Встреча : Статья

От	Лом
К	Константин
Дата	14.03.2012 14:08:03
Рубрики	В стране и мире;

О субординации и раскачивании лодок

В качестве вступления расскажу одну историю:

Жил да был советский Инженер, вполне вроде разумен, любопытен, иногда хитер и блин, с советскими принципами, о всеобщем развитии, социальной справедливости и борьбе с эксплуатацией. Имел закакзы, в частности и от одного владельца компании, вылезшего в 90-е. Один из его филиалов управлялся "братком" с уровнем образования в три класса. Метод управления - запугивание молодого, неопытного, персонала урезанием зарплат и увольнением. Ну короче довел филиал до ручки, огромные долги, отсутствие структуры и Светы в конце тоннеля. И вот в одной из командировок, поговорил Инженер с собственником, представил даже наброски плана выхода из пике и в конце предложил из любопытства, за символическую плату побыть кризисным консультантом... Собственник согласился, причем для острастки уволив предыдущего правителя. Получилось забавно.
Новый директор не имел особой страсти к запугиванию, планировал работу филиала, особое внимание уделял обучению персонала и коллективной работе. Показатели филиала поползли вверх. Инженера вроде как зауважали. И все бы ничего, да не было в глазах сотрудников должного раболепия перед приезджающим собственником. Терминами разными стали кидаться, шутки непонятные, без гы-гы-гы. Начало это немного его напрягать. Решил он показать, кто в доме хозяин. Приезджает раз в месяц и в самый разгар работ устраивает реорганизацию. Одну "гениальнее" другой. Они выбивают из графика, но потом люди, все же,героически с этими напастями справляются. Через пару месяцев начали поднимать зарплаты, рабочий день сократили до семи часов, ввели две смены с возможностью легко поменяться со сменщиком. Рабочие стали вэри хэпи и производительность не упала. Бригадиры и офис обучились настолько, что их можно было оставить в свободном полете на пару недель. Но собственнику хотелось лавров и респекту. Учинил реорганизацию покруче, а после нее "запланировал" другую. Стали с ним спорить, совсем пиитету не проявляя... В результате он уехал, но через время вернулся со своими офисными подпевалами и начал типа ревизию. Из ее результатов следовало только то, что не со всеми его ценными указаниями обращались должным образом. Инженер потребовал извинений, а персонал филиала вааще был в шоке. Собственник, поняв, что ничего не нашли, выдавил что-то типа, я - главный, что хочу то и делаю. Этого оказалось недостаточно и его пригласили "за круглый стол", поясняя, что такой ответ не катит, что за полсотни человек должна быть какая-то ответственность... Прошлись также по его последним реорганизациям... В общем через полчаса поджаривания на круглом столе, он пошел пятнами, выскочил из офиса со словами "Скажите спасибо, если вы вообще еще тут будете работать".
С тех пор прошло почти три месяца. Уволился инженер, начальник смены, бухгалтер, ИТшник, два бригадира и еще более двадцати рабочих. Филиал полностью остановился и там идет бесконечная "реорганизация" и нововведения в стиле "цифровой фашизм". Но собственник, несмотря на огромные потери, счастлив - теперь его все боятся, почитают и в рот заглядывают почище ЛОРа. Как мало нужно для счастья...

Вывод, философский - результат ничто, процесс - все.

Несмотря на то, что работа занимала почти все время, получил тонны данных о поведении рабочих в коллективе, отношею к политике, производственным отношениям и еще многом. Общался со многими смежниками и видел там такую же ситуацию. Так вот, большинство собственников, а особенно их жен, подруг и т.д. Держат компании для имения возможности повелевать, тыкать (кстати, первое что сделал, так запретил хамить, тыкать и угрожать подчиненным), указывать куда идти и как думать. Денежное выражение прибыли у них на втором-третем месте. Ради заискивания и пиитета сотрудников они не задумываясь ставят на грань банкротства свои компании. Сопротивляться желанию заставить оппонента отказаться от своего видения ситуации административными методами и субординацией могут лишь единицы, глубоко просветленные и дико ответственные. Это я об общем.

Внимательно читал форум с осени, хотя писать времени не было.
В последние пару лет нахожу много общего с пересказанной историей, разумеется с поправкой на культурный и интеллектуальный уровень. К счастью КМ форумом тут пока так сильно не пахнет, материалы часто реально интересные и эксклюзив, но... но... Сначала испытал этот метед на себе - видимо три тысячи реал кейсов, пара десятков книг и множество ссылок на окружающий материал пока недостаточны для отказа от модели плоской земли на трех китах. Ну ладно, не стал качать лодку. С Беларусью тоже - Лукашенко плох, не по грамши, не то устройство. На вопрос какое устройство хорошее и кто этим займется, внятного ответа из этой реальности нет и отсылка на пшековского пропагандиста "эксперта по Беларуси".
Ситуация с Алексом один в один. Вообще, неужели только я один тут вижу, что по большому счету Алекс оказался прав?

Про тилихенцию московскую правильно сказал? Правильно. Ничего "нарождающегося" там нет, 80% плесень с айфонами. Остальные сами знаете.

Про то, что сахаровка и болотная финансируются? да тут вообще смешно, сколько участвовал в организации подобных мероприятий, а вы как думали? Что вам такую сцену и звук и экраны задаром поставят? Планирование и логистика сами собой делаются? Послы за дас Свидишен Кенигс Рэйх не шуршат? Ну да.

Про то что выйдет пшик, если только не еще больше запутает людей? Когда-нибудь будет фонтан имени Удальцова, и АКМ нужен, но подставлять его на место левого протестного лидера? Помилуйте, остатки разумных людей разбегутся.

Про то, что не имея поставок оружия и обкуренной школоты, либо религиозных отморозков для его использования по сценарию Ливии или Сирии никакой движухи не начнется. Власть можно упроситься, но у них есть оружие, а у вас тетради Грамши, которые никто не читает. Сценарий Ливии и Сирии надеюсь не хочет никто. Кстати, а вы представляете, что будет, если болотная площадь, в неимоверном сценарии, получит влась? С коммунистами поделятся, Удальцова в правительство пригласят...

Про Кургиняна и Зю? кто из них более старая блдъ.. Ну ладно, не буду повторять аргументы Алекса, зайду с другой стороны. Ну болтает там Кургинян на ТВ и на воробьевых, ну перестал он болтать, насколько перераспределятся проценты на выборах? Непринципиально. Путин проходит в первом, за ним зю, и потом прочая отвлекающая выхухоль. А теперь берем Зю - он же главная девочка в балагане. Представьте, что главная блдъ в этом спектакле вдруг говорит, что она сюда случайно зашла, что ей здесь не место, она уходит, а они пусть сами прыгают как хотят. Хотите сказать эффект был бы такой же как и с исчезновением Ку? Ага. Это знаете, как клоунада времен глумпленов - многократное неудачное действие, с обязательным падением, побиванием неудачника, а самое комичное, громогласными заявлениями, что вот в следующей то попытке, тузик порвет все грелки. На второе-третье выступление, один вид неудачника вызывал смех. Сколько там Зю уже прыгает?

Теперь про то, что говорит Кургинян - он не так уж и неправ. На антипутинской волне в молодежь вкачивается демшизоидная волна, почитайте ЖЖ, это так быстро не выветрится. Многие реально ненавидят это наследие совка и совок. Как там этого, кучерявого выступателя, с тезисом о незавершенности демократической революции 91-93гг ? Вы думаете эта молодежь будет вам союзником? Вырастет в шизоидных тилихентов с ненавистью к совку и айфоном в кармане, типа творческих (см рекламу самсунга), раньше за явлинского голосовали, сейчас их герой куршавельский.

В общем за мир во всем мире. Одно дело - несогласие в споре, другое - попытка продавить. Дьявол разбирает оттенки.

От	Константин
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	16.03.2012 17:39:19

К. Майданик «Четвёртая волна»

--------------------------------------------------------------------------------

Поскольку опять всплыла тема неолибералов , левых и т.д. интересно обратиться к анализу ситуации в Латинской Америке, регионы в каком-то смысле, схожему с Россией.
Статья К.Майданика затрагивает важный момент истории Латинской Америки - переход от засилья неолиберализма (90-е гг) к более социальному, левому курсу во многих странах региона.
Вероятно одна из последних статей автора, скончавшегося в 2006-м.
!--------------------------
К. Майданик
«Четвёртая волна»
О новом цикле социально-политического развития Латинской Америки. Взгляд слева

http://www.scepsis.ru/library/id_3154.html
...

Пока же отрадно уже то, что в последние месяцы упоминания о «левом повороте» в Латинской Америке стали просачиваться (капля информации в чашке злобы) даже в российские СМИ. Вообще-то, привычное, подчас оставляющее впечатление нарочитости игнорирование нашими mass-media латиноамериканских реалий достаточно закономерно. Факторы, его обуславливающие, многочисленны и «многослойны». Слишком схожи проблемы двух регионов и слишком различны тенденции их решения — будь-то на уровне верхов (часто), будь-то на уровне масс (почти всегда)[2]. Здесь, думается, социально-политические «корни умолчания». Поскольку обрушиться на ненавистных «краснокожих» в полную силу либерального или иного озлобления, (накопленного и сбереженного в виду домашних реалий) мешают свежие соображения геополитического плана, молчание становится наиболее адекватным решением. В отличие от ситуации 15-летней давности, когда хор отечественных шавок радостно облаивал Кубу, Никарагуа и т. д. — и облизывал Пиночета...

И всё же с соблюдением надлежащей временной дистанции (4—5 лет запоздания) отечественная публика — вернее та её часть, которую интересуют в мире не только олимпиады или птичий грипп, — осознаёт, что в Латинской Америке «опять что-то такое происходит». На стыке воскрешающегося интереса к региону и новых процессов внутреннего порядка (прежде всего в российской молодёжной среде) возможна кристаллизация новой «резонансной камеры»; и, может быть, именно здесь даст трещины та стена отчуждения, которая столько лет — или уже десятилетий — наглухо изолирует российское общество[3] от иного, «альтернативного» Запада.
Но, думаю, непременным условием этого выступает наличие «здесь» хотя бы самого общего представления о происходящем «там». Так далеко от России — и так близко от неё. При этом данная статья не имеет своей целью ни всестороннее освещение сегодняшней действительности Латинской Америки, ни всех аспектов и тенденций её политического развития. Речь пойдёт лишь об одной из этих тенденций — той, которая представляется мне доминирующей в последнее десятилетие. О тенденции, которую в латиноамериканской литературе нередко именуют «четвёртой волной» социально политической трансформации, точнее — левого, «социального» варианта этой трансформации[4].

Упомянув, да ещё подчеркнув столь немодное ныне слово, хочу напомнить, что в Латинской Америке — в отличие от других регионов Юга или постсоциалистического мира — политические (политико-идеологические) категории и противопоставления двух прошлых веков (типа «левые — правые») почти полностью сохраняют своё традиционное значение и значимость. Здесь семена постмодерна всходят очень туго, свидетельством чего и является нынешняя ситуация в регионе — и использование традиционного (европейского) понятийного инструментария не искажает местной реальности (по крайней мере — на политическом уровне)[5].
При этом автор не скрывает (а если бы и пытался — вряд ли бы сумел скрыть), что идентифицирует себя с тенденцией, о которой идет речь. Отсюда и «взгляд слева» в подзаголовке.

