От Monco
К Alex~1
Дата 19.03.2012 02:25:46
Рубрики В стране и мире;

Не хочется размениваться на подстрочник.

Если исходить из посылки, что Россия есть общность, которую нет смысла эксплуатировать, то возможны самые экзотические построения. Существование капиталов на территории России тогда можно будет объяснить лишь вмешательством государства, перераспределяющего финансовые потоки через гос. бюджет, а вот чем тогда объяснить существование государства? Получается, что производственный базис, на котором основывается всякое государство, само же государство искусственно под себя создаёт. Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола. Наткнувшись на такое противоречие нужно либо пойти назад, либо вскрыть это противоречие глубоким анализом конкретных фактов, одного лишь указания на сырьевую ориентированность российской экономики да на своеобразие исторического процесса здесь явно недостаточно. Полагаться на эти выводы без должных доказательств, слишком неосмотрительно. На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Далее.

Социалку платят для сохранения межклассового мира. Или Вы считаете, что Путин делает это исходя из одних лишь гуманистических соображений? В России эти выплаты и так уже близки к прожиточному минимуму, поэтому нужно ещё доказать, что экспортёры готовы прямо сейчас променять это бремя на прямую угрозу гражданской войны с риском потерять всё.

Если экспортный сектор решил так резко оптимизировать свои расходы, то почему средний класс столиц не должен пострадать вместе со всеми остальными? Оставят трубу, скважины, наёмников, которые всё это охраняют, офисы в столицах и несколько борделей для обслуги этих офисов. Если медным тазом накроется вся "национальная" экономика РФ, то число борделей всё же поуменьшится, экспортёры будут спокойно себе инвестировать прибыль в зарубежные активы, среднему классу столиц придётся подзатянуть пояса. Кто ничего не должен потерять от такого развития событий - это жители добывающих регионов, а там как раз всё тихо.

Если отечественные корпорации так тяготятся опекой государства и стремятся скорее слиться в удушающих объятиях со своими западными конкурентам (что ещё как-то можно понять), то почему запад проявил такое поразительное равнодушие к этому их стремлению?

Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.
От Лом
К Monco (19.03.2012 02:25:46)
Дата 19.03.2012 03:23:04

Re: Не хочется...

>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.

История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

>На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Прямо так рядом? Мы спасем Францию!!! (С)

>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.

Вы не там ищете адвокатов.
От Monco
К Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата 19.03.2012 12:33:25

Re: Не хочется...

>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>
>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает.

Ну и какой же вывод Вы предлагаете сделать из Вашего эксперимента? Перевернуть истмат, выводить законы базиса на основе психологии, сопровождая это указанем на то, что Маркс жил 150 лет назад, мир с тех пор изменился, усложнился, а эмерджентность пространства чрезвычайно возросла? :-) Каждый способ производства характеризуется своей целью, для капитализма эта цель - увеличение капитала. Вы хотите сказать, что в России господствуют производственные отношения целью которых является стремление властвовать над другими? Может и термин для него какой-нибудь изобретём, который на "-изм" заканчивается? Натянем на теоретический прорех терминологическую заплатку (способ, который Ильенков в своё время очень хорошо описал :-)). Алекс, вот, столкнулся с противоположными интересами национальной и транснациональной буржуазии и тут же у него два новых класса возникают. Легко и приятно.

А Ваш пример не так уж прост. Поведение вашего хозяйчика, разумеется, не в его собственных интересах, но в интересах всего класса капиталистов. Господствующая мораль. Если в принятии управленических решений роль будет играть не иерархия, а компетенция, то компетентные люди ещё, чего боже, задумаются, а нужна ли иерархия? В какой-то момент такая мысль может стать фактом общественного сознания, до чего допускать нельзя.

>Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

Грани и фолы существуют объективно. Нет смысла спрашивать кто их устанавливает, но о них можно предметно спорить.

>>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?
>
>Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

Чужды социализму. Вам бы перечитать "Две тактики социал-демократии", очень душеспасительное чтение по нашим временам.

>>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.
>
>Вы не там ищете адвокатов.

Вот, не знаю. Адвоката заявлению Шойгу я, вопреки собственнному ожиданию, нашёл.
От Михайлов А.
К Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата 19.03.2012 09:53:06

Wille zur Macht

>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>
>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)


Вопрос конечно интересный, особенно с учетом того, что Вы одним махом заменили Маркса на Ницще и даже Адлера. Объявив всё социально экономическую систему следствием воли к власти. Конечно, я утрирую, но марксист должен действовать обратным образом — из конкретных социальных структур выводить особенности личностного типа.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (19.03.2012 09:53:06)
Дата 03.04.2012 02:30:20

Re: Wille zur Macht...дополнение. Почти к 1 апреля.:)

>>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>>
>>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)
>

>Вопрос конечно интересный, особенно с учетом того, что Вы одним махом заменили Маркса на Ницще и даже Адлера. Объявив всё социально экономическую систему следствием воли к власти. Конечно, я утрирую, но марксист должен действовать обратным образом — из конкретных социальных структур выводить особенности личностного типа.


Материалистическая антропология Маркса выражена шестым тезисом о Фейербахе - «сущность человека...есть совокупность всех общественных отношений» - антропология фактически редуцирована к социологии, что вносит тонкие методологические различения в неофихтеанский концепцию деятельности. А вот к каким последствиям для теории приведет «идеалистическое расширение» марксистской антропологической формулы до «сущность человека есть воля к власти выраженная в совокупности всех общественных отношений»?:~) Допускает ли такая ницшеанская (такой кажется еще не было?) интерпретация марксизма эмпирическую проверку? Можно ли вместо «воли к власти» поместить в узел «совокупности общественных отношений » что-нибудь не менее архетипичное?:)