Встреча : Статья

От	Кактус
К	Лом
Дата	14.03.2012 22:58:04
Рубрики	В стране и мире;

Re: О субординации...

>Вывод, философский - результат ничто, процесс - все.
>Ну ладно, не стал качать лодку.

Качай уже, а то скучно.

>С Беларусью тоже - Лукашенко плох, не по Грамши, не то устройство. На вопрос какое устройство хорошее и кто этим займется, внятного ответа из этой реальности нет и отсылка на пшековского пропагандиста "эксперта по Беларуси".

Господство международного финансового капитала реализуется через стратегию разделения стран производящих технологии (Европа и США), производящих предметы потребления (Индия, Китай и т.п.), добывающих сырье и энергию (Ирак, Саудовская Аравия и т.п.) и контроля за возникающими между ними потоками. В странах которые имеют сразу и технологии, и производство, и сырье, и энергетику все социально-экономические уклады выше первобытного уничтожаются, а добыча сырья передается иностранным компаниям. В борьбе против такой перспективы Лукашенко отвоевал своей стране место в числе капиталистических промышленных государств третьего мира. Это огромное достижение. Все похвалы в его адрес были связаны с тем что он максимально замедлил процессы деградации общества инициированные извне. Но его место в истории рядом не с революционерами, как Ленин, а с героями борьбы против неоколониализма, как Жетулио Варгас.

>Ситуация с Алексом один в один. Вообще, неужели только я один тут вижу, что по большому счету Алекс оказался прав?

Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.

>Про тилихенцию московскую правильно сказал? Правильно. Ничего "нарождающегося" там нет, 80% плесень с айфонами. Остальные сами знаете.

На Болотной были последние судороги умирающего московского «среднего класса» который не прекращающийся с 2008 кризис уже добивает. Это не нарождающееся, а умирающее. Всегда умирающий класс был пушечным мясом любого бунта, и всегда его пользовали в своих интересах все кому не лень. Это не открытие.

Если речь о моральной чистоте, то это другой вопрос - пацанский. Кто с хипстерами на одной площади стоял – не пацан. С раёна выгнать и семки отобрать. :)

>Про то что выйдет пшик, если только не еще больше запутает людей? Когда-нибудь будет фонтан имени Удальцова, и АКМ нужен, но подставлять его на место левого протестного лидера? Помилуйте, остатки разумных людей разбегутся.

Тупой он, Удальцов. То ли дело революционные вожди прошлого – интеллектуалы Александр Лбов, Николай Маркин и Григорий Котовский. :)

>Сценарий Ливии и Сирии надеюсь не хочет никто.

Оранжевая революция на Украине была стратегическим провалом мировой финансовой буржуазии. Урок Украины показал что европейские страны постсоветского пространства имеют собственную развитую пирамиду социально-экономических укладов. Приведение к власти в этих странах ставленников финансовой буржуазии и слишком быстрая деградация общества до первобытного состояния может нарушить хрупкий баланс сил и привести к революционной ситуации.

Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.

Часто путают «оранжевую революцию» на Украине и события «арабской весны» на Ближнем Востоке. В Ливии была проведена вполне успешная операция по разрушению государства силами иностранных наемников и местных сепаратистов. Ее успех объясняется крайне примитивным характером ливийской экономики которая вся держалась на экспорте энергоносителей. Разрушить первобытное общество с редкими промышленными анклавами несложно. Поэтому Ливию ждет еще большее упрощение социальной структуры, исламизация, отделение нефтедобывающих территорий и одичание всех остальных. В точном соответствии с глобальным сценарием Ливия переходит под прямое управление финансового капитала.

На Украине следование лекалам подвело исполнителей. Использование сельского первобытного запада и центра страны как опоры для прямого ставленника международного финансового капитала Ющенко вызвало сильную ответную реакцию со стороны сырьевого промышленного юга и востока страны. Шахтеры Донецка и металлурги Кривого Рога вместе с национальной буржуазией сбросили прямое правление глобальных ростовщиков и привели к власти социально близкого Януковича. В падении Ющенко сыграла роль и слабость православия, которое на постсоветском пространстве на порядок уступает по силе мракобесия исламу в Египте, и слишком энергичное уничтожение национальной промышленности, и напугавший «чистую публику» пещерный национализм, и прямой демонтаж государственных органов. Но главное – Ющенко не получил никакой поддержки своих хозяев. Они уже увидели, что если не позволят металлургическим и химическим олигархам привести к власти своего человека, то могут потерять страну и получить еще одну Северную Корею.

Украинская история должна была послужить уроком для организаторов подобных операций и вряд ли они решатся ее повторить в каком-то обществе сложнее Сирии или Марокко. Но для патриотических заклинаний и вызывания духов героических предков с предвыборных трибун сюжет вполне годится.

>Про Кургиняна и Зю? кто из них более старая блдъ..

Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.

От	Alex~1
К	Кактус (14.03.2012 22:58:04)
Дата	15.03.2012 06:45:15

Re: О субординации...

>Качай уже, а то скучно.

Это ненадолго. :)

>Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.

Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы. Могу даже повторить. Интересно, в чем я не прав. Впрочем, если это никому не интересно, да и лень - я не против.

Кстати, вот некие прогнозы перед выборами (январь-февраль, примерно):
----------------------------
1. Разговаривал с людьми из администрации. Им поставили две взаимоисключающие задачи: 1) выигрыш в первом туре и 2) отсутствие нарушений. При этом прозрачно намекнули что если попадутся - отвечать будут лично и никто за них вступаться не будет. Народ в раздумье. Никто не понимает как это технически осуществить.
2. Очень сильное ощущение что они блефовали и блефуют. Никакой поддержки нет. Сил удержать власть нет. А инерция "да мы фальсифицируем выборы и будем фальсифицировать дальше и ничего нам никто не сделает" осталась. Имитация авторитарной власти на штыках. Штыков только уже нет.
----------------------------------

>На Болотной были последние судороги умирающего московского «среднего класса» который не прекращающийся с 2008 кризис уже добивает. Это не нарождающееся, а умирающее.

Для современной (умирающей) либерально-социал-лемократической органихзации общества - да. Для наиболее вероятной альтернативы, о принципах существования ты сам написал в начале своего поста - отнюдь нет.

>Тупой он, Удальцов. То ли дело революционные вожди прошлого – интеллектуалы Александр Лбов, Николай Маркин и Григорий Котовский. :)

Как Лбов - не знаю, не слышал о таком. А вот Григорий Котовский тупым уж не был никак.

>Оранжевая революция на Украине была стратегическим провалом мировой финансовой буржуазии. Урок Украины показал что европейские страны постсоветского пространства имеют собственную развитую пирамиду социально-экономических укладов. Приведение к власти в этих странах ставленников финансовой буржуазии и слишком быстрая деградация общества до первобытного состояния может нарушить хрупкий баланс сил и привести к революционной ситуации.

Оди н из возможных взглядов. Оспорить - проще простого.

>Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.

Это верно. Но рассмотрим случай нарушения этой стабильности. Здесь многим кажется, что началом такого нарушения в Ельцепутии могла бы стать победа Зюганова. На выборах, понятно. Ты считаешь, что Зюганов с КПРФ и теми, кто с ними, способен повернуть ситуацию против можной тенденции и интересов Запада? Белоруссия - другая ситуация, там нет золотоносного сырья, и буржуазия возможна только в национально-отгороженном экономическом пространстве.

>Украинская история должна была послужить уроком для организаторов подобных операций и вряд ли они решатся ее повторить в каком-то обществе сложнее Сирии или Марокко. Но для патриотических заклинаний и вызывания духов героических предков с предвыборных трибун сюжет вполне годится.

Т.е. твой прогноз - Запад угомонился, довольствуясь стабильным и выгодным для себя гниением Ельцепутии, и представление закончилось?

>Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.

Я тебе могу привести любое число больших цитат, в которых Ку нромогласно и однозщначно говорит, что он за социализм, новый СССР и против капитализма. Игнорируем? Но что тогла принимать во внимание? Действия? Тогда я не вижу, почему тц утвеждаешь, что Зюганов против капитализма.
Да, вот еще цитата (помнишь, чья?)
---------
Воронин, как и Зюганов - евросоциалист. На частную собственность никто посягнуть не решится.
---------

А вот еще:
------------
Роль рабочего класса всем понятна, поэтому он зажат очень хорошо. И раскачать ситуацию может только интеллигенция в столицах. А если вертикаль пошатнется и сможет вступить в дело рабочий класс, класс уходящий, уничтожаемый и натерпевшийся – тогда возможны реальные перемены. Наивная интеллигенция не хочет верить очевидным вещам – путинская вертикаль единственная гарантия от гражданской войны.

Да, про выборы. И вот придет социал-демократ Зюганов и отнимет у хозяев и администрации монополию на неограниченное насилие по отношению к не собственникам. Это тоже самое что на работающем компрессоре вручную гаечным ключом клапан завернуть. Руки точно оторвет, а что еще – дело случая.
-----------------

Именно поэтому ты предпочитаешь Зюганова Кургиняну? Я просто спрашиваю, не одобряю, не осуждаю, не восхищаюсь и не ужасаюсь. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 23:12:57

Re: О субординации...

>>Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.
>
>Это верно. Но рассмотрим случай нарушения этой стабильности. Здесь многим кажется, что началом такого нарушения в Ельцепутии могла бы стать победа Зюганова. На выборах, понятно. Ты считаешь, что Зюганов с КПРФ и теми, кто с ними, способен повернуть ситуацию против можной тенденции и интересов Запада? Белоруссия - другая ситуация, там нет золотоносного сырья, и буржуазия возможна только в национально-отгороженном экономическом пространстве.

Вопрос можно разбить на два:
1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.

>>Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.
>
>Я тебе могу привести любое число больших цитат, в которых Ку нромогласно и однозщначно говорит, что он за социализм, новый СССР и против капитализма. Игнорируем?

Ага, и при этом еще за Путина. Это либо шиза, либо провокация. Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять. И принудить его нечем, потому как в Думе, волшебным образом, большинство имеет ЕдРо, а не оппозиция. Путин тоже научился говорить правильные слова, которые не спешат становиться делами. Результатом «рабского труда на галерах» в течении 12 лет стал лишь таможенный союз и пресловутое «государственно-частное партнерство», в котором государство обслуживает интересы крупных монополистов, а не госкомпании служат послушными инструментами государственной технологической политики.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата	16.03.2012 11:20:39

Re: О субординации...

> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно.

сранно даже слышать рядом имена Лукашенко, Чавеса да еще с "уж" и "даже", когда речь идет о Зюганове.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата	16.03.2012 03:33:22

Re: О субординации...

>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?

Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.
Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?

Нет. И даже не собиравется. :)

> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.

Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

>Ага, и при этом еще за Путина.

Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

>Это либо шиза, либо провокация.

Это действительно похоже на шизу, но только не у Кургиняна. :)

>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.

Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата	16.03.2012 16:10:54

Re: О субординации...

>>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
>
>Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.

Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

>Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

Хорошо, увеличим количество объектов для независимого анализа с двух до трех:) - есть программа, есть организация которая должна её исполнять и есть ситуация, в которой эта организация действует. Было бы глубоко ошибочно отказываться от обсуждения первых двух вопрос под тем предлогом, что реализация каких-бы то ни было программ в России невозможна в течении ближайших 50-ти лет.

>>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
>
>Нет. И даже не собиравется. :)

Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

>> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.
>
>Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

>>Ага, и при этом еще за Путина.
>
>Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

Это не корректный прием, в стиле:
1. я всегда прав.
2. Если не прав см. 1
Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян. Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов, а как на него следует отвечать — Сергей (Кактус). Но поиграем в эту игру. Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге. И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса». Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

>>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.
>
>Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.

Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.В качестве примера рассмотрим аналогичную ситуацию с Сергеем Черняховским — он меньше слюной брызгает.:) Вроде бы толковый левый публицист, а тут «Путин, не уходи!»( http://www.apn.ru/publications/article25915.htm), ты у нас почти Робеспьер( http://www.apn.ru/publications/article26093.htm)- формально «социологическая» (от Левады) критика болотной, но «осадочек то остался».

От	Alex~1
К	Михайлов А. (16.03.2012 16:10:54)
Дата	17.03.2012 03:59:45

Re: О субординации...

>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).
Неолиберальная модернизация.
Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.
Традиционно-консервативная модернизация.
Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.

>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

Согласен.

>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.

Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,

Кропотов в данном случае IMHO неправ.

>Но поиграем в эту игру.

Поиграем.

>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.

И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».

А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.

Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.

Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 20:23:21

Re: О субординации...

>>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.
>
>Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).

Прежде чем перейти собственно к обсуждению, вспомним различение между программой, и условиями её осуществления. Ниже я вижу условия, но не вижу программы.

>Неолиберальная модернизация.
>Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.

Путин пытался это сделать - сблизился с Германией, организовал совместные производства на основе отечественного машиностроения и европейских концернов, но где модернизация то? Пятилетние усилия с 2007 года окончились пшиком, возрастанием технологической зависимости, а не возвращение научно-технического лидерства. Потому как проведения технологической политики нужны институты по ту сторону рынка и корпоративной экономики. И замена местной гос.бюрократии немецкой оккупационной администрацией тут ничем не поможет. Впрочем, для это вначале придется в Германии возродить войска СС...