Неолиберализм и «конец истории»

В итоге начавшийся в 90-х гг. процесс интериоризации неолиберальных установок, (предшествующее десятилетие стало «потерянным» в результате «неолиберального воздействия» извне) принял в Латинской Америке лавинообразный характер. Процесс этот охватил все страны региона, все сферы экономической, социальной и идейно-психологической жизни, оттеснив на обочину все предшествующие — и параллельные — проекты и тенденции и не встречаясь на этот раз со сколько-нибудь ощутимым политическим и социальным сопротивлением (см. ниже). А потому утверждаясь здесь в наиболее бескомпромиссном, тотальном варианте. Неолиберальный «треножник»: «дерегуляция — приватизация — открытые границы» становился гербовой печатью практики, экономической и внутренней политики всех государств региона, независимо от заявленной идеологии и исходных предвыборных программ приходивших к власти групп.

На дне ямы «потерянного десятилетия» отсутствие массового, а по сути дела — и элитарно-интеллигентского сопротивления неолиберальной практике (и стратегии) не было обусловлено лишь массированным идеологическим «ударом с севера». Оно объяснялось и широким набором региональных факторов — исторических, социально-психологических и непосредственно политических.

Проповедь рыночного фундаментализма оказалась в новых условиях созвучной и настроениям, и новым реальным интересам значительной части буржуазии и её социального окружения (особенно — глобализированных секторов этого конгломерата), десятилетиями вынашивавшими мечту об «антиэтатистском» и «антисоциальном» реванше. Не говоря уже об элементах прямого участия в приватизации и радостях, связанных с бурным притоком инвестиций. Значительная часть интеллигенции (центристской, левоцентристской и даже экс-левой) и средних слоев с радостью поддалась многостороннему воздействию процессов глобализации, утверждавшему её, интеллигенции значимость и исключительность, дававшими ей возможность вновь «соответствовать мировой (северной ) моде». Для многих неолиберальный курс как бы закреплял (своим антиэтатизмом) искоренение политического авторитаризма, восстановление демократических свобод.

Вместе с тем от неолиберального «упорядочивания» экономики на какой-то период выиграло и большинство населения — прежде всего от сокращения инфляции, экономического роста, притока инвестиций и создания новых рабочих мест — пусть и в неформальном секторе.

Самое главное завоевание предшествующих лет — политическая демократизация — была осуществлена таким образом и в такой ситуации, что стала (опять-таки — до поры до времени) важнейшим инструментом политической демобилизации большинства. Сильнейшая заинтересованность экономики и социума в притоке иностранных инвестиций (а также «remesas» — латиноамериканских эмигрантов из CША), а также отсутствие прямой угрозы интервенций (годы Клинтона) как бы нейтрализовали прошлую действенность другого важнейшего механизма мобилизации масс («антизависимого», «антиимпериалистического»).

...

«От сопротивления к наступлению...»

Первым «институционализированным сдвигом» влево в регионе стало голосование венесуэльских масс в декабре 1998 г., итоги президентских выборов в стране. Дело было не просто в том, что большинство высказалось в пользу левого национал-популиста, вчерашнего мятежника — и заключённого — подполковника Уго Чавеса. Победоносные выступления прогрессивных военных против олигархии, коррупции и экспансии США сопровождали (а иногда — 1932, 1968 — предваряли) каждый новый виток революционной борьбы в регионе; социалистические и «полусоциалистические», народнические, реформаторские и лево-этатистские тенденции были свойственны генералам Мексики, Аргентины, Перу, Боливии, полковникам Гватемалы, Чили, Доминиканской республики, капитанам и майорам Бразилии и опять-таки Боливии. Да и в Венесуэле подобное бывало (1958, 1961 – 62 гг.). Новым был приход к власти военно-гражданского блока через механизм выборов; заранее объявленный будущими победителями предстоящий демонтаж прежнего политического режима; развал полувековой системы представительной демократии и чуть ли не первое в истории страны совпадение избирательных и социальных кливеджей. Точнее, сочетание всех этих характеристик.

С самого начала процесса становящийся новый режим обладал широкой социальной базой, а в её рамках — прочным «ядром» (примерно 40% избирателей), противники же Чавеса были лишены какой-либо позитивной программы. Впоследствии обнаружились и другие различия между Чавесом и его предшественниками: четкость календаря преобразований, отсутствие какой-либо «народобоязни» (каждый шаг на пути создания новой системы власти ратифицировался и легитимизировался всенародным голосованием). Через год стала очевидна и «антизависимость» курса Чавеса, его линия на возрождение «фронта Юга» — и на тесный (впоследствии — теснейший) союз с осаждённой социалистической крепостью на Кубе. Блокада революционного острова — результат позорного сговора США и ельцинского режима в России — была прорвана.

В декабре 1999 г. подавляющее большинство избирателей Венесуэлы, утвердили новую конституцию страны, легитимизировавшую её дальнейшее, «боливарианское» преобразование...

В том же 1999 г. начинается новый подъем социальных движений (безземельных, безработных и т. д.) в Бразилии, Эквадоре, Аргентине («пикетерос»). Закрепляя и продолжая успехи противостояния в Сиэттле (срыв подписания соглашения о MAI) оформляется так называемый Континентальный Социальный Альянс (ASC) объединивший организации 35 стран обеих Америк, которые выступали против расширения НАФТА и неолиберальной глобализации в целом.

В следующем, 2000-м г., развивая линию антинеолиберальных выступлений 1998 – 1999 гг.[27], организации гражданского общества Бразилии и Франции закладывают «институционные» основы функционирования глобального и региональных альтернативных движений; принимается решение о проведении в противовес экономическому форуму в Давосе Мирового социального форума. В конце января 2001 г. двадцать тысяч участников первого МСФ закладывают фундамент мирового альтернативного движения, приступают к разработке конструктивной программы «иного мира».

Осенью 2001 года Латинская Америка, большинство правительств которой продолжало придерживаться правоцентристского и неолиберального курса, оказалась тем не менее единственным регионом «христианского мира», отказавшимся по существу поддержать «Крестовый поход» администрации США после событий 11 сентября 2001 г. Слишком очевидным и ощутимым был нарастающий в массах региона антиинтервенционистский настрой. Парадоксально, но последующая агрессия США на Среднем Востоке, отвлёкшая их внимание от событий к югу от своих границ, расколовшая «западный мир» и ещё более усилившая неприятие народами региона всего, что исходило от США, объективно облегчила борьбу левых сил Латинской Америки и развитие Альтернативного Движения. И в регионе, и в мире — особенно в Западной Европе.
...

От	Михайлов А.
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	15.03.2012 00:43:57

Несколько тезисов...

1.Давайте избегать повторения манипулятивных тезисов про Зю в балагане, Удальцова в фонтане и «тилигентов» с плесневелым айфоном. Последнее даже докозать толком невозможно, поскольку приравниваются две внесоциологические категории. А если говорить не о каких-то абстрактных «тилигентах», а о вполне конкретных студентах и профессорско-преподавательском составе, то сейчас университеты отнюдь не являются оплотом неолиберальных идей.
2.На парламентских выборах даже по официальным данным не менее трети населения высказалась в поддержку социалистических лозунгов. На президентских выборах Путину была авансирована доля этих ожиданий, которые он вовсе не собирается оправдывать. Если Ку и Ко это и не обеспечили, то по крайней мере они это оправдывали.
3.За улицу и молодежь надо бороться. Самоустранение это признание поражения. Когда правые самоустраняться, побежав на поклон к власти, левые должны прибегнуть к своему традиционному оружию — политической стачке. В этом отличие Болотной и Сахарова (и кстати, Уолл-стрит) от Майдана и Тахрира.

P.S. Надеюсь, когда эмоции поутихнут, Алекс всё же вернется к участию в здешних интеллектуальных дискуссиях.

От	Кактус
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	14.03.2012 22:58:04

Re: О субординации...

>Вывод, философский - результат ничто, процесс - все.
>Ну ладно, не стал качать лодку.

Качай уже, а то скучно.

>С Беларусью тоже - Лукашенко плох, не по Грамши, не то устройство. На вопрос какое устройство хорошее и кто этим займется, внятного ответа из этой реальности нет и отсылка на пшековского пропагандиста "эксперта по Беларуси".

Господство международного финансового капитала реализуется через стратегию разделения стран производящих технологии (Европа и США), производящих предметы потребления (Индия, Китай и т.п.), добывающих сырье и энергию (Ирак, Саудовская Аравия и т.п.) и контроля за возникающими между ними потоками. В странах которые имеют сразу и технологии, и производство, и сырье, и энергетику все социально-экономические уклады выше первобытного уничтожаются, а добыча сырья передается иностранным компаниям. В борьбе против такой перспективы Лукашенко отвоевал своей стране место в числе капиталистических промышленных государств третьего мира. Это огромное достижение. Все похвалы в его адрес были связаны с тем что он максимально замедлил процессы деградации общества инициированные извне. Но его место в истории рядом не с революционерами, как Ленин, а с героями борьбы против неоколониализма, как Жетулио Варгас.

>Ситуация с Алексом один в один. Вообще, неужели только я один тут вижу, что по большому счету Алекс оказался прав?

Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.

>Про тилихенцию московскую правильно сказал? Правильно. Ничего "нарождающегося" там нет, 80% плесень с айфонами. Остальные сами знаете.

На Болотной были последние судороги умирающего московского «среднего класса» который не прекращающийся с 2008 кризис уже добивает. Это не нарождающееся, а умирающее. Всегда умирающий класс был пушечным мясом любого бунта, и всегда его пользовали в своих интересах все кому не лень. Это не открытие.

Если речь о моральной чистоте, то это другой вопрос - пацанский. Кто с хипстерами на одной площади стоял – не пацан. С раёна выгнать и семки отобрать. :)

>Про то что выйдет пшик, если только не еще больше запутает людей? Когда-нибудь будет фонтан имени Удальцова, и АКМ нужен, но подставлять его на место левого протестного лидера? Помилуйте, остатки разумных людей разбегутся.

Тупой он, Удальцов. То ли дело революционные вожди прошлого – интеллектуалы Александр Лбов, Николай Маркин и Григорий Котовский. :)

>Сценарий Ливии и Сирии надеюсь не хочет никто.

Оранжевая революция на Украине была стратегическим провалом мировой финансовой буржуазии. Урок Украины показал что европейские страны постсоветского пространства имеют собственную развитую пирамиду социально-экономических укладов. Приведение к власти в этих странах ставленников финансовой буржуазии и слишком быстрая деградация общества до первобытного состояния может нарушить хрупкий баланс сил и привести к революционной ситуации.

Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.

Часто путают «оранжевую революцию» на Украине и события «арабской весны» на Ближнем Востоке. В Ливии была проведена вполне успешная операция по разрушению государства силами иностранных наемников и местных сепаратистов. Ее успех объясняется крайне примитивным характером ливийской экономики которая вся держалась на экспорте энергоносителей. Разрушить первобытное общество с редкими промышленными анклавами несложно. Поэтому Ливию ждет еще большее упрощение социальной структуры, исламизация, отделение нефтедобывающих территорий и одичание всех остальных. В точном соответствии с глобальным сценарием Ливия переходит под прямое управление финансового капитала.

На Украине следование лекалам подвело исполнителей. Использование сельского первобытного запада и центра страны как опоры для прямого ставленника международного финансового капитала Ющенко вызвало сильную ответную реакцию со стороны сырьевого промышленного юга и востока страны. Шахтеры Донецка и металлурги Кривого Рога вместе с национальной буржуазией сбросили прямое правление глобальных ростовщиков и привели к власти социально близкого Януковича. В падении Ющенко сыграла роль и слабость православия, которое на постсоветском пространстве на порядок уступает по силе мракобесия исламу в Египте, и слишком энергичное уничтожение национальной промышленности, и напугавший «чистую публику» пещерный национализм, и прямой демонтаж государственных органов. Но главное – Ющенко не получил никакой поддержки своих хозяев. Они уже увидели, что если не позволят металлургическим и химическим олигархам привести к власти своего человека, то могут потерять страну и получить еще одну Северную Корею.

