От Дмитрий Кропотов
К Фриц
Дата 23.03.2006 12:58:07
Рубрики Прочее;

Так и я с этим согласен

>>>Вы понимаете, что есть ненаучные знания?
>>В каком смысле ненаучные? Ложные? Или не относящиеся к науке?
>>Если это знания о реальности - ничто не мешает науке их изучать, учитывая мое определение.
>
>Вот что он пишет: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/176632.htm
>А ведь он должен знать, что такое наука. Он этим вопросом серьёзно занимался.
Отличие научного метода получения знаний от всех прочих в том, что
а)знания добываются систематически
в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение

Т.е. мы имеем, с одной стороны, комплекс научных знаний, с другой стороны - комплекс всех остальных знаний (знания, являющиеся плодом случайных наблюдений, интуиции, искусства и т.д.)
И этот второй комплекс знаний четко делится на две части - в одной все те знания, что не противоречат научно добытым знаниям (например, знания искусства, хотя наука их пока и не может добыват самостоятельно, они не противоречат научной картине мира, например, знания природных пример), а в другой - псевдознания, т.е. знания, которые явно противоречат накопленной наукой сумме знаний. Это, например, знания о свойствах магических обрядов, знания о суевериях, астрологические, религиозные знания.
Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире. Скажем, согласно науке человек не был никем создан, а с точки зрения религии - был создан по образу и подобию божьему.

Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание ложное, не соответствующее действительности.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 12:58:07)
Дата 29.03.2006 23:10:02

Не говорите от имени науки. А если уж приспичит - со мной проконсультируйтесь.

>а)знания добываются систематически
>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
Многие понимают, что ненаучного знания много, в том числе есть и систематическое знание. Я уж приводил пример боевых искусств - строго систематическое знание. Но добыто и хранится оно без помощи науки, другими методами. Многие увидят эту Вашу слабость. Ну, хотите с ней остаться - на здоровье.

>Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире. Скажем, согласно науке человек не был никем создан, а с точки зрения религии - был создан по образу и подобию божьему.
Опять Вы не понимаете. Конечно, учёные разные, есть и глупые среди них. Пожалуй, глупый учёный может такое утверждать - что человек произошёл от обезьяны, и всё тут. Доказано наукой.
Я Вам расскажу, что скажет умный учёный. Он скажет так:
- Конечно, если существует непостижимая сверхсила, бог, то возможно всё что угодно. Да, он мог создать мир именно таким. Но всё, что связано с проявлениями этой силы, не изучается научными методами. Они для этого не годятся, научные методы. Так что наука это не рассматривает, это за пределами сферы ответственности науки. Да, могу признать, что это версия, гипотеза - создание мира и человека Богом. Но это абсолютно ненаучная версия, версия принципиально находящаяся вне науки. Таким образом, как учёный я рассматриваю лишь одну версию.
Или возьмём случай с воскрешением Лазаря Иисусом. Что говорит наука? Что это невозможно, или что это вне науки? Несомненно второе. Если существует Бог, то он вполне может быть в силах оживить мёртвого. Но наука таких явлений не рассматривает. Не заточена она на их изучение, не в силах.

>Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание ложное, не соответствующее действительности.
Я к Вам хорошо отношусь. Жаль, если Вы не продвинетесь, не поймёте этого вопроса. Ведь для Вас это важно, Вы часто аппелируете к науке, а её природы и значения не понимаете.
Вас, конечно, не переспоришь, но многие заметят, что здесь у Вас слабовато.
Неужели Вас не настораживает, что нигде в науке нет такого утверждения? Есть лишь в философии, которую мало кто считает наукой. В том числе и сами философы. Да и то лишь в некоторых системах. Нет, Вы продолжаете настаивать: "наука утверждает"! Ну так покажите это утверждение. Нету его. Да и быть не может. Такие утверждения вне сферы науки.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (29.03.2006 23:10:02)
Дата 30.03.2006 15:25:43

Так где слабое место?

>>а)знания добываются систематически
>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
В чем же оно? В чем тут слабое место?

