Встреча : Статья

От	Monco
К	Alex~1
Дата	09.04.2012 00:06:50
Рубрики	Наука & природа; Душа & тело;

Re: Мировоззрение, проекты,...

>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.

Наука не занимается впросом доказывания или опровержения существования бога. Просто потому, что она занимается изучением явлений реального мира. То, чего нет, наука в принципе не исследует. Был бы бог, наука взялась бы исследовать и его. На эту тему у Стругацких есть замечательнейшая вещь - "За миллиард лет до конца света". Как мир возник, как развивался - вот те вопросы, которые наука может поставить. Возлагать на науку задачу поиска аргументов для богословов - это нелепица.

Хотя нет, есть одна наука, которая непосредственно богом занимается. Это исторический материализм, но сфера её исследования - идеальное - феномены общественного сознания.

>Другое дело, что принцип отсутствие Бога -- это наиболее продуктивное мировоззрение для ученого, работающего в фундаментальной области. И наиболее удобное для остальных. И вообще, много в нем хороших черт.

Истинно то, что сейчас удобно. Ужасная позиция. Коготок увяз - всей птичке пропасть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (09.04.2012 00:06:50)
Дата	10.04.2012 11:24:23

Наука занимается (может заниматься) исследованием любых вопросов

>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>
В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (10.04.2012 11:24:23)
Дата	22.04.2012 12:16:56

Re: вообще-то вопрос типа "наука о мнимой реальности" оказывается интересным

>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>
>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.

ну не в такой сносящей постановке. Я тоже ходу отметился негативистской отмашкой. Надо передвинуть рамку,задать вопросы иначе

Возможна ли наука наука о мнимой реальности или о религии и ее предмете?
и если да, то как тогда определяется такой предмет

В современных исследованиях например географических представлений средних веков была и остается полем полемики и очень любопытных штудий тема "мнимой реальности" ср-век географических карт и соответствующих представлений. Причем про предыдущий и последующий период и в отношении других стран такой темы не возникает. Это следствие "раздавившего античность" христианского господства в Европе. Целая книга спецов не так давно вышла, а раньше, на излете 1980х, например была жесточайшая полемика на вынос- медиевисты вроде мэтра Арона Гуревича версус Райта,мэтра Амер географич.общсетва, основателя ведущей научной географич.школы Речь шла именно о постановке темы, а не о частностях.

Поскольку вопрос о существовании и природе "островов Блаженства" вроде Brazil,антиподов и монстров вроде песьеглавцев на mappa mundi 11-15веков более-менеее разрешился в пользу понимания и освоения via ratio ЧТО ТАМ ТАКОЕ БЫЛО (не все правда до конца) ,там ученые работают спокойно

лучшая книга про это дело -Чекин, фиг достанешь, 2000р. Тут его диссер
http://www.dissercat.com/content/obraz-severa-v-kartografii-evropeiskogo-srednevekovya-o-nachale-geograficheskogo-issledovani
2. СИМВОЛИЧЕСКАЯ КАРТОГРАФИЯ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ И ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ
Помимо аллегорически-морализаторской функции как пособия при размышлении о величии Творца или о бренности человеческого мира, картография выполняла задачу дать материал для «буквального» понимания истории, т.е. показать арену действия исторических событий. Пространство средневековой карты - не синхронно, как пространство теперешних карт, в том числе и карт исторических, оно «всевременное». Нa средневековых картах соседствует изображение Адама в земном Раю и Страшного суда.
Большинство традиционных сведений на картах, относящихся к сфере деятельности человека (города, страны и народы) не отражают реальную ситуацию эпохи, однако являются в большей или меньшей степени верными для эпох предшествовавших. Нередко можно встретить сведения этого рода, не отвечающие даже в представлении картографа современной ему реальности. Пусть Фаросский маяк давно разрушен - все равно он будет отмечен на Эбсторфской карте. Пусть амазонки лишь когда-то в древности владели Фемискирскими полями - карта в списке сочинений Иеронима помещает их именно на Фемискирских полях. Ламберт Сент-Омерский нанес на свою карту рядом с Танаисом легенды «гунны» и «вандалы» - хотя позднеантичные авторитеты указывали, что эти народы оттуда ушли. Во всех перечисленных случаях главной причиной, побудившей оставить на карте традиционные и не отвечающие реальной ситуации сведения был именно «всевременной» характер средневекового описания Земли. Круг земной рассматривался как арена действия всемирной истории, «всемирная хроника» как бы проецировалась на картографическую плоскость

http://www.geog.ucsb.edu/img/news/2011/Psalter_World_Map,_c.1265.jpg

http://new.bestiary.us/files/images/psaltmap.jpg

а с религиоведением вот оказывается совсем не все так просто. Хотя ПМСМ это очень близкая задача. С Бразилом "по науке" и вопреки воплям гуревичей разобрались, и с этим делом надо