Украинская история должна была послужить уроком для организаторов подобных операций и вряд ли они решатся ее повторить в каком-то обществе сложнее Сирии или Марокко. Но для патриотических заклинаний и вызывания духов героических предков с предвыборных трибун сюжет вполне годится.

>Про Кургиняна и Зю? кто из них более старая блдъ..

Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.

От	Alex~1
К	Кактус (14.03.2012 22:58:04)
Дата	15.03.2012 06:45:15

Re: О субординации...

>Качай уже, а то скучно.

Это ненадолго. :)

>Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.

Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы. Могу даже повторить. Интересно, в чем я не прав. Впрочем, если это никому не интересно, да и лень - я не против.

Кстати, вот некие прогнозы перед выборами (январь-февраль, примерно):
----------------------------
1. Разговаривал с людьми из администрации. Им поставили две взаимоисключающие задачи: 1) выигрыш в первом туре и 2) отсутствие нарушений. При этом прозрачно намекнули что если попадутся - отвечать будут лично и никто за них вступаться не будет. Народ в раздумье. Никто не понимает как это технически осуществить.
2. Очень сильное ощущение что они блефовали и блефуют. Никакой поддержки нет. Сил удержать власть нет. А инерция "да мы фальсифицируем выборы и будем фальсифицировать дальше и ничего нам никто не сделает" осталась. Имитация авторитарной власти на штыках. Штыков только уже нет.
----------------------------------

>На Болотной были последние судороги умирающего московского «среднего класса» который не прекращающийся с 2008 кризис уже добивает. Это не нарождающееся, а умирающее.

Для современной (умирающей) либерально-социал-лемократической органихзации общества - да. Для наиболее вероятной альтернативы, о принципах существования ты сам написал в начале своего поста - отнюдь нет.

>Тупой он, Удальцов. То ли дело революционные вожди прошлого – интеллектуалы Александр Лбов, Николай Маркин и Григорий Котовский. :)

Как Лбов - не знаю, не слышал о таком. А вот Григорий Котовский тупым уж не был никак.

>Оранжевая революция на Украине была стратегическим провалом мировой финансовой буржуазии. Урок Украины показал что европейские страны постсоветского пространства имеют собственную развитую пирамиду социально-экономических укладов. Приведение к власти в этих странах ставленников финансовой буржуазии и слишком быстрая деградация общества до первобытного состояния может нарушить хрупкий баланс сил и привести к революционной ситуации.

Оди н из возможных взглядов. Оспорить - проще простого.

>Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.

Это верно. Но рассмотрим случай нарушения этой стабильности. Здесь многим кажется, что началом такого нарушения в Ельцепутии могла бы стать победа Зюганова. На выборах, понятно. Ты считаешь, что Зюганов с КПРФ и теми, кто с ними, способен повернуть ситуацию против можной тенденции и интересов Запада? Белоруссия - другая ситуация, там нет золотоносного сырья, и буржуазия возможна только в национально-отгороженном экономическом пространстве.

>Украинская история должна была послужить уроком для организаторов подобных операций и вряд ли они решатся ее повторить в каком-то обществе сложнее Сирии или Марокко. Но для патриотических заклинаний и вызывания духов героических предков с предвыборных трибун сюжет вполне годится.

Т.е. твой прогноз - Запад угомонился, довольствуясь стабильным и выгодным для себя гниением Ельцепутии, и представление закончилось?

>Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.

Я тебе могу привести любое число больших цитат, в которых Ку нромогласно и однозщначно говорит, что он за социализм, новый СССР и против капитализма. Игнорируем? Но что тогла принимать во внимание? Действия? Тогда я не вижу, почему тц утвеждаешь, что Зюганов против капитализма.
Да, вот еще цитата (помнишь, чья?)
---------
Воронин, как и Зюганов - евросоциалист. На частную собственность никто посягнуть не решится.
---------

А вот еще:
------------
Роль рабочего класса всем понятна, поэтому он зажат очень хорошо. И раскачать ситуацию может только интеллигенция в столицах. А если вертикаль пошатнется и сможет вступить в дело рабочий класс, класс уходящий, уничтожаемый и натерпевшийся – тогда возможны реальные перемены. Наивная интеллигенция не хочет верить очевидным вещам – путинская вертикаль единственная гарантия от гражданской войны.

Да, про выборы. И вот придет социал-демократ Зюганов и отнимет у хозяев и администрации монополию на неограниченное насилие по отношению к не собственникам. Это тоже самое что на работающем компрессоре вручную гаечным ключом клапан завернуть. Руки точно оторвет, а что еще – дело случая.
-----------------

Именно поэтому ты предпочитаешь Зюганова Кургиняну? Я просто спрашиваю, не одобряю, не осуждаю, не восхищаюсь и не ужасаюсь. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 23:12:57

Re: О субординации...

>>Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.
>
>Это верно. Но рассмотрим случай нарушения этой стабильности. Здесь многим кажется, что началом такого нарушения в Ельцепутии могла бы стать победа Зюганова. На выборах, понятно. Ты считаешь, что Зюганов с КПРФ и теми, кто с ними, способен повернуть ситуацию против можной тенденции и интересов Запада? Белоруссия - другая ситуация, там нет золотоносного сырья, и буржуазия возможна только в национально-отгороженном экономическом пространстве.

Вопрос можно разбить на два:
1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.

>>Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.
>
>Я тебе могу привести любое число больших цитат, в которых Ку нромогласно и однозщначно говорит, что он за социализм, новый СССР и против капитализма. Игнорируем?

Ага, и при этом еще за Путина. Это либо шиза, либо провокация. Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять. И принудить его нечем, потому как в Думе, волшебным образом, большинство имеет ЕдРо, а не оппозиция. Путин тоже научился говорить правильные слова, которые не спешат становиться делами. Результатом «рабского труда на галерах» в течении 12 лет стал лишь таможенный союз и пресловутое «государственно-частное партнерство», в котором государство обслуживает интересы крупных монополистов, а не госкомпании служат послушными инструментами государственной технологической политики.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата	16.03.2012 11:20:39

Re: О субординации...

> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно.

сранно даже слышать рядом имена Лукашенко, Чавеса да еще с "уж" и "даже", когда речь идет о Зюганове.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата	16.03.2012 03:33:22

Re: О субординации...

>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?

Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.
Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?

Нет. И даже не собиравется. :)

> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.

Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

>Ага, и при этом еще за Путина.

Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

>Это либо шиза, либо провокация.

Это действительно похоже на шизу, но только не у Кургиняна. :)

>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.

Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата	16.03.2012 16:10:54

Re: О субординации...

>>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
>
>Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.

Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

>Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

Хорошо, увеличим количество объектов для независимого анализа с двух до трех:) - есть программа, есть организация которая должна её исполнять и есть ситуация, в которой эта организация действует. Было бы глубоко ошибочно отказываться от обсуждения первых двух вопрос под тем предлогом, что реализация каких-бы то ни было программ в России невозможна в течении ближайших 50-ти лет.

>>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
>
>Нет. И даже не собиравется. :)

Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

>> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.
>
>Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

>>Ага, и при этом еще за Путина.
>
>Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

Это не корректный прием, в стиле:
1. я всегда прав.
2. Если не прав см. 1
Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян. Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов, а как на него следует отвечать — Сергей (Кактус). Но поиграем в эту игру. Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге. И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса». Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

>>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.
>
>Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.

Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.В качестве примера рассмотрим аналогичную ситуацию с Сергеем Черняховским — он меньше слюной брызгает.:) Вроде бы толковый левый публицист, а тут «Путин, не уходи!»( http://www.apn.ru/publications/article25915.htm), ты у нас почти Робеспьер( http://www.apn.ru/publications/article26093.htm)- формально «социологическая» (от Левады) критика болотной, но «осадочек то остался».

От	Alex~1
К	Михайлов А. (16.03.2012 16:10:54)
Дата	17.03.2012 03:59:45

Re: О субординации...

>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).
Неолиберальная модернизация.
Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.
Традиционно-консервативная модернизация.
Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.

>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

Согласен.

>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.

Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,

Кропотов в данном случае IMHO неправ.

>Но поиграем в эту игру.

Поиграем.

>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.

И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».

А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.

Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.

Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 20:23:21

Re: О субординации...

>>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.
>
>Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).

Прежде чем перейти собственно к обсуждению, вспомним различение между программой, и условиями её осуществления. Ниже я вижу условия, но не вижу программы.

>Неолиберальная модернизация.
>Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.

Путин пытался это сделать - сблизился с Германией, организовал совместные производства на основе отечественного машиностроения и европейских концернов, но где модернизация то? Пятилетние усилия с 2007 года окончились пшиком, возрастанием технологической зависимости, а не возвращение научно-технического лидерства. Потому как проведения технологической политики нужны институты по ту сторону рынка и корпоративной экономики. И замена местной гос.бюрократии немецкой оккупационной администрацией тут ничем не поможет. Впрочем, для это вначале придется в Германии возродить войска СС...

>Традиционно-консервативная модернизация.
>Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.

Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

>>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.
>
>Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

При победе на выборах, т. е. при массовой поддержке снизу — есть. Вот пажулуйста - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml — мой крайне либеральный журналист-однофамилец считает что Пу чуть ли национализацию провел (хотя это скорее госкомпании государство себе приватизировали) — Зю следовало бы довести процесс до логического конца превратив корпорации в подведомственные планирующим органам инструменты технологической политики.

>>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.
>
>Согласен.

Ну так за чем же дело стало? А тут из-за склоки вокруг Ку и Зю ветка про свободное По в архив ушла...

>>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.
>
>Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

Кургинян говорит так, чтобы ориентация в его словах была как можно более затруднена. А что до людей, которых он смог обмануть, то не на них надо ориентироваться, а их ориентровать.

>>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,
>
>Кропотов в данном случае IMHO неправ.

Неужели Ку более независимый политик чем Зю? Хотя, как верно заметил Сергей — это Зю политик, а Ку — политтехнолог.

>>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.
>
>И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

На митинге — можно, а вот на путинге? Разве что с антипутинскими лозунгами, но так ведь потом организаторы и побить могут.

>>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».
>
>А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

Действительно, с чем? Это ведь он в интервью собчачке (кстати, а интервью болотной лошади давать можно?) сказал , как бы по секрету, что лично он за Зюганова, но это другая аудитория — свезенная на поклонную массовка этих призывов не услышала.

>>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?
>
>Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

Это называется создание ложной альтернативы — десять раз повторить очевидное утверждение что Прохоров много хуже Путина, и шепотом сказать «но всё таки я за Зюганова»

>>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.
>
>Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.
>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Можно ссылку на видеозапись выступления Ку на путинге на Поклонной, где тот призывал бы голосовать за Зю и не голосовать за Пу?

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (17.03.2012 20:23:21)
Дата	12.04.2012 21:00:35

Re: О субординации...

> Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

Почему вы так думаете?

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 12:05:51

Да, и где в Ваших альтернативках пролетариат? (-)

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 12:05:51)
Дата	17.03.2012 15:09:00

Re: Да, и...

В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Что-то еще непонятно?

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 15:09:00)
Дата	17.03.2012 22:27:34

Так нету пролетариата то в Ваших сценариях.

>В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
>Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Даже перечитал ваши сценарии от удивления. В первом варианте у вас российская буржуазия с интеллигенцией радостно расчищают путь немецкому капиталу, во втором варианте хтонические силы мочат всех подряд направо и налево. Пролетариат во время всех этих кризисов себя никак не проявляет. Народ безмолвствует.

>Что-то еще непонятно?

Да, нет, всё понятно. Я ещё давно заметил, что в Вашем понимании истмата народным массам уделена исключительно страдательна роль.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 11:44:06

Зачем же снова перевирать?

>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 11:44:06)
Дата	17.03.2012 15:06:35

Re: Зачем же...

>Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Виноват, больше не повторится.

>Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.

