От Лом
К Михайлов А.
Дата 18.03.2012 21:05:18
Рубрики В стране и мире;

Re: Они мне...

>>>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>>>
>>>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
>>
>>Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.
>
>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения. У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты? Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата? Если нет, то Зюганов ли в этом виноват? И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

>>> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.
>>
>>Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?
>
>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?.

Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>
>>Технических нет, ну и желания нет.
>
>А вот организационные есть.

Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>
>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>
>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>
>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.

>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>
>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.
От Monco
К Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата 19.03.2012 07:24:06

Даже стесняюсь спросить.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
И что за "эксперимент"?
От Лом
К Monco (19.03.2012 07:24:06)
Дата 21.03.2012 03:50:46

Re: Даже стесняюсь...

>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>
>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович

Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли? Про горе-исторег там же вычитали? Он не историк, он пропагандист. Раньше, при СССР, это называлось популяризатор. Нужны и те и другие. Дюкова вон на одной передаче нацист размазал, никакой не историк, пропагандист, ни разу в архивы не залезавший. Просвещает молодежь против ВТО, поддерживает Сирию, много рассказывает про доллар и деньги вообще. Показывает, что для запада лучшая Россия, это мертвая Россия. Никто на западе русским счастья не желает, уж поверьте. Имеет доступ к вузам и к телевидению. Есть несколько запутинских выступлений. У него свой сайт и ЖЖ. Сумма его пропагандистской деятельности на пользу России на порядок превосходит вред от вынужденных заявлений о поддержке власти. Можете сравниться с ним по возможному доступу к аудитории? Пользуетесь этим доступом? Тогда критикуйте.
Он пытается переломить тенденцию у младших студентов, многие из которых крайне прозападны. И ему это удается.
Просмотрите его сайт и жж. А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.


>И что за "эксперимент"?

"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком. Результаты неутешительные и заставляют задуматься. Так же один крупный, реальный (Стэнфордский эксперимент) и одноименный немецкий фильм по его мотивам.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

Советую посмотреть.

http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=65952

Любая школа сейчас, и в меньшей степени раньше - такой эксперимент. Омегу могут спокойно затравить до порезанных вен или петли. Тюрьмы США, типа АбуГрэйб и Гуантанамо, дедовщина в позднесоветской и теперешней армии, "посвящения в студенты" в некоторых вузах (мне тут порассказывали недавно студенты), все показывает, что при появлении соответствующих условий, поведение человека очень быстро скатывается к поведению стада павианов. Налет цивилизации, это очень тонкий слой, поверх многих миллионов лет заложенных инстинктов.

"Эксперимент" перестает действовать на таких коротких промежутках времени, при наличии в группе нескольких развитых личностей с высокой степенью ответственности за группу и четкими моральными принципами. Кстати, еще неизвестно как проходит более продолжительное воздействие.
От Monco
К Лом (21.03.2012 03:50:46)
Дата 21.03.2012 11:51:49

Настали последние времена?

Вот уж не думал, что на этом форуме мне придётся объяснять, что белое - это белое, чёрное - это чёрное, а повидло не может пахнуть г...ом.

>>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>>
>>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
>
>Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли?

Как бы Вам ответить? C герр Стариковым впервые столкнулся в 2009-ом году (однако, страшно подумать, как быстро летит время!), когда этот малахольный автор пытался пиарить свою бумажную продукцию и свой сайт посредством сообщества ru_history. Оказалось, что все эти годы пацан к успеху шёл, времени зря не терял и вот теперь он директор Санкт-Петербургского Первого канала.

>Про горе-исторег там же вычитали?

Прочитал его посты в ru_history. Хотите взять его под свою защиту?

>Он не историк, он пропагандист.

Правильно пишется "пропагандон".

>Раньше, при СССР, это называлось популяризатор.

Популяризатор, пропагандист и пропагандон - разные вещи.

>Нужны и те и другие.

Нужны только первые и вторые.

>Дюкова вон на одной передаче

Что это Вы стыдливо перескакиваете со Старикова на Дюкова? Давайте не сворачивать с темы.