>Традиционно-консервативная модернизация.
>Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.

Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

>>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.
>
>Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

При победе на выборах, т. е. при массовой поддержке снизу — есть. Вот пажулуйста - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml — мой крайне либеральный журналист-однофамилец считает что Пу чуть ли национализацию провел (хотя это скорее госкомпании государство себе приватизировали) — Зю следовало бы довести процесс до логического конца превратив корпорации в подведомственные планирующим органам инструменты технологической политики.

>>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.
>
>Согласен.

Ну так за чем же дело стало? А тут из-за склоки вокруг Ку и Зю ветка про свободное По в архив ушла...

>>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.
>
>Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

Кургинян говорит так, чтобы ориентация в его словах была как можно более затруднена. А что до людей, которых он смог обмануть, то не на них надо ориентироваться, а их ориентровать.

>>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,
>
>Кропотов в данном случае IMHO неправ.

Неужели Ку более независимый политик чем Зю? Хотя, как верно заметил Сергей — это Зю политик, а Ку — политтехнолог.

>>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.
>
>И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

На митинге — можно, а вот на путинге? Разве что с антипутинскими лозунгами, но так ведь потом организаторы и побить могут.

>>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».
>
>А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

Действительно, с чем? Это ведь он в интервью собчачке (кстати, а интервью болотной лошади давать можно?) сказал , как бы по секрету, что лично он за Зюганова, но это другая аудитория — свезенная на поклонную массовка этих призывов не услышала.

>>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?
>
>Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

Это называется создание ложной альтернативы — десять раз повторить очевидное утверждение что Прохоров много хуже Путина, и шепотом сказать «но всё таки я за Зюганова»

>>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.
>
>Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.
>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Можно ссылку на видеозапись выступления Ку на путинге на Поклонной, где тот призывал бы голосовать за Зю и не голосовать за Пу?

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (17.03.2012 20:23:21)
Дата	12.04.2012 21:00:35

Re: О субординации...

> Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

Почему вы так думаете?

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 12:05:51

Да, и где в Ваших альтернативках пролетариат? (-)

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 12:05:51)
Дата	17.03.2012 15:09:00

Re: Да, и...

В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Что-то еще непонятно?

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 15:09:00)
Дата	17.03.2012 22:27:34

Так нету пролетариата то в Ваших сценариях.

>В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
>Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Даже перечитал ваши сценарии от удивления. В первом варианте у вас российская буржуазия с интеллигенцией радостно расчищают путь немецкому капиталу, во втором варианте хтонические силы мочат всех подряд направо и налево. Пролетариат во время всех этих кризисов себя никак не проявляет. Народ безмолвствует.

>Что-то еще непонятно?

Да, нет, всё понятно. Я ещё давно заметил, что в Вашем понимании истмата народным массам уделена исключительно страдательна роль.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 11:44:06

Зачем же снова перевирать?

>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 11:44:06)
Дата	17.03.2012 15:06:35

Re: Зачем же...

>Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Виноват, больше не повторится.

>Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.

Вы напоминаете мне некоторых философов, которые сейчас напирают на Канта (например). Кант был голова, но времена изменились. То же и с Плехановым.

Это я не о том, что надо обязательно читать/слушать Кургянина - жто как раз совсем не обьязательно. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата	16.03.2012 08:06:46

Алекс, что Зю, что Кургинян - нанайские мальчики

Ни к коммунизму, ни к социализму они никакого отношения не имеют.

И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.
Они за себя и свой способ существования в системе.
Бизнес, ничего личного.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2012 08:06:46)
Дата	17.03.2012 04:53:39

Re: Алекс, что...

>И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.

Нет, не бессмысленно. Мне хочется понять реакцию на этом форуме. Она меня несколько удивила. Вапрочем...

>Они за себя и свой способ существования в системе.

И что?

>Бизнес, ничего личного.

И что?
Что, с теми, кто за себя или преследует свой интерес, нео чем говорить и невозможно сотрудничать?

От	Кактус
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 12:05:50

Re: О субординации...

>Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы. Могу даже повторить. Интересно, в чем я не прав. Впрочем, если это никому не интересно, да и лень - я не против.

Дело не в тезисах и прогнозах. Принципиальное расхождение было относительно Зюганова и Кургиняна. Оба работают в одном и том же идейном поле, имеют адресатом своей пропаганды одну и ту же публику, программы у них отличимы только по стилю (обе не опираются на реальность). Разница в том что Зюганов выступил против Путина, а Кургинян – за. То что Кургинян, стоя на той же идейной платформе, что и Зюганов выступил в поддержку власти говорит о том что «Суть времени» и т.п. – предвыборный политтехнологический проект направленный против КПРФ. Спорить тут особо не о чем.

От	Alex~1
К	Кактус (15.03.2012 12:05:50)
Дата	16.03.2012 03:06:35

Re: О субординации...

>Дело не в тезисах и прогнозах.

Да, конечно. Но одно (тезисы) позволя.т определять темы споров/обсуждений, а второе - как-никак, какая-то проверка адекватности моделей. Не прогнозы, конечно, а ихз сбываемость. :)

>Принципиальное расхождение было относительно Зюганова и Кургиняна.

Давай рассмотрим.

>Оба работают в одном и том же идейном поле,

М-м-м... . Не совсем. Поля все-таки разные. Зюганов - охранитель, консерватор, причем на основе традиционных ценностей - религия, семья, справедливость - опять-таки, в консервативном понимании. Зюганов - правый политик, а не левый. Остальное - антураж для организации.
Кургинян же - на словах, понятно - прогрессист, т.е. в этом смысле левый.
Зюганов - за социально-ориентированный капитализм, ты и сам это признавал много раз. Кургинян обращается к тем и декларирует опиру на тех, кто за социализм.

>имеют адресатом своей пропаганды одну и ту же публику, программы у них отличимы только по стилю (обе не опираются на реальность).

Разные у них программы, совсем. И публика за ними стоит совсем разная.

>Разница в том что Зюганов выступил против Путина, а Кургинян – за.

Еще раз - Кургинян не выступал за Путина. Если выступать ща Путина - значит выступать против Минкина/Латыниной, то я, используя твою метОду, могу сказать так: Кургинян - против Минкина/Латыниной/Немцова/Караганова, а Зюганов - за. Просто потому, что это единственные реальные противники Путина, и Зю против Пути на с ними был вполне заодно.

>То что Кургинян, стоя на той же идейной платформе, что и Зюганов выступил в поддержку власти говорит о том что «Суть времени» и т.п. – предвыборный политтехнологический проект направленный против КПРФ. Спорить тут особо не о чем.

Очнт слабая логическая посылка. Во-первых, платформа другая. Во-вторых, смешно говорить, что определнная общность в политике автоматически означает, что один из участников - проект противника.

Насчет Сути Времени - просмотрим, планы там наполеоновские, и никак не вписываются в трактовку простого противодействия КПРФ.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2012 03:06:35)
Дата	16.03.2012 11:43:39

Re: О субординации...

>Да, конечно. Но одно (тезисы) позволя.т определять темы споров/обсуждений, а второе - как-никак, какая-то проверка адекватности моделей. Не прогнозы, конечно, а ихз сбываемость. :)

Тезисы и тенденции важны, но для того чтобы их обнародовать нужно серьезное теоретическое обоснование, которого на данный момент нет. Прогнозы вообще вещь шаткая – практика их ломает.

>М-м-м... . Не совсем. Поля все-таки разные. Зюганов - охранитель, консерватор, причем на основе традиционных ценностей - религия, семья, справедливость - опять-таки, в консервативном понимании. Зюганов - правый политик, а не левый. Остальное - антураж для организации.
>Кургинян же - на словах, понятно - прогрессист, т.е. в этом смысле левый.
>Зюганов - за социально-ориентированный капитализм, ты и сам это признавал много раз. Кургинян обращается к тем и декларирует опиру на тех, кто за социализм.

Все различия Зюганова и Кургиняна определяются их реальным положением в политическом поле. Зюганов приватизировал бренд КПРФ и должен его продвигать. Поэтому у него возникают тактические союзы с самыми неожиданными силами. Был крен вправо когда он заигрывал с верующими и патриотами, сейчас крен влево и он сотрудничает с несистемными левыми и независимыми профсоюзами. Потом еще что-то будет. Это чисто тактические вихляния в рамках единой бизнес-модели.

Кургинян в этом поле ненадолго. Он пришел с целью провести конкретную операцию – расколоть левый электорат. На короткий период сложные тактические построения и союзники не нужны. Поэтому он не болтается как Зюганов из стороны в сторону. Не нужна даже прочная социальная база. Зюганов создал «коммунистическую» партию с мелкобуржуазными лозунгами «трудовой частной собственности» потому что никакой базы для социального протеста, никакой прочной опоры для противостояния власти кроме мелкой буржуазии в современной России нет. А Кургиняну не нужно поступаться принципами по мелочам – для того чтобы собрать пару митингов прочная социальная база не нужна, достаточно организационной работы с ностальгирующими по СССР обитателями интернета.

Схемы бизнеса у них разные – один зарабатывает на противостоянии власти, другой на ее поддержке. Один политик, другой политтехнолог. Поэтому и модели поведения разные. Кургинян может позволить себе быть идейно чище за исключением редких моментов когда приходится открыто говорить о своих целях, как в случае с альтернативным митингом. Зюганову приходится маневрировать.

>Разные у них программы, совсем. И публика за ними стоит совсем разная.

Если сравнивать программы, то теоретическая основа у них общая: национализация, плановая экономика, социальное государство. Публика тоже одинаковая – люди симпатизирующие СССР по самым разным причинам. Те с кем я сталкивался вживую на зюгановских и на кургиняновских мероприятиях не сильно отличаются. Большинству социализм кажется островком стабильности, спасением от тотальной негарантированности современного общества. При том что о реальном социализме они мало что знают.

>Еще раз - Кургинян не выступал за Путина. Если выступать ща Путина - значит выступать против Минкина/Латыниной, то я, используя твою метОду, могу сказать так: Кургинян - против Минкина/Латыниной/Немцова/Караганова, а Зюганов - за. Просто потому, что это единственные реальные противники Путина, и Зю против Пути на с ними был вполне заодно.

Кургинян открыто выступил против единственных противников Путина.

Когда ты говоришь о минкиных, то забываешь о людях на площади. Площадь была не с теми кто стоял на трибуне. Из выступавших поддержкой пользовались редкие люди не связанные с либералами. И то что Зюганова на трибуне не было, а рядовые коммунисты на площади были – тактически верный ход.

>Очнт слабая логическая посылка. Во-первых, платформа другая. Во-вторых, смешно говорить, что определнная общность в политике автоматически означает, что один из участников - проект противника.

Кургинян – не проект Путина. Это личный бизнес. В конкретном случае с выборами заказчиком была власть. В другом конкретном случае будет другой заказчик. Каждый делает деньги как может. Была возможность у Кургиняна съездить на Распадскую после катастрофы и подтвердить что хозяин шахты ни в чем не виноват – съездил, появилась возможность выступить по телевизору – выступил, выборы подошли – целое движение организовал, потому что бюджет позволяет.

>Насчет Сути Времени - просмотрим, планы там наполеоновские, и никак не вписываются в трактовку простого противодействия КПРФ.

Если бы изначально создавалось движение за социализм против КПРФ – никого бы не собрали. Нужна декларация собственных целей как дымовая завеса.

«Суть времени» уже раскололась и будет раскалываться дальше. Причин я вижу несколько: 1) диктат дискурса самого Кургиняна, 2) авторитарная кадровая политика, 3) обилие психологов которых вменяемые участники воспринимают как жуликов, 4) отсутствие внятной идеологии, 5) провластная позиция на выборах. Останутся наиболее внушаемые люди пригодные только для обозначения массовки своим присутствием.

Насчет планов - начиналось все с СССР 2.0. как с приманки. Потом стали бороться с оранжевой угрозой и на этом остановились. Дальше посмотрим, но я уже за этой компанией не слежу.

От	Alex~1
К	Кактус (16.03.2012 11:43:39)
Дата	16.03.2012 15:30:46

Re: О субординации...

>Тезисы и тенденции важны, но для того чтобы их обнародовать нужно серьезное теоретическое обоснование, которого на данный момент нет. Прогнозы вообще вещь шаткая – практика их ломает.

Тезисы нужны для ясности позиции - как основы для более или менее вменяемого разговора в форумном формате.
Что практика прогнозы ломает - в этом ценность прогнозов. :) Это же не план, который должен быть выполнен, а оценка уровня понимания, что происходит.

>Потом еще что-то будет. Это чисто тактические вихляния в рамках единой бизнес-модели.

Чудесно. Вы здесь пожерживаете Зюганова - в меру, понятно. Я не понимаю, почему при той же бизнес модели не поддерживать - в рамках - одновременно и Кургиняна? Когда конкуренция не шла на пользу бизнесу? :)

>Кургинян в этом поле ненадолго. Он пришел с целью провести конкретную операцию – расколоть левый электорат.

КПРФ - это мертвяк. Чем плохо, что идет раскол в рыхлой массе с самыми различными взглядами и ценностями?