Вы напоминаете мне некоторых философов, которые сейчас напирают на Канта (например). Кант был голова, но времена изменились. То же и с Плехановым.

Это я не о том, что надо обязательно читать/слушать Кургянина - жто как раз совсем не обьязательно. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата	16.03.2012 08:06:46

Алекс, что Зю, что Кургинян - нанайские мальчики

Ни к коммунизму, ни к социализму они никакого отношения не имеют.

И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.
Они за себя и свой способ существования в системе.
Бизнес, ничего личного.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2012 08:06:46)
Дата	17.03.2012 04:53:39

Re: Алекс, что...

>И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.

Нет, не бессмысленно. Мне хочется понять реакцию на этом форуме. Она меня несколько удивила. Вапрочем...

>Они за себя и свой способ существования в системе.

И что?

>Бизнес, ничего личного.

И что?
Что, с теми, кто за себя или преследует свой интерес, нео чем говорить и невозможно сотрудничать?

От	Кактус
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 12:05:50

Re: О субординации...

>Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы. Могу даже повторить. Интересно, в чем я не прав. Впрочем, если это никому не интересно, да и лень - я не против.

Дело не в тезисах и прогнозах. Принципиальное расхождение было относительно Зюганова и Кургиняна. Оба работают в одном и том же идейном поле, имеют адресатом своей пропаганды одну и ту же публику, программы у них отличимы только по стилю (обе не опираются на реальность). Разница в том что Зюганов выступил против Путина, а Кургинян – за. То что Кургинян, стоя на той же идейной платформе, что и Зюганов выступил в поддержку власти говорит о том что «Суть времени» и т.п. – предвыборный политтехнологический проект направленный против КПРФ. Спорить тут особо не о чем.

От	Alex~1
К	Кактус (15.03.2012 12:05:50)
Дата	16.03.2012 03:06:35

Re: О субординации...

>Дело не в тезисах и прогнозах.

Да, конечно. Но одно (тезисы) позволя.т определять темы споров/обсуждений, а второе - как-никак, какая-то проверка адекватности моделей. Не прогнозы, конечно, а ихз сбываемость. :)

>Принципиальное расхождение было относительно Зюганова и Кургиняна.

Давай рассмотрим.

>Оба работают в одном и том же идейном поле,

М-м-м... . Не совсем. Поля все-таки разные. Зюганов - охранитель, консерватор, причем на основе традиционных ценностей - религия, семья, справедливость - опять-таки, в консервативном понимании. Зюганов - правый политик, а не левый. Остальное - антураж для организации.
Кургинян же - на словах, понятно - прогрессист, т.е. в этом смысле левый.
Зюганов - за социально-ориентированный капитализм, ты и сам это признавал много раз. Кургинян обращается к тем и декларирует опиру на тех, кто за социализм.

>имеют адресатом своей пропаганды одну и ту же публику, программы у них отличимы только по стилю (обе не опираются на реальность).

Разные у них программы, совсем. И публика за ними стоит совсем разная.

>Разница в том что Зюганов выступил против Путина, а Кургинян – за.

Еще раз - Кургинян не выступал за Путина. Если выступать ща Путина - значит выступать против Минкина/Латыниной, то я, используя твою метОду, могу сказать так: Кургинян - против Минкина/Латыниной/Немцова/Караганова, а Зюганов - за. Просто потому, что это единственные реальные противники Путина, и Зю против Пути на с ними был вполне заодно.

>То что Кургинян, стоя на той же идейной платформе, что и Зюганов выступил в поддержку власти говорит о том что «Суть времени» и т.п. – предвыборный политтехнологический проект направленный против КПРФ. Спорить тут особо не о чем.

Очнт слабая логическая посылка. Во-первых, платформа другая. Во-вторых, смешно говорить, что определнная общность в политике автоматически означает, что один из участников - проект противника.

Насчет Сути Времени - просмотрим, планы там наполеоновские, и никак не вписываются в трактовку простого противодействия КПРФ.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2012 03:06:35)
Дата	16.03.2012 11:43:39

Re: О субординации...

>Да, конечно. Но одно (тезисы) позволя.т определять темы споров/обсуждений, а второе - как-никак, какая-то проверка адекватности моделей. Не прогнозы, конечно, а ихз сбываемость. :)

Тезисы и тенденции важны, но для того чтобы их обнародовать нужно серьезное теоретическое обоснование, которого на данный момент нет. Прогнозы вообще вещь шаткая – практика их ломает.

>М-м-м... . Не совсем. Поля все-таки разные. Зюганов - охранитель, консерватор, причем на основе традиционных ценностей - религия, семья, справедливость - опять-таки, в консервативном понимании. Зюганов - правый политик, а не левый. Остальное - антураж для организации.
>Кургинян же - на словах, понятно - прогрессист, т.е. в этом смысле левый.
>Зюганов - за социально-ориентированный капитализм, ты и сам это признавал много раз. Кургинян обращается к тем и декларирует опиру на тех, кто за социализм.

Все различия Зюганова и Кургиняна определяются их реальным положением в политическом поле. Зюганов приватизировал бренд КПРФ и должен его продвигать. Поэтому у него возникают тактические союзы с самыми неожиданными силами. Был крен вправо когда он заигрывал с верующими и патриотами, сейчас крен влево и он сотрудничает с несистемными левыми и независимыми профсоюзами. Потом еще что-то будет. Это чисто тактические вихляния в рамках единой бизнес-модели.

Кургинян в этом поле ненадолго. Он пришел с целью провести конкретную операцию – расколоть левый электорат. На короткий период сложные тактические построения и союзники не нужны. Поэтому он не болтается как Зюганов из стороны в сторону. Не нужна даже прочная социальная база. Зюганов создал «коммунистическую» партию с мелкобуржуазными лозунгами «трудовой частной собственности» потому что никакой базы для социального протеста, никакой прочной опоры для противостояния власти кроме мелкой буржуазии в современной России нет. А Кургиняну не нужно поступаться принципами по мелочам – для того чтобы собрать пару митингов прочная социальная база не нужна, достаточно организационной работы с ностальгирующими по СССР обитателями интернета.

Схемы бизнеса у них разные – один зарабатывает на противостоянии власти, другой на ее поддержке. Один политик, другой политтехнолог. Поэтому и модели поведения разные. Кургинян может позволить себе быть идейно чище за исключением редких моментов когда приходится открыто говорить о своих целях, как в случае с альтернативным митингом. Зюганову приходится маневрировать.

>Разные у них программы, совсем. И публика за ними стоит совсем разная.

Если сравнивать программы, то теоретическая основа у них общая: национализация, плановая экономика, социальное государство. Публика тоже одинаковая – люди симпатизирующие СССР по самым разным причинам. Те с кем я сталкивался вживую на зюгановских и на кургиняновских мероприятиях не сильно отличаются. Большинству социализм кажется островком стабильности, спасением от тотальной негарантированности современного общества. При том что о реальном социализме они мало что знают.

>Еще раз - Кургинян не выступал за Путина. Если выступать ща Путина - значит выступать против Минкина/Латыниной, то я, используя твою метОду, могу сказать так: Кургинян - против Минкина/Латыниной/Немцова/Караганова, а Зюганов - за. Просто потому, что это единственные реальные противники Путина, и Зю против Пути на с ними был вполне заодно.

Кургинян открыто выступил против единственных противников Путина.

Когда ты говоришь о минкиных, то забываешь о людях на площади. Площадь была не с теми кто стоял на трибуне. Из выступавших поддержкой пользовались редкие люди не связанные с либералами. И то что Зюганова на трибуне не было, а рядовые коммунисты на площади были – тактически верный ход.

>Очнт слабая логическая посылка. Во-первых, платформа другая. Во-вторых, смешно говорить, что определнная общность в политике автоматически означает, что один из участников - проект противника.

Кургинян – не проект Путина. Это личный бизнес. В конкретном случае с выборами заказчиком была власть. В другом конкретном случае будет другой заказчик. Каждый делает деньги как может. Была возможность у Кургиняна съездить на Распадскую после катастрофы и подтвердить что хозяин шахты ни в чем не виноват – съездил, появилась возможность выступить по телевизору – выступил, выборы подошли – целое движение организовал, потому что бюджет позволяет.

>Насчет Сути Времени - просмотрим, планы там наполеоновские, и никак не вписываются в трактовку простого противодействия КПРФ.

Если бы изначально создавалось движение за социализм против КПРФ – никого бы не собрали. Нужна декларация собственных целей как дымовая завеса.

«Суть времени» уже раскололась и будет раскалываться дальше. Причин я вижу несколько: 1) диктат дискурса самого Кургиняна, 2) авторитарная кадровая политика, 3) обилие психологов которых вменяемые участники воспринимают как жуликов, 4) отсутствие внятной идеологии, 5) провластная позиция на выборах. Останутся наиболее внушаемые люди пригодные только для обозначения массовки своим присутствием.

Насчет планов - начиналось все с СССР 2.0. как с приманки. Потом стали бороться с оранжевой угрозой и на этом остановились. Дальше посмотрим, но я уже за этой компанией не слежу.

От	Alex~1
К	Кактус (16.03.2012 11:43:39)
Дата	16.03.2012 15:30:46

Re: О субординации...

>Тезисы и тенденции важны, но для того чтобы их обнародовать нужно серьезное теоретическое обоснование, которого на данный момент нет. Прогнозы вообще вещь шаткая – практика их ломает.

Тезисы нужны для ясности позиции - как основы для более или менее вменяемого разговора в форумном формате.
Что практика прогнозы ломает - в этом ценность прогнозов. :) Это же не план, который должен быть выполнен, а оценка уровня понимания, что происходит.

>Потом еще что-то будет. Это чисто тактические вихляния в рамках единой бизнес-модели.

Чудесно. Вы здесь пожерживаете Зюганова - в меру, понятно. Я не понимаю, почему при той же бизнес модели не поддерживать - в рамках - одновременно и Кургиняна? Когда конкуренция не шла на пользу бизнесу? :)

>Кургинян в этом поле ненадолго. Он пришел с целью провести конкретную операцию – расколоть левый электорат.

КПРФ - это мертвяк. Чем плохо, что идет раскол в рыхлой массе с самыми различными взглядами и ценностями?

>На короткий период сложные тактические построения и союзники не нужны.

Посмотрим. Если так - что мешает плюнуть на него и забыть? Но сейчас - НЕВАЖНО, из какиз соображений - действует в нужном направлении.

>Поэтому он не болтается как Зюганов из стороны в сторону. Не нужна даже прочная социальная база.

Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

>Зюганов создал «коммунистическую» партию с мелкобуржуазными лозунгами «трудовой частной собственности» потому что никакой базы для социального протеста, никакой прочной опоры для противостояния власти кроме мелкой буржуазии в современной России нет. А Кургиняну не нужно поступаться принципами по мелочам – для того чтобы собрать пару митингов прочная социальная база не нужна, достаточно организационной работы с ностальгирующими по СССР обитателями интернета.

Во-первых, Кургинян работает и вне Инета. Во-вторых, почему здесь всех так бесит именно то, что он делает какую-то организационную работу? Объясни мне, какой вред ты видищь от этой работы - такой, что он превосходит пользу от нее?

>Схемы бизнеса у них разные – один зарабатывает на противостоянии власти, другой на ее поддержке. Один политик, другой политтехнолог. Поэтому и модели поведения разные. Кургинян может позволить себе быть идейно чище за исключением редких моментов когда приходится открыто говорить о своих целях, как в случае с альтернативным митингом.

Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

>Если сравнивать программы, то теоретическая основа у них общая: национализация, плановая экономика, социальное государство. Публика тоже одинаковая – люди симпатизирующие СССР по самым разным причинам. Те с кем я сталкивался вживую на зюгановских и на кургиняновских мероприятиях не сильно отличаются. Большинству социализм кажется островком стабильности, спасением от тотальной негарантированности современного общества. При том что о реальном социализме они мало что знают.

