Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Лом
Дата	17.03.2012 23:46:01
Рубрики	В стране и мире;

Re: Они мне...

> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.

Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой. То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).

> Поддержать явлинского ради трибуны,

Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.

От	Лом
К	Михайлов А. (17.03.2012 23:46:01)
Дата	18.03.2012 14:30:24

Re: Они мне...

>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>
>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.

Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.

> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.

Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?

> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).

Технических нет, ну и желания нет.

>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>
>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.

Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.

От	Михайлов А.
К	Лом (18.03.2012 14:30:24)
Дата	18.03.2012 16:57:12

Re: Они мне...

>>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>>
>>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
>
>Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.

Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения. У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты? Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата? Если нет, то Зюганов ли в этом виноват? И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

>> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.
>
>Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?

Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>
>Технических нет, ну и желания нет.

А вот организационные есть.

>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>
>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>
>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.

Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.

Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 21:46:00

Re: Они мне...

>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения.

Сейчас (и не только) нельзя опираться только на доказанное, так сказать, в математическом понимании.
Если есть живое девое движение, готовое к борьбе и опирающееся на серьещные социальные силы - оно возникнет, невзирая ни на наличие, ни на отсутствие КПРФ.
КПРФ не собирается создавать и пождерживать сильное левое движение среди моложежи. Или, что то же самое, абсолютно не в состоянии этгго сделать. Я не понимаю, чего Вы от КПРФ ждете в этой ситуации?

>У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты?

Она не нужна при наличии современной среды коммуникаций. Точнее, ее возникновение - не начало, а завершение организационного процесса. Ну, изменились времена со времен Плеханова.
Проблема не в том, что нет партии. Проблема в том, что нет социальных сил, которые видят в левых идеях выход для себя. В едьцепутии господствет уголовная (в политическом смвсле - крайне правая) мораль. Крайне правая, а не просто правая.

>Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата?

Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????

>Если нет, то Зюганов ли в этом виноват?

Зюганов виноват в другом. В том, что он - случайно или намеренно, по продажности или глупости, заказу или неумению - блокирует все перспективные нпаправления развития левой идеи, особенно среди молодежи.

>И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

Да какая Вам разница, господи, есть КПРФ или нет - с точки зрения развития и укрепления левого движения? И вообще, что Вы понимаете под "левым" движением? По моим критериям, КПРФ - вообще правая партия. Вроде ХДС/ХСС в Германии. :)

>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

Какой еще "левый электорат"? Где Вы его увидели? Мы (виноват, вы) находитесь настлолько в правой стране, что все, что вопит за фашизм, кастовую организауиюб общества и социальную сегрегацию влоть до апартеида, уже считается "левым".
С каких это пор упор на религию, семейные ценности, малый бизнес, тотальное государственное доминирование считается "левым"?

>А вот организационные есть.

Потенциально - да. Толу-то.

>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам.

Интеллитентская традиция в России заключается совсем в другом. Кроме того, яблочники с Вами, как коммунистом, сотрудничать не собираются. Они сотрудничают только с теми, кто их содержит. Это так, комедия вроде Жириновского.

>Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

Прохоров - подставное лицо. Это пешка, муляж, абрамович (правда, Абрамович поумнее). Он невероятно глуп, почитайте его "речи". Все, за что он берется сам, проваливается. У него нет даже простого бизнес-чутья. Тупой мажор, попка. Ловушка для дураков.
Просто он - представитель реальной "оппозиции". Которая гораздо хитрее, подлее и свирепее, чем этот удод. Просто Прохоров - прекрасный кандидат в политике с учетом умственного и нравственного уровня едьцепутской молодежи и едьцепутских милых женщин/дам.

>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

Откуда Вы взяли, что социально-неутроенная молодежь, выращенная едецепутско-минкинским зомбоящиком, видит выход в левой идее?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.03.2012 21:46:00)
Дата	19.03.2012 02:30:39

Re: Они мне...

>>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения.
>
>Сейчас (и не только) нельзя опираться только на доказанное, так сказать, в математическом понимании.

А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.

>Если есть живое девое движение, готовое к борьбе и опирающееся на серьещные социальные силы - оно возникнет, невзирая ни на наличие, ни на отсутствие КПРФ.

Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.

>КПРФ не собирается создавать и пождерживать сильное левое движение среди моложежи. Или, что то же самое, абсолютно не в состоянии этгго сделать. Я не понимаю, чего Вы от КПРФ ждете в этой ситуации?

Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.

>>У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты?
>
>Она не нужна при наличии современной среды коммуникаций. Точнее, ее возникновение - не начало, а завершение организационного процесса. Ну, изменились времена со времен Плеханова.

Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.

>Проблема не в том, что нет партии. Проблема в том, что нет социальных сил, которые видят в левых идеях выход для себя. В едьцепутии господствет уголовная (в политическом смвсле - крайне правая) мораль. Крайне правая, а не просто правая.

Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.

>>Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата?
>
>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????

А зачем Ленину нужны были три депутата Думе? Представительство в парламенте это трибуна. Это продвижение нужных массам законопроектов, это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.

>>Если нет, то Зюганов ли в этом виноват?
>
>Зюганов виноват в другом. В том, что он - случайно или намеренно, по продажности или глупости, заказу или неумению - блокирует все перспективные нпаправления развития левой идеи, особенно среди молодежи.

Тоже спорно — напрямую он никого не блокирует, никто не мешает развивать альтернативные направления, но им катастрофически не хватает организационного ресурса, и неизбежный уход Зю на пенсию еще не означает его автоматического обретения.

>>И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?
>
>Да какая Вам разница, господи, есть КПРФ или нет - с точки зрения развития и укрепления левого движения? И вообще, что Вы понимаете под "левым" движением? По моим критериям, КПРФ - вообще правая партия. Вроде ХДС/ХСС в Германии. :)

Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.

>>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.
>
>Какой еще "левый электорат"? Где Вы его увидели? Мы (виноват, вы) находитесь настлолько в правой стране, что все, что вопит за фашизм, кастовую организауиюб общества и социальную сегрегацию влоть до апартеида, уже считается "левым".

Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!

>С каких это пор упор на религию, семейные ценности, малый бизнес, тотальное государственное доминирование считается "левым"?

Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне. Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма). Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой. «Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа». И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор. Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.

>>А вот организационные есть.
>
>Потенциально - да. Толу-то.

Напомню, речь шла об организационных трудностях

>>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам.
>
>Интеллитентская традиция в России заключается совсем в другом. Кроме того, яблочники с Вами, как коммунистом, сотрудничать не собираются. Они сотрудничают только с теми, кто их содержит. Это так, комедия вроде Жириновского.

>>Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.
>

>Прохоров - подставное лицо. Это пешка, муляж, абрамович (правда, Абрамович поумнее). Он невероятно глуп, почитайте его "речи". Все, за что он берется сам, проваливается. У него нет даже простого бизнес-чутья. Тупой мажор, попка. Ловушка для дураков.
>Просто он - представитель реальной "оппозиции". Которая гораздо хитрее, подлее и свирепее, чем этот удод. Просто Прохоров - прекрасный кандидат в политике с учетом умственного и нравственного уровня едьцепутской молодежи и едьцепутских милых женщин/дам.

Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.

>>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.
>
>Откуда Вы взяли, что социально-неутроенная молодежь, выращенная едецепутско-минкинским зомбоящиком, видит выход в левой идее?

В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (19.03.2012 02:30:39)
Дата	20.03.2012 06:01:33

Re: Они мне...

>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.

Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.

Это да. Но этих форм много.

>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.

То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.

Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.

Не вижу. В упор не вижу.
Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>
>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?

Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

>Представительство в парламенте это трибуна.

Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

>Это продвижение нужных массам законопроектов,

Много продвинули?

>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.

Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

>Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.

А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!

Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.

>Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.

Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).

Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.

Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.
И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».

Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.

Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.

Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.

Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.

Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.03.2012 06:01:33)
Дата	20.03.2012 19:08:04

Re: Они мне...

