От Дмитрий Кропотов
К Фриц
Дата 30.03.2006 15:25:43
Рубрики Прочее;

Так где слабое место?

>>а)знания добываются систематически
>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
В чем же оно? В чем тут слабое место?

>Многие понимают, что ненаучного знания много, в том числе есть и систематическое знание. Я уж приводил пример боевых искусств - строго систематическое знание. Но добыто и хранится оно без помощи науки, другими методами. Многие увидят эту Вашу слабость. Ну, хотите с ней остаться - на здоровье.
Вы тут на меня напраслину возводите. Я вовсе не отрицаю, что боевые искусства - знание. Более того, если оно добывается систематически - оно является строго научным. И главный критерий - оно, это знание о боевых искусствах ни в каком месте не противоречит всему остальному комплексу научных знаний.
А вот религиозные знания - противоречат. И заявлять что они не противоречат, а всего лишь находятся вне науки - это демонстрировать слабость вашей позиции. Ведь на аргумент - в чем отличие знаний о боевых искусствах от религиозных знаний - вы вынуждены будете признать, что первые не противоречат науке, а вторые - противоречат. Вот он критерий.
Мне представляется, вы именно у себя не видите слабого места. Я вам на него неоднократно указывал - те "знания", которые противоречат научной картине мира, не являются таковыми. Подтверждает этот тезис тот факт, что все противоречащее научным знаниям и выступавшее в качестве знаний на деле не оказывалось таковым.
Эта история повторялась бесчетное количество раз. Начиная от знаний о причинах прохождения солнца по небу и кончая суевериями.
Вы же упорно не желаете отвечать на этот вопрос, демонстрируя слабость своей позиции.
Знания мы отделяем от не-знаний, от ложных знаний по критерию противоречия комплексу научных знаний.

>Я Вам расскажу, что скажет умный учёный. Он >скажет так:
>- Конечно, если существует непостижимая сверхсила, бог, то возможно всё что угодно.
Умный ученый скажет - ее не существует, поскольку в миллиардах опытов и наблюдений сделанных человечеством на протяжении всей истории его существования она не проявилась и не проявляется. Поэтому вероятность того, что в один прекрасный день проявится - исчезающе мала по сравнению с вероятностью того, что не проявится. А так как в реальности любое доказательство сводится к оценке вероятности альтернативного исхода - несуществование этой сверхсилы однозначно доказано наукой.
А если эта сверхсила никак не проявляется - ее все равно что нет.
Ведь точно также считается доказанным закон сохранения энергии - он эмпирически подтверждается в миллиардах опытов и признан всеобщим законом природы, т.е. объективным свойством мира.

> Да, он мог создать мир именно таким. Но всё, что связано с проявлениями этой силы, не изучается научными методами.
Изучается, поскольку невозможно проявление сверхсилы без затрагивания материального мира,реальности. А реальность наука и изучает. А если таких проявлений нет - этой сверхсилы все равно, что не существует.

>Они для этого не годятся, научные методы. Так что наука это не рассматривает, это за пределами сферы ответственности науки. Да, могу признать, что это версия, гипотеза - создание мира и человека Богом.
Вот этим вы и отличаетесь от умного ученого - умный понимает, что версии, гипотезы следует взвешивать на весах вероятности их верности. И гипотеза бога имеет исчезающе малую вероятность быть истинной.

>Или возьмём случай с воскрешением Лазаря Иисусом. Что говорит наука? Что это невозможно, или что это вне науки? Несомненно второе. Если существует Бог, то он вполне может быть в силах оживить мёртвого. Но наука таких явлений не рассматривает. Не заточена она на их изучение, не в силах.
Если человек ожил - это, несомненно, факт реального мира, можно изучать процессы, идущие в нем во время оживления. Все это в компетенции науки. Так что тут вы не правы.