Я опрограммах, а не большинстве. О программе Кургиняна здесь разговора вообще не было. Не снизошли. Был разговор - начатый мной, кстати, о дурацком "Манифесте". Но Кургинян уже сам послал свой Манифест, причем в правильном направлении. Да какая разница, по каким мотивам?

>Кургинян открыто выступил против единственных противников Путина.

А Зюганов открыто выступил против Пктина, как единственного противника минкиных/прохоровых.

>Когда ты говоришь о минкиных, то забываешь о людях на площади. Площадь была не с теми кто стоял на трибуне. Из выступавших поддержкой пользовались редкие люди не связанные с либералами. И то что Зюганова на трибуне не было, а рядовые коммунисты на площади были – тактически верный ход.

Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

>Кургинян – не проект Путина. Это личный бизнес. В конкретном случае с выборами заказчиком была власть.

Ну и что? Гапон тоже реально много полезного сделал для революции. Неважно, по каким причинам и мотивам.

>В другом конкретном случае будет другой заказчик. Каждый делает деньги как может.

Ты хочешь опираться на тех, кто не имеетличного интереса? :) Бесполезное занятие.

>Была возможность у Кургиняна съездить на Распадскую после катастрофы и подтвердить что хозяин шахты ни в чем не виноват – съездил, появилась возможность выступить по телевизору – выступил, выборы подошли – целое движение организовал, потому что бюджет позволяет.

Ну и молодец. Что еще млжно сделать-то в такой ситуации?

>Если бы изначально создавалось движение за социализм против КПРФ – никого бы не собрали. Нужна декларация собственных целей как дымовая завеса.

Ну и что?

>«Суть времени» уже раскололась и будет раскалываться дальше. Причин я вижу несколько: 1) диктат дискурса самого Кургиняна, 2) авторитарная кадровая политика, 3) обилие психологов которых вменяемые участники воспринимают как жуликов, 4) отсутствие внятной идеологии, 5) провластная позиция на выборах. Останутся наиболее внушаемые люди пригодные только для обозначения массовки своим присутствием.

Конечно. И что?

>Насчет планов - начиналось все с СССР 2.0. как с приманки. Потом стали бороться с оранжевой угрозой и на этом остановились. Дальше посмотрим, но я уже за этой компанией не слежу.

Посмотрим, что еще остается? :)

От	Константин
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	19.03.2012 13:55:54

Так в чём проблема?

>Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

Что тебе мешает? Поддержи и используй.
Ещё осенью, я сам рассматривал вариант взаимодействия с СВ, сейчас изменил мнение. Но я могу ошибаться. Если ты делом докажешь свою правоту, то я будут тебе только благодарен.

От	Alex~1
К	Константин (19.03.2012 13:55:54)
Дата	20.03.2012 06:28:34

Re: Так в...

>Что тебе мешает? Поддержи и используй.

Кургинян правильно подходит к делу - работает с теми, кто реально в его организации работает. А не статьи пишет. Так что у меня один шанс - организовать бостонский филиал СВ. :) Правда, русскоязычная публика тут оченть забавная (в целом), люди встречаются удивительные, но в целом - очень забавный паноптикум. :) Есть и нормальные, но они другим заняты, не сохраненем России. :)

>Ещё осенью, я сам рассматривал вариант взаимодействия с СВ, сейчас изменил мнение. Но я могу ошибаться. Если ты делом докажешь свою правоту, то я будут тебе только благодарен.

А что тебе помешало вщаимодействовать? Я без подколок, мне действительно интересно. Сектанты и хранители на подходе к мэтру? :) У него на форуме модераторы именно такого типа. В принципе, в таком подходе есть определенные плюсы.

От	Константин
К	Alex~1 (20.03.2012 06:28:34)
Дата	20.03.2012 16:55:21

Re: Так в...

>
>А что тебе помешало вщаимодействовать? Я без подколок, мне действительно интересно. Сектанты и хранители на подходе к мэтру? :) У него на форуме модераторы именно такого типа. В принципе, в таком подходе есть определенные плюсы.

Общее недоверие к отцу-основателю. По совокупности всех наблюдений за годы.
Решающим стала его деятельность декабря-февраля.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	17.03.2012 15:53:56

Re: О субординации...

>Чудесно. Вы здесь пожерживаете Зюганова - в меру, понятно. Я не понимаю, почему при той же бизнес модели не поддерживать - в рамках - одновременно и Кургиняна? Когда конкуренция не шла на пользу бизнесу? :)

Никакого Мы которое единым фронтом выступает против тебя здесь нет. Я вообще не собираюсь с тобой ссориться из-за каких-то Ку или Зю.

Конкуренция – это когда разными путями идут к одной цели. У Ку и Зю провозглашаемые цели разные, а реальный их бизнес меня не интересует.

Основной вопрос который не раз возникал – должны ли коммунисты дистанцироваться от демократического движения и замыкаться в секту? История на него ответ дала – коммунисты должны быть вместе с любым антикапиталистическим движением. Зюганов поначалу сделал вид что этот урок не усвоил – и собрал крошечный чисто коммунистический митинг. Потом сменил тактику.

Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.

>КПРФ - это мертвяк. Чем плохо, что идет раскол в рыхлой массе с самыми различными взглядами и ценностями?

Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.

КПРФ – сеть из разнородных групп отморозков. Там остались или самые упертые, или сумасшедшие карьеристы которым в другом месте покомандовать не дали, или старики которых за пределами партии даже внуки всерьез не воспринимают. Эти группы вполне боеспособные. У Зюганова с думой и спонсорами из олигархов - бизнес, в а первичках самая настоящая жизнь. В случае любой серьезной переделки я очень сомневаюсь что питерской организацией КПРФ (их тут две с половиной и все считают себя настоящими) можно будет командовать из Москвы.

КПРФ при всех недостатках ее центрального аппарата все-таки партия. А у Кургиняна – движение, потому что объединяющим центром является не идеология, а личность фюрера. Движение, в отличие от партии, сохраняется только в динамике. Нет борьбы – нет массовки. Поэтому оно не превратится в дремлющую сеть как КПРФ, а будет колоться пока не исчезнет. Вариант что «Суть времени» превратится в нормальное национал-социалистическое движение теоретически возможен (это и есть их СССР-2.0), но кремлевская кухня такого сложного блюда не сварит.

>Посмотрим. Если так - что мешает плюнуть на него и забыть? Но сейчас - НЕВАЖНО, из какиз соображений - действует в нужном направлении.

Я и забыл. Лом чего-то возмутился.

Он действовал в нужном направлении пока не начал бороться с оранжевой угрозой. Я не понимаю, зачем он это завел. Была реальная возможность пробиться к тому пирогу который грызет тов. Зю - «…что еще нужно человеку чтобы встретить старость?». Он начал окучивать несистемных левых в масштабах больших чем у Зю на порядок. У КПРФ в Питере, где районы по миллиону жителей, районные первички только на бумаге. А на зов Ку собирались десятки в микрорайонах. Правда половина сразу убежала.

>Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

Да, именно это и нужно делать.

>Во-первых, Кургинян работает и вне Инета. Во-вторых, почему здесь всех так бесит именно то, что он делает какую-то организационную работу? Объясни мне, какой вред ты видищь от этой работы - такой, что он превосходит пользу от нее?

Я о социальной базе, а ты об оргработе. Я не делал упор на то что его работа подчинена внешнему эффекту, телевизору, интернету, митингам. Работы вне интернета его сторонники делают намного больше, чем она публично освещается. В этом плане он профессионал. Сейчас много политтехнологов которые делают акции только чтобы можно было о них публично заявить – одного полиция крутит, десять рядом видео снимают. Ку не такой, старой школы работник.

>Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.

>А Зюганов открыто выступил против Пктина, как единственного противника минкиных/прохоровых.

Минкины и прохоровы Путину не соперники. Весовые категории разные. Прохоров только в Норильске 60% набрал. В других местах у него комбинатов нет и шансы около нуля.

>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

Согласен полностью.
Дальше идут вопросы как мне кажется не принципиальные.

От	Alex~1
К	Кактус (17.03.2012 15:53:56)
Дата	17.03.2012 17:00:01

Re: О субординации...

>Никакого Мы которое единым фронтом выступает против тебя здесь нет.

Я знаю.

>Основной вопрос который не раз возникал – должны ли коммунисты дистанцироваться от демократического движения и замыкаться в секту? История на него ответ дала – коммунисты должны быть вместе с любым антикапиталистическим движением. Зюганов поначалу сделал вид что этот урок не усвоил – и собрал крошечный чисто коммунистический митинг. Потом сменил тактику.

Да, коммунисты должны пождджерживать любое демократическое движение, безусловно. Но почему некоторые считают, что цели болотников, реальные, и следствия, которые станут результатом их победы - демократические?

>Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.

Я так не считаю (в смысле, что это позиция Кургиняна). Я слушаю его выступление, он никогда - даже случайно, даже по оговорке, даже в запале - не высказывался против расширения демократии в нормальном понимании этого слова. А не как в Ливии. :)

>Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.

Кто оторвал? Ты о Кургиняне? Он не полагается на аффект.

>КПРФ при всех недостатках ее центрального аппарата все-таки партия. А у Кургиняна – движение, потому что объединяющим центром является не идеология, а личность фюрера. Движение, в отличие от партии, сохраняется только в динамике. Нет борьбы – нет массовки. Поэтому оно не превратится в дремлющую сеть как КПРФ, а будет колоться пока не исчезнет. Вариант что «Суть времени» превратится в нормальное национал-социалистическое движение теоретически возможен (это и есть их СССР-2.0), но кремлевская кухня такого сложного блюда не сварит.

Может быть, пока не партия?
Я с тобой согласен. Но я же призываю Кургиняну присягать на верность. :)

>Я о социальной базе, а ты об оргработе. Я не делал упор на то что его работа подчинена внешнему эффекту, телевизору, интернету, митингам. Работы вне интернета его сторонники делают намного больше, чем она публично освещается. В этом плане он профессионал. Сейчас много политтехнологов которые делают акции только чтобы можно было о них публично заявить – одного полиция крутит, десять рядом видео снимают. Ку не такой, старой школы работник.

Ну и славненько. :)

>Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.

Ну уж - Кургиняну в смысле патриотизма до Зю очень далеко. :)

>Минкины и прохоровы Путину не соперники. Весовые категории разные. Прохоров только в Норильске 60% набрал. В других местах у него комбинатов нет и шансы около нуля.

Прохоров набрал в Норильске не 60%, а 6%. Его база не в Норильске, а в Москве. Среди свободного от совка образованного слоя, независимой интеллигенции и молодежи, освободившейся от коммунистического рабства. А гномики его не любят.
А насчеи не соперники... Не ты ли писал перед выбороами, что у "путина" поддержки нет, сил нет, дажен штыков нет - одна надежда на фальсификацию результатов? И ты считал, раз уж не Пу, что пробедит Зю? Я удивлен.

>>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.
>

От	Кактус
К	Alex~1 (17.03.2012 17:00:01)
Дата	17.03.2012 23:04:37

Re: О субординации...

>Да, коммунисты должны пождджерживать любое демократическое движение, безусловно. Но почему некоторые считают, что цели болотников, реальные, и следствия, которые станут результатом их победы - демократические?

Болотная была направлена против бонапартистской диктатуры класса буржуазии свержение которой - демократическая цель. Результатом их победы (гипотетической потому что реально без вовлечения рабочего класса сделать ничего нельзя) мог стать слом вертикали. А без вертикали все пошло бы в разнос и никакой гений (не то что немцовы) на троне бы не усидел потому что трон виртуальный – стул есть, а пола под ним нет.