Однако, встали стеной охранители. Дело-то политическое, как и все связанное с религией теперь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB%E8%E3%E8%EE%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5

Даже предмет плывет

http://krotov.info/libr_min/18_s/mi/rnov_m.htm
небесполезно задаться парой простых и вместе с тем озадачивающих вопросов: существовало ли то, что следует называть религиоведением, в истории отечественной науки, и является ли религиоведением то, что существует в нашей стране под этим названием ныне?

Религиоведение (даже если его можно так называть без кавычек) советского времени было, повторим, научно-атеистическим. А предмет «научного атеизма» — как помнят вышедшие из тех лет нынешние специалисты — объяснялся совсем не «по-религиоведчески»: формулировки периодически корректировались, но им никогда не была религия; предмет состоял из «двух аспектов» — опровержения религиозных представлений и утверждения научного понимания действительности.[5] (Только в самом конце 1980-х годов для новообразованной специальности под названием «теория и история религии, атеизма и свободомыслия» в описание предмета было включено понятие «сущность религии»).

в составе источниковой базы исследования определяющими обыкновенно были не тексты религии, а тексты о религии (установочные, нормативные, санкционированные).

Все это еще раз побуждает религиоведение к самоосмыслению, когда ключевым становится вопрос: для чего оно существует — перебирать фактуру религиозной жизни как занятные предметы, описывая и расставляя по полочкам (периодически извлекая, чтобы полюбоваться либо достичь какой-то коммерческой цели), или постоянно пытливо вторгаться мыслью в мир религии, чтобы через его постижение идти к познанию человека и общества? Пути самоосмысления у религиоведения разнообразны. Это и реконструкция своего статуса в истории науки, установление собственных истоков и вех развития. Это и определение своей предметной области, ее специфических черт и отличий. Это и выявление тех актуальных задач исследования, которые под силу именно религиоведению.

http://sno.2bb.ru/viewtopic.php?id=18
Первым надо полагать общий для всех религиоведов, отечественных и зарубежных, вопрос об установлении и понимании своей предметной области исследования

В социально-политическом контексте религиоведение становится если не «заложником», то явно зависимым от ситуации в так называемых «государственно-конфессиональных отношениях» (ГКО) в России. Положение религии в российском обществе побуждает исследователей не только к научным занятиям, но также и к выражению собственных гражданских позиций. Такое состояние имеет давнюю историю ― изучение вопросов религии в России никогда не было чисто академическим, оно всегда теснейшим образом сопрягалось с множеством коллизий в идеологической и социально-политической сферах жизни страны. Определяющее влияние этих сфер по-прежнему отражается как собственно на отношении к религии в российском обществе, так и на состоянии ее научного осмысления.

В нынешнее время на исследователей прямо или косвенно влияет развивающаяся практика «госзаказа» на религию ― поиска в т. н. «традиционных конфессиях» эффективной идеологии, обеспечивающей социальную стабильность и «духовную безопасность». Усиливается именно политическое значение религии как фактора укрепления государственности, что придает дополнительные возможности мирским властям, превращает религиозную сферу в место культивирования этатистских настроений. Тем самым собственно религиозное содержание религии (вероучительное, мистико-сотериологическое, ориентированное на трансцендентные сущности) становится менее востребованным. «Возврат к религии» в России носит преимущественно инструментальный характер ― как обретение действенного средства для упорядочивания дезорганизованного пространства российского общества и морали. Религиозные институты воспринимаются наподобие средств для эффективного решения задач государства и общества, не имеющих отношения к исповеданию религии. Одновременно отчетливо просматривается стремление православной церковности к лидирующему положению в обществе. В силу указанного «госзаказа» это стремление стимулируется поощрительным отношением светской власти, так или иначе выделяющей РПЦ–МП среди других религиозных объединений страны.
Тем не менее, юридическое и фактическое положение религии в России позволяет существовать религиозному плюрализму. Это обстоятельство является камнем преткновения для центростремительной тенденции взаимоотношений с государством религиозных организаций, принадлежащих к религиям, «поименно» отмеченным уважением в преамбуле Федерального закона «О свободе совести и о религиозных объединениях». Препятствовать росткам религиозного плюрализма ― значит противоречить демократическим принципам развития общества. Признать полную свободу религиозного выбора ― для идеологии и практики русского православия, как религиозной доминанты в России, это означало бы вступление в «рыночную стадию» существования, где из монополиста приходится превращаться в одного из участников конкуренции на «рынке духовных услуг». Очевидно, что такое состояние дискомфортно для православной церковности и ее представители все чаще вполне открыто настаивают на исключительности своей конфессии.

