство естественно для себя (оно первобытное) видит только одну сторону – социальность. И отчуждает именно первобытный способ демографического производства – социализацию. Любовь как способ производства общественных отношений (социализация) наиболее эффективна, если рассматривать сферическую социализацию в вакууме. Отсюда абсурдная формула: «Бог есть любовь». Если нет производства («птицы небесные что не сеют и не пашут»), то оторванная от него социализация и должна представляться как любовь. Реальная же социализация в отрыве от производства не происходит (Маугли). Так же как невозможно производство без социализации.

Женщины особенно податливы на религиозные бредни не в силу природной доверчивости к попам, а потому что они – субъект демографического первобытного производства, которому в точности соответствует христианское мировоззрение. Как говорил типичный обитатель российских равнин Гришка Мелехов: «Баба не потому дура, что баба, а потому что дура.» :)

3) Категорический императив «…поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом» и одно из следствий «…поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству» - всего лишь светская формула христианства.

Она опять возвращает нас к социальности. Кант останавливается в недоумении перед нравственным законом как инструментом социализации потому что не понимает – зачем? А затем что кушать хочется и оставаясь в стае, не создав общества, производить невозможно, а присваивать уже нечего. Выбор или сдохнуть или перестать быть животным.

4) «Сила Бога есть его могущество»

Спиноза в этом христианском ряду лишний потому что его онтология мощности (или это Палыч, они у меня перепутались) относится ко всей родовой сущности человека в ее единстве.

Если мы хотим построить общество которое наиболее полно воплощало бы родовую сущность человека, обе стороны – производящую и социальную, то нам вряд ли удастся мирно сосуществовать с людьми которые признают только одну часть этой сущности. И тем более с теми кто сделал заблуждение средством получения дохода. Одного верующего можно терпеть, особенно если это женщина. Когда они сбиваются в стаю и начинают навязывать свое мировоззрение окружающим – это уже церковь. С ней мира быть не может.
От Михайлов А.
К Кактус (27.04.2012 10:45:06)
Дата 27.04.2012 18:15:59

Re: Спиноза vs...


Начну с конца -с противопоставления производства и социализации, а точнее деятельности и отношений. Последнее есть сущностное движущее противоречие социальной материи. Именно поэтому, вообще говоря, оно не является антагонистическим, т. е. требующим устранения одной из сторон. Оно может принимать антагонистическую форму в классовом обществе. Так что я не стал бы ополчаться на людей, которые по каким-либо причинам видят только одну сторону социальной материи. Другое дело что христианская община как канал социализации подключена как ритуальной, а не целесообразной деятельности, но при жестком отделении церкви от государства (обобщенного государства как системы принудительной общеобязательной социализации- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17637.htm ) это не описано, если только священноначалие не решиться «вероломно перейти границу».
Следующий момент это различение этических учений Спинозы и Канта. Спиноза редуцировал этику к онтологии (христиане наоборот онтологию к этике), «марксизм как род спинозизма» осуществляет аналогичную редукцию, подразумевая под субстанцией социальную материю — исследуются объективные закономерности её самодвижения, выявляется восходящий (!) тренд и всё что ему соответствует объявляется моральным по определению. Кант же ничего не мог редуцировать поскольку «вещи в себе» непознаваемы и онтология лишена смысла. Тем не менее в рамках марксисткой процедуры найдется место и категорическому императиву как особого рода «граничному условию». Вопрос ведь в том какой тренд считать восходящим? Да можно рассмотреть всё возможные траектории социальной динамики, а потом взять границу области, которую они заполняют, но ведь и сама граница окажется очень сложным многомерным объектом, на котором можно задать дополнительные функционалы — критерии отбора - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/17614 — одним из них и окажется категорический императив, как условие свободной и равной коммуникации Так что сбрасывать Канта с корабля истории мы тоже не будем. Кстати, христиане почему то не считают категорический императив светской версией своего учения, хотя по-моему «возлюбите ближнего как самого себя» это такое же «золотое правило этики», и всё же в их мнении есть резон — полагая Другого равноценным себе субъектом, не только к нему не «испытывать склонность», но и вообще никаких нежных чувств, включая пресловутую «любовь».
В понятийном аппарате полилогии демографическое производство это производство работников, обладающих определенными навыками, т. е. оно предполагает профессиональное разделение труда, соответствующее раннеклассовым обществам. Именно в таких обществах зародились учения «осевого времени» в т.ч. христианство. В родоплеменных обществах ничего похожего не было, но там и предмет производства совсем другой — род, люди вообще. Действительно, субъектом этого производства можно считать женщину (поскольку род был материнским), но в рабовладельческом обществе она была низведена до простого средства производства в буквальном смысле. Впрочем, вряд ли можно считать христианство античным феминизмом.
Что касается иудаизма, то что либо отчуждать он может разве что в теоретическом плане — отчуждение деятельности есть вполне объективное состояние.