>>Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.
>Я так не считаю (в смысле, что это позиция Кургиняна). Я слушаю его выступление, он никогда - даже случайно, даже по оговорке, даже в запале - не высказывался против расширения демократии в нормальном понимании этого слова. А не как в Ливии. :)

Позиция больше проявляется не в словах, а в действиях.

>>Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.
>
>Кто оторвал? Ты о Кургиняне? Он не полагается на аффект.

Да был я там, в этой Сути времени. Там именно люди охваченные аффектом, стремлением уйти от нынешней нестабильности к гарантированному социальному положению. И видят они эту гарантированность в потерянном граде Китеже – СССР. Многие попав в настоящий Союз оторопели бы.

>Может быть, пока не партия?

Пока именно движение с фюрером без одобрения которого ничего не происходит. Если будет партия, то настолько авторитарная, что ничего здорового там не выживет.

>>Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.
>Ну уж - Кургиняну в смысле патриотизма до Зю очень далеко. :)

У Зю патриотизм выражается в болтовне, а у Ку в конкретных действиях.

>Прохоров набрал в Норильске не 60%, а 6%. Его база не в Норильске, а в Москве. Среди свободного от совка образованного слоя, независимой интеллигенции и молодежи, освободившейся от коммунистического рабства. А гномики его не любят.
>А насчеи не соперники... Не ты ли писал перед выбороами, что у "путина" поддержки нет, сил нет, дажен штыков нет - одна надежда на фальсификацию результатов? И ты считал, раз уж не Пу, что пробедит Зю? Я удивлен.

Да, с Прохоровым ошибся.

Насчет соперников – не соперники. Сейчас или Путин или никто. Никто кроме него ситуацию не удержит. Да и он удержит года два при неблагоприятных условиях. Какой-нибудь Немцов или Зюганов при победе на выборах развалили бы все за считанные месяцы. Народ как-то не обратил внимания на важный момент – в 2012 году советское наследство проедено окончательно и бесповоротно. Делить и проедать больше нечего.

Я уверен в том что результат выборов получен с помощью фальсификаций, административного ресурса и прочих фокусов. Опираться можно только на то что оказывает сопротивление. Путин опирается на те слои населения которые будут его поддерживать в безопасной ситуации, например на выборах или на митингах под охраной милиции. Дело даже не в том что этих людей мало, а в том что они рисковать ничем не будут. Никакой поддержки со стороны рядовых силовиков у него нет. Ситуация хуже некуда – можно протянуть «стабильно» еще года два и сменить курс когда уже никакого ресурса в запасе не будет. Или можно было сменить курс сейчас хоть с каким-то резервом. Смена курса в любом случае без распада вертикали и сноса всех элит вышедших из 90-х не произойдет. Малой кровью нужно было делать раньше.

>>>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

Задача собственно на сегодня простая – сколотить свою группу. Где для этого людей искать неважно, хоть бы и у Кургиняна. Мне для этого трибуна бесполезна - я плохой теоретик.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	16.03.2012 15:49:44

Я из скромности другие слова придерживаю.

>Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

Я так не считаю. Из скромности я другие слова придержал, пока думаю и дальше держать их при себе.

>Я опрограммах, а не большинстве. О программе Кургиняна здесь разговора вообще не было. Не снизошли. Был разговор - начатый мной, кстати, о дурацком "Манифесте". Но Кургинян уже сам послал свой Манифест, причем в правильном направлении. Да какая разница, по каким мотивам?

Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно. Можете оттоптаться на этом материале.

>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

А зачем Вам нужна трибуна? Расскажете с неё то же самое, что и здесь рассказали - про войну на уничтожение между гламурками и пенсионерками? Вам же совершенно не с чем выйти к людям, нечего им сказать. Какие к чёрту газеты, трибуны, интернеты, организации? Марфа, Марфа, заботишься ты о многом, а одно только нужно...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2012 15:49:44)
Дата	17.03.2012 04:01:40

Ни одной фразы по делу, ничего, кроме "сам дурак". Пропускаю. (-)

От	Monco
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 07:37:21

К вопросу о постнеопозитивизме :-)

>>Качай уже, а то скучно.
>
>Это ненадолго. :)

>>Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.
>
>Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы.

Вот интересно насчёт прогнозов. Вы говорили и не раз, что болотно-сахаровское стояние закончится ничем и Путин останется у власти. Я тоже считал, что всё обернётся пшиком, в смысле проигрыша оппозиции на выборах 2012. Прогнозы на ближайшую перспективу у нас оказались одинаковые, а вот оценка событий - разная. Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.

>Могу даже повторить.

Повторите, если не трудно. К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?

От	Alex~1
К	Monco (15.03.2012 07:37:21)
Дата	16.03.2012 04:29:32

Re: К вопросу...

>Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.

Ничем не могу помочь, если после прочтения пары десятков моих постингов на эту тему у Вас сложилось такое впечатление.
Похоже, мы с Вами не пересекаемся в смысле логики и способа мышления. Не беда, но говорить не о чем. Просто потому, что разговор не получится. "А вы купались в этом году в Мальше? Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек".

>К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?

Повторюсь.

Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка". Плюс встраивание Ельцепутии в международную систему разделения труда какпоставщика сырья и рынка сбыта различных, в том числе люксовых, товаров в значительных объемах.

Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
2. Начался системный кризис, т.е. слом (или нарушение) равновесия, что привело к оживлению тех, кто не смог или не успел прорваться к кормушке.
3. До молодежи в массе дошло, что недолго играла музыка, и места под солнцем намного меньше, чем им казалось после сеанса растления, проводимого интеллигенцией.
4. Интеллигенция осмелела (см. п.1), и вспомнила, кск хорошо ей было, когда право на морально-психлогический террор против кого угодно принадлежал ей.
5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").
6. Наконец, обыватель-потребитель современного буржуазного общества надрессирован на постоянные внешние перемены. Для него так же противоестественны одни и те же лица в масс-медиа и у власти, как противоестественно использовагте долгое время одного и того же мобильного телефона. Это не главное, но это очень увеличивает "легкость на подъем" этих самых "пчел".

Итак, основные причины:
1. Тупик современного социально-экономического порядка в мире и
2. Формировние отчетливого классового сознания едьцепутской буржуазии - как компрадорской, так и национально-ориентировнной. Плюс возросшие претензии этого самого "креативного класса". Он возомнил, что пора ему играть самостоятельную и даже руководящую роль. Плюс явная мировая нестабильность, дающая шансы на смену элит.
3. Осознание "быдлом" (они же "мухи", они же "анчоусы", они же "совки") того простого факта, что они нужны только государственной бюрократии (как питательная почва, и наче просто нечем будет управлять), но никак не минкиным-латыниным-навальным-карагановым. И простая реакция самосохранения. Отсюда голосование хоть за пахана и мафиози, но не за человекообразных выродков, которые себя вообще считают, похоже, другим биологическим видом. Вплоть до "гена либерализма" - тут в Инет'е что-то проскочило на эту тему. Впрочем, чего-чего, а кастового мышления русским не занимать.

Моя оценка.

Идет гражданская война, которая неизбежно перейдет из холодной фазы в горячую. Никакое совместное существование "пчел" и "мух" невозможно, его не хотят обе стороны. Никакой компромисс здесь невозможен, как никогда не был возмложен в истории ранее. Одна сторона долдна проиграть и быть истребленной (в точном смысле слова "геноцид"). Это не обязательно физическое уничтожение.
В этой ситуации надо определиться с союзниками, понимая, что идет не классовая борьба, а уже классовая война. В этой ситуации не до шизы и чистоплюйства. Мы со своими взглядами никакой реальной силы не представляем.

Вывод: нужно присоединяться к тем, кто более активен и раскручен. Присоединяться к КПРФ я не вижу никакого смысла - это структура для согласованных поражений, капитуляций и отказа от сражения.
Присоединяться к навальному/минкину/латыниной/прохорову - здесь я пас, это не ко мне.

На мой взгляд, единственно разумная позиция - ну, кроме писания постингов в рамках междусбойчика - помогать тем, кто может рассматриваться как союзник в войне на уничтожение. Официальная позиция Кургиняна - это то, что мне наиболее бизко из того, что пробилось на поверхность. Неважно, каковы его личные цели. Неважно, кто какие выгоды желает получить от этого. Неважно, что в программе много эклектики. Неважно, что среди активистов его движения много сектантов.

Важно только одно: если есть что сказать/сделать - нужно иметь организацию/союзников/целеую аудиторию. Созданием этого занимается - и не только на словах - Кургинян (не только он, понятно) слева и минкины/латынины - справа. Удальцов сидит в фонтанах, голодает и мечтает о продлении президентства Медведева. О продлении того же мечтает Генри Резник - тот прямо написал, что интеллигенция возлагала и возлагает на Мкдведева большие надежды по окончательной декоммунизации и включения Ельцепутии в "Запад" - для начала, на непрестижных и грязных работах (Резник не себя конретно имеет в иду, говоря о грязи).

Зюганов этим (созданием живой и боеспособной организации)принципиально не занимается, поэтому его и держат.

Поэтому я сказал, что рад победе Путина. Это дает маленькое время - может год, может, немного больше - для осознания простых фактов и выполнения действий по противостоянию "люденам" (самоназвание группы интеллигентов из кружка поклонников Стругацких, анаграмма от "нелюдь", по самим братцам). Потом Белый Господин некоторое время потратит на Сирию и Иран и на установление контроль за мусульманскими отморозками.
В общем, Пакт Молотова-Риббентропа. :)

Если вам кажется, что это идиотский алармизм с моей стороны - дело ваше. Если выснится, что все действительно не так ужасно, как кажется мне - буду очень рад.

Надеюсь, я внят но выразил свою позицию.

В чем я расхожусь с Кургняном в этом смысле - это в том, что он сохранение Ельцепутии как единого государства считает важнейшей предпосылкой для желаемого движения вперед. Я так не считаю.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2012 04:29:32)
Дата	16.03.2012 12:58:00

Я очень огорчён и разочарован.

>>Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.
>
>Ничем не могу помочь, если после прочтения пары десятков моих постингов на эту тему у Вас сложилось такое впечатление.
>Похоже, мы с Вами не пересекаемся в смысле логики и способа мышления. Не беда, но говорить не о чем. Просто потому, что разговор не получится. "А вы купались в этом году в Мальше? Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек".

Тут бы Вас и послать целоваться со своим Кургиняном, если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике. Но т.к. Вы впервые (да, да, только сейчас) высказались достаточно определённо по ряду вопросов, то я не могу обойти эти Ваши высказывания вниманием. К тому же некоторые ваши заявления таковы, что я "не могу молчать" в буквальном смысле слова.

>>К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?
>
>Повторюсь.

>Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка". Плюс встраивание Ельцепутии в международную систему разделения труда какпоставщика сырья и рынка сбыта различных, в том числе люксовых, товаров в значительных объемах.

>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.

Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.

>2. Начался системный кризис, т.е. слом (или нарушение) равновесия, что привело к оживлению тех, кто не смог или не успел прорваться к кормушке.

Как один из факторов обострения ситуации это нелепо было бы отрицать. Но стоит помнить о том, что самую острую фазу кризиса Россия прошла без подобных потрясений.

>3. До молодежи в массе дошло, что недолго играла музыка, и места под солнцем намного меньше, чем им казалось после сеанса растления, проводимого интеллигенцией.

В ситуации с местом под солнцем для молодёжи как раз ничего не изменилось - резко изменилось восприятие этой ситуации молодёжью - а именно изменение в настроениях есть то, что требуется объяснить.

>4. Интеллигенция осмелела (см. п.1), и вспомнила, кск хорошо ей было, когда право на морально-психлогический террор против кого угодно принадлежал ей.