>На короткий период сложные тактические построения и союзники не нужны.

Посмотрим. Если так - что мешает плюнуть на него и забыть? Но сейчас - НЕВАЖНО, из какиз соображений - действует в нужном направлении.

>Поэтому он не болтается как Зюганов из стороны в сторону. Не нужна даже прочная социальная база.

Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

>Зюганов создал «коммунистическую» партию с мелкобуржуазными лозунгами «трудовой частной собственности» потому что никакой базы для социального протеста, никакой прочной опоры для противостояния власти кроме мелкой буржуазии в современной России нет. А Кургиняну не нужно поступаться принципами по мелочам – для того чтобы собрать пару митингов прочная социальная база не нужна, достаточно организационной работы с ностальгирующими по СССР обитателями интернета.

Во-первых, Кургинян работает и вне Инета. Во-вторых, почему здесь всех так бесит именно то, что он делает какую-то организационную работу? Объясни мне, какой вред ты видищь от этой работы - такой, что он превосходит пользу от нее?

>Схемы бизнеса у них разные – один зарабатывает на противостоянии власти, другой на ее поддержке. Один политик, другой политтехнолог. Поэтому и модели поведения разные. Кургинян может позволить себе быть идейно чище за исключением редких моментов когда приходится открыто говорить о своих целях, как в случае с альтернативным митингом.

Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

>Если сравнивать программы, то теоретическая основа у них общая: национализация, плановая экономика, социальное государство. Публика тоже одинаковая – люди симпатизирующие СССР по самым разным причинам. Те с кем я сталкивался вживую на зюгановских и на кургиняновских мероприятиях не сильно отличаются. Большинству социализм кажется островком стабильности, спасением от тотальной негарантированности современного общества. При том что о реальном социализме они мало что знают.

Я опрограммах, а не большинстве. О программе Кургиняна здесь разговора вообще не было. Не снизошли. Был разговор - начатый мной, кстати, о дурацком "Манифесте". Но Кургинян уже сам послал свой Манифест, причем в правильном направлении. Да какая разница, по каким мотивам?

>Кургинян открыто выступил против единственных противников Путина.

А Зюганов открыто выступил против Пктина, как единственного противника минкиных/прохоровых.

>Когда ты говоришь о минкиных, то забываешь о людях на площади. Площадь была не с теми кто стоял на трибуне. Из выступавших поддержкой пользовались редкие люди не связанные с либералами. И то что Зюганова на трибуне не было, а рядовые коммунисты на площади были – тактически верный ход.

Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

>Кургинян – не проект Путина. Это личный бизнес. В конкретном случае с выборами заказчиком была власть.

Ну и что? Гапон тоже реально много полезного сделал для революции. Неважно, по каким причинам и мотивам.

>В другом конкретном случае будет другой заказчик. Каждый делает деньги как может.

Ты хочешь опираться на тех, кто не имеетличного интереса? :) Бесполезное занятие.

>Была возможность у Кургиняна съездить на Распадскую после катастрофы и подтвердить что хозяин шахты ни в чем не виноват – съездил, появилась возможность выступить по телевизору – выступил, выборы подошли – целое движение организовал, потому что бюджет позволяет.

Ну и молодец. Что еще млжно сделать-то в такой ситуации?

>Если бы изначально создавалось движение за социализм против КПРФ – никого бы не собрали. Нужна декларация собственных целей как дымовая завеса.

Ну и что?

>«Суть времени» уже раскололась и будет раскалываться дальше. Причин я вижу несколько: 1) диктат дискурса самого Кургиняна, 2) авторитарная кадровая политика, 3) обилие психологов которых вменяемые участники воспринимают как жуликов, 4) отсутствие внятной идеологии, 5) провластная позиция на выборах. Останутся наиболее внушаемые люди пригодные только для обозначения массовки своим присутствием.

Конечно. И что?

>Насчет планов - начиналось все с СССР 2.0. как с приманки. Потом стали бороться с оранжевой угрозой и на этом остановились. Дальше посмотрим, но я уже за этой компанией не слежу.

Посмотрим, что еще остается? :)

От	Константин
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	19.03.2012 13:55:54

Так в чём проблема?

>Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

Что тебе мешает? Поддержи и используй.
Ещё осенью, я сам рассматривал вариант взаимодействия с СВ, сейчас изменил мнение. Но я могу ошибаться. Если ты делом докажешь свою правоту, то я будут тебе только благодарен.

От	Alex~1
К	Константин (19.03.2012 13:55:54)
Дата	20.03.2012 06:28:34

Re: Так в...

>Что тебе мешает? Поддержи и используй.

Кургинян правильно подходит к делу - работает с теми, кто реально в его организации работает. А не статьи пишет. Так что у меня один шанс - организовать бостонский филиал СВ. :) Правда, русскоязычная публика тут оченть забавная (в целом), люди встречаются удивительные, но в целом - очень забавный паноптикум. :) Есть и нормальные, но они другим заняты, не сохраненем России. :)

>Ещё осенью, я сам рассматривал вариант взаимодействия с СВ, сейчас изменил мнение. Но я могу ошибаться. Если ты делом докажешь свою правоту, то я будут тебе только благодарен.

А что тебе помешало вщаимодействовать? Я без подколок, мне действительно интересно. Сектанты и хранители на подходе к мэтру? :) У него на форуме модераторы именно такого типа. В принципе, в таком подходе есть определенные плюсы.

От	Константин
К	Alex~1 (20.03.2012 06:28:34)
Дата	20.03.2012 16:55:21

Re: Так в...

>
>А что тебе помешало вщаимодействовать? Я без подколок, мне действительно интересно. Сектанты и хранители на подходе к мэтру? :) У него на форуме модераторы именно такого типа. В принципе, в таком подходе есть определенные плюсы.

Общее недоверие к отцу-основателю. По совокупности всех наблюдений за годы.
Решающим стала его деятельность декабря-февраля.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	17.03.2012 15:53:56

Re: О субординации...

>Чудесно. Вы здесь пожерживаете Зюганова - в меру, понятно. Я не понимаю, почему при той же бизнес модели не поддерживать - в рамках - одновременно и Кургиняна? Когда конкуренция не шла на пользу бизнесу? :)

Никакого Мы которое единым фронтом выступает против тебя здесь нет. Я вообще не собираюсь с тобой ссориться из-за каких-то Ку или Зю.

Конкуренция – это когда разными путями идут к одной цели. У Ку и Зю провозглашаемые цели разные, а реальный их бизнес меня не интересует.

Основной вопрос который не раз возникал – должны ли коммунисты дистанцироваться от демократического движения и замыкаться в секту? История на него ответ дала – коммунисты должны быть вместе с любым антикапиталистическим движением. Зюганов поначалу сделал вид что этот урок не усвоил – и собрал крошечный чисто коммунистический митинг. Потом сменил тактику.

Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.

>КПРФ - это мертвяк. Чем плохо, что идет раскол в рыхлой массе с самыми различными взглядами и ценностями?

Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.

КПРФ – сеть из разнородных групп отморозков. Там остались или самые упертые, или сумасшедшие карьеристы которым в другом месте покомандовать не дали, или старики которых за пределами партии даже внуки всерьез не воспринимают. Эти группы вполне боеспособные. У Зюганова с думой и спонсорами из олигархов - бизнес, в а первичках самая настоящая жизнь. В случае любой серьезной переделки я очень сомневаюсь что питерской организацией КПРФ (их тут две с половиной и все считают себя настоящими) можно будет командовать из Москвы.

КПРФ при всех недостатках ее центрального аппарата все-таки партия. А у Кургиняна – движение, потому что объединяющим центром является не идеология, а личность фюрера. Движение, в отличие от партии, сохраняется только в динамике. Нет борьбы – нет массовки. Поэтому оно не превратится в дремлющую сеть как КПРФ, а будет колоться пока не исчезнет. Вариант что «Суть времени» превратится в нормальное национал-социалистическое движение теоретически возможен (это и есть их СССР-2.0), но кремлевская кухня такого сложного блюда не сварит.

>Посмотрим. Если так - что мешает плюнуть на него и забыть? Но сейчас - НЕВАЖНО, из какиз соображений - действует в нужном направлении.

Я и забыл. Лом чего-то возмутился.

Он действовал в нужном направлении пока не начал бороться с оранжевой угрозой. Я не понимаю, зачем он это завел. Была реальная возможность пробиться к тому пирогу который грызет тов. Зю - «…что еще нужно человеку чтобы встретить старость?». Он начал окучивать несистемных левых в масштабах больших чем у Зю на порядок. У КПРФ в Питере, где районы по миллиону жителей, районные первички только на бумаге. А на зов Ку собирались десятки в микрорайонах. Правда половина сразу убежала.

>Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

Да, именно это и нужно делать.

>Во-первых, Кургинян работает и вне Инета. Во-вторых, почему здесь всех так бесит именно то, что он делает какую-то организационную работу? Объясни мне, какой вред ты видищь от этой работы - такой, что он превосходит пользу от нее?

Я о социальной базе, а ты об оргработе. Я не делал упор на то что его работа подчинена внешнему эффекту, телевизору, интернету, митингам. Работы вне интернета его сторонники делают намного больше, чем она публично освещается. В этом плане он профессионал. Сейчас много политтехнологов которые делают акции только чтобы можно было о них публично заявить – одного полиция крутит, десять рядом видео снимают. Ку не такой, старой школы работник.

>Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.

>А Зюганов открыто выступил против Пктина, как единственного противника минкиных/прохоровых.

Минкины и прохоровы Путину не соперники. Весовые категории разные. Прохоров только в Норильске 60% набрал. В других местах у него комбинатов нет и шансы около нуля.

>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

Согласен полностью.
Дальше идут вопросы как мне кажется не принципиальные.

От	Alex~1
К	Кактус (17.03.2012 15:53:56)
Дата	17.03.2012 17:00:01

Re: О субординации...

>Никакого Мы которое единым фронтом выступает против тебя здесь нет.

Я знаю.

>Основной вопрос который не раз возникал – должны ли коммунисты дистанцироваться от демократического движения и замыкаться в секту? История на него ответ дала – коммунисты должны быть вместе с любым антикапиталистическим движением. Зюганов поначалу сделал вид что этот урок не усвоил – и собрал крошечный чисто коммунистический митинг. Потом сменил тактику.

Да, коммунисты должны пождджерживать любое демократическое движение, безусловно. Но почему некоторые считают, что цели болотников, реальные, и следствия, которые станут результатом их победы - демократические?

>Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.

Я так не считаю (в смысле, что это позиция Кургиняна). Я слушаю его выступление, он никогда - даже случайно, даже по оговорке, даже в запале - не высказывался против расширения демократии в нормальном понимании этого слова. А не как в Ливии. :)

>Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.

Кто оторвал? Ты о Кургиняне? Он не полагается на аффект.

>КПРФ при всех недостатках ее центрального аппарата все-таки партия. А у Кургиняна – движение, потому что объединяющим центром является не идеология, а личность фюрера. Движение, в отличие от партии, сохраняется только в динамике. Нет борьбы – нет массовки. Поэтому оно не превратится в дремлющую сеть как КПРФ, а будет колоться пока не исчезнет. Вариант что «Суть времени» превратится в нормальное национал-социалистическое движение теоретически возможен (это и есть их СССР-2.0), но кремлевская кухня такого сложного блюда не сварит.

Может быть, пока не партия?
Я с тобой согласен. Но я же призываю Кургиняну присягать на верность. :)

>Я о социальной базе, а ты об оргработе. Я не делал упор на то что его работа подчинена внешнему эффекту, телевизору, интернету, митингам. Работы вне интернета его сторонники делают намного больше, чем она публично освещается. В этом плане он профессионал. Сейчас много политтехнологов которые делают акции только чтобы можно было о них публично заявить – одного полиция крутит, десять рядом видео снимают. Ку не такой, старой школы работник.

Ну и славненько. :)

>Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.

Ну уж - Кургиняну в смысле патриотизма до Зю очень далеко. :)

>Минкины и прохоровы Путину не соперники. Весовые категории разные. Прохоров только в Норильске 60% набрал. В других местах у него комбинатов нет и шансы около нуля.

Прохоров набрал в Норильске не 60%, а 6%. Его база не в Норильске, а в Москве. Среди свободного от совка образованного слоя, независимой интеллигенции и молодежи, освободившейся от коммунистического рабства. А гномики его не любят.
А насчеи не соперники... Не ты ли писал перед выбороами, что у "путина" поддержки нет, сил нет, дажен штыков нет - одна надежда на фальсификацию результатов? И ты считал, раз уж не Пу, что пробедит Зю? Я удивлен.

>>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.
>

От	Кактус
К	Alex~1 (17.03.2012 17:00:01)
Дата	17.03.2012 23:04:37

Re: О субординации...

>Да, коммунисты должны пождджерживать любое демократическое движение, безусловно. Но почему некоторые считают, что цели болотников, реальные, и следствия, которые станут результатом их победы - демократические?

Болотная была направлена против бонапартистской диктатуры класса буржуазии свержение которой - демократическая цель. Результатом их победы (гипотетической потому что реально без вовлечения рабочего класса сделать ничего нельзя) мог стать слом вертикали. А без вертикали все пошло бы в разнос и никакой гений (не то что немцовы) на троне бы не усидел потому что трон виртуальный – стул есть, а пола под ним нет.