От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (27.04.2012 18:15:59)
Дата 30.05.2012 08:05:58

Re: Спиноза vs...

короткое замечание по ходу
"почему ЕЩЕ важно понять позицию Спинозы в концепции идей и мышления"
>
> Следующий момент это различение этических учений Спинозы и Канта. Спиноза редуцировал этику к онтологии (христиане наоборот онтологию к этике), «марксизм как род спинозизма» осуществляет аналогичную редукцию, подразумевая под субстанцией социальную материю — исследуются объективные закономерности её самодвижения, выявляется восходящий (!) тренд и всё что ему соответствует объявляется моральным по определению.

редуцировал и редукция - в данном контексте неточные слова


кстати вот какой существенный момент. Из серии "наука"

разбирался тут в который раз с тем, что такое рациональность и в чем отличие науки и магии в этом ключе

Так вот. Грицановская энциклопедия"Религия" (как и прочие) ссылаются всего на один авторитет - известнейшую статью по теме ведущего попперианца Агасси

С позиций критического рационализма А. критикует кумулятивистскую и конвенционалистскую концепции развития науки. Считает одним из признаков научности гипотетический характер знаний. В дополнение к демаркации между научным и ненаучным знанием вводит принцип демаркации между наукой и технологией, во взаимодействии которых усматривает источник их самостоятельного развития. У А. философия науки Поппера получает социологическое измерение. Он заостряет свое внимание на поведении ученых, декларируя автономию ученого относительно науки, требует учета филос. политических и экономических проблем, характерных для той общественной среды, в которую погружена наука. Если ученый занимается актуальными проблемами, то он не может отстать от развития науки, даже если придерживается консервативных взглядов. А. придает большое значение политической составляющей филос. деятельности. Он рассматривает критический рационализм как основу толерантности, демократического устройства общества и либеральных ценностей. Значительное место в работах А. отведено критике идейных противников попперовской теории «открытого общества».

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F
МАГИЯ
...
В древности считалось, что в основе М. лежат сверхъестественные силы.
...
Со времен Агриппы возобладало представление о естественном характере М.

...
В статье, посвященной проблеме соотношения М. и рациональности (1973), известные философы второй половины 20 в. И. Ярви и Дж. Агасси писали: "Мы утверждаем, что магия является ложной научной теорией, не более и не менее. Это делает ее наукой. Поппер часто говорит, что мы можем быть уверены в эмпиричности и научности теории лишь после ее фальсификации. Но раз лучшая наука открыта, ложная наука может быть в лучшем случае относительно сильно рациональной. Превосходство очень сильно рациональной науки здесь и сказывается: при указанном понимании магии и науки мы предпочтем науку лишь потому, что она лучше проверяема, объясняет больше и более точно, и т. п.".
(И. Ярви и Дж. Агасси, Magic and rationality again // The British journal of sociology. 1973. Vol. 24. No. 2)


и вот еще что. Все это разбирательство с господствующим -даже в лучших совр.учебных пособиях! - попперианским пониманием рациоанльности с позиции спинозизма более чем актуально

вот почему-
"Modern advertising bears great resemblance to magic"
http://www.bu.edu/law/events/wipip/documents/MagicalThinking.pdf
MAGICAL THINKING IN TRADEMARK LAW
Katya Assaf
*Hebrew University of Jerusalem.

очень интересная обзорная статья со ссылками на совр психол.исследования рынка рекламы и т.п.