Да, имеем возможность наблюдать эту неприятную картину, но это опять же изменения в настроении, которые сами нуждаются в объяснении.

>5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").

Россию этот процесс сейчас напрямую не затрагивает. О влиянии на настрояния... вот, как ни странно, среди белоленточников не наблюдаю сильной неприязни к Каддафи, даже определённое уваженние просматривается.

>6. Наконец, обыватель-потребитель современного буржуазного общества надрессирован на постоянные внешние перемены. Для него так же противоестественны одни и те же лица в масс-медиа и у власти, как противоестественно использовагте долгое время одного и того же мобильного телефона. Это не главное, но это очень увеличивает "легкость на подъем" этих самых "пчел".

Это не выглядит очень серьёзным аргументом.

>Итак, основные причины:
>1. Тупик современного социально-экономического порядка в мире и

Я бы не был столь категоричен, не тупик, а препятствие, заминка. Капитализм не свалится, если его не свалить. Был бы тупик в полном смысле этого слова, уже сейчас можно было бы ставить в повестку дня непосредственно социалистические лозунги, а не обсуждать Кургиняна.

>2. Формировние отчетливого классового сознания едьцепутской буржуазии - как компрадорской, так и национально-ориентировнной.

Вот это самый интересный (а я считаю, что единственный существенно важный) момент. И тут возникает ряд важных вопросов. Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.) Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны? И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?

>Плюс возросшие претензии этого самого "креативного класса". Он возомнил, что пора ему играть самостоятельную и даже руководящую роль. Плюс явная мировая нестабильность, дающая шансы на смену элит.

"Возросшие претензии" - это тоже следствия, а не причины.

>3. Осознание "быдлом" (они же "мухи", они же "анчоусы", они же "совки") того простого факта, что они нужны только государственной бюрократии (как питательная почва, и наче просто нечем будет управлять), но никак не минкиным-латыниным-навальным-карагановым. И простая реакция самосохранения. Отсюда голосование хоть за пахана и мафиози

Гм-гм-гм... Самый спорный пункт. Речь что-ли о всяких бюджетниках, пенсионерах и рабочих? Я просто ни у кого не наблюдаю подобной реакции. Для большинства из них фамилии Минкина и Навального прозвучат как пустой звук. За Путина голосуют, потому что выбирать особо не из кого да из-за пресловутой "стабильности". Мы люди маленькие, в политике не разбираемся, проголосуем за знакомую фамилию, как-бы чего не вышло. Страх перед фрондирующими в бложиках либералами - да это просто смешно! Заявление, что экономическое оправдание проживания большей части населения России - это желание бюрократии кем-то управлять, кажется мне настолько самоочевидно нелепым, что я даже не знаю как на него реагировать. Если бы это было действительно так, мне бы ничего не оставалось, как присоединиться к требованиям либералов поскорее выбросить балласт в 50-60 млн. человек, ведь всё действительное должно быть разумным :-). А ведь из этаких "фактов" и растёт охранительство...

>но не за человекообразных выродков, которые себя вообще считают, похоже, другим биологическим видом. Вплоть до "гена либерализма" - тут в Инет'е что-то проскочило на эту тему. Впрочем, чего-чего, а кастового мышления русским не занимать.

Мне кажется проблема в том, что Вы судите эпоху по её самосознанию.

>Моя оценка.

>Идет гражданская война, которая неизбежно перейдет из холодной фазы в горячую. Никакое совместное существование "пчел" и "мух" невозможно, его не хотят обе стороны. Никакой компромисс здесь невозможен, как никогда не был возмложен в истории ранее. Одна сторона долдна проиграть и быть истребленной (в точном смысле слова "геноцид"). Это не обязательно физическое уничтожение.

Э-э-э... Либеральные блоггеры против бюджетников? "Креативный" бомонд против пенсионеров? Эта "борьба" и есть основной нерв эпохи? Это между ними-то началась гражданская война на истребление? Какая-то невозможно далёкая от реальности картина.

>В этой ситуации надо определиться с союзниками, понимая, что идет не классовая борьба, а уже классовая война. В этой ситуации не до шизы и чистоплюйства. Мы со своими взглядами никакой реальной силы не представляем.

Наши взгляды как раз обязывают нас к тому, что для начала мы должны осмотреться и определить диспозицию, кто с кем и за что идёт воевать. Вы нарисовали картину абсолютно фантастическую. У вас узкая группа демшизоидной интеллигенции напала в лице Путина на весь остальной народ. А главной движущей причиной выступает, видимо, извечное кастовое самосознание интеллигенции и прочитанный в детстве "Жук в муравейнике".

>Вывод: нужно присоединяться к тем, кто более активен и раскручен.

Настроение "хватай мешки - вокзал отходит" сейчас очень распространено, но я его абсолютно не разделяю. Зачем обязательно нужно именно сейчас к кому-то присоединяться, да ещё ограничивать свой выбор "активными и раскрученными"? Потому что началась война на истребление интеллигентами народа? Полная чушь.

Здесь у нас ключевое поворотное расхождение, поэтому дальнейшее не комментирую, чтобы не повторяться.

>Надеюсь, я внят но выразил свою позицию.

Внятно. Я прям прифигел от такой позиции.

Приснится же ночью...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2012 12:58:00)
Дата	17.03.2012 04:50:00

Re: Я очень...

Ладно, попробую достучаться.

>Тут бы Вас и послать целоваться со своим Кургиняном,

Глупейшее вступление, ну да ладно, пропущу.

>если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике.

Да, конечно, он реальный субъект в ельцепутской политике. Для любого вменяемого человека это очевидно. Иначе его потуги не вызвали бы у р-р-р-р-революционеров такой злобы. В том числе здесь, на этом форуме. И не стали бы "типчику" вменять серьезную попытку раскола КПРФ, если бы он был пустым местом.

>Но т.к. Вы впервые (да, да, только сейчас) высказались достаточно определённо по ряду вопросов,

Интересно, по каким эт о вопросам я впервые высказался достаточно определенно (по стилю Вашей реплики видно, что я рантше таился и хоронился)? Я, честно говоря, не заметил никакого самосрывания маски.

>то я не могу обойти эти Ваши высказывания вниманием.

А если бы из высказал второй раз, а не первый, то Вы их высокомерно проигнорировали бы, что ли? :)

>К тому же некоторые ваши заявления таковы, что я "не могу молчать" в буквальном смысле слова.

Еще раз - я не заметил в своихз высказываниях никакой особой брутальности.

>>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
>
>Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.

Кому ясно сразу, кому - еще до того, как что-то случилось, а до кого-то доходит, как до жирафа.
Monco, в марксизме общественное сознвние отражает обшественное бытие - причем не так, как зеркало. :) Это значит, что для изменения сознания, осознания и обраотки им реальности, создания модели и появления реакции проходит некоторое время. Для Вас это новость?

>Как один из факторов обострения ситуации это нелепо было бы отрицать. Но стоит помнить о том, что самую острую фазу кризиса Россия прошла без подобных потрясений.

А почему вы решили, что для возбуждения активности обойденных и интеддигентов нужны особые потрясения? Может быть, они возбудились по причине колоссальных (официально объявленных) успехов, и начали действовать не от отчаяния, а на волне эйфории? :)

>В ситуации с местом под солнцем для молодёжи как раз ничего не изменилось - резко изменилось восприятие этой ситуации молодёжью - а именно изменение в настроениях есть то, что требуется объяснить.

Я Вам уже напомнил всем известное - происходящее воспринимается общественным сознанием с временной задержкой относительно причины. Кроме того, нужно время на социальную [само]организавцию. Или Вам приспичило узнать, почему именно 2, а не 3-мя, часами/днями/меяцами/годами произошло что-то конкертное?

>Да, имеем возможность наблюдать эту неприятную картину, но это опять же изменения в настроении, которые сами нуждаются в объяснении.

Я уже это вам объяснил. Более убедительно объяснит не могу - ну, не дать господь таланта быть понятным всем без исключения.

>>5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").
>
>Россию этот процесс сейчас напрямую не затрагивает.

Не надо выдавать свое мнение, высосанное из пальца, за истину.

>О влиянии на настрояния... вот, как ни странно, среди белоленточников не наблюдаю сильной неприязни к Каддафи, даже определённое уваженние просматривается.

Опять глупость. Причем здесь от ношщение к Каддафи? Бузотеры уверовали, что "Зарад нам поможет". Замораживанием счетов кровавой гебни, международной изоляцией, санкциями экономическими и прочими, прямыми требованиями уйти и дать дорогу креативному классу.

>Это не выглядит очень серьёзным аргументом.

Забыли добавить - "для меня, Monco".

>Я бы не был столь категоричен, не тупик, а препятствие, заминка.

Ну и пишите свои постинги, кто Вам не дает-то? Я высказываю свое мнение, мне лучше знать, ято я сам думаю по какому поводу.

>Капитализм не свалится, если его не свалить. Был бы тупик в полном смысле этого слова, уже сейчас можно было бы ставить в повестку дня непосредственно социалистические лозунги, а не обсуждать Кургиняна.

Капитализм уже менялся один раз почти до неузнаваемости. И сейчас изменитьсяч во второй. Причем не в сторону социализма.
Но какое это имеет значение применительно к моему постингу? Я написал, что дельфины с пчелами возбудились по причине очень сеоьезных экономических, социальных и политических потрясений во всем мере.

>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)

То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.

>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?

Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.

>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?

На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.

>"Возросшие претензии" - это тоже следствия, а не причины.

При сопоставлении реальности и сознания - сделствие. При сопоставлении претензий и выходов на митинги - причина.

>Гм-гм-гм... Самый спорный пункт. Речь что-ли о всяких бюджетниках, пенсионерах и рабочих?

О них.

>Я просто ни у кого не наблюдаю подобной реакции.

О, да Вы, я вижу, крутая социологическая служба сама в себе.
А я человек простой, поэтому я вижу по результатам выборов, как всякие бюджетники, пенсионеры и рабочме послали Зюгпанова и проголосовали за Путина. То, что Вы, Латынина и еще кое-то даже на этом форуме видят в таком результате только карусели и продажность за 500 руб. - это ваши проблемы, не мои.

>Для большинства из них фамилии Минкина и Навального прозвучат как пустой звук.

"Вам-то почем знать?" (С)

>За Путина голосуют, потому что выбирать особо не из кого да из-за пресловутой "стабильности".

Оказались не такие дураки, чтобы понять, что кончилась стабильность.

>Мы люди маленькие, в политике не разбираемся, проголосуем за знакомую фамилию, как-бы чего не вышло. Страх перед фрондирующими в бложиках либералами - да это просто смешно!

Эти либералы провели свою "демократическую реаолюцию", разрушив жизнь, растоптав душу и ограбив дестяки миллионов людей. Они лезут опять. Вы этого ничего не заметили, для Вас немцов = это фрондер в бложике. Завидую Вашей безмятежной глупости.

>Заявление, что экономическое оправдание проживания большей части населения России - это желание бюрократии кем-то управлять, кажется мне настолько самоочевидно нелепым, что я даже не знаю как на него реагировать.

Не знаете - и не надо.

>Если бы это было действительно так, мне бы ничего не оставалось, как присоединиться к требованиям либералов поскорее выбросить балласт в 50-60 млн. человек, ведь всё действительное должно быть разумным :-).

Это вопрос морали, а не разума. Между прочим, возможно, это выход. Может, социальные законы именно этого и требуют. Проогресс в истрии происходил именно так - фундаментальные трансформации общества всегда сопровожлались геноцилом проигравших.
Мне такой выход (даже если это выход) отвратителен. Я пробую искать другой.

>Мне кажется проблема в том, что Вы судите эпоху по её самосознанию.

???