>Я к Вам хорошо отношусь. Жаль, если Вы не продвинетесь, не поймёте этого вопроса. Ведь для Вас это важно, Вы часто аппелируете к науке, а её природы и значения не понимаете.
С моей точки зрения все выглядит совершенно наоборот - я к вам тоже хорошо отношусь, но вы именно что не понимаете природы и значения науки.

>Вас, конечно, не переспоришь, но многие заметят, что здесь у Вас слабовато.
По-моему, слабовато у вас - недаром вы неоднократно оставили без внимания мой аргумент о критерии истинности знания - противоречии его комплексу научных знаний.Именно здесь лежит водораздел между знаниями о боевых искусствах и религиозными знаниями.

>Неужели Вас не настораживает, что нигде в науке нет такого утверждения? Есть лишь в философии, которую мало кто считает наукой. В том числе и сами философы. Да и то лишь в некоторых системах. Нет, Вы продолжаете настаивать: "наука утверждает"! Ну так покажите это утверждение. Нету его. Да и быть не может. Такие утверждения вне сферы науки.

Ну, частные ученые обычно не в состоянии подняться до осмысления сути науки. Говорят всю жизнь прозой - являются стихийными материалистами, но когда доходит до обобщения - ударяются в позитивизм или анархизм - например, Пуанкаре.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (30.03.2006 15:25:43)
Дата 31.03.2006 02:13:40

Указываю.

>>>а)знания добываются систематически
>>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>>Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
>В чем же оно? В чем тут слабое место?
Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает, чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука? Ребёнок ползает по комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.
Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно. Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически изучают.
Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (31.03.2006 02:13:40)
Дата 03.04.2006 10:44:42

Поясняю

>>>>а)знания добываются систематически
>>>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>>В чем же оно? В чем тут слабое место?
>Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает, чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука?
В данном случае шпион добывает знания о реальности, обращаясь не к самой реальности, а у людей, их специально скрывающих. ТАк что это не наука. А вот скажем, попал в распоряжение ученых звездолет пришельцев - разве вы будете сомневаться в том, что систематические исследования, направленные на его изучение с целью раскрытия конструкции, технологии, облика этих самых пришельцев будут вполне себе научными?

>Ребёнок ползает по комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.
Ну вы сказали. Чтож тут систематического-то? Вполне себе случайное поведение. Ребенок, скажем, не руководствуется правилом правой руки при исследовании окружающего его "лабиринта" из комнат, предметов меблировки и т.д.

>Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно. Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически изучают.
Кулинария - сейчас трактуется как искусство, т.е. отсутствует элемент систематичности изучения. Но в той части, где для она для своих нужд систематически изучает особенности вкусового восприятия людей и т.д. (диетология и гигиена питания) - она и сейчас признается наукой.

>Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
Полагаю, ваши примеры показали, что оно вполне себе обладает различительной силой.
Не забывайте, мы, говоря о систематическом изучении ведем речь об изучении именно реальности, того, что в реальности имеет место быть.

>Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.
Ну, уберите слово научное. Отличительная черта научных знаний - они взаимно непротиворечиво увязываются в одно единое мировоззрение. Можно его называть научным, можно не называть. Главное - дан критерий, по которому те или иные знания в это мировоззрение могут быть включены.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 10:44:42)
Дата 10.04.2006 02:21:27

Re: Поясняю

>>>>>а)знания добываются систематически
>>>>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение

>В данном случае шпион добывает знания о реальности, обращаясь не к самой реальности, а у людей, их специально скрывающих. ТАк что это не наука.
Как это из Вашего определения понять, что это не наука? У Вас кругом наука. Вот играют двое в морской бой. Расположение их кораблей - это реальность или нет? Несомненно, реальность. Они её изучают систематически? Изучают. А не наука. Так исправьте определение, чтобы морской бой исключить.