Религиоведам, особенно «на местах», в такой обстановке не всегда удается отстаивать демократическое понимание свободы совести. Наука, которая указывает на право исповедовать любые религии, не вписывается в нынешний «проект» ГКО. Теоретически, конечно, признаётся, что научное объяснение религиозных процессов имеет не только познавательное, но и практическое социальное значение, так как может стать препятствием на пути религиозного фанатизма и откровенного обскурантизма, способствует развитию толерантности. Однако мнение экспертов-религиоведов редко принимается в расчёт при обосновании государственных решений в области религиозной жизни общества. У госслужащих «по религиозной части» вошло в обыкновение ориентировать свою деятельность преимущественно на образцы, данные на самом верхнем уровне, гораздо менее щепетильно относясь к действующим в стране законоположениям (Себенцов. 2007). К тому же законодательные нормы не всегда четки и последовательны (можно сравнить, например, статьи 14, 28 и 29.2 Конституции Российской Федерации и статью 4 федерального закона № 125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» с текстом преамбулы к этому закону). По опыту преподавательской работы в высшей школе могу заметить, что ознакомление студенческой аудитории с содержанием названных статей, особенно с пунктом 4 статьи 4 ФЗ № 125, вызывает порой изумленную реакцию явным расхождением между тем, что «по закону» и тем, что «по жизни». Религиоведы, привлекаемые к экспертной и иной деятельности на общественно-государственном поприще, иногда достигают понимания в органах власти, но бывают случаи, когда кто-то из них вынужден идти или на конфликт или на уступки (по памятной строчке Е. Евтушенко: «он знал, что вертится Земля, но у него была семья...»).

Из этого следует скудная доля религиоведения. Рассказывать учащимся о религии, писать малотиражные книжки, да делиться меж собой на конференциях радостями и печалями ― основной повседневный удел субъектов современного российского религиоведения. Что же касается идеологии и практики ГКО, здесь нужны «серьёзные люди» (политики, иерархи, сектоведы...), а не учёные со своими неуместными вопросами. В то же время религиоведам оставлена относительная свобода в выборе направлений и тематики исследований («изучай, что хочешь/можешь, только не мешай»). Этот выбор зависит главным образом от их научных интересов, уровня квалификации, статусных возможностей.

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (10.04.2012 11:24:23)
Дата	10.04.2012 13:53:58

Как можно исследовать то, чего нет?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (10.04.2012 13:53:58)
Дата	20.04.2012 14:34:21

Re: от онтологии зависит

>>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>>
>>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
>
>Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.

>>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
>
>Бог какое к этому отношение имеет?

от философии то есть
а не от "науки"

Бог по своему сколько-то ненулевому определению - сущность трансцендентная (за-пределенная) миру. Единственный выход сохранить ненулевого "бога" - провести РАЗЛИЧЕНИЕ(первую логическую операцию на входе), т.е. найти выход из логической петли или тупика. Это такая онтология, в которой "бог" миру полностью имманентен и полностью обнуляется ццарство трасцедентного (Спиноза). По-простому,это у Битлз. Они четко различили двадискурса - поп-теологиеческий и просто здравый

Небес нет, есть только небо

Ther`s no HEAVEN
Above us only SKY

Но такой Вeus sive Natura никому, ни религиозникам,ни а-религиозникам, теперь уже и даром не нужен. Религиозникам - ВСЕМ - даром не нужен сливающийся с Природой, не запределенный ей трасцендентный, не судяший и не личностный и личный бог. Потому что в теологии и религии как системе такой "бог" - это вырожденное понятие, "даром не нужное" самой системе и всем ею пользующимся . Ни им, ни еще кому-то.