...
One of the explanations for this phenomenon is related to a debate
between Renй Descartes and Baruch Spinoza on the question of correlation between comprehension and belief. Descartes asserted that comprehension is independent of belief. When a person perceives a claim, she first comprehends it, and then decides whether to accept or reject it.41
Spinoza, on the other hand, argued that to understand an idea, a person must accept it, however briefly. She may reject the idea after having understood it, but she cannot avoid the initial acceptance, which is inherent in the process of comprehension.42
A large body of psychological research has found a clear empirical
support for the Spinozan, rather than the Cartesian view.43
While comprehending information, people involuntarily accept it.44
Studies have constantly revealed a "truthfulness bias"—the tendency to accept information as true when it is equally probable that it is false.45
Moreover, it was found that people often fail to reject or ignore assertions they have comprehended,
even when explicitly informed that these assertions are false. For example, while being asked to play the role of trial judges, test persons failed to ignore information about the defendant, which was known to be false.46

наш ответ

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/20598.htm
От Михайлов А.
К Михайлов А. (25.04.2012 23:59:10)
Дата 26.04.2012 17:15:21

Re:Опечатки...


>3.Категорическтий императив Конта полагающий моральным долгом каждго человека рассматривать всякого другого равным себе субъектом, и ценностью — цельтю а не средством.

Прошу прощения, речь идет конечно же о Канте — Огюст Конт никаких категорических императивов не сочинял. Этическая онтология кончилась на Спинозе как онтология, но как этика она закончилась именно на Канте. Фактически категорический императив это необходимо условие коммуникации — запрет на узурпацию коммуникации в стиле «я- начальник, ты — дурак» когда целью коммуникации оказывается десоциализация контрагента.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (25.04.2012 23:59:10)
Дата 26.04.2012 11:05:07

Re: Спиноза vs...

> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.

>Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей».
Чей деятельности это цель? Человечества?
По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого - человечества.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (26.04.2012 11:05:07)
Дата 26.04.2012 17:03:19

Re: Спиноза vs...

>> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
>Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.

Мои.:) Вы конечно сейчас схватитесь за Семенова ( в одной из его статей было порядка 5 критериев) и будете попрекать несоответствием догмам:-) - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми), наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются). Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом соответствии теории действительности. Можно и даже нужно говорить о логике «Капитала» Маркса как о методе построения теории предъявляющей когнкретной развертывание деятельности человека с определенной формой предметности (
товаром) в систему детерминирующих эту деятельность отношений — но это уже сама теория, а не её постулаты.

>>Цель деятельности (смысл теории как рефлексивного инструмента) — преобразование социальной материи в соответствии с коммунистическими идеалом «овладения каждым индивидом всем богатством деятельностных способностей».
>Чей деятельности это цель? Человечества?
>По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого — человечества.

А вот это даже не мои мысли, а Ильенкова (см. «Маркс и западный мир»).Это формулировка коммунистического идеала, так что вопрос «чья деятельность?» предполагает ответ «коммунистов». Так то совершенно понятно, что у человечества никакого предзаданной цели нет (но есть объективные закономерности его развития) — оно само себе цели задает, и то не как единое целое, а как набор субъектов разного уровня, от личностей до классов.

В общем вывод таков- можно вешать на узел «конкретной совокупности общественных отношений» сколь угодно много ненаблюдаемых и не проявляющих себя на практике сущностей- толку от этого всё равно никакого, главное придерживаться научного метода при изучении практически воспроизводимой объективной реальности.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (26.04.2012 17:03:19)
Дата 27.04.2012 07:17:53

Re: Спиноза vs...

>>> Критерий принадлежности теории к историческому материализму состоит в двух принципах — социального детерминизма и историзма.
>>Это чьи мысли? Воцерковленного, что-ли? Довольно странный, если не сказать больше, критерий.
>
>Мои.:) Вы конечно сейчас схватитесь за Семенова ( в одной из его статей было порядка 5 критериев) и будете попрекать несоответствием догмам:-)
Так никто не мешает покритиковать эти догмы.

> - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми),
Хм. в вашем критерии было про социологический детерминизм, как-то это слабо походит на существование социальной материи.

> наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются).
Почему это только для нее? Концепции развития вообще много чему уместны - например, эволюция биосферы.

>Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом
соответствии теории действительности.
Как вы знаете, Семенов против различения по-отдельности диамата и истмата.
Но диамат и так отличали от обычного материализма, додиалектического, по тому, что
"диалектический материализм, во-первых, в отличие от старого материализма не ограничивался материалистическим пониманием одной лишь природы, а распространил такого рода взгляд и на общество, а тем самым и на его историю, во-вторых, что в нем материализм был органически соединен с диалектикой. Все это можно было прочитать на первых страницах любого курса марксистской философии.
А далее курс подразделялся на две в значительной степени обособленные части, которые выступали либо как два раздела одного учебного пособия, либо как два разных учебных пособий. Первая часть носила название диалектического материализма, вторая - исторического материализма. В свою очередь первая часть чаще всего делился на два раздела, в одном из которых излагался материализм, а во втором - диалектика. И если взять первый раздел первой части курса марксистской философии, то в нем обычно излагались положения, которые мало чем отличались от тех, что можно было найти в работах немарксистских философов-материалистов. Пожалуй, единственное отличие можно было найти в том параграфе главы об истине, в котором шла речь об абсолютной и относительной истине. В результате все утверждения о коренном качественном отличии диалектического материализма от немарксистского материализма повисали в воздухе. Оставалось во многом неясным, что же именно нового внес диалектический материализм в решение основного вопроса философии, если не считать распространение материалистического его решения и на общество.

"
Ю.И. Семенов
Диалектический (прагмо-диалектический) материализм:
Его место в истории философской мысли и современное значение

>>Чей деятельности это цель? Человечества?
>>По-моему, в деятельности человечества нет цели, как нет пока единого целого — человечества.
>
>А вот это даже не мои мысли, а Ильенкова (см. «Маркс и западный мир»).Это формулировка коммунистического идеала, так что вопрос «чья деятельность?» предполагает ответ «коммунистов». Так то совершенно понятно, что у человечества никакого предзаданной цели нет (но есть объективные закономерности его развития) — оно само себе цели задает, и то не как единое целое, а как набор субъектов разного уровня, от личностей до классов.

> В общем вывод таков- можно вешать на узел «конкретной совокупности общественных отношений» сколь угодно много ненаблюдаемых и не проявляющих себя на практике сущностей- толку от этого всё равно никакого, главное придерживаться научного метода при изучении практически воспроизводимой объективной реальности.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (27.04.2012 07:17:53)
Дата 27.04.2012 13:32:28

Re: Спиноза vs...

>> - но по существу это эквивалентная пере формулировка. Постулируется существование социальной материи (системы деятельностей воспроизводимой отношениями между людьми),
>Хм. в вашем критерии было про социологический детерминизм, как-то это слабо походит на существование социальной материи.

Как видим, в более развернутой формулировке это оказалось одним и тем же -
социальный детерминизм это детерминизщм_отношениями – в нем уже заложено противоречие деятельностного и реляционного представления социальной материи как основной источник её развития.

>> наделенной специфичным только для неё атрибутом историзма ( существование формаций — законы общественного развития сами развиваются).
>Почему это только для нее? Концепции развития вообще много чему уместны - например, эволюция биосферы.

Живая материя эволюционирует, но сами законы эволюции (наследственность, изменчивость отбор) остаются неизменным на всем времени жизни биосферы. Человеческому обществу присуща не просто эволюция, а история — законы исторического развития сами историчны.

>>Это главное, а остальное это уже более тонкие различения. Ежели социологическая теория, пусть даже возникшая вне рамок марксистской традиции (а, например, в рамках дюркгеймианской — она распространена не менее широко) соответствует этим двум постулатам — перед нами материализм. Материализм в социологическом и антропологическом ( учение о человеке) контексте, а не в онтологическом (учение о бытии) и гносеологическом контексте — мы об истмате говорим, а а не о диамате, не о теории познания (хотя они конечно связаны). Дальше уже встает вопрос о методе и об эмпирическом
>соответствии теории действительности.
>Как вы знаете, Семенов против различения по-отдельности диамата и истмата.

Именно так, поэтому я в скобках и написал о тесной связи. Связь эта такого рода — исторический и социальный детерминизм распространяются и на феномены общественного сознания, включая философские концепции — не только философия объясняет историю, но и история философию. Поэтому исторический и диалектический материализм есть различные (социологический и гносеологический соответственно) аспекты единой теории.