>>Ребёнок ползает по комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.
>Ну вы сказали. Чтож тут систематического-то? Вполне себе случайное поведение. Ребенок, скажем, не руководствуется правилом правой руки при исследовании окружающего его "лабиринта" из комнат, предметов меблировки и т.д.
Есть система. Да, она с элементами случайности. Но это неизбежно, когда сталкиваешься с неизведанным. А попробуйте закрыть от ребёнка какую-то часть комнаты - он будет стремиться туда пролезть и изучить. А уже изученное его не интересует.

>Кулинария - сейчас трактуется как искусство, т.е. отсутствует элемент систематичности изучения. Но в той части, где для она для своих нужд систематически изучает особенности вкусового восприятия людей и т.д. (диетология и гигиена питания) - она и сейчас признается наукой.
В Вашем определении нет ничего о новизне. У Вас и систематическое изучение таблицы умножения - наука. Поворов учат, несомненно, систематически. Да и любому ремеслу или искусству учат систематически.

>>Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
>Полагаю, ваши примеры показали, что оно вполне себе обладает различительной силой.
Ещё раз говорю - я не хочу Вас переспорить. Ну, оставайтесь с этим порочным определением, если оно Вам дорого. Я предупредил, что многие заметят слабость.

>Не забывайте, мы, говоря о систематическом изучении ведем речь об изучении именно реальности, того, что в реальности имеет место быть.
Щи в реальности варят? Конечно, варят. Надо этот процесс изучать? Почти каждому это необходимо.

>Ну, уберите слово научное. Отличительная черта научных знаний - они взаимно непротиворечиво увязываются в одно единое мировоззрение. Можно его называть научным, можно не называть. Главное - дан критерий, по которому те или иные знания в это мировоззрение могут быть включены.
Не хватит научных знаний для мировоззрения. Вопросы связанные с добром и злом, например, наука не рассматривает, это сфера религии. Есть и у искусства своя сфера, и даже эти три сферы всего не исчерпывают.
От Пуденко Сергей
К Фриц (31.03.2006 02:13:40)
Дата 31.03.2006 13:30:50

Хорошие примеры и философское обоснование


Фриц сообщил в новостях следующее:1901@vstrecha...
> >В чем же оно? В чем тут слабое место?
> Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает,
чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука? Ребёнок ползает по
комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.

второе -это так заываемая ориентировочная деятельность у совсем
маленького малыша, в стиле "мордой об стол". По науке,философии, по
Фихте, "мордой об стол" называется "анштосс" (противо-толчок) и является
sine qua non , непреложной основой рождения Я.. Пока нет анштосса = не
будет возврата "толчка" взад,не будет предпосылок ни останавливаться, ни
думать, ни соответсвенно пробуждения сознания.
Основа "всего прочего". Если ее нету- приходится изобретать"протезы"
вроде "ложки" у слепоглухонемых , в Загорске

Так и рождается душа ("Я").Иначе - был и оснается куском мяса



> Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает
различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система
знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно.
Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в
бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так
было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть
кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически
изучают.

по-моему,это древняя почтенная магия. Тут как-то цитировалась дискуссия
"Наука vs магия" relcom.sci.philosofy. Про сугубо разветвленную ,
всеобъемлющую магию у азанде,которая способна объяснить ВСЕ, в том чсиле
происходящее с конкретной истеричкой , с конкретным сломанным об пенек
пальцем - это все к ним, к мудерцам азанде. Книжка откуда там
цитровались полевые исследования азанде Эвансом-Причардом- "How we
know". Класс. ВСЕ вопросы получают ПРИЧИННОЕ объяснение

"Почему Мбвабенге _именно в этот день_ шел по знакомой дороге, а там
_оказался_ пенек, и Мбвабенге сломал палец, откуда это, в чем причина?"
"Почему _именно в этот момент_, когда Мбогу,Ашеше,Казу и Мбане залезли в
амбар, чтобы спастись от палящего солнца, он обрушился?"
и т.д. и т.п.

КОЛДОВСТВО!

> Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
> Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное
мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.