А сами религиозники ставят вопрос со своей колокольни и там все четко расписано. Там сами различения исходные другие

Тут неплохо
http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Бог/
http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Теизм/
http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Танах/

отличная сетевая Экцикпедия Религия - минская, от известной "энциколпедической" банды Грицанова и Ко(не теологов, а религиоведов,которых теологи и теисты ненавяидят похлеще язычников и атеистов)

Я ее целиком как книгу так и не нашел, брал массивом из сети

и дальше в ТУ степь -- толще тараканы
религиоведение
ТЕИЗМ (греч. "бог") — тип религиозного сознания, вероучение которого строится вокруг аксиологически предельной персонификации — Бога. К строго последовательному Т. могут быть отнесены такие вероучения, как христианство, иудаизм и ислам, генетически связанные между собой общим семантическим восхождением к библейскому канону: "живой Бог" Танаха, Ветхого и Нового Заветов и Корана — ср. с нетеистскими религиями, где Абсолют трактуется как абсолютная идея, мировая воля, безличный разумный порядок

теология

http://azbyka.ru/dictionary/18/transcentnost_boga-all.shtml
Трансцендентность Бога
Трансцендентность Бога (лат. transcendens - выходящий за пределы) — богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия и всех видов человеческого опыта, недоступность познанию.

Как Причина всего сущего, Бог запределен всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным бытием, есть Сущий над всем сущим. «Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления, — учит св. Григорий Нисский, — оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое».

Вместе с тем, согласно учению Церкви, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию. «Невидимый по естеству делается видимым в действиях», — отмечает св. Григорий Нисский.

Раскрывая Себя в Своих энергиях, Бог остается неприступным по существу. Таким образом, Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению. «Бог остается трансцендентным по своей природе в самой имманентности Своего проявления», — указывает православный богослов В. Н. Лосский.

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (10.04.2012 13:53:58)
Дата	10.04.2012 15:52:18

Re: Как можно...

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (10.04.2012 15:52:18)
Дата	20.04.2012 16:00:50

Re: Как можно...

>>Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.
>Хм, а разве нельзя исследовать идеальные(нематериальные) объекты? Т.е. существующие только в умах людей, но существующие объективно.
>Мораль, хоть и не состоит из атомов, вполне может быть исследована научными методами.

>>>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
>>
>>Бог какое к этому отношение имеет?
>Как предмет исследования. Результатом научного исследования будет заключение относительно существования этого предмета.

почитали б хоть каких-то , самых популярных и общедоступных, богословских писателей и публицистов, разумеется, умных и не местных. Вроде Клайва Льюиса(он еще самый известный детский христианский писатель,"Хроники Нарнии")

Вам полегчает, когда увидите, как этот самый толерантный и всеми признаваемый за образец христианского милосердия писатель вдруг с пеной у рта набрасывается на всех,кто не признает существования СВЕРХестественного.
Сверхестественный(трансцендентный) Бог и чудо - неотъемлимые, решающие атрибуты их (христиан) Картины Мира, а они СВЕРХестественны. Вам это слово что-то говорит?

Льюис с пеной у рта ("Чудо", лучшая его книга) доказыванет, что не призныющий чудес не может и не способен быть верующим(религиозником). Туда им и дорога

Книга в 90е тут у нас вброшена и всеми, в т.ч.православными(Л. англиканин-католического толка)считается образцом душеполезного чтения, и я с этим солидарен. На самом деле это свременный трактат против рационального и научного мышления как такового.

Правда одну главу трактата "Чудо" (где он коряво сносит рационализм под корень) ему пришлось выкинуть, совсем уж бешеную, его друзья-проф.теологи дезавуировали и он ее снял, куски только по-английски есть. Еще более душеполезное чтиво.

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (10.04.2012 15:52:18)
Дата	10.04.2012 19:33:43

Я ведь сразу написал...

>>>>>Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.
>>>>
>>>В том числе существования/несуществования бога, морали, души и пр. и пр.
>>
>>Как в этот список попала мораль? Мораль существует, хоть и не в виде атомов.

>Хм, а разве нельзя исследовать идеальные(нематериальные) объекты? Т.е. существующие только в умах людей, но существующие объективно.
>Мораль, хоть и не состоит из атомов, вполне может быть исследована научными методами.

Вот то, что я написал:
Хотя нет, есть одна наука, которая непосредственно богом занимается. Это исторический материализм, но сфера её исследования - идеальное - феномены общественного сознания.

>>>На основании того, что предметом исследования науки является материя и ее движение.
>>
>>Бог какое к этому отношение имеет?
>Как предмет исследования. Результатом научного исследования будет заключение относительно существования этого предмета.

Предметом исследования могут являться представления человека о боге, откуда взялись, как развивались. Те самые "туманные испарения" в головах. Но это не предмет естественных наук.