>>Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.
>Я так не считаю (в смысле, что это позиция Кургиняна). Я слушаю его выступление, он никогда - даже случайно, даже по оговорке, даже в запале - не высказывался против расширения демократии в нормальном понимании этого слова. А не как в Ливии. :)

Позиция больше проявляется не в словах, а в действиях.

>>Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.
>
>Кто оторвал? Ты о Кургиняне? Он не полагается на аффект.

Да был я там, в этой Сути времени. Там именно люди охваченные аффектом, стремлением уйти от нынешней нестабильности к гарантированному социальному положению. И видят они эту гарантированность в потерянном граде Китеже – СССР. Многие попав в настоящий Союз оторопели бы.

>Может быть, пока не партия?

Пока именно движение с фюрером без одобрения которого ничего не происходит. Если будет партия, то настолько авторитарная, что ничего здорового там не выживет.

>>Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.
>Ну уж - Кургиняну в смысле патриотизма до Зю очень далеко. :)

У Зю патриотизм выражается в болтовне, а у Ку в конкретных действиях.

>Прохоров набрал в Норильске не 60%, а 6%. Его база не в Норильске, а в Москве. Среди свободного от совка образованного слоя, независимой интеллигенции и молодежи, освободившейся от коммунистического рабства. А гномики его не любят.
>А насчеи не соперники... Не ты ли писал перед выбороами, что у "путина" поддержки нет, сил нет, дажен штыков нет - одна надежда на фальсификацию результатов? И ты считал, раз уж не Пу, что пробедит Зю? Я удивлен.

Да, с Прохоровым ошибся.

Насчет соперников – не соперники. Сейчас или Путин или никто. Никто кроме него ситуацию не удержит. Да и он удержит года два при неблагоприятных условиях. Какой-нибудь Немцов или Зюганов при победе на выборах развалили бы все за считанные месяцы. Народ как-то не обратил внимания на важный момент – в 2012 году советское наследство проедено окончательно и бесповоротно. Делить и проедать больше нечего.

Я уверен в том что результат выборов получен с помощью фальсификаций, административного ресурса и прочих фокусов. Опираться можно только на то что оказывает сопротивление. Путин опирается на те слои населения которые будут его поддерживать в безопасной ситуации, например на выборах или на митингах под охраной милиции. Дело даже не в том что этих людей мало, а в том что они рисковать ничем не будут. Никакой поддержки со стороны рядовых силовиков у него нет. Ситуация хуже некуда – можно протянуть «стабильно» еще года два и сменить курс когда уже никакого ресурса в запасе не будет. Или можно было сменить курс сейчас хоть с каким-то резервом. Смена курса в любом случае без распада вертикали и сноса всех элит вышедших из 90-х не произойдет. Малой кровью нужно было делать раньше.

>>>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

Задача собственно на сегодня простая – сколотить свою группу. Где для этого людей искать неважно, хоть бы и у Кургиняна. Мне для этого трибуна бесполезна - я плохой теоретик.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	16.03.2012 15:49:44

Я из скромности другие слова придерживаю.

>Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

Я так не считаю. Из скромности я другие слова придержал, пока думаю и дальше держать их при себе.

>Я опрограммах, а не большинстве. О программе Кургиняна здесь разговора вообще не было. Не снизошли. Был разговор - начатый мной, кстати, о дурацком "Манифесте". Но Кургинян уже сам послал свой Манифест, причем в правильном направлении. Да какая разница, по каким мотивам?

Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно. Можете оттоптаться на этом материале.

>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

А зачем Вам нужна трибуна? Расскажете с неё то же самое, что и здесь рассказали - про войну на уничтожение между гламурками и пенсионерками? Вам же совершенно не с чем выйти к людям, нечего им сказать. Какие к чёрту газеты, трибуны, интернеты, организации? Марфа, Марфа, заботишься ты о многом, а одно только нужно...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2012 15:49:44)
Дата	17.03.2012 04:01:40

Ни одной фразы по делу, ничего, кроме "сам дурак". Пропускаю. (-)

От	Monco
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 07:37:21

К вопросу о постнеопозитивизме :-)

>>Качай уже, а то скучно.
>
>Это ненадолго. :)

>>Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.
>
>Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы.

Вот интересно насчёт прогнозов. Вы говорили и не раз, что болотно-сахаровское стояние закончится ничем и Путин останется у власти. Я тоже считал, что всё обернётся пшиком, в смысле проигрыша оппозиции на выборах 2012. Прогнозы на ближайшую перспективу у нас оказались одинаковые, а вот оценка событий - разная. Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.

>Могу даже повторить.

Повторите, если не трудно. К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?

От	Alex~1
К	Monco (15.03.2012 07:37:21)
Дата	16.03.2012 04:29:32

Re: К вопросу...

>Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.

Ничем не могу помочь, если после прочтения пары десятков моих постингов на эту тему у Вас сложилось такое впечатление.
Похоже, мы с Вами не пересекаемся в смысле логики и способа мышления. Не беда, но говорить не о чем. Просто потому, что разговор не получится. "А вы купались в этом году в Мальше? Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек".

>К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?

Повторюсь.

Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка". Плюс встраивание Ельцепутии в международную систему разделения труда какпоставщика сырья и рынка сбыта различных, в том числе люксовых, товаров в значительных объемах.

Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
2. Начался системный кризис, т.е. слом (или нарушение) равновесия, что привело к оживлению тех, кто не смог или не успел прорваться к кормушке.
3. До молодежи в массе дошло, что недолго играла музыка, и места под солнцем намного меньше, чем им казалось после сеанса растления, проводимого интеллигенцией.
4. Интеллигенция осмелела (см. п.1), и вспомнила, кск хорошо ей было, когда право на морально-психлогический террор против кого угодно принадлежал ей.
5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").
6. Наконец, обыватель-потребитель современного буржуазного общества надрессирован на постоянные внешние перемены. Для него так же противоестественны одни и те же лица в масс-медиа и у власти, как противоестественно использовагте долгое время одного и того же мобильного телефона. Это не главное, но это очень увеличивает "легкость на подъем" этих самых "пчел".

Итак, основные причины:
1. Тупик современного социально-экономического порядка в мире и
2. Формировние отчетливого классового сознания едьцепутской буржуазии - как компрадорской, так и национально-ориентировнной. Плюс возросшие претензии этого самого "креативного класса". Он возомнил, что пора ему играть самостоятельную и даже руководящую роль. Плюс явная мировая нестабильность, дающая шансы на смену элит.
3. Осознание "быдлом" (они же "мухи", они же "анчоусы", они же "совки") того простого факта, что они нужны только государственной бюрократии (как питательная почва, и наче просто нечем будет управлять), но никак не минкиным-латыниным-навальным-карагановым. И простая реакция самосохранения. Отсюда голосование хоть за пахана и мафиози, но не за человекообразных выродков, которые себя вообще считают, похоже, другим биологическим видом. Вплоть до "гена либерализма" - тут в Инет'е что-то проскочило на эту тему. Впрочем, чего-чего, а кастового мышления русским не занимать.

Моя оценка.

Идет гражданская война, которая неизбежно перейдет из холодной фазы в горячую. Никакое совместное существование "пчел" и "мух" невозможно, его не хотят обе стороны. Никакой компромисс здесь невозможен, как никогда не был возмложен в истории ранее. Одна сторона долдна проиграть и быть истребленной (в точном смысле слова "геноцид"). Это не обязательно физическое уничтожение.
В этой ситуации надо определиться с союзниками, понимая, что идет не классовая борьба, а уже классовая война. В этой ситуации не до шизы и чистоплюйства. Мы со своими взглядами никакой реальной силы не представляем.

Вывод: нужно присоединяться к тем, кто более активен и раскручен. Присоединяться к КПРФ я не вижу никакого смысла - это структура для согласованных поражений, капитуляций и отказа от сражения.
Присоединяться к навальному/минкину/латыниной/прохорову - здесь я пас, это не ко мне.

На мой взгляд, единственно разумная позиция - ну, кроме писания постингов в рамках междусбойчика - помогать тем, кто может рассматриваться как союзник в войне на уничтожение. Официальная позиция Кургиняна - это то, что мне наиболее бизко из того, что пробилось на поверхность. Неважно, каковы его личные цели. Неважно, кто какие выгоды желает получить от этого. Неважно, что в программе много эклектики. Неважно, что среди активистов его движения много сектантов.

Важно только одно: если есть что сказать/сделать - нужно иметь организацию/союзников/целеую аудиторию. Созданием этого занимается - и не только на словах - Кургинян (не только он, понятно) слева и минкины/латынины - справа. Удальцов сидит в фонтанах, голодает и мечтает о продлении президентства Медведева. О продлении того же мечтает Генри Резник - тот прямо написал, что интеллигенция возлагала и возлагает на Мкдведева большие надежды по окончательной декоммунизации и включения Ельцепутии в "Запад" - для начала, на непрестижных и грязных работах (Резник не себя конретно имеет в иду, говоря о грязи).

Зюганов этим (созданием живой и боеспособной организации)принципиально не занимается, поэтому его и держат.

Поэтому я сказал, что рад победе Путина. Это дает маленькое время - может год, может, немного больше - для осознания простых фактов и выполнения действий по противостоянию "люденам" (самоназвание группы интеллигентов из кружка поклонников Стругацких, анаграмма от "нелюдь", по самим братцам). Потом Белый Господин некоторое время потратит на Сирию и Иран и на установление контроль за мусульманскими отморозками.
В общем, Пакт Молотова-Риббентропа. :)

Если вам кажется, что это идиотский алармизм с моей стороны - дело ваше. Если выснится, что все действительно не так ужасно, как кажется мне - буду очень рад.

Надеюсь, я внят но выразил свою позицию.

В чем я расхожусь с Кургняном в этом смысле - это в том, что он сохранение Ельцепутии как единого государства считает важнейшей предпосылкой для желаемого движения вперед. Я так не считаю.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2012 04:29:32)
Дата	16.03.2012 12:58:00

Я очень огорчён и разочарован.

>>Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.
>
>Ничем не могу помочь, если после прочтения пары десятков моих постингов на эту тему у Вас сложилось такое впечатление.
>Похоже, мы с Вами не пересекаемся в смысле логики и способа мышления. Не беда, но говорить не о чем. Просто потому, что разговор не получится. "А вы купались в этом году в Мальше? Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек".

Тут бы Вас и послать целоваться со своим Кургиняном, если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике. Но т.к. Вы впервые (да, да, только сейчас) высказались достаточно определённо по ряду вопросов, то я не могу обойти эти Ваши высказывания вниманием. К тому же некоторые ваши заявления таковы, что я "не могу молчать" в буквальном смысле слова.

>>К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?
>
>Повторюсь.

>Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка". Плюс встраивание Ельцепутии в международную систему разделения труда какпоставщика сырья и рынка сбыта различных, в том числе люксовых, товаров в значительных объемах.

>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.

Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.

>2. Начался системный кризис, т.е. слом (или нарушение) равновесия, что привело к оживлению тех, кто не смог или не успел прорваться к кормушке.

Как один из факторов обострения ситуации это нелепо было бы отрицать. Но стоит помнить о том, что самую острую фазу кризиса Россия прошла без подобных потрясений.

>3. До молодежи в массе дошло, что недолго играла музыка, и места под солнцем намного меньше, чем им казалось после сеанса растления, проводимого интеллигенцией.

В ситуации с местом под солнцем для молодёжи как раз ничего не изменилось - резко изменилось восприятие этой ситуации молодёжью - а именно изменение в настроениях есть то, что требуется объяснить.

>4. Интеллигенция осмелела (см. п.1), и вспомнила, кск хорошо ей было, когда право на морально-психлогический террор против кого угодно принадлежал ей.

Да, имеем возможность наблюдать эту неприятную картину, но это опять же изменения в настроении, которые сами нуждаются в объяснении.

>5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").

Россию этот процесс сейчас напрямую не затрагивает. О влиянии на настрояния... вот, как ни странно, среди белоленточников не наблюдаю сильной неприязни к Каддафи, даже определённое уваженние просматривается.

>6. Наконец, обыватель-потребитель современного буржуазного общества надрессирован на постоянные внешние перемены. Для него так же противоестественны одни и те же лица в масс-медиа и у власти, как противоестественно использовагте долгое время одного и того же мобильного телефона. Это не главное, но это очень увеличивает "легкость на подъем" этих самых "пчел".

Это не выглядит очень серьёзным аргументом.

>Итак, основные причины:
>1. Тупик современного социально-экономического порядка в мире и

Я бы не был столь категоричен, не тупик, а препятствие, заминка. Капитализм не свалится, если его не свалить. Был бы тупик в полном смысле этого слова, уже сейчас можно было бы ставить в повестку дня непосредственно социалистические лозунги, а не обсуждать Кургиняна.

>2. Формировние отчетливого классового сознания едьцепутской буржуазии - как компрадорской, так и национально-ориентировнной.

Вот это самый интересный (а я считаю, что единственный существенно важный) момент. И тут возникает ряд важных вопросов. Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.) Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны? И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?

