От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 15.03.2012 23:12:57
Рубрики В стране и мире;

Re: О субординации...

>>Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.
>
>Это верно. Но рассмотрим случай нарушения этой стабильности. Здесь многим кажется, что началом такого нарушения в Ельцепутии могла бы стать победа Зюганова. На выборах, понятно. Ты считаешь, что Зюганов с КПРФ и теми, кто с ними, способен повернуть ситуацию против можной тенденции и интересов Запада? Белоруссия - другая ситуация, там нет золотоносного сырья, и буржуазия возможна только в национально-отгороженном экономическом пространстве.

Вопрос можно разбить на два:
1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.


>>Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.
>
>Я тебе могу привести любое число больших цитат, в которых Ку нромогласно и однозщначно говорит, что он за социализм, новый СССР и против капитализма. Игнорируем?

Ага, и при этом еще за Путина. Это либо шиза, либо провокация. Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять. И принудить его нечем, потому как в Думе, волшебным образом, большинство имеет ЕдРо, а не оппозиция. Путин тоже научился говорить правильные слова, которые не спешат становиться делами. Результатом «рабского труда на галерах» в течении 12 лет стал лишь таможенный союз и пресловутое «государственно-частное партнерство», в котором государство обслуживает интересы крупных монополистов, а не госкомпании служат послушными инструментами государственной технологической политики.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата 16.03.2012 11:20:39

Re: О субординации...


> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно.

сранно даже слышать рядом имена Лукашенко, Чавеса да еще с "уж" и "даже", когда речь идет о Зюганове.
От Alex~1
К Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата 16.03.2012 03:33:22

Re: О субординации...

>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?

Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.
Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?

Нет. И даже не собиравется. :)

> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.

Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

>Ага, и при этом еще за Путина.

Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

>Это либо шиза, либо провокация.

Это действительно похоже на шизу, но только не у Кургиняна. :)

>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.

Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата 16.03.2012 16:10:54

Re: О субординации...

>>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
>
>Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.

Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

>Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

Хорошо, увеличим количество объектов для независимого анализа с двух до трех:) - есть программа, есть организация которая должна её исполнять и есть ситуация, в которой эта организация действует. Было бы глубоко ошибочно отказываться от обсуждения первых двух вопрос под тем предлогом, что реализация каких-бы то ни было программ в России невозможна в течении ближайших 50-ти лет.

>>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
>
>Нет. И даже не собиравется. :)

Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

>> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.
>
>Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

>>Ага, и при этом еще за Путина.
>
>Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

Это не корректный прием, в стиле:
1. я всегда прав.
2. Если не прав см. 1
Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян. Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов, а как на него следует отвечать — Сергей (Кактус). Но поиграем в эту игру. Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге. И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса». Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

>>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.
>
>Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.

Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.В качестве примера рассмотрим аналогичную ситуацию с Сергеем Черняховским — он меньше слюной брызгает.:) Вроде бы толковый левый публицист, а тут «Путин, не уходи!»( http://www.apn.ru/publications/article25915.htm), ты у нас почти Робеспьер( http://www.apn.ru/publications/article26093.htm)- формально «социологическая» (от Левады) критика болотной, но «осадочек то остался».
От Alex~1
К Михайлов А. (16.03.2012 16:10:54)
Дата 17.03.2012 03:59:45

Re: О субординации...

>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).
Неолиберальная модернизация.
Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.
Традиционно-консервативная модернизация.
Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.


>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

Согласен.

>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.

Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,

Кропотов в данном случае IMHO неправ.

>Но поиграем в эту игру.

Поиграем.

>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.

И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».

А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.

Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.

Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?


От Михайлов А.
К Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата 17.03.2012 20:23:21

Re: О субординации...

>>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.
>
>Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).

Прежде чем перейти собственно к обсуждению, вспомним различение между программой, и условиями её осуществления. Ниже я вижу условия, но не вижу программы.

>Неолиберальная модернизация.
>Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.

Путин пытался это сделать - сблизился с Германией, организовал совместные производства на основе отечественного машиностроения и европейских концернов, но где модернизация то? Пятилетние усилия с 2007 года окончились пшиком, возрастанием технологической зависимости, а не возвращение научно-технического лидерства. Потому как проведения технологической политики нужны институты по ту сторону рынка и корпоративной экономики. И замена местной гос.бюрократии немецкой оккупационной администрацией тут ничем не поможет. Впрочем, для это вначале придется в Германии возродить войска СС...