>>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.
>
>Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

Прежде чем оценивать вероятности, надо определиться вероятность чего мы оцениваем. Пока не предъявлено никаких шагов, которые вели бы от ликвидации рыхлой КПРФ с созданию гибкой и сплочено сети коммунистических организаций. Более того, для того чтобы потенциальные оппоненты КПРФ слева смогли бы получить представительство в парламенте и влиять на власть, как раз и необходимо изменения в выборном законодательстве. Например сейчас СР и КПРФ не конкуренты, а союзники, потому как обе уверенно проходят в парламент по партспискам, но более мелкие радикальные группы, не преодолев 7% барьер лишь перераспределили бы свои голоса в пользу фаворита гонки Необходимо снижение проходного барьера, разрешение блоков и много другое, причем готовность текущей парламентской оппозиции способствовать этим переменам является своеобразным тестом на искренность.

>>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.
>
>Это да. Но этих форм много.

Ну и каков вывод ? Нельзя же развалить уже имеющиеся организации, не предъявив при этом ничего нового, а на основании отсутствия организованного левого движения заявить что «Россия — правая страна»

>>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.
>
>То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

Это был не ответ, это было текущего состояния левой в России- поржденная деконструкцией социализма противоестественная левоконсервативная повестка исчерпала себе, а найдут ли уже сложившиеся организации силы для перестройки в соответствии с новыми задачами пока не ясно. Ответ на этот вопрос даст реакция на «внесистемные» инициативы слева, и хотя сотрудничества Левого фронта с КПРФ намекает что не всё еще потеряно, без более широких инициатив мы не получим ответ на этот вопрос.

>>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.
>
>Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

А кто сказал «она не нужна» про партию хотя бы из 500 человек для замены КПРФ (в КПРФ правда народа несколько сот раз больше)?

>>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.
>
>Не вижу. В упор не вижу.
>Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

Кажется я догадался где собака зарыта. Дело вовсе не в левой или правой стране, а в левом или правом интеллектуальном слое. 20-40 лет назад «властителями дум» отечественого интеллектуального слоя были Сахаров и Шафаревич — выдающиеся в своей области ученые, но большие путаники в политики. Кроме того, не все были довольны превращением интеллигенции в массовый слой интеллектуального пролетариата в пролетарской стране - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19101.htm -кого-то соблазняла перспектива возврата к статусу получателей ренты с культурного капитала. В США же наоборот интеллектуальный слой традиционно придерживается лево-демократических взглядов, находясь в оппозиции к финансово-политическому истеблишменту. Но сейчас и в России всё большая часть массового интеллектуального слоя тяготеет к идеологии более соответствующей его пролетарскому положению.

>>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>>
>>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?
>
>Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

У Ленина была «Искра» вне зависимости от представленности большевиков в Думе.

>>Представительство в парламенте это трибуна.
>
>Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

Причем здесь достоверность СМИ? Партия и сама может достаточно полно освещать свою парламентскую деятельность через тот же Инет. И что будет сказано с парламенской трибуны — бред или что-то осмысленное зависит от ума говорящего. Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть — в этом суть представительства — власть должна слушать не тех, кого хочет, а тех кого избрал народ. И упразднить это промежуточное звено можно только при переходе к прямому самоуправления в масштабах всего общества.

>>Это продвижение нужных массам законопроектов,
>
>Много продвинули?

Последние 9 лет «парламент был не местом для дискуссий», так что это надо тщательно поискать есть ли в российском законотворчестве хоть что-нибудь кроме штамповки от «ЕдРа». Сейчас может быть что-нибудь появиться. А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.

>>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.
>
>Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

Что рабочие стали требовать сокращения зарплаты и увеличения рабочего дня?

>>Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.
>
>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.

>>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!
>
>Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.

Не надо путать убеждения с их устойчивостью. Правые демагоги могут обещать решить социальные проблемы, но они их будут решать принципиально негодными средствами и естественно нем решат. Они всегда подменяют проблемы. Вовсе не лозунг «Россия для русских» не вызовет неприятие, а наоборот лозунги «Россия для не русских » или «Россия не для русских» вызовут острое неприятие. Вот тут то и была манипуляция- «Россия для...» это уже обман. В действительности же проблема состоит в узурпации власти паразитическим капиталом на федеральном (что и воспринимается как принадлежность России не её основному населению, а кому-то другому) и региональном уровне, а также стремление сэкономить на социализации работников, импортируя их из ближнего зарубежья. Обе левые партии, впрочем как и ЕдРо, продекларировали интернациональное решение «русского вопроса», и большинства населения, если рассматривать выборы как соцопрос с ними согласились. Националисты начиная с Крылова проголосовали за жирика, остальные же предпочли социальное государство национальному.