>Плюс возросшие претензии этого самого "креативного класса". Он возомнил, что пора ему играть самостоятельную и даже руководящую роль. Плюс явная мировая нестабильность, дающая шансы на смену элит.

"Возросшие претензии" - это тоже следствия, а не причины.

>3. Осознание "быдлом" (они же "мухи", они же "анчоусы", они же "совки") того простого факта, что они нужны только государственной бюрократии (как питательная почва, и наче просто нечем будет управлять), но никак не минкиным-латыниным-навальным-карагановым. И простая реакция самосохранения. Отсюда голосование хоть за пахана и мафиози

Гм-гм-гм... Самый спорный пункт. Речь что-ли о всяких бюджетниках, пенсионерах и рабочих? Я просто ни у кого не наблюдаю подобной реакции. Для большинства из них фамилии Минкина и Навального прозвучат как пустой звук. За Путина голосуют, потому что выбирать особо не из кого да из-за пресловутой "стабильности". Мы люди маленькие, в политике не разбираемся, проголосуем за знакомую фамилию, как-бы чего не вышло. Страх перед фрондирующими в бложиках либералами - да это просто смешно! Заявление, что экономическое оправдание проживания большей части населения России - это желание бюрократии кем-то управлять, кажется мне настолько самоочевидно нелепым, что я даже не знаю как на него реагировать. Если бы это было действительно так, мне бы ничего не оставалось, как присоединиться к требованиям либералов поскорее выбросить балласт в 50-60 млн. человек, ведь всё действительное должно быть разумным :-). А ведь из этаких "фактов" и растёт охранительство...

>но не за человекообразных выродков, которые себя вообще считают, похоже, другим биологическим видом. Вплоть до "гена либерализма" - тут в Инет'е что-то проскочило на эту тему. Впрочем, чего-чего, а кастового мышления русским не занимать.

Мне кажется проблема в том, что Вы судите эпоху по её самосознанию.

>Моя оценка.

>Идет гражданская война, которая неизбежно перейдет из холодной фазы в горячую. Никакое совместное существование "пчел" и "мух" невозможно, его не хотят обе стороны. Никакой компромисс здесь невозможен, как никогда не был возмложен в истории ранее. Одна сторона долдна проиграть и быть истребленной (в точном смысле слова "геноцид"). Это не обязательно физическое уничтожение.

Э-э-э... Либеральные блоггеры против бюджетников? "Креативный" бомонд против пенсионеров? Эта "борьба" и есть основной нерв эпохи? Это между ними-то началась гражданская война на истребление? Какая-то невозможно далёкая от реальности картина.

>В этой ситуации надо определиться с союзниками, понимая, что идет не классовая борьба, а уже классовая война. В этой ситуации не до шизы и чистоплюйства. Мы со своими взглядами никакой реальной силы не представляем.

Наши взгляды как раз обязывают нас к тому, что для начала мы должны осмотреться и определить диспозицию, кто с кем и за что идёт воевать. Вы нарисовали картину абсолютно фантастическую. У вас узкая группа демшизоидной интеллигенции напала в лице Путина на весь остальной народ. А главной движущей причиной выступает, видимо, извечное кастовое самосознание интеллигенции и прочитанный в детстве "Жук в муравейнике".

>Вывод: нужно присоединяться к тем, кто более активен и раскручен.

Настроение "хватай мешки - вокзал отходит" сейчас очень распространено, но я его абсолютно не разделяю. Зачем обязательно нужно именно сейчас к кому-то присоединяться, да ещё ограничивать свой выбор "активными и раскрученными"? Потому что началась война на истребление интеллигентами народа? Полная чушь.

Здесь у нас ключевое поворотное расхождение, поэтому дальнейшее не комментирую, чтобы не повторяться.

>Надеюсь, я внят но выразил свою позицию.

Внятно. Я прям прифигел от такой позиции.

Приснится же ночью...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2012 12:58:00)
Дата	17.03.2012 04:50:00

Re: Я очень...

Ладно, попробую достучаться.

>Тут бы Вас и послать целоваться со своим Кургиняном,

Глупейшее вступление, ну да ладно, пропущу.

>если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике.

Да, конечно, он реальный субъект в ельцепутской политике. Для любого вменяемого человека это очевидно. Иначе его потуги не вызвали бы у р-р-р-р-революционеров такой злобы. В том числе здесь, на этом форуме. И не стали бы "типчику" вменять серьезную попытку раскола КПРФ, если бы он был пустым местом.

>Но т.к. Вы впервые (да, да, только сейчас) высказались достаточно определённо по ряду вопросов,

Интересно, по каким эт о вопросам я впервые высказался достаточно определенно (по стилю Вашей реплики видно, что я рантше таился и хоронился)? Я, честно говоря, не заметил никакого самосрывания маски.

>то я не могу обойти эти Ваши высказывания вниманием.

А если бы из высказал второй раз, а не первый, то Вы их высокомерно проигнорировали бы, что ли? :)

>К тому же некоторые ваши заявления таковы, что я "не могу молчать" в буквальном смысле слова.

Еще раз - я не заметил в своихз высказываниях никакой особой брутальности.

>>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
>
>Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.

Кому ясно сразу, кому - еще до того, как что-то случилось, а до кого-то доходит, как до жирафа.
Monco, в марксизме общественное сознвние отражает обшественное бытие - причем не так, как зеркало. :) Это значит, что для изменения сознания, осознания и обраотки им реальности, создания модели и появления реакции проходит некоторое время. Для Вас это новость?

>Как один из факторов обострения ситуации это нелепо было бы отрицать. Но стоит помнить о том, что самую острую фазу кризиса Россия прошла без подобных потрясений.

А почему вы решили, что для возбуждения активности обойденных и интеддигентов нужны особые потрясения? Может быть, они возбудились по причине колоссальных (официально объявленных) успехов, и начали действовать не от отчаяния, а на волне эйфории? :)

>В ситуации с местом под солнцем для молодёжи как раз ничего не изменилось - резко изменилось восприятие этой ситуации молодёжью - а именно изменение в настроениях есть то, что требуется объяснить.

Я Вам уже напомнил всем известное - происходящее воспринимается общественным сознанием с временной задержкой относительно причины. Кроме того, нужно время на социальную [само]организавцию. Или Вам приспичило узнать, почему именно 2, а не 3-мя, часами/днями/меяцами/годами произошло что-то конкертное?

>Да, имеем возможность наблюдать эту неприятную картину, но это опять же изменения в настроении, которые сами нуждаются в объяснении.

Я уже это вам объяснил. Более убедительно объяснит не могу - ну, не дать господь таланта быть понятным всем без исключения.

>>5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").
>
>Россию этот процесс сейчас напрямую не затрагивает.

Не надо выдавать свое мнение, высосанное из пальца, за истину.

>О влиянии на настрояния... вот, как ни странно, среди белоленточников не наблюдаю сильной неприязни к Каддафи, даже определённое уваженние просматривается.

Опять глупость. Причем здесь от ношщение к Каддафи? Бузотеры уверовали, что "Зарад нам поможет". Замораживанием счетов кровавой гебни, международной изоляцией, санкциями экономическими и прочими, прямыми требованиями уйти и дать дорогу креативному классу.

>Это не выглядит очень серьёзным аргументом.

Забыли добавить - "для меня, Monco".

>Я бы не был столь категоричен, не тупик, а препятствие, заминка.

Ну и пишите свои постинги, кто Вам не дает-то? Я высказываю свое мнение, мне лучше знать, ято я сам думаю по какому поводу.

>Капитализм не свалится, если его не свалить. Был бы тупик в полном смысле этого слова, уже сейчас можно было бы ставить в повестку дня непосредственно социалистические лозунги, а не обсуждать Кургиняна.

Капитализм уже менялся один раз почти до неузнаваемости. И сейчас изменитьсяч во второй. Причем не в сторону социализма.
Но какое это имеет значение применительно к моему постингу? Я написал, что дельфины с пчелами возбудились по причине очень сеоьезных экономических, социальных и политических потрясений во всем мере.

>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)

То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.

>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?

Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.

>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?

На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.

>"Возросшие претензии" - это тоже следствия, а не причины.

При сопоставлении реальности и сознания - сделствие. При сопоставлении претензий и выходов на митинги - причина.

>Гм-гм-гм... Самый спорный пункт. Речь что-ли о всяких бюджетниках, пенсионерах и рабочих?

О них.

>Я просто ни у кого не наблюдаю подобной реакции.

О, да Вы, я вижу, крутая социологическая служба сама в себе.
А я человек простой, поэтому я вижу по результатам выборов, как всякие бюджетники, пенсионеры и рабочме послали Зюгпанова и проголосовали за Путина. То, что Вы, Латынина и еще кое-то даже на этом форуме видят в таком результате только карусели и продажность за 500 руб. - это ваши проблемы, не мои.

>Для большинства из них фамилии Минкина и Навального прозвучат как пустой звук.

"Вам-то почем знать?" (С)

>За Путина голосуют, потому что выбирать особо не из кого да из-за пресловутой "стабильности".

Оказались не такие дураки, чтобы понять, что кончилась стабильность.

>Мы люди маленькие, в политике не разбираемся, проголосуем за знакомую фамилию, как-бы чего не вышло. Страх перед фрондирующими в бложиках либералами - да это просто смешно!

Эти либералы провели свою "демократическую реаолюцию", разрушив жизнь, растоптав душу и ограбив дестяки миллионов людей. Они лезут опять. Вы этого ничего не заметили, для Вас немцов = это фрондер в бложике. Завидую Вашей безмятежной глупости.

>Заявление, что экономическое оправдание проживания большей части населения России - это желание бюрократии кем-то управлять, кажется мне настолько самоочевидно нелепым, что я даже не знаю как на него реагировать.

Не знаете - и не надо.

>Если бы это было действительно так, мне бы ничего не оставалось, как присоединиться к требованиям либералов поскорее выбросить балласт в 50-60 млн. человек, ведь всё действительное должно быть разумным :-).

Это вопрос морали, а не разума. Между прочим, возможно, это выход. Может, социальные законы именно этого и требуют. Проогресс в истрии происходил именно так - фундаментальные трансформации общества всегда сопровожлались геноцилом проигравших.
Мне такой выход (даже если это выход) отвратителен. Я пробую искать другой.

>Мне кажется проблема в том, что Вы судите эпоху по её самосознанию.

???

>>Моя оценка.
>
>Э-э-э... Либеральные блоггеры против бюджетников? "Креативный" бомонд против пенсионеров? Эта "борьба" и есть основной нерв эпохи? Это между ними-то началась гражданская война на истребление? Какая-то невозможно далёкая от реальности картина.

Поживем-увидим. :)

>Наши взгляды как раз обязывают нас к тому, что для начала мы должны осмотреться и определить диспозицию, кто с кем и за что идёт воевать. Вы нарисовали картину абсолютно фантастическую. У вас узкая группа демшизоидной интеллигенции напала в лице Путина на весь остальной народ. А главной движущей причиной выступает, видимо, извечное кастовое самосознание интеллигенции и прочитанный в детстве "Жук в муравейнике".

Ну, не млжете я, я вижу, ни понимать, ни слушать. Слишком силен в вас зуд приписать оппоненту какой-нибудь идтотизм, а потом высокомерно указывать на свое же неприличие. Это Ваше дело - говорите, что хотите, мне с вами детей не крестить. :)

>Настроение "хватай мешки - вокзал отходит" сейчас очень распространено, но я его абсолютно не разделяю.

Это Ваше дело. :)

>Зачем обязательно нужно именно сейчас к кому-то присоединяться, да ещё ограничивать свой выбор "активными и раскрученными"? Потому что началась война на истребление интеллигентами народа? Полная чушь.

Чушь, конечно, это же ясно. Такому мыслителю, как Вы, который, в добавок, еще и социологическая служба сама в себе. :)

>Внятно. Я прям прифигел от такой позиции.

Это Ваши проблемы, не мои.

>Приснится же ночью...

Опять-таки, это только Ваша незадача.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 04:50:00)
Дата	17.03.2012 11:35:41

Ещё одна вещь, сэр...

>>если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике.
>
>Да, конечно, он реальный субъект в ельцепутской политике. Для любого вменяемого человека это очевидно. Иначе его потуги не вызвали бы у р-р-р-р-революционеров такой злобы. В том числе здесь, на этом форуме. И не стали бы "типчику" вменять серьезную попытку раскола КПРФ, если бы он был пустым местом.

"Такую" злобу он вызывает, во-первых, просто потому, что личность медийная и раскрученная, а то что часто видят, о том часто и говорят. Впрочем, теперь с этим покончено, "реального субъекта" слили как отработавшее масло. Во-вторых, потому что лицемер, а волки в овечьей шкуре во все времена вызывали более сильную антипатию, чем открытые противники. СГКМ вон тоже сколько злобы вызвал, и у Вас лично в том числе, несколько лет всё расплеваться не могли. Не делает же это его субъектом реальной политики?

>>>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>>>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
>>
>>Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.
>
>Кому ясно сразу, кому - еще до того, как что-то случилось, а до кого-то доходит, как до жирафа.
>Monco, в марксизме общественное сознвние отражает обшественное бытие - причем не так, как зеркало. :) Это значит, что для изменения сознания, осознания и обраотки им реальности, создания модели и появления реакции проходит некоторое время. Для Вас это новость?