>Традиционно-консервативная модернизация.
>Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.

Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

>>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.
>
>Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

При победе на выборах, т. е. при массовой поддержке снизу — есть. Вот пажулуйста - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml — мой крайне либеральный журналист-однофамилец считает что Пу чуть ли национализацию провел (хотя это скорее госкомпании государство себе приватизировали) — Зю следовало бы довести процесс до логического конца превратив корпорации в подведомственные планирующим органам инструменты технологической политики.

>>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.
>
>Согласен.


Ну так за чем же дело стало? А тут из-за склоки вокруг Ку и Зю ветка про свободное По в архив ушла...

>>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.
>
>Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

Кургинян говорит так, чтобы ориентация в его словах была как можно более затруднена. А что до людей, которых он смог обмануть, то не на них надо ориентироваться, а их ориентровать.

>>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,
>
>Кропотов в данном случае IMHO неправ.

Неужели Ку более независимый политик чем Зю? Хотя, как верно заметил Сергей — это Зю политик, а Ку — политтехнолог.



>>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.
>
>И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

На митинге — можно, а вот на путинге? Разве что с антипутинскими лозунгами, но так ведь потом организаторы и побить могут.


>>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».
>
>А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

Действительно, с чем? Это ведь он в интервью собчачке (кстати, а интервью болотной лошади давать можно?) сказал , как бы по секрету, что лично он за Зюганова, но это другая аудитория — свезенная на поклонную массовка этих призывов не услышала.


>>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?
>
>Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

Это называется создание ложной альтернативы — десять раз повторить очевидное утверждение что Прохоров много хуже Путина, и шепотом сказать «но всё таки я за Зюганова»

>>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.
>
>Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.
>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Можно ссылку на видеозапись выступления Ку на путинге на Поклонной, где тот призывал бы голосовать за Зю и не голосовать за Пу?
От Игорь С.
К Михайлов А. (17.03.2012 20:23:21)
Дата 12.04.2012 21:00:35

Re: О субординации...

> Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

Почему вы так думаете?
От Monco
К Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата 17.03.2012 12:05:51

Да, и где в Ваших альтернативках пролетариат? (-)
От Alex~1
К Monco (17.03.2012 12:05:51)
Дата 17.03.2012 15:09:00

Re: Да, и...

В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Что-то еще непонятно?
От Monco
К Alex~1 (17.03.2012 15:09:00)
Дата 17.03.2012 22:27:34

Так нету пролетариата то в Ваших сценариях.

>В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
>Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Даже перечитал ваши сценарии от удивления. В первом варианте у вас российская буржуазия с интеллигенцией радостно расчищают путь немецкому капиталу, во втором варианте хтонические силы мочат всех подряд направо и налево. Пролетариат во время всех этих кризисов себя никак не проявляет. Народ безмолвствует.

>Что-то еще непонятно?

Да, нет, всё понятно. Я ещё давно заметил, что в Вашем понимании истмата народным массам уделена исключительно страдательна роль.
От Monco
К Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата 17.03.2012 11:44:06

Зачем же снова перевирать?

>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.
От Alex~1
К Monco (17.03.2012 11:44:06)
Дата 17.03.2012 15:06:35

Re: Зачем же...

>Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Виноват, больше не повторится.

>Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.

Вы напоминаете мне некоторых философов, которые сейчас напирают на Канта (например). Кант был голова, но времена изменились. То же и с Плехановым.

Это я не о том, что надо обязательно читать/слушать Кургянина - жто как раз совсем не обьязательно. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата 16.03.2012 08:06:46

Алекс, что Зю, что Кургинян - нанайские мальчики


Ни к коммунизму, ни к социализму они никакого отношения не имеют.

И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.
Они за себя и свой способ существования в системе.
Бизнес, ничего личного.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (16.03.2012 08:06:46)
Дата 17.03.2012 04:53:39

Re: Алекс, что...

>И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.

Нет, не бессмысленно. Мне хочется понять реакцию на этом форуме. Она меня несколько удивила. Вапрочем...

>Они за себя и свой способ существования в системе.

И что?

>Бизнес, ничего личного.

И что?
Что, с теми, кто за себя или преследует свой интерес, нео чем говорить и невозможно сотрудничать?