>>Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.
>
>Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

Какого самоуправления? Местного?!:) Как тогда сводить макроэкономический баланс. Если речь идет о самоуправлении в рамках всего общества, то его еще надо разработать — те самые организационные трудности. Можно задать вопрос по-другому — а можно ли привести пример формы общественного богатства, по отношению к которой осуществленн коммунизм? В определенном смысле можно — это язык. Им пользуются все, хотя и здесь есть неравенства и узурпации — поэтов и полиглотов у нас меньшинство. Но лингвистическая социология — тем довольно загадочная, еще ждущая своего исследователя.

>>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).
>
>Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

Для того чтобы расшифровать понятие «мобилизация масс», сделаю лирическое отступление. Все тоталитаризмы двадцатого века ведут свое происходжение от первой мировой войны. Общая формула такова: централизованные СМИ+иерархическое управление+фордистское производство. Это совершенно точно предвиденный Энгельсом итог развития описанного Марксом классического капитализма. Важно что формы борьбы трудящихся против гегемонии капитала порождены им самим (конвейер рождает профсоюз) Активность снизу заполняет уже готовую форму совершенно новым содержанием — возникают циклы социального и технологического воспроизводства не имманентные капиталу. В этом смысле СССР и европейские социал-демократии отличаются лишь отношением двух укладов.

>>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.
>
>Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.

А это не просто схема, это схематизация уже свершившейся истории двадцатого века. Именно поэтому умеренное кейнсианство (неоНЭП) и реконструкция социализма это лишь первые два шага — дальше идет неизведанный путь к самоуправляемому обществу исследователей , разработчиков и педагогов, основанном на автоматизированном производстве.

>И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

Более того, мобилизовать массы сверху вообще нельзя — это логическая невозможность в духе апорий Зенона. Кто будет надзирать за надзирателем? Деятельность оказывается невозможной без внутренней в ней потребности Деятельности первичны и синхронизировнны в детерминирующую их систему отношений. «Мобилизации» это «сингулярности» в этой системе отношений.

>>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».
>
>Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

Как насчет последователей Ле Пена?

>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
>
>Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

Это пережитки НПСР — попыток растянуть фронт от крайне левых до крайне правых. Неудивительно что такой фронт был прорван. Важно чтобы во внутрипартийных документах была не идеологическая болтовня, а четкий классовый анализ.

>>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.
>
>Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

Просто сетевая реорганизация нужна не только для этого:)

>>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.
>
>Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

Ну у это группы должна же быть какая-то программа — хотя бы «всё украсть и пропить».

>>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.
>
>Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
>А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)

Если выхода нет (хотя считается что их всегда как минимум два:)), причем по определению, то тогда конечно не остается как переехать за океан. Вот только что если и там выхода не найдется? «Дайте другой глобус»?

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата	22.03.2012 19:12:42

Необходимый комментарий....

..к вопросу, присланному Monco по внутренней почте. Думаю он представляет некоторый интерес для публичного ответа.

>>Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть

>Вот этим сильно удивлён. Не хочу создавать новую ветку, по пустяковому поводу, но ведь это совершенно не верно. Власть может спокойно пропукать мимо ушей всё, что не исходит от парламентского большинства, ситуация с остальными ораторами - Васька слушает, да ест. Думская трибуна нужна только для агитации и пропаганды народа. Преимущества выступления с думской трибуны перед простой передовицей в центральном органе перечислять, я думаю, не нужно.