Спасибо, конечно, что отчитали меня за непонимание азбучных истин истмата, но учтите, что я не от всех принимаю такие обвинения. В Вашем примере связи общественного сознания и общественного бытия как раз и нет. У Вас просто отдельно дан феномен общественного сознания, я лишь указываю на то, что он проявился гораздо раньше.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 04:50:00)
Дата	17.03.2012 11:07:33

Нелепейшие претензии.

Вы что ли социологическая служба, раз так уверенно вещаете со своих высот о том, что происходит у нас под боком? За путинскую "стабильность" голосовали и в 2004-ом и в 2008-ом и в 2012-ом проголосовали, но только сейчас Вам захотелось представить дело в апокалиптических красках.

Ни одной фразы по делу, ничего, кроме "сам дурак". (c)

Всё последующее можно было бы поскипать, но на той теме, которая меня интересует, я остановлюсь.

>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>
>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.

Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.

>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>
>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.

Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.

>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>
>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.

Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может. Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.

Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.

>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.

Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.

Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?

От	Михайлов А.
К	Monco (17.03.2012 11:07:33)
Дата	17.03.2012 22:03:29

А вот здесь не соглашусь...

От	Monco
К	Михайлов А. (17.03.2012 22:03:29)
Дата	19.03.2012 11:28:38

Постараюсь рассеять недопонимание :-)

>>>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>>>
>>>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.
>>
>>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>>>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>>>
>>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>>
>>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.
>
>Нет, демонтаж пресловутого «ручного управления» это шаг не вперед, а назад. Мы ведь хотим (в качестве программы-минимум) перейти от «ручного управления» к систематический планированию в интересах всего народа и прежде всего трудящихся масс, осуществляемого под контролем представительных органов (Парламента или Советов).

Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам. Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства. Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

> Как было отмечено выше гос.бюрократия сама является крупнейшим капиталистом — го.сбюрократия и буржуазия слились в своеобразную гос.буржацузию. Путин же фактически на протяжении 12 лет является бессменным главой «комитета по делам буржуазии», поводя политику в экономических интересах государственно-монополистического капитала и с целью сохранения политической власти класса капиталистов, не стесняясь одергивать отдельных зарвавшихся его представителей. Не исключено что эти отдельные представители были бы не прочь сместить тирана и образовать олигархическую республику собственников.

И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

>>>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>>>
>>>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
>>
>>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.
>
>Есть еще непосредственная производственная власть, и контроль над международными финансовыми потоками.

А нужно больше.

>>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.
>
>Слишком оптимистично — в «общак» можно сбросить уворованное у народа, а со своего бизнеса налоги не платить — ввести например регрессивную шкалу или обложить налогом рыночную стоимость недвижимости, которую ельцинское государство милостиво разрешило трудящимся оставить себе.

Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

>>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.
>
>Вот это надо особо подчеркнуть — массы в лице пролетариата (наемных работники, производящие стоимость) и мелкой буржуазии (де факто, тоже наемные работники, но стоимость не производящие, а только перераспределяющие) заинтересованы минимум в парламентской республике, а крупная буржуазия (в лице того же Прохорова и его приспешников) — нет. Поэтому крайне важно продавить лозунг парламентской республики для последующих акций протеста, дабы либералы были вынуждены играть по левым правилам, а не по правым.

Да, это надо подчеркнуть. Агитацию за коммунизм сейчас слушать не будут (тов. Лом всё предлагает разагитировать какого-нибудь болотника), но у коммунистов есть свой собственный лозунг, с которым они могут обратиться к массам прямо сейчас, не рискуя при этом быть посланными.

>>>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>>>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.
>>
>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>
>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?

Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.

От	Михайлов А.
К	Monco (19.03.2012 11:28:38)
Дата	19.03.2012 16:19:43

Re: Постараюсь рассеять...

Там где нет разногласий я поскипал..

>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.

Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.

Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны (с точки зрения развития человеческого потенциала, конечно — даже Пу такую благородную цель декларировал, не имея, впрочем, ни возможности ни желания её выполнять )

>Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

Да, и это одна из значимых претензий слева. Претензии справа в реальности состоят в том, что точно также не были распилены Газпром, Роснефть, РЖД и что у нас там еще осталось. . Подобные поползновения нужно жестко пресекать — митинг был «за честные выборы», а не «за честный распил».

>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

>
>А нужно больше.

Кому?

>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости, и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые. Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

>>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>>
>>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?
>
>Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.

Вот, вот - «кто-кого» - тут самое главное не пропустить момент когда надо качнуть лодку в другую сторону.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата	27.03.2012 07:01:09

Манёвры...

http://lenta.ru/news/2012/03/22/banks/

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата	20.03.2012 00:33:23

Re: Постараюсь рассеять...

>Там где нет разногласий я поскипал..

>>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.
>
>Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

А в чём ещё кроме этого специфика так называемого «ручного управления» состоит? Регулирование государством экономики имеет место во всех современных кап. странах. Против этого кричат только специально оплачиваемые наймиты идеологической войны, серьёзно к их идеям никто не относится. Если бы собранные в едином кулаке гос. активы были направлены на какую-либо реальную программу модернизации и развития, было бы о чём спорить, но ведь этого нет и в помине.

>>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.
>
>Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

В том и дело, что к социализму это имеет не больше отношения, чем процесс образования монополий. Союз олигархов тут ничем не хуже и не лучше - тоже концентрация производства. Монополии в поддержке коммунистов не нуждаются.

>>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.
>
>Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

У него была очень специфическая задача момента - раздеребанить советскую государственность, чтобы на её месте можно было строить государственность капиталистическую.

>>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.
>
>По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны

Приватизировать ОАО "РЖД", я думаю, не придёт в голову даже самым отпетым оранжевым. С нефтянкой всё сложно, никаких прогнозов давать не буду. А вот присоединение к ВТБ Банка Москвы и тому подобные сделки уже совсем никакого отношения к выполнению государством функций организатора общественного производства не имеют.

>>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

> Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

Речь не о том, какие ужасы можно придумать. Речь о том, что государство сейчас у нас слишком независимо от "общества", от всех трёх основных составляющих его классов. Союз олигархов, о котором Вы писали, вряд ли был бы от общества более независим.

>>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.
>
>И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости

Стоп. Стоимость рабочей силы не определяется простой суммой необходимых для физиологического выживания средств. ЕМНИП, Маркс об этом писал в той самой главе, где даётся определение понятию рабочей силы.

>и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые.

Это не меняет самого главного - у рабочего есть только то, что ему выплатил капиталист. То, что каждый россиянин платит из своей зарплаты 13% налогов, по сути является фикцией. Их платит капиталист из прибавочной стоимости, созданной рабочим.

>Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

Это было бы невыгодно тем буржуям, которым пришлось бы переплачивать 30 тыс. за каждого рабочего. По сути получалось бы, что свою прибыль он перекладывает в карман другому буржую. Для того, чтобы снизить стоимость рабочей силы, капиталисты стали бы строить рядом с производством дешёвые посёлки. Всё не так просто.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 11:07:33)
Дата	17.03.2012 15:59:11

Re: Нелепейшие претензии.

>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.

1. Не всегда. В Едьцепутии система мафиозная, и даже в чем-то феодальная, воевода на кормлении. Это если не о совокупном капиталисте, а о персоналиях. Обираемого поборами буржуя это нервирует - терпели только до тез пор, пока мафия давила остатки советской цивилизации, причем в целом в пользу буожуазии. Мапвр сделал свое дело - мавр должен уйти.

2. В той степени, в которой Вы правы это капиталист в очень специфических условиях: вне конкуренции в смысле госзаказов, доступа к инсайдерской информации, монополизма. Т.е., с точки зрения классической бурждуазии, "нечестная игра".

>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>
>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.

Это шаг вперед к капитализму века так XIX, в лучшем случае.

>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.

В классическом капиитализме - да. Сейчас - уже нет. Сейчас аремя супер-корпораций, многие из которых превосходят по возможностям управления/влияния небольщие науиональные государства.

>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.

Да. И Что? Это возражение мне, что ли?

>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.

Разница между монархией, президентской и парламентской ресчпубликами в этом смысле несущественна.
Проблема в том, что прошло время, когда все эти схемы работали, в условиях социально-ориентированного либерального капитализма. Пейзаж изменился, сейчас основные действующие лица - монополии, их объединения (наднациональные, привет парламентам, королям и президентам), а также финансовая олигархия.

>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.

Приходится. И Гос. бюрократии приходится.
Одна разница. Гос. бюрократия не может переместиться в другую сторону (как класс, понятно). А класс предпринимателей целиком - легко. Западные социологи даже ввели понятие "социальной общности, которую не имеет смысла эксплуатировать".

>Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?

Из того, что этого места под солнцем уже нет не только для пролетариата, но и для самой национальной буржуазии. Поэтому национальная буржуазия по законам истооического материализма как господствующий класс свою роль отыграла, и отправляется на свалку истории (я не беру социальные катастрофы с возвратом на n лет назад).
Поэтому национальная буржуазия в отсталой стране, вроде Едьцепутии,если она хочет порулить реально, неизбежно перейдет не к бупжуазной демократии, а к буржуазной диктатуре. Как против любых сил внутри с раны, так и против внешних корпораций, с которыми она, новая нацилнальная буржуация, совершенно не в состоянии тягаться экономическими методами, да еще в услових открытых рынков/ВТО.

Поэтому значительная часть столь обожаемых здесь болотников (а никто, кроме "Путина", им реально противостоять не может), хотят и ставят задачей распад Едьцепутии, отказ от самостоятельной роли и переход под патронаж западных супер-монополий. Например, в качестве обслуги сырьевой инфраструктуры, потребителя супер-люксовых товаров, поставщика обслуживающего персонала вплоть до девок в бордели и наеиных солдат для защиты Запада от всяких там.
И это не потому, что они такие уроды (уроды они по той причине, что такая перспектива их радует до невозмождности, до оргазма), а потому, что у Едьцепутии, перешедшей под контроль национальной буржуазии, другого пути нет.

Кургинян же, которого Вы читать и слушать не собираетесь, просто исходит из того, что сохранение Едьцепутии (которую он называет Россией) - главный приоритет, чуть ли не самоцель. Его, Кургиняна, устроит любой режим при выполнении этго условия (и, понятно, личныз требований - невеликих, надо сказать), самого Кургиняна.

Я бы согласился с любителями болотников (читай - сторонников идеи "кто уголдно, лишь бы не Путин" здесь), если бы они спокойно сказали, что да, другого выхода нет, надо сдаваться либеральному Западу, организовать геноцид русских (не в смысле поголовного физического уничтожения, понятно, геноцид имеет много других вариантов) и в этих новых условиях пытаться что-то сделать. Свобода Инет'а на некотрое время будет гарантирована. :)
Но здешние людители болотников этого не говорят. Они не говорят, чего они хотят, и тщательно избегают разговоров на эту тему. А робко так произносят "национализация" и "социальные гарантии", старательно отгоняя понимание, что это полная туфта.

Пуденко написал, как отстояли Москву от Путлера с его путингами и свезенными на них 500-рублевыми рабами, отдав голоса динамичному Прохорову. И возрадовался - какое поколение выросло! Интеллигенты лет 10 назад писали об этом так: у новой, несовковой, молодежи нет рабства во взгляде. Его дело, каждый имеет свое мнение. Но этот раскол я игнорировать не могу. Здесь надо определяться, а не заниматься онанизмом по поводу того, что Зюганов проведет национализацию, все станут добрыми и социально-ответственными, в суды и газеты наберут честных детишек из ШГК, и вообще, начнется подготовка к полету на Марс.

Не начнется.

Начнется совсем другое. Пуденко это нравится, поэтому он на этих выборах за кого угодно из кандидатов, кроме Пуктина.
Мне не нравится, поэтому на этих выборах я за Путина, против кого угодно из остальных.
Потому что Путине еще пока остается шанс опомниться. Кроме того, Путин не тольконе называет, но и не считает - в отличие от любимцев Пуденко - народ быдлом/гномиками/ансоусами. Такие времена пошли, то и это уже большая заслуга.

Я имею такую позицию не потому, что ее высказал Кургинян, а по другой причине. Но Кургинян (и не только он) говорит то же самое. Плэтому я Кургиняна в этом смысле воспринимаю как своего союзника. Точка. Остальное неважно.

Да, и еще. Я намеренно несколько заострил разговор, оставаясь совершенно корректным. Посмотрим, способны ли мы еще вести разговоры по делу, не прибегая к администрированию. Кстати, можете банить. Мне уже не до бирюлек. Ответов по существу я давно уже не получал. Да уж, времена меняются.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.03.2012 15:59:11)
Дата	18.03.2012 01:05:02

Позиция понятна.