>Многие понимают, что ненаучного знания много, в том числе есть и систематическое знание. Я уж приводил пример боевых искусств - строго систематическое знание. Но добыто и хранится оно без помощи науки, другими методами. Многие увидят эту Вашу слабость. Ну, хотите с ней остаться - на здоровье.
Вы тут на меня напраслину возводите. Я вовсе не отрицаю, что боевые искусства - знание. Более того, если оно добывается систематически - оно является строго научным. И главный критерий - оно, это знание о боевых искусствах ни в каком месте не противоречит всему остальному комплексу научных знаний.
А вот религиозные знания - противоречат. И заявлять что они не противоречат, а всего лишь находятся вне науки - это демонстрировать слабость вашей позиции. Ведь на аргумент - в чем отличие знаний о боевых искусствах от религиозных знаний - вы вынуждены будете признать, что первые не противоречат науке, а вторые - противоречат. Вот он критерий.
Мне представляется, вы именно у себя не видите слабого места. Я вам на него неоднократно указывал - те "знания", которые противоречат научной картине мира, не являются таковыми. Подтверждает этот тезис тот факт, что все противоречащее научным знаниям и выступавшее в качестве знаний на деле не оказывалось таковым.
Эта история повторялась бесчетное количество раз. Начиная от знаний о причинах прохождения солнца по небу и кончая суевериями.
Вы же упорно не желаете отвечать на этот вопрос, демонстрируя слабость своей позиции.
Знания мы отделяем от не-знаний, от ложных знаний по критерию противоречия комплексу научных знаний.

>Я Вам расскажу, что скажет умный учёный. Он >скажет так:
>- Конечно, если существует непостижимая сверхсила, бог, то возможно всё что угодно.
Умный ученый скажет - ее не существует, поскольку в миллиардах опытов и наблюдений сделанных человечеством на протяжении всей истории его существования она не проявилась и не проявляется. Поэтому вероятность того, что в один прекрасный день проявится - исчезающе мала по сравнению с вероятностью того, что не проявится. А так как в реальности любое доказательство сводится к оценке вероятности альтернативного исхода - несуществование этой сверхсилы однозначно доказано наукой.
А если эта сверхсила никак не проявляется - ее все равно что нет.
Ведь точно также считается доказанным закон сохранения энергии - он эмпирически подтверждается в миллиардах опытов и признан всеобщим законом природы, т.е. объективным свойством мира.

> Да, он мог создать мир именно таким. Но всё, что связано с проявлениями этой силы, не изучается научными методами.
Изучается, поскольку невозможно проявление сверхсилы без затрагивания материального мира,реальности. А реальность наука и изучает. А если таких проявлений нет - этой сверхсилы все равно, что не существует.

>Они для этого не годятся, научные методы. Так что наука это не рассматривает, это за пределами сферы ответственности науки. Да, могу признать, что это версия, гипотеза - создание мира и человека Богом.
Вот этим вы и отличаетесь от умного ученого - умный понимает, что версии, гипотезы следует взвешивать на весах вероятности их верности. И гипотеза бога имеет исчезающе малую вероятность быть истинной.

>Или возьмём случай с воскрешением Лазаря Иисусом. Что говорит наука? Что это невозможно, или что это вне науки? Несомненно второе. Если существует Бог, то он вполне может быть в силах оживить мёртвого. Но наука таких явлений не рассматривает. Не заточена она на их изучение, не в силах.
Если человек ожил - это, несомненно, факт реального мира, можно изучать процессы, идущие в нем во время оживления. Все это в компетенции науки. Так что тут вы не правы.

>Я к Вам хорошо отношусь. Жаль, если Вы не продвинетесь, не поймёте этого вопроса. Ведь для Вас это важно, Вы часто аппелируете к науке, а её природы и значения не понимаете.
С моей точки зрения все выглядит совершенно наоборот - я к вам тоже хорошо отношусь, но вы именно что не понимаете природы и значения науки.

>Вас, конечно, не переспоришь, но многие заметят, что здесь у Вас слабовато.
По-моему, слабовато у вас - недаром вы неоднократно оставили без внимания мой аргумент о критерии истинности знания - противоречии его комплексу научных знаний.Именно здесь лежит водораздел между знаниями о боевых искусствах и религиозными знаниями.

>Неужели Вас не настораживает, что нигде в науке нет такого утверждения? Есть лишь в философии, которую мало кто считает наукой. В том числе и сами философы. Да и то лишь в некоторых системах. Нет, Вы продолжаете настаивать: "наука утверждает"! Ну так покажите это утверждение. Нету его. Да и быть не может. Такие утверждения вне сферы науки.

Ну, частные ученые обычно не в состоянии подняться до осмысления сути науки. Говорят всю жизнь прозой - являются стихийными материалистами, но когда доходит до обобщения - ударяются в позитивизм или анархизм - например, Пуанкаре.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (30.03.2006 15:25:43)
Дата 31.03.2006 02:13:40

Указываю.