Как раз наоборот парламент — это не только трибуна. Когда Думы еще не было, «Искра» у Ленина уже была, а уж сейчас дефицита в трибунах нет, хотя кресло парламентария и предоставляет самую высокую из них. Парламент орган прежде всего не пропагандистский, а законодательный, что само по себе является властью. Но даже не обладая большинством, оппозиция может попытаться конвертировать уличную и стачечную активность, на которую она опирается, в законы, требуемые народом. Ежели для этого ресурсов недостаточно, либо «играть на понижение» блокируя правительственные законы и бюджеты, либо наоборот вносить в них поправки, чтобы те не были уж совсем дикими. В этом плане было бы весьма полезным принять законы, поощряющие парламент к консолидации- скажем преодоление президентского вето квалифицированным большинством, или вето верхней палаты консенсусом. В этих условиях правящей партии придется учитывать в том числе мнение тех избирателей, которых представляют небольшие оппозиционные фракции. Наконец парламент это традиционное звено обратной связи между властью и народом -в конце концов органы исполнительной власти обязаны реагировать на депутатские запросы даже при «суверенной демократии». Кстати, обратная связь в «суверенной демократии» выглядит очень забавно. Есть группы экспертов, которые с разной степенью достоверности фантазируют на тему того чего хочет народ. Затем какие-то люди из АП делают дайджест и Путин или Медведев произносят речь или публикую статью, соответствующую средневзвешенным экспертным ожиданиям, которая совершенно необязательна к исполнению, но которую будут обсуждать до следующего акта цикла. Наличие парламентской оппозиции может хоть как-то включить в этот процесс «трение об реальность». Вот это я и имел в виду написав
«в первую очередь власть».

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата	21.03.2012 21:30:00

Re: Они мне...

> А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.
Странная фраза. вы как кто даете партиям указания? Как избиратель что ли? ну так это можно не более чем одной. за которую голосуете.
>>
>>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) интересная мвсль))
>А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?
ну как сказать идиоты, темные в политическом смысле как минимум.
>Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.
Охренеть, то есть хоть немного но лучше чем КПСС? Михаил Сергеевич, палитесь))

>>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
Наиболее дремучая часть электората КПРФ, среди прочих - это сам Зю, православный христианин, кстати.
>>

От	Лом
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 21:05:18

Re: Они мне...

>>>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>>>
>>>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
>>
>>Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.
>
>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения. У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты? Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата? Если нет, то Зюганов ли в этом виноват? И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

>>> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.
>>
>>Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?
>
>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?.

Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>
>>Технических нет, ну и желания нет.
>
>А вот организационные есть.

Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>
>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>
>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>
>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.

>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>
>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.

От	Monco
К	Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата	19.03.2012 07:24:06

Даже стесняюсь спросить.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
И что за "эксперимент"?

От	Лом
К	Monco (19.03.2012 07:24:06)
Дата	21.03.2012 03:50:46

Re: Даже стесняюсь...

>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>
>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович

Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли? Про горе-исторег там же вычитали? Он не историк, он пропагандист. Раньше, при СССР, это называлось популяризатор. Нужны и те и другие. Дюкова вон на одной передаче нацист размазал, никакой не историк, пропагандист, ни разу в архивы не залезавший. Просвещает молодежь против ВТО, поддерживает Сирию, много рассказывает про доллар и деньги вообще. Показывает, что для запада лучшая Россия, это мертвая Россия. Никто на западе русским счастья не желает, уж поверьте. Имеет доступ к вузам и к телевидению. Есть несколько запутинских выступлений. У него свой сайт и ЖЖ. Сумма его пропагандистской деятельности на пользу России на порядок превосходит вред от вынужденных заявлений о поддержке власти. Можете сравниться с ним по возможному доступу к аудитории? Пользуетесь этим доступом? Тогда критикуйте.
Он пытается переломить тенденцию у младших студентов, многие из которых крайне прозападны. И ему это удается.
Просмотрите его сайт и жж. А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.

>И что за "эксперимент"?

"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком. Результаты неутешительные и заставляют задуматься. Так же один крупный, реальный (Стэнфордский эксперимент) и одноименный немецкий фильм по его мотивам.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

Советую посмотреть.

http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=65952

Любая школа сейчас, и в меньшей степени раньше - такой эксперимент. Омегу могут спокойно затравить до порезанных вен или петли. Тюрьмы США, типа АбуГрэйб и Гуантанамо, дедовщина в позднесоветской и теперешней армии, "посвящения в студенты" в некоторых вузах (мне тут порассказывали недавно студенты), все показывает, что при появлении соответствующих условий, поведение человека очень быстро скатывается к поведению стада павианов. Налет цивилизации, это очень тонкий слой, поверх многих миллионов лет заложенных инстинктов.