В двух словах она состоит в следующем — только Путин способен защитить Россию и её народ от транснационального капитала. Правда, непонятно как это согласуется с тем что тот же Путин вступил Россию в ВТО, то есть фактически подписал капитуляцию (ну пусть и не безоговорочную) перед этим самым транснациональным капиталом. Далее, непонятно так же что же такого уникального в личности Путина, что бы он сумел бы задушить гидру мирового капитализма? Ежели дело не в личности, а лишь в позиции вождя госбюрократии, но тогда следует объяснить почему никто другой не может занять эту позицию?почему нельзя сменить сложившийся альянс госбюрократии и национальной буржуазии на альянс госбюрократии и профсоюзов? Потому что у нас профсоюзы итак подконтрольны тандему (бюрократии и буржуазии, а не Пу и Му ). И вот тут то и возникает ключевое противоречие — народ, трудящиеся массы, как субъект даже и не рассматриваются, хотя они то и должны быть главным субъектом. Вернуть субъектность народу — вот повестка протеста против фальсификации выборов. А субъектность народа это и есть бытие левого движения (если народ исчерпывается пролетариатом левые станут коммунистами), и завоевать эту субъектность можно только акциями протеста, забастовками, захватами рабочими своих предприятий и т. д. и т. п. под прикрытием политической борьбы в парламенте.

P.S. Не стоит навязывать ложные тезисы. «Кто угодно, только не Путин» - это не наш лозунг. Прохоров еще менее приемлем чем Путин и для меня, и для Монко, и для Константина, и для Сергея (Кактуса) и, в этом я убежден, для Пуденко тоже. Весь вопрос был в том, чтобы толкать низовую самоорганизацию влево, а не вправо.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2012 01:05:02)
Дата	18.03.2012 19:14:25

Re: Позиция понятна.

>В двух словах она состоит в следующем — только Путин способен защитить Россию и её народ от транснационального капитала.

Скорее, несколько смягчить процесс взаиможействия.

>Правда, непонятно как это согласуется с тем что тот же Путин вступил Россию в ВТО, то есть фактически подписал капитуляцию (ну пусть и не безоговорочную) перед этим самым транснациональным капиталом.

Я уже сто раз писал - ни о каком полноценном суверенитете говорить не приходится.
Кстати, со свтуплением в ВТО была забавная история. Горный орел Мишико распушил перья и начал орать, что не допустит, пока... Приехал к орлу какой-то друг из ЕС, и объяснил генацвале, что на такой случай предусмотрены в ЕС процедуры, которые позволяют обойтись без согласия разных дурных бичо, так что оному бичо выголнее дать согласие - солиднее будет выглядеть в глазах климактических "яблочных" почитательниц горных орлов. Генацывле внял и смирился.
Ежу понятно, что в условиях кризиса спроса отказаться от вступление в ВТО полуколонии типа Ельцепутии было невозможно. Разница в том, что Путин это саботировал, а болотники - генацвале в стиле Мишико.

>Далее, непонятно так же что же такого уникального в личности Путина, что бы он сумел бы задушить гидру мирового капитализма? Ежели дело не в личности,

Конечно, не в ней.

> а лишь в позиции вождя госбюрократии, но тогда следует объяснить почему никто другой не может занять эту позицию?

Что за чушь, господи! Конечно, может. Если бы Путин был бы разбит парличом и в дурном состоянии духа унесен в каюту (C), то нашелся бы другой. Но зачем искать другого, если нвнешний бодр, весел и справляется?

>почему нельзя сменить сложившийся альянс госбюрократии и национальной буржуазии на альянс госбюрократии и профсоюзов?

Путин не против и интернациональной буржуазии. :) Из той, которая у кормушки. Он, так сказать, хранитель и блюститель "сложившегося конценсуса". Против него - те, кто "хочет перемен" - потому, что претиендует на лучшую позицию по сравнению с той, которую занимает сейчас. А инителлишгентов просто бесит, что им, красивейшим, достойнешим и умнейшим, кровавая гебня не дает безнаказанно и бесконтролько бить быдло импортным сапожком в вонючую харю.
Насчет профсоюзов. Они сейчас- пустое место. Даже по сравнению с лавочниками, не говоря уже о сырьевиках. Странное предложение с твоей стороны.

>Потому что у нас профсоюзы итак подконтрольны тандему (бюрократии и буржуазии, а не Пу и Му ).

Вот именно. Поэтомук твое предложение сводится не к замене Мерседеса на Запорожец, а к простому отказу от Мерседеса, при наличии Запорожца. О чем говорить-то?

>И вот тут то и возникает ключевое противоречие — народ, трудящиеся массы, как субъект даже и не рассматриваются, хотя они то и должны быть главным субъектом. Вернуть субъектность народу — вот повестка протеста против фальсификации выборов.

Да ни при чем тут фальстфикация выборов, господи!!!! Это маска, ширма, отмазка для убогих. Все горахздо фундаментальнее - и на экономическом, и на политическом, и на социальном, и ена морально-этническом уровне.

>А субъектность народа это и есть бытие левого движения (если народ исчерпывается пролетариатом левые станут коммунистами), и завоевать эту субъектность можно только акциями протеста, забастовками, захватами рабочими своих предприятий и т. д. и т. п. под прикрытием политической борьбы в парламенте.

Да, кто против-то? Но со своими целями, под своими лозунгами. И "народ" должен видеть, что как только в этом движении появляются минкины, латынины, навальные и прочая сволочь, их надо п...ть до потери сознания, а лучше и до смерти. :)

>P.S. Не стоит навязывать ложные тезисы. «Кто угодно, только не Путин» - это не наш лозунг. Прохоров еще менее приемлем чем Путин и для меня, и для Монко, и для Константина, и для Сергея (Кактуса) и, в этом я убежден, для Пуденко тоже. Весь вопрос был в том, чтобы толкать низовую самоорганизацию влево, а не вправо.

В данном случае, применительно к этим выборам, вопрос стоял именно так. Вопрос стоял ТОЛЬКО так. Или гос. бюрократия ("путин" "миронов"), или симбиоз интеллигентских "пчелиных" выблядков с новыми хищниками, стремящимися к переделу собственности (все остальные, так как зю или жирик - краткий промежуточный этап к первым двум, с бОльшими шансами для "оппозиции").

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 15:59:11)
Дата	18.03.2012 00:35:23

Времена "железной пяты", по Вашему, уже наступили?

>>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>
>1. Не всегда.

Я не про "всегда", а конкретно про современную Россию.

>В Едьцепутии система мафиозная, и даже в чем-то феодальная, воевода на кормлении. Это если не о совокупном капиталисте, а о персоналиях. Обираемого поборами буржуя это нервирует - терпели только до тез пор, пока мафия давила остатки советской цивилизации, причем в целом в пользу буожуазии. Мапвр сделал свое дело - мавр должен уйти.

>2. В той степени, в которой Вы правы это капиталист в очень специфических условиях: вне конкуренции в смысле госзаказов, доступа к инсайдерской информации, монополизма. Т.е., с точки зрения классической бурждуазии, "нечестная игра".

Я как раз про это писал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20137.htm и считаю, что из-за этого нечестно поделённого куска весь сыр-бор и разгорелся. Когда бюджет - это четверть ВВП есть за что бороться.

>>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>>
>>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.
>
>Это шаг вперед к капитализму века так XIX, в лучшем случае.

Это ещё нужно доказать.

>>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.
>
>В классическом капиитализме - да. Сейчас - уже нет. Сейчас аремя супер-корпораций, многие из которых превосходят по возможностям управления/влияния небольщие науиональные государства.

Могут ли корпорации сами начать крупномасштабную военную операцию? Или такую войну поведёт государство? Могут ли корпорации перестать платить налоги или увеличить рабочй день в полтора раза, вопреки действующему законодательству? Нет, предварительно необходимо провести соответствующий акт через парламент. Не может никакой конгломерат корпораций взять, да и отменить все политические институты, а вместо них сформировать своё узкое "политбюро". А это потому, что в государстве политически действует не только класс господствующий, но и класс угнетённый, которому в ваших альтернаивках места не находится. Задача государстрва охранять мир между классами - антагонистами. Даже если пролетариат где-то и не выступает политически активно, он имеет свои исторические завоевания, отнять которые сейчас, значит разбудить зверя. Пока класс-антагонист сохраняет человеческий облик, необходимость государства в современном виде остаётся.

>>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.
>
>Да. И Что? Это возражение мне, что ли?

Я же не знаю, что Вы точно имеете ввиду, когда пишите:
>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией
Вношу ясность.

>>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.
>
>Разница между монархией, президентской и парламентской ресчпубликами в этом смысле несущественна.

В том смысле, о котором я написал - существенна.

>Проблема в том, что прошло время, когда все эти схемы работали, в условиях социально-ориентированного либерального капитализма.

Какое конкретно время Вы имеете ввиду?

>Пейзаж изменился, сейчас основные действующие лица - монополии, их объединения (наднациональные, привет парламентам, королям и президентам), а также финансовая олигархия.

Выше я написал, почему я с этим не согласен.

>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>
>Приходится. И Гос. бюрократии приходится.
>Одна разница. Гос. бюрократия не может переместиться в другую сторону (как класс, понятно). А класс предпринимателей целиком - легко. Западные социологи даже ввели понятие "социальной общности, которую не имеет смысла эксплуатировать".

Да, да, читал Паршева во время оно. Смысла в вашем противопоставлении не вижу ни на грамм. Чего бы гос. чиновникам не сесть на поезд и не уехать куда им хочется? Если общность нет смысла эксплуатировать, то гос. бюрократия видит смысл своего существования в том что-ли, чтобы эту общность накормить?

>>Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?
>
>Из того, что этого места под солнцем уже нет не только для пролетариата, но и для самой национальной буржуазии. Поэтому национальная буржуазия по законам истооического материализма как господствующий класс свою роль отыграла, и отправляется на свалку истории (я не беру социальные катастрофы с возвратом на n лет назад).

Разве есть отдельные классы "национальная буржуазия" и "транснациональная буржуазия"?

>Поэтому национальная буржуазия в отсталой стране, вроде Едьцепутии,если она хочет порулить реально, неизбежно перейдет не к бупжуазной демократии, а к буржуазной диктатуре. Как против любых сил внутри с раны, так и против внешних корпораций, с которыми она, новая нацилнальная буржуация, совершенно не в состоянии тягаться экономическими методами, да еще в услових открытых рынков/ВТО.

>Поэтому значительная часть столь обожаемых здесь болотников (а никто, кроме "Путина", им реально противостоять не может), хотят и ставят задачей распад Едьцепутии, отказ от самостоятельной роли и переход под патронаж западных супер-монополий.

Мне кажется, в этом месте нарушилась логическая связь. Я спрашивал о связи претензий буржуазии на власть с болотными событиями. Вы пишите, что буржуазия эти претензии может реализовать только установив жёсткую диктатуру и направив её против международных корпораций. Поэтому (sic!), болотники ставят своей задачей переход под контроль западных монополий! Получается, что задачи болотников прямо противоположны интересам борющейся за власть буржуазии!?

>Например, в качестве обслуги сырьевой инфраструктуры, потребителя супер-люксовых товаров, поставщика обслуживающего персонала вплоть до девок в бордели и наеиных солдат для защиты Запада от всяких там.

Так чего сейчас не хватает? Сырьевую инфраструктуру обслуживаем, люкс-товары потребляем. Весь сыр-бор из-а того, что девок в бордели и наёмных солдат поставлять не можем?

>И это не потому, что они такие уроды (уроды они по той причине, что такая перспектива их радует до невозмождности, до оргазма), а потому, что у Едьцепутии, перешедшей под контроль национальной буржуазии, другого пути нет.

Да какого хоть другого? Путин не только пол страны даром кормит, но ещё и единственный, кто национальную буржуазию от самоубийства удерживает? Ничего понять невозможно!

>Я бы согласился с любителями болотников (читай - сторонников идеи "кто уголдно, лишь бы не Путин" здесь), если бы они спокойно сказали, что да, другого выхода нет, надо сдаваться либеральному Западу, организовать геноцид русских (не в смысле поголовного физического уничтожения, понятно, геноцид имеет много других вариантов) и в этих новых условиях пытаться что-то сделать. Свобода Инет'а на некотрое время будет гарантирована. :)
>Но здешние людители болотников этого не говорят. Они не говорят, чего они хотят, и тщательно избегают разговоров на эту тему. А робко так произносят "национализация" и "социальные гарантии", старательно отгоняя понимание, что это полная туфта.

Прям Александром Меммфисским пахнуло, как он марксистов на чистую воду выводил.

>Потому что Путине еще пока остается шанс опомниться. Кроме того, Путин не тольконе называет, но и не считает - в отличие от любимцев Пуденко - народ быдлом/гномиками/ансоусами. Такие времена пошли, то и это уже большая заслуга.

Да, Путин не называет народ анчоусами, у него в ходу бандерлоги и презервативы. Это, конечно, про ту часть народа, которая против продолжения его царствования выступает. А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!

Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.

>Ответов по существу я давно уже не получал.

Напрасно, значит, я тут перед Вами распинался.

От	Alex~1
К	Monco (18.03.2012 00:35:23)
Дата	18.03.2012 04:38:57

Re: Времена "железной...

>Я не про "всегда", а конкретно про современную Россию.

Вот и я про современную Россию. Не всегда. Сущемтвенная и стабилтная часть доходов гос. бюрократии как класса в целом - простые коррупционные поборы. Что-то вроде феодальной дани, которые купчишки платят государю.

