От Михайлов А.
К Monco
Дата 17.03.2012 22:03:29
Рубрики В стране и мире;

А вот здесь не соглашусь...

>>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>>
>>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.
>
>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>>
>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>
>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.

Нет, демонтаж пресловутого «ручного управления» это шаг не вперед, а назад. Мы ведь хотим (в качестве программы-минимум) перейти от «ручного управления» к систематический планированию в интересах всего народа и прежде всего трудящихся масс, осуществляемого под контролем представительных органов (Парламента или Советов).

Как было отмечено выше гос.бюрократия сама является крупнейшим капиталистом — го.сбюрократия и буржуазия слились в своеобразную гос.буржацузию. Путин же фактически на протяжении 12 лет является бессменным главой «комитета по делам буржуазии», поводя политику в экономических интересах государственно-монополистического капитала и с целью сохранения политической власти класса капиталистов, не стесняясь одергивать отдельных зарвавшихся его представителей. Не исключено что эти отдельные представители были бы не прочь сместить тирана и образовать олигархическую республику собственников.

>>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>>
>>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
>
>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.

Есть еще непосредственная производственная власть, и контроль над международными финансовыми потоками.

>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.

Слишком оптимистично — в «общак» можно сбросить уворованное у народа, а со своего бизнеса налоги не платить — ввести например регрессивную шкалу или обложить налогом рыночную стоимость недвижимости, которую ельцинское государство милостиво разрешило трудящимся оставить себе.

>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.

Вот это надо особо подчеркнуть — массы в лице пролетариата (наемных работники, производящие стоимость) и мелкой буржуазии (де факто, тоже наемные работники, но стоимость не производящие, а только перераспределяющие) заинтересованы минимум в парламентской республике, а крупная буржуазия (в лице того же Прохорова и его приспешников) — нет. Поэтому крайне важно продавить лозунг парламентской республики для последующих акций протеста, дабы либералы были вынуждены играть по левым правилам, а не по правым.


>>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.
>
>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.

Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?
От Monco
К Михайлов А. (17.03.2012 22:03:29)
Дата 19.03.2012 11:28:38

Постараюсь рассеять недопонимание :-)

>>>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>>>
>>>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.
>>
>>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>>>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>>>
>>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>>
>>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.
>
>Нет, демонтаж пресловутого «ручного управления» это шаг не вперед, а назад. Мы ведь хотим (в качестве программы-минимум) перейти от «ручного управления» к систематический планированию в интересах всего народа и прежде всего трудящихся масс, осуществляемого под контролем представительных органов (Парламента или Советов).

Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам. Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства. Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

> Как было отмечено выше гос.бюрократия сама является крупнейшим капиталистом — го.сбюрократия и буржуазия слились в своеобразную гос.буржацузию. Путин же фактически на протяжении 12 лет является бессменным главой «комитета по делам буржуазии», поводя политику в экономических интересах государственно-монополистического капитала и с целью сохранения политической власти класса капиталистов, не стесняясь одергивать отдельных зарвавшихся его представителей. Не исключено что эти отдельные представители были бы не прочь сместить тирана и образовать олигархическую республику собственников.

И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

>>>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>>>
>>>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
>>
>>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.
>
>Есть еще непосредственная производственная власть, и контроль над международными финансовыми потоками.

А нужно больше.

>>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.
>
>Слишком оптимистично — в «общак» можно сбросить уворованное у народа, а со своего бизнеса налоги не платить — ввести например регрессивную шкалу или обложить налогом рыночную стоимость недвижимости, которую ельцинское государство милостиво разрешило трудящимся оставить себе.

Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

>>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.
>
>Вот это надо особо подчеркнуть — массы в лице пролетариата (наемных работники, производящие стоимость) и мелкой буржуазии (де факто, тоже наемные работники, но стоимость не производящие, а только перераспределяющие) заинтересованы минимум в парламентской республике, а крупная буржуазия (в лице того же Прохорова и его приспешников) — нет. Поэтому крайне важно продавить лозунг парламентской республики для последующих акций протеста, дабы либералы были вынуждены играть по левым правилам, а не по правым.