>>>а)знания добываются систематически
>>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>>Я не хочу спорить, нет задачи побеждать в споре. Я предупредил, что у Вас здесь слабое место. Очень явное, заметное.
>В чем же оно? В чем тут слабое место?
Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает, чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука? Ребёнок ползает по комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.
Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно. Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически изучают.
Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (31.03.2006 02:13:40)
Дата 03.04.2006 10:44:42

Поясняю

>>>>а)знания добываются систематически
>>>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение
>>В чем же оно? В чем тут слабое место?
>Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает, чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука?
В данном случае шпион добывает знания о реальности, обращаясь не к самой реальности, а у людей, их специально скрывающих. ТАк что это не наука. А вот скажем, попал в распоряжение ученых звездолет пришельцев - разве вы будете сомневаться в том, что систематические исследования, направленные на его изучение с целью раскрытия конструкции, технологии, облика этих самых пришельцев будут вполне себе научными?

>Ребёнок ползает по комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.
Ну вы сказали. Чтож тут систематического-то? Вполне себе случайное поведение. Ребенок, скажем, не руководствуется правилом правой руки при исследовании окружающего его "лабиринта" из комнат, предметов меблировки и т.д.

>Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно. Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически изучают.
Кулинария - сейчас трактуется как искусство, т.е. отсутствует элемент систематичности изучения. Но в той части, где для она для своих нужд систематически изучает особенности вкусового восприятия людей и т.д. (диетология и гигиена питания) - она и сейчас признается наукой.

>Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
Полагаю, ваши примеры показали, что оно вполне себе обладает различительной силой.
Не забывайте, мы, говоря о систематическом изучении ведем речь об изучении именно реальности, того, что в реальности имеет место быть.

>Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.
Ну, уберите слово научное. Отличительная черта научных знаний - они взаимно непротиворечиво увязываются в одно единое мировоззрение. Можно его называть научным, можно не называть. Главное - дан критерий, по которому те или иные знания в это мировоззрение могут быть включены.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (03.04.2006 10:44:42)
Дата 10.04.2006 02:21:27

Re: Поясняю

>>>>>а)знания добываются систематически
>>>>>в)знания увязываются во взаимно непротиворечивую картину мира - научное мировоззрение

>В данном случае шпион добывает знания о реальности, обращаясь не к самой реальности, а у людей, их специально скрывающих. ТАк что это не наука.
Как это из Вашего определения понять, что это не наука? У Вас кругом наука. Вот играют двое в морской бой. Расположение их кораблей - это реальность или нет? Несомненно, реальность. Они её изучают систематически? Изучают. А не наука. Так исправьте определение, чтобы морской бой исключить.

>>Ребёнок ползает по комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.
>Ну вы сказали. Чтож тут систематического-то? Вполне себе случайное поведение. Ребенок, скажем, не руководствуется правилом правой руки при исследовании окружающего его "лабиринта" из комнат, предметов меблировки и т.д.
Есть система. Да, она с элементами случайности. Но это неизбежно, когда сталкиваешься с неизведанным. А попробуйте закрыть от ребёнка какую-то часть комнаты - он будет стремиться туда пролезть и изучить. А уже изученное его не интересует.

>Кулинария - сейчас трактуется как искусство, т.е. отсутствует элемент систематичности изучения. Но в той части, где для она для своих нужд систематически изучает особенности вкусового восприятия людей и т.д. (диетология и гигиена питания) - она и сейчас признается наукой.
В Вашем определении нет ничего о новизне. У Вас и систематическое изучение таблицы умножения - наука. Поворов учат, несомненно, систематически. Да и любому ремеслу или искусству учат систематически.

>>Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
>Полагаю, ваши примеры показали, что оно вполне себе обладает различительной силой.
Ещё раз говорю - я не хочу Вас переспорить. Ну, оставайтесь с этим порочным определением, если оно Вам дорого. Я предупредил, что многие заметят слабость.

>Не забывайте, мы, говоря о систематическом изучении ведем речь об изучении именно реальности, того, что в реальности имеет место быть.
Щи в реальности варят? Конечно, варят. Надо этот процесс изучать? Почти каждому это необходимо.

>Ну, уберите слово научное. Отличительная черта научных знаний - они взаимно непротиворечиво увязываются в одно единое мировоззрение. Можно его называть научным, можно не называть. Главное - дан критерий, по которому те или иные знания в это мировоззрение могут быть включены.
Не хватит научных знаний для мировоззрения. Вопросы связанные с добром и злом, например, наука не рассматривает, это сфера религии. Есть и у искусства своя сфера, и даже эти три сферы всего не исчерпывают.
От Пуденко Сергей
К Фриц (31.03.2006 02:13:40)
Дата 31.03.2006 13:30:50

Хорошие примеры и философское обоснование


Фриц сообщил в новостях следующее:1901@vstrecha...
> >В чем же оно? В чем тут слабое место?
> Знания много кто добывает. Например, шпион систематически работает,
чтобы добыть знания о ТТХ нового оружия. Это наука? Ребёнок ползает по
комнате, стремясь везде сунуться. Тоже систематическое изучение.