>Это ещё нужно доказать.

Вот и займитесь.

>Могут ли корпорации сами начать крупномасштабную военную операцию? Или такую войну поведёт государство? Могут ли корпорации перестать платить налоги или увеличить рабочй день в полтора раза, вопреки действующему законодательству? Нет, предварительно необходимо провести соответствующий акт через парламент.

Конечно. Поэтому процедура проведения кандидатов в парламент (со сталии отбора юнцов, только рвущихся в политику) прекрасно отработана на всех уровнях, в том числе на уровне господствующих СМИ.

>Не может никакой конгломерат корпораций взять, да и отменить все политические институты, а вместо них сформировать своё узкое "политбюро".

Зачем их отменять? Они работают, как ширма. Их не надо отменять, их надо формировать и наполнять нужными людьми. :) А узких "политбюро" в Штатах хватает. Правда, встречаются они не в Кремле или там в Вашингтоне, а на гольфовых площадках и а прочих такого рода местах.

>А это потому, что в государстве политически действует не только класс господствующий, но и класс угнетённый, которому в ваших альтернаивках места не находится.

Находится, вполне. Этот самый унгетенный класс дает карт-бланш на любыеп действия, которые не ведут к ухудшению его положения. Больше его ничего не интересует. Если для того, чтобы "угнетенный класс" в Штатах увеличил свое потребление и улучшил развлечения, необходимо развязать парочку войн гле-то там - "угнетенный класс" в зоне "золотого миллиарда" даст на это санкцию (в виде поддержки на выборах, и не только) без разговоров.

>Задача государстрва охранять мир между классами - антагонистами.

Да, конечно.

>Даже если пролетариат где-то и не выступает политически активно, он имеет свои исторические завоевания, отнять которые сейчас, значит разбудить зверя. Пока класс-антагонист сохраняет человеческий облик, необходимость государства в современном виде остаётся.

Точнее, остается необходимость в том, что выполняет роль государства.

>Какое конкретно время Вы имеете ввиду?

Сейчас.

>Да, да, читал Паршева во время оно. Смысла в вашем противопоставлении не вижу ни на грамм. Чего бы гос. чиновникам не сесть на поезд и не уехать куда им хочется?

Тогда гос. чиновник перестанет быть гос. чиновником, а станет просто частным лицом. Предприниматель с капиталом сейчас в перемещениях свободен.

>Если общность нет смысла эксплуатировать, то гос. бюрократия видит смысл своего существования в том что-ли, чтобы эту общность накормить?

Нет. Чтобы выполнять управленческие функции и получать за это вознаграждение. Общество нет смысла эксплуатировать не потому, что нельзя получить прибыль, а потому, что лекго вложить капитал туда, где прибыль выше.
Чтобы избежать такой ситуации, например, в сеоьском хозяйстве, государство выплачивает фермерам дотации. Не для того, чтобы вывести их из рынка, а для того, чтобы уравнять их шансы в конкуренции с другими областями.

>Разве есть отдельные классы "национальная буржуазия" и "транснациональная буржуазия"?

Да, уже есть. В принципе, это другая форма противостояния монополистической и финансовой буржуазии, которая переросла национаотные рамки, и буржуазии более слабой, которая нуждается в защите государства, иначе в "четной конкуренции" не выстоять.

>Мне кажется, в этом месте нарушилась логическая связь. Я спрашивал о связи претензий буржуазии на власть с болотными событиями. Вы пишите, что буржуазия эти претензии может реализовать только установив жёсткую диктатуру и направив её против международных корпораций. Поэтому (sic!), болотники ставят своей задачей переход под контроль западных монополий! Получается, что задачи болотников прямо противоположны интересам борющейся за власть буржуазии!?

Я написал не это. Я напписал - часть болотников. Думаю, что сам ая влиятельная. За ними стоит не науциональная буржуазия, а те, кто вписался в международное разделение труда. Им жесткая диктатура нужна будет для того, чтобы защитить свою собственность на территории Ельцепутии (условно говоря, скважины -месторожения) от любых поползновений - хоть государства, хоть конкурентов, хоть бандитов, хоть пролетариата.
Национальная и мелкая буржуазия - это не болотники в основе своей, это т.н. "патриоты".

>Так чего сейчас не хватает? Сырьевую инфраструктуру обслуживаем, люкс-товары потребляем. Весь сыр-бор из-а того, что девок в бордели и наёмных солдат поставлять не можем?

Нет. Девок поставлять можем, и делаем это с успехом и в промышленных масштабах, до наемных солдат против Китая дело еще не дошло, это впереди.
Сыр-бор из-за того, что болотники не видят больше смысла в плате такой большой дани гос. бюрократии. Опасность "слева" отсутствует, а Запад начал ломать сложившийся после войны порядок вещей. По дури своей болотники решили, что и их Запад поддержит. Ясен пень, Западу гдубоко нас...ть на желания болотников. Им пока нужна нераспавшаяся, более или менее живая,хотя и полностью подконтрольная, Ельцепутия. Путин Запад пока явно устраивает. Просто потому, что Запад еще пока не решил, как ее, Ельцепутию, лучше испольщрвать в своих целях. Отсюда болотный фальстарт.

>Да какого хоть другого? Путин не только пол страны даром кормит, но ещё и единственный, кто национальную буржуазию от самоубийства удерживает? Ничего понять невозможно!

Он не кормит пол-страны даром, он дает возможность прокормиться той половине страны, которая болотникам категорически не нужна. Да, между прочим, Путин действительно, на мой взгляд, не дает совершить самоубийство жадным и тупым ордам мелких лавочников и прочей ельцепутской шелупони. До многих из них действительно не дозодит, сколь многим они обязаны Путину. Но до многих - вполне доходит.

>Прям Александром Меммфисским пахнуло, как он марксистов на чистую воду выводил.

Без комментариев. :)

>Да, Путин не называет народ анчоусами, у него в ходу бандерлоги и презервативы.

Нет, это не по отношению к народу. Это по отношению к болотникам.

>то, конечно, про ту часть народа, которая против продолжения его царствования выступает.

Нет. Это оценка "элиты", пусть и не высшей.

>А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!

Иногда 1000 автоматчиков - это меньшее зло, чем толпы ублюдков, растрленных минкиными и латыниными.

>Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.

Вам нужно просветиться, насчет роста буржуазной демократии.
http://sc01.livejournal.com/212639.html
http://hanly.livejournal.com/53224.html

Да, имейте в виду - это не было воспринято как изляние параноиков. Это вызвало бурный восторг болотников. Как художественное и адекватное выражение их взглядов. Этого не стыдятся, это повторяют радостно, гордо и уверенно. По реакции на это они (в абсолютном большинстве "они" - это интеллигенты) узнают своих.

>Напрасно, значит, я тут перед Вами распинался.

Когдв Вы "распинаетесь", я Вам подробно отвечаю. Не заметили?

От	Monco
К	Alex~1 (18.03.2012 04:38:57)
Дата	19.03.2012 02:36:45

Необходимый подстрочник.

>>А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!
>
>Иногда 1000 автоматчиков - это меньшее зло, чем толпы ублюдков, растрленных минкиными и латыниными.

Назвать этот комментарий иначе как свинским я не могу.

>>Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.
>
>Вам нужно просветиться, насчет роста буржуазной демократии.
> http://sc01.livejournal.com/212639.html
> http://hanly.livejournal.com/53224.html

>Да, имейте в виду - это не было воспринято как изляние параноиков. Это вызвало бурный восторг болотников.

Вы болотников видите только в Интернетах, да ещё выбираете для этого самые пахучие места. Я от реальных людей, которые были на Болотной, таких выражений или рассуждений в подобном духе ни разу не слышал. Начни я им рассказывать про то, что они мечтают сбросить с России социалку, они бы просто не поняли, куда я веду.

Это не значит, что пещерных либералов среди белоленточных нет. Это значит, что их не большинство.

От	Monco
К	Alex~1 (18.03.2012 04:38:57)
Дата	19.03.2012 02:25:46

Не хочется размениваться на подстрочник.

Если исходить из посылки, что Россия есть общность, которую нет смысла эксплуатировать, то возможны самые экзотические построения. Существование капиталов на территории России тогда можно будет объяснить лишь вмешательством государства, перераспределяющего финансовые потоки через гос. бюджет, а вот чем тогда объяснить существование государства? Получается, что производственный базис, на котором основывается всякое государство, само же государство искусственно под себя создаёт. Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола. Наткнувшись на такое противоречие нужно либо пойти назад, либо вскрыть это противоречие глубоким анализом конкретных фактов, одного лишь указания на сырьевую ориентированность российской экономики да на своеобразие исторического процесса здесь явно недостаточно. Полагаться на эти выводы без должных доказательств, слишком неосмотрительно. На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Далее.

Социалку платят для сохранения межклассового мира. Или Вы считаете, что Путин делает это исходя из одних лишь гуманистических соображений? В России эти выплаты и так уже близки к прожиточному минимуму, поэтому нужно ещё доказать, что экспортёры готовы прямо сейчас променять это бремя на прямую угрозу гражданской войны с риском потерять всё.

Если экспортный сектор решил так резко оптимизировать свои расходы, то почему средний класс столиц не должен пострадать вместе со всеми остальными? Оставят трубу, скважины, наёмников, которые всё это охраняют, офисы в столицах и несколько борделей для обслуги этих офисов. Если медным тазом накроется вся "национальная" экономика РФ, то число борделей всё же поуменьшится, экспортёры будут спокойно себе инвестировать прибыль в зарубежные активы, среднему классу столиц придётся подзатянуть пояса. Кто ничего не должен потерять от такого развития событий - это жители добывающих регионов, а там как раз всё тихо.

Если отечественные корпорации так тяготятся опекой государства и стремятся скорее слиться в удушающих объятиях со своими западными конкурентам (что ещё как-то можно понять), то почему запад проявил такое поразительное равнодушие к этому их стремлению?

Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.

От	Лом
К	Monco (19.03.2012 02:25:46)
Дата	19.03.2012 03:23:04

Re: Не хочется...

>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.

История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

>На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Прямо так рядом? Мы спасем Францию!!! (С)

>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.

Вы не там ищете адвокатов.

От	Monco
К	Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата	19.03.2012 12:33:25

Re: Не хочется...

>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>
>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает.

Ну и какой же вывод Вы предлагаете сделать из Вашего эксперимента? Перевернуть истмат, выводить законы базиса на основе психологии, сопровождая это указанем на то, что Маркс жил 150 лет назад, мир с тех пор изменился, усложнился, а эмерджентность пространства чрезвычайно возросла? :-) Каждый способ производства характеризуется своей целью, для капитализма эта цель - увеличение капитала. Вы хотите сказать, что в России господствуют производственные отношения целью которых является стремление властвовать над другими? Может и термин для него какой-нибудь изобретём, который на "-изм" заканчивается? Натянем на теоретический прорех терминологическую заплатку (способ, который Ильенков в своё время очень хорошо описал :-)). Алекс, вот, столкнулся с противоположными интересами национальной и транснациональной буржуазии и тут же у него два новых класса возникают. Легко и приятно.

А Ваш пример не так уж прост. Поведение вашего хозяйчика, разумеется, не в его собственных интересах, но в интересах всего класса капиталистов. Господствующая мораль. Если в принятии управленических решений роль будет играть не иерархия, а компетенция, то компетентные люди ещё, чего боже, задумаются, а нужна ли иерархия? В какой-то момент такая мысль может стать фактом общественного сознания, до чего допускать нельзя.

>Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

Грани и фолы существуют объективно. Нет смысла спрашивать кто их устанавливает, но о них можно предметно спорить.

>>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?
>
>Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

Чужды социализму. Вам бы перечитать "Две тактики социал-демократии", очень душеспасительное чтение по нашим временам.

>>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.
>
>Вы не там ищете адвокатов.

Вот, не знаю. Адвоката заявлению Шойгу я, вопреки собственнному ожиданию, нашёл.

От	Михайлов А.
К	Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата	19.03.2012 09:53:06

Wille zur Macht

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (19.03.2012 09:53:06)
Дата	03.04.2012 02:30:20

Re: Wille zur Macht...дополнение. Почти к 1 апреля.:)

>>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>>
>>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)
>

>Вопрос конечно интересный, особенно с учетом того, что Вы одним махом заменили Маркса на Ницще и даже Адлера. Объявив всё социально экономическую систему следствием воли к власти. Конечно, я утрирую, но марксист должен действовать обратным образом — из конкретных социальных структур выводить особенности личностного типа.

Материалистическая антропология Маркса выражена шестым тезисом о Фейербахе - «сущность человека...есть совокупность всех общественных отношений» - антропология фактически редуцирована к социологии, что вносит тонкие методологические различения в неофихтеанский концепцию деятельности. А вот к каким последствиям для теории приведет «идеалистическое расширение» марксистской антропологической формулы до «сущность человека есть воля к власти выраженная в совокупности всех общественных отношений»?:~) Допускает ли такая ницшеанская (такой кажется еще не было?) интерпретация марксизма эмпирическую проверку? Можно ли вместо «воли к власти» поместить в узел «совокупности общественных отношений » что-нибудь не менее архетипичное?:)