Свой первый пост в сообществе герр Стариков посвятил личности Чернышевского (привет либералам XIX-го века!).
http://ru-history.livejournal.com/1774029.html - вот, насладитесь.
Не поленитесь почитать комментарии, в них автор с обезоруживающей откровенностью раскрывает свою позицию: «Своей статьей я хотел показать, что все наши "борцы за свободу" люди, мягко говоря, странные. Практически все без исключения. ЧТо-то в их жизни было убого. Либо сексуальные проблемы, как у Ч. Либо психические , как у Чаадаева. Малохольный Белинский, странные "юноши с горящими глазами". Мне есть, что о них вам рассказать».

Как востребована эта позиция в наше время!

В другом посте http://ru-history.livejournal.com/1774029.html нашего "пропагандиста" живо бьётся галковская традиция. Автором российских революций, и Февраля и Октября, объявляется англичанка.

Следующий пост http://ru-history.livejournal.com/1775280.html продолжает ту же тему, отдельный интерес представляет лишь всплывшая в комментах тема копипасты и плагиата. Почитайте, ознакомтесь.

Да у него одни лишь названия книг доставляют неимоверно. Вот некоторые из них:
«Кто убил Российскую империю? Главная тайна ХХ века. Февраль 1917: революция или спецоперация?».
«Мифы и правда о Гражданской войне. Кто добил Россию?. Кто убил Россию. Ликвидация России. Кто помог красным победить в Гражданской войне?».
«Преданная Россия».
«От декабристов до моджахедов».

Я вот удивляюсь, как Сурковская пропагандистская машина умудряется вытаскивать с самого дна вот такую вот бледную немощь? Востребованной оказывается всякая слизь, которая лезет на солнышко, получает подряды на духовное окормление молодёжи, а иные из них из сезонных поставщиков агит-дури превращаются в респектабельных чинов, получают свои ефрейторские лычки и звания. У Кургиняна хотя бы мозги есть для того, чтобы свою роль провокатора играть, а у Старикова нет ничего, кроме унылости, он даже Интернет толком затроллить не сумел. Разве что преданный.

>А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.

Это про меня что-ли? На "почитать" Старикова меня, как видите, не на много, но хватило. Единственную пользу от этого чтения я вижу лишь в том, что теперь могу порекомендовать не читавшим Старикова от употребления этого "блюда" воздержаться.

>>И что за "эксперимент"?
>
>"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком.

Так и не понял, какое отношение Стэнфордский эксперимент имеет к Старикову и Кургиняну. И почему исследования по деградации морали доверили проводить людям, у которых этот процесс уже завершился?
От Михайлов А.
К Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата 19.03.2012 03:24:30

Начинаем ходить по кругу...

>Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

Введите, пожалуйста. Более четкое определение эмерджентности, без туманных метафор из петлевой теории гравитации:), а потом покажите почему надувание бледно-розового шарика провластнымм медиаресурсом это рост эмерджентности.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Очередной бледно-розовый шарик. Даже не бледно-розовый, а «антиоранжевый» (новый цвет, однако)- Ку чуть ли не открыто заявляет что будет изображать критику власти, но поддерживать её в случае любой опасности.

>>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.
>
>Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

Это юмор такой? А какое будущее Вы можете предложить еще не родившимся детям сегодняшней молодежи? А ведь чтобы это будущее наступило работать надо уже сейчас.

>>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>>
>>>Технических нет, ну и желания нет.
>>
>>А вот организационные есть.
>
>Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

Желание — дело наживное.

>>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>>
>>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>>
>>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>>
>>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.
>
>Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.


Критерии вполне ясные — отношение к частной собственности. Навальный может быть и честный мелкий буржуа, хотя и замечен в порочных связях с демшизой и их заокеанским покровителями (стажировка в Йеле), Немцов - типичный неолиберал-младореформатор, тут двух мнений быть не может, баба Лера — пациент крательной психитатрии, Жирик — националист, название партии — наследие Гбшного проекта контроля над «демократами» образца 90-го года.

>>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>>
>>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.
>
>Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
>Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Не надо облегчать себе задачу, рассматривая только тех. Кого и агитировать не надо - наша «клиентская база» гораздо шире 10% - и уж не нам бояться острых дискуссий даже с жертвами нашистской пропаганды.

>Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.

Рабочий образца 1848 года тоже мечтал поработать год другой на дядю, скопить деньжат и открыть свою лавочку, вот только железные законы политэкономии не дали этому осуществиться. С сегодняшним ИТР полная аналогия.