"Эксперимент" перестает действовать на таких коротких промежутках времени, при наличии в группе нескольких развитых личностей с высокой степенью ответственности за группу и четкими моральными принципами. Кстати, еще неизвестно как проходит более продолжительное воздействие.

От	Monco
К	Лом (21.03.2012 03:50:46)
Дата	21.03.2012 11:51:49

Настали последние времена?

Вот уж не думал, что на этом форуме мне придётся объяснять, что белое - это белое, чёрное - это чёрное, а повидло не может пахнуть г...ом.

>>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>>
>>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
>
>Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли?

Как бы Вам ответить? C герр Стариковым впервые столкнулся в 2009-ом году (однако, страшно подумать, как быстро летит время!), когда этот малахольный автор пытался пиарить свою бумажную продукцию и свой сайт посредством сообщества ru_history. Оказалось, что все эти годы пацан к успеху шёл, времени зря не терял и вот теперь он директор Санкт-Петербургского Первого канала.

>Про горе-исторег там же вычитали?

Прочитал его посты в ru_history. Хотите взять его под свою защиту?

>Он не историк, он пропагандист.

Правильно пишется "пропагандон".

>Раньше, при СССР, это называлось популяризатор.

Популяризатор, пропагандист и пропагандон - разные вещи.

>Нужны и те и другие.

Нужны только первые и вторые.

>Дюкова вон на одной передаче

Что это Вы стыдливо перескакиваете со Старикова на Дюкова? Давайте не сворачивать с темы.

Свой первый пост в сообществе герр Стариков посвятил личности Чернышевского (привет либералам XIX-го века!).
http://ru-history.livejournal.com/1774029.html - вот, насладитесь.
Не поленитесь почитать комментарии, в них автор с обезоруживающей откровенностью раскрывает свою позицию: «Своей статьей я хотел показать, что все наши "борцы за свободу" люди, мягко говоря, странные. Практически все без исключения. ЧТо-то в их жизни было убого. Либо сексуальные проблемы, как у Ч. Либо психические , как у Чаадаева. Малохольный Белинский, странные "юноши с горящими глазами". Мне есть, что о них вам рассказать».

Как востребована эта позиция в наше время!

В другом посте http://ru-history.livejournal.com/1774029.html нашего "пропагандиста" живо бьётся галковская традиция. Автором российских революций, и Февраля и Октября, объявляется англичанка.

Следующий пост http://ru-history.livejournal.com/1775280.html продолжает ту же тему, отдельный интерес представляет лишь всплывшая в комментах тема копипасты и плагиата. Почитайте, ознакомтесь.

Да у него одни лишь названия книг доставляют неимоверно. Вот некоторые из них:
«Кто убил Российскую империю? Главная тайна ХХ века. Февраль 1917: революция или спецоперация?».
«Мифы и правда о Гражданской войне. Кто добил Россию?. Кто убил Россию. Ликвидация России. Кто помог красным победить в Гражданской войне?».
«Преданная Россия».
«От декабристов до моджахедов».

Я вот удивляюсь, как Сурковская пропагандистская машина умудряется вытаскивать с самого дна вот такую вот бледную немощь? Востребованной оказывается всякая слизь, которая лезет на солнышко, получает подряды на духовное окормление молодёжи, а иные из них из сезонных поставщиков агит-дури превращаются в респектабельных чинов, получают свои ефрейторские лычки и звания. У Кургиняна хотя бы мозги есть для того, чтобы свою роль провокатора играть, а у Старикова нет ничего, кроме унылости, он даже Интернет толком затроллить не сумел. Разве что преданный.

>А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.

Это про меня что-ли? На "почитать" Старикова меня, как видите, не на много, но хватило. Единственную пользу от этого чтения я вижу лишь в том, что теперь могу порекомендовать не читавшим Старикова от употребления этого "блюда" воздержаться.

>>И что за "эксперимент"?
>
>"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком.

Так и не понял, какое отношение Стэнфордский эксперимент имеет к Старикову и Кургиняну. И почему исследования по деградации морали доверили проводить людям, у которых этот процесс уже завершился?

От	Михайлов А.
К	Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата	19.03.2012 03:24:30

Начинаем ходить по кругу...

>Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

Введите, пожалуйста. Более четкое определение эмерджентности, без туманных метафор из петлевой теории гравитации:), а потом покажите почему надувание бледно-розового шарика провластнымм медиаресурсом это рост эмерджентности.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Очередной бледно-розовый шарик. Даже не бледно-розовый, а «антиоранжевый» (новый цвет, однако)- Ку чуть ли не открыто заявляет что будет изображать критику власти, но поддерживать её в случае любой опасности.

>>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.
>
>Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

Это юмор такой? А какое будущее Вы можете предложить еще не родившимся детям сегодняшней молодежи? А ведь чтобы это будущее наступило работать надо уже сейчас.

>>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>>
>>>Технических нет, ну и желания нет.
>>
>>А вот организационные есть.
>
>Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

Желание — дело наживное.

>>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>>
>>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>>
>>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>>
>>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.
>
>Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.

Критерии вполне ясные — отношение к частной собственности. Навальный может быть и честный мелкий буржуа, хотя и замечен в порочных связях с демшизой и их заокеанским покровителями (стажировка в Йеле), Немцов - типичный неолиберал-младореформатор, тут двух мнений быть не может, баба Лера — пациент крательной психитатрии, Жирик — националист, название партии — наследие Гбшного проекта контроля над «демократами» образца 90-го года.

>>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>>
>>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.
>
>Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
>Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Не надо облегчать себе задачу, рассматривая только тех. Кого и агитировать не надо - наша «клиентская база» гораздо шире 10% - и уж не нам бояться острых дискуссий даже с жертвами нашистской пропаганды.

>Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.

Рабочий образца 1848 года тоже мечтал поработать год другой на дядю, скопить деньжат и открыть свою лавочку, вот только железные законы политэкономии не дали этому осуществиться. С сегодняшним ИТР полная аналогия.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 18:12:06

Re: Они мне...

>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>
>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

в точку

для справки
ЖГ (Желтый Геббельс)НеДайБог-1 15.02.2012
Митинговые типажи
с похабными картинками
...
Левак (10%)
Националист (15%)
Дитя сетей (25%)
...

ВЦИОМ// Пресс-релиз,15.02.2012 В опросе ВЦИОМа, нацеленного на составление портрета участника митинга на Болотной площади, приняли участие 800 человек.
Принимали ли Вы участие в выборах4 декабря 2011 г.
Да 82

Возраст
18-24 года 20
25-34 года 28
35-44 года 23

Уровень образования
Начальное и неполное среднее 3
Среднее общее, ПТУ 15
Среднее специальное 26
Высшее, незаконченное высшее 56

за какую партию Вы проголосовали на выборах 4 декабря 2011 г.
Партия «Яблоко» 37
ЛДПР (Либерально-демократическая партия России) 18
КПРФ (Коммунистическая партия Российской Федерации) 18
Партия «Справедливая Россия» 8
Партия «Правое дело» 5
Партия «Единая Россия» 3

Почему Вы участвуете в сегодняшнем митинге\шествии?
Нечестные выборы, несогласие с итогами 23
Протест против власти, политической системы, политическая ситуация в стране 16
Против Путина 12
За оппозицию 11
Против лжи, воровства и коррупции, беспредела 11
Интерес, любопытство 8
Активная гражданская позиция, долг 5
Пришел с друзьями 4
Нет демократии 4
Хочется лучшей жизни, перемен 4

Профессиональный статус
Офисный работник 18
Государственный служащий, работник административных органов 12
Рабочий 11
ИТР 10
Пенсионер, неработающий 9
Учащийся, студент 8
Бюджетник (врач, преподаватель, соц.работник, учитель) 7
Бизнесмен, предприниматель 5
Представитель творческих профессий (артист, музыкант, рекламцик, журналист) 4
Занят домашним хозяйством 3
Военнослужащий в армии, органах внутренних дел, включая милицию, ФСБ 2
Безработный зарегистрированный 1
Другая группа 3

т.е.
рабочих и ИТР плюс бюджетники 28 проц из сотни тысяч

геббельсоидному промыванию остатков мозгов поддаваться - как-то стыдно даже просто взрослому человеку