второе -это так заываемая ориентировочная деятельность у совсем
маленького малыша, в стиле "мордой об стол". По науке,философии, по
Фихте, "мордой об стол" называется "анштосс" (противо-толчок) и является
sine qua non , непреложной основой рождения Я.. Пока нет анштосса = не
будет возврата "толчка" взад,не будет предпосылок ни останавливаться, ни
думать, ни соответсвенно пробуждения сознания.
Основа "всего прочего". Если ее нету- приходится изобретать"протезы"
вроде "ложки" у слепоглухонемых , в Загорске

Так и рождается душа ("Я").Иначе - был и оснается куском мяса



> Наконец - мой любимый пример: воин изучает боевое искусство. Получает
различные кю, потом - даны. Каждый уровень - строго определённая система
знаний. Распределение знаний по уровням - продумано и обоснованно.
Наконец, воин становится великим - сражается, добывает новое знание в
бою. Формулирует его в новой системе уровней - создаёт новую школу. Так
было веками - и в фехтовании, и в музыке - да в любом ремесле. Хоть
кулинарию взять. Это наука - кулинария? А ведь повара её систематически
изучают.

по-моему,это древняя почтенная магия. Тут как-то цитировалась дискуссия
"Наука vs магия" relcom.sci.philosofy. Про сугубо разветвленную ,
всеобъемлющую магию у азанде,которая способна объяснить ВСЕ, в том чсиле
происходящее с конкретной истеричкой , с конкретным сломанным об пенек
пальцем - это все к ним, к мудерцам азанде. Книжка откуда там
цитровались полевые исследования азанде Эвансом-Причардом- "How we
know". Класс. ВСЕ вопросы получают ПРИЧИННОЕ объяснение

"Почему Мбвабенге _именно в этот день_ шел по знакомой дороге, а там
_оказался_ пенек, и Мбвабенге сломал палец, откуда это, в чем причина?"
"Почему _именно в этот момент_, когда Мбогу,Ашеше,Казу и Мбане залезли в
амбар, чтобы спастись от палящего солнца, он обрушился?"
и т.д. и т.п.

КОЛДОВСТВО!

> Ваше определение слишком широко. Явно широко, это очевидно.
> Второй же пункт страдает тавтологией. Наука то, что входит в научное
мировоззрение. Ненаука - в ненаучное.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 12:58:07)
Дата 24.03.2006 18:37:37

наука, цыц, знай свое место

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1835@vstrecha...
> Т.е. мы имеем, с одной стороны, комплекс научных знаний, с другой
стороны - комплекс всех остальных знаний (знания, являющиеся плодом
случайных наблюдений, интуиции, искусства и т.д.)

кроме способностей-потербностей ума, есть еще способности-потребности
дйествий, умных и неумных. Есть глупые и умные эмоции (вторые,головные,
попажают в область искусства- "искусство это общественная технология
чувств", "эмоции искусства - это умные эмоции" - Выготский . Искусство и
наука области разной природы, они не совпадают, но могут "резонировать".

И наконец есть прорва человеческого, которое скажем просто аффективно ,
без ума и искусства, то есть "глупые", "неразумные" эмоции,
аффекты,восприятия, переживания, без которых человек обойтись не может.
По языку это можно отследить. Как две трети разговоров -пустая
трепотня,так бОльшая часть жизни к знанию не отсноится. Выходишь на
крылечко покурить, смотришь на звезное небо (или проходящих
девушек,проезжающие мерседесы ,проползающих гусениц - кому что) - и
просто, ьбекорыстно и безвыгодно для ума _балдеешь_

И хорошо

"Если ты не будешь смотреть на текущую воду, красивых женщин, и еще
что-то там третье - жить тяжело"( точный текст спросим - у Кости, дзэн
какой-то)





> Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире

это точно

>
> Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание
ложное, не соответствующее действительности.
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (24.03.2006 18:37:37)
Дата 24.03.2006 19:25:47

поправка

" восточный мудрец учил: если хочешь быть здоровым, как можно больше смотри на зеленую траву, на текучую воду и на красивых женщин. Некий практик захотел уточнить: нельзя ли,о мудрый, ограничиться только третьим, а травой и водой пренебречь? "Если не будешь смотреть на зеленую траву и текучую воду, на женщин не захочется смотреть само по себе". Так ответил мудрец."

В.Солоухин "Трава"





>> Все они противоречат накопленным наукой знаниям о мире
>
>это точно

>>
>> Соответственно, наука утверждает, что последнее знание - знание
>ложное, не соответствующее действительности.