Да, это надо подчеркнуть. Агитацию за коммунизм сейчас слушать не будут (тов. Лом всё предлагает разагитировать какого-нибудь болотника), но у коммунистов есть свой собственный лозунг, с которым они могут обратиться к массам прямо сейчас, не рискуя при этом быть посланными.

>>>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>>>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.
>>
>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>
>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?

Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.
От Михайлов А.
К Monco (19.03.2012 11:28:38)
Дата 19.03.2012 16:19:43

Re: Постараюсь рассеять...

Там где нет разногласий я поскипал..

>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.

Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.

Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны (с точки зрения развития человеческого потенциала, конечно — даже Пу такую благородную цель декларировал, не имея, впрочем, ни возможности ни желания её выполнять )

>Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

Да, и это одна из значимых претензий слева. Претензии справа в реальности состоят в том, что точно также не были распилены Газпром, Роснефть, РЖД и что у нас там еще осталось. . Подобные поползновения нужно жестко пресекать — митинг был «за честные выборы», а не «за честный распил».


>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?


Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

>
>А нужно больше.

Кому?

>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости, и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые. Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

>>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>>
>>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?
>
>Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.

Вот, вот - «кто-кого» - тут самое главное не пропустить момент когда надо качнуть лодку в другую сторону.
От Monco
К Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата 27.03.2012 07:01:09

Манёвры...

http://lenta.ru/news/2012/03/22/banks/
От Monco
К Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата 20.03.2012 00:33:23

Re: Постараюсь рассеять...

>Там где нет разногласий я поскипал..

>>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.
>
>Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

А в чём ещё кроме этого специфика так называемого «ручного управления» состоит? Регулирование государством экономики имеет место во всех современных кап. странах. Против этого кричат только специально оплачиваемые наймиты идеологической войны, серьёзно к их идеям никто не относится. Если бы собранные в едином кулаке гос. активы были направлены на какую-либо реальную программу модернизации и развития, было бы о чём спорить, но ведь этого нет и в помине.

>>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.
>
>Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

В том и дело, что к социализму это имеет не больше отношения, чем процесс образования монополий. Союз олигархов тут ничем не хуже и не лучше - тоже концентрация производства. Монополии в поддержке коммунистов не нуждаются.

>>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.
>
>Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

У него была очень специфическая задача момента - раздеребанить советскую государственность, чтобы на её месте можно было строить государственность капиталистическую.

>>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.
>
>По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны

Приватизировать ОАО "РЖД", я думаю, не придёт в голову даже самым отпетым оранжевым. С нефтянкой всё сложно, никаких прогнозов давать не буду. А вот присоединение к ВТБ Банка Москвы и тому подобные сделки уже совсем никакого отношения к выполнению государством функций организатора общественного производства не имеют.

>>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

> Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

Речь не о том, какие ужасы можно придумать. Речь о том, что государство сейчас у нас слишком независимо от "общества", от всех трёх основных составляющих его классов. Союз олигархов, о котором Вы писали, вряд ли был бы от общества более независим.

>>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.
>
>И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости

Стоп. Стоимость рабочей силы не определяется простой суммой необходимых для физиологического выживания средств. ЕМНИП, Маркс об этом писал в той самой главе, где даётся определение понятию рабочей силы.

>и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые.

Это не меняет самого главного - у рабочего есть только то, что ему выплатил капиталист. То, что каждый россиянин платит из своей зарплаты 13% налогов, по сути является фикцией. Их платит капиталист из прибавочной стоимости, созданной рабочим.

>Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

Это было бы невыгодно тем буржуям, которым пришлось бы переплачивать 30 тыс. за каждого рабочего. По сути получалось бы, что свою прибыль он перекладывает в карман другому буржую. Для того, чтобы снизить стоимость рабочей силы, капиталисты стали бы строить рядом с производством дешёвые посёлки. Всё не так просто.