>>Моя оценка.
>
>Э-э-э... Либеральные блоггеры против бюджетников? "Креативный" бомонд против пенсионеров? Эта "борьба" и есть основной нерв эпохи? Это между ними-то началась гражданская война на истребление? Какая-то невозможно далёкая от реальности картина.

Поживем-увидим. :)

>Наши взгляды как раз обязывают нас к тому, что для начала мы должны осмотреться и определить диспозицию, кто с кем и за что идёт воевать. Вы нарисовали картину абсолютно фантастическую. У вас узкая группа демшизоидной интеллигенции напала в лице Путина на весь остальной народ. А главной движущей причиной выступает, видимо, извечное кастовое самосознание интеллигенции и прочитанный в детстве "Жук в муравейнике".

Ну, не млжете я, я вижу, ни понимать, ни слушать. Слишком силен в вас зуд приписать оппоненту какой-нибудь идтотизм, а потом высокомерно указывать на свое же неприличие. Это Ваше дело - говорите, что хотите, мне с вами детей не крестить. :)

>Настроение "хватай мешки - вокзал отходит" сейчас очень распространено, но я его абсолютно не разделяю.

Это Ваше дело. :)

>Зачем обязательно нужно именно сейчас к кому-то присоединяться, да ещё ограничивать свой выбор "активными и раскрученными"? Потому что началась война на истребление интеллигентами народа? Полная чушь.

Чушь, конечно, это же ясно. Такому мыслителю, как Вы, который, в добавок, еще и социологическая служба сама в себе. :)

>Внятно. Я прям прифигел от такой позиции.

Это Ваши проблемы, не мои.

>Приснится же ночью...

Опять-таки, это только Ваша незадача.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 04:50:00)
Дата	17.03.2012 11:35:41

Ещё одна вещь, сэр...

>>если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике.
>
>Да, конечно, он реальный субъект в ельцепутской политике. Для любого вменяемого человека это очевидно. Иначе его потуги не вызвали бы у р-р-р-р-революционеров такой злобы. В том числе здесь, на этом форуме. И не стали бы "типчику" вменять серьезную попытку раскола КПРФ, если бы он был пустым местом.

"Такую" злобу он вызывает, во-первых, просто потому, что личность медийная и раскрученная, а то что часто видят, о том часто и говорят. Впрочем, теперь с этим покончено, "реального субъекта" слили как отработавшее масло. Во-вторых, потому что лицемер, а волки в овечьей шкуре во все времена вызывали более сильную антипатию, чем открытые противники. СГКМ вон тоже сколько злобы вызвал, и у Вас лично в том числе, несколько лет всё расплеваться не могли. Не делает же это его субъектом реальной политики?

>>>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>>>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
>>
>>Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.
>
>Кому ясно сразу, кому - еще до того, как что-то случилось, а до кого-то доходит, как до жирафа.
>Monco, в марксизме общественное сознвние отражает обшественное бытие - причем не так, как зеркало. :) Это значит, что для изменения сознания, осознания и обраотки им реальности, создания модели и появления реакции проходит некоторое время. Для Вас это новость?

Спасибо, конечно, что отчитали меня за непонимание азбучных истин истмата, но учтите, что я не от всех принимаю такие обвинения. В Вашем примере связи общественного сознания и общественного бытия как раз и нет. У Вас просто отдельно дан феномен общественного сознания, я лишь указываю на то, что он проявился гораздо раньше.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 04:50:00)
Дата	17.03.2012 11:07:33

Нелепейшие претензии.

Вы что ли социологическая служба, раз так уверенно вещаете со своих высот о том, что происходит у нас под боком? За путинскую "стабильность" голосовали и в 2004-ом и в 2008-ом и в 2012-ом проголосовали, но только сейчас Вам захотелось представить дело в апокалиптических красках.

Ни одной фразы по делу, ничего, кроме "сам дурак". (c)

Всё последующее можно было бы поскипать, но на той теме, которая меня интересует, я остановлюсь.

>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>
>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.

Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.

>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>
>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.

Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.

>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>
>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.

Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может. Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.

Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.

>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.

Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.

Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?

От	Михайлов А.
К	Monco (17.03.2012 11:07:33)
Дата	17.03.2012 22:03:29

А вот здесь не соглашусь...

От	Monco
К	Михайлов А. (17.03.2012 22:03:29)
Дата	19.03.2012 11:28:38

Постараюсь рассеять недопонимание :-)

>>>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>>>
>>>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.
>>
>>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>>>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>>>
>>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>>
>>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.
>
>Нет, демонтаж пресловутого «ручного управления» это шаг не вперед, а назад. Мы ведь хотим (в качестве программы-минимум) перейти от «ручного управления» к систематический планированию в интересах всего народа и прежде всего трудящихся масс, осуществляемого под контролем представительных органов (Парламента или Советов).

Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам. Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства. Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

> Как было отмечено выше гос.бюрократия сама является крупнейшим капиталистом — го.сбюрократия и буржуазия слились в своеобразную гос.буржацузию. Путин же фактически на протяжении 12 лет является бессменным главой «комитета по делам буржуазии», поводя политику в экономических интересах государственно-монополистического капитала и с целью сохранения политической власти класса капиталистов, не стесняясь одергивать отдельных зарвавшихся его представителей. Не исключено что эти отдельные представители были бы не прочь сместить тирана и образовать олигархическую республику собственников.

И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

>>>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>>>
>>>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
>>
>>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.
>
>Есть еще непосредственная производственная власть, и контроль над международными финансовыми потоками.

А нужно больше.

>>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.
>
>Слишком оптимистично — в «общак» можно сбросить уворованное у народа, а со своего бизнеса налоги не платить — ввести например регрессивную шкалу или обложить налогом рыночную стоимость недвижимости, которую ельцинское государство милостиво разрешило трудящимся оставить себе.

Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

>>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.
>
>Вот это надо особо подчеркнуть — массы в лице пролетариата (наемных работники, производящие стоимость) и мелкой буржуазии (де факто, тоже наемные работники, но стоимость не производящие, а только перераспределяющие) заинтересованы минимум в парламентской республике, а крупная буржуазия (в лице того же Прохорова и его приспешников) — нет. Поэтому крайне важно продавить лозунг парламентской республики для последующих акций протеста, дабы либералы были вынуждены играть по левым правилам, а не по правым.

Да, это надо подчеркнуть. Агитацию за коммунизм сейчас слушать не будут (тов. Лом всё предлагает разагитировать какого-нибудь болотника), но у коммунистов есть свой собственный лозунг, с которым они могут обратиться к массам прямо сейчас, не рискуя при этом быть посланными.

>>>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>>>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.
>>
>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>
>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?

Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.

От	Михайлов А.
К	Monco (19.03.2012 11:28:38)
Дата	19.03.2012 16:19:43

Re: Постараюсь рассеять...

Там где нет разногласий я поскипал..

>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.

Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.

Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны (с точки зрения развития человеческого потенциала, конечно — даже Пу такую благородную цель декларировал, не имея, впрочем, ни возможности ни желания её выполнять )

>Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

Да, и это одна из значимых претензий слева. Претензии справа в реальности состоят в том, что точно также не были распилены Газпром, Роснефть, РЖД и что у нас там еще осталось. . Подобные поползновения нужно жестко пресекать — митинг был «за честные выборы», а не «за честный распил».

>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

>
>А нужно больше.

Кому?

>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости, и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые. Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

>>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>>
>>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?
>
>Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.

Вот, вот - «кто-кого» - тут самое главное не пропустить момент когда надо качнуть лодку в другую сторону.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата	27.03.2012 07:01:09

Манёвры...

http://lenta.ru/news/2012/03/22/banks/

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата	20.03.2012 00:33:23

Re: Постараюсь рассеять...

>Там где нет разногласий я поскипал..

>>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.
>
>Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

А в чём ещё кроме этого специфика так называемого «ручного управления» состоит? Регулирование государством экономики имеет место во всех современных кап. странах. Против этого кричат только специально оплачиваемые наймиты идеологической войны, серьёзно к их идеям никто не относится. Если бы собранные в едином кулаке гос. активы были направлены на какую-либо реальную программу модернизации и развития, было бы о чём спорить, но ведь этого нет и в помине.

>>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.
>
>Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

В том и дело, что к социализму это имеет не больше отношения, чем процесс образования монополий. Союз олигархов тут ничем не хуже и не лучше - тоже концентрация производства. Монополии в поддержке коммунистов не нуждаются.

>>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.
>
>Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

У него была очень специфическая задача момента - раздеребанить советскую государственность, чтобы на её месте можно было строить государственность капиталистическую.

>>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.
>
>По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны

Приватизировать ОАО "РЖД", я думаю, не придёт в голову даже самым отпетым оранжевым. С нефтянкой всё сложно, никаких прогнозов давать не буду. А вот присоединение к ВТБ Банка Москвы и тому подобные сделки уже совсем никакого отношения к выполнению государством функций организатора общественного производства не имеют.

>>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

> Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

Речь не о том, какие ужасы можно придумать. Речь о том, что государство сейчас у нас слишком независимо от "общества", от всех трёх основных составляющих его классов. Союз олигархов, о котором Вы писали, вряд ли был бы от общества более независим.

>>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.
>
>И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости

Стоп. Стоимость рабочей силы не определяется простой суммой необходимых для физиологического выживания средств. ЕМНИП, Маркс об этом писал в той самой главе, где даётся определение понятию рабочей силы.

>и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые.

Это не меняет самого главного - у рабочего есть только то, что ему выплатил капиталист. То, что каждый россиянин платит из своей зарплаты 13% налогов, по сути является фикцией. Их платит капиталист из прибавочной стоимости, созданной рабочим.

>Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

Это было бы невыгодно тем буржуям, которым пришлось бы переплачивать 30 тыс. за каждого рабочего. По сути получалось бы, что свою прибыль он перекладывает в карман другому буржую. Для того, чтобы снизить стоимость рабочей силы, капиталисты стали бы строить рядом с производством дешёвые посёлки. Всё не так просто.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 11:07:33)
Дата	17.03.2012 15:59:11

Re: Нелепейшие претензии.

>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.

1. Не всегда. В Едьцепутии система мафиозная, и даже в чем-то феодальная, воевода на кормлении. Это если не о совокупном капиталисте, а о персоналиях. Обираемого поборами буржуя это нервирует - терпели только до тез пор, пока мафия давила остатки советской цивилизации, причем в целом в пользу буожуазии. Мапвр сделал свое дело - мавр должен уйти.

2. В той степени, в которой Вы правы это капиталист в очень специфических условиях: вне конкуренции в смысле госзаказов, доступа к инсайдерской информации, монополизма. Т.е., с точки зрения классической бурждуазии, "нечестная игра".

>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>
>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.

Это шаг вперед к капитализму века так XIX, в лучшем случае.

>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.

В классическом капиитализме - да. Сейчас - уже нет. Сейчас аремя супер-корпораций, многие из которых превосходят по возможностям управления/влияния небольщие науиональные государства.

>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.

Да. И Что? Это возражение мне, что ли?

>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.

Разница между монархией, президентской и парламентской ресчпубликами в этом смысле несущественна.
Проблема в том, что прошло время, когда все эти схемы работали, в условиях социально-ориентированного либерального капитализма. Пейзаж изменился, сейчас основные действующие лица - монополии, их объединения (наднациональные, привет парламентам, королям и президентам), а также финансовая олигархия.

>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.

Приходится. И Гос. бюрократии приходится.
Одна разница. Гос. бюрократия не может переместиться в другую сторону (как класс, понятно). А класс предпринимателей целиком - легко. Западные социологи даже ввели понятие "социальной общности, которую не имеет смысла эксплуатировать".

>Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?

Из того, что этого места под солнцем уже нет не только для пролетариата, но и для самой национальной буржуазии. Поэтому национальная буржуазия по законам истооического материализма как господствующий класс свою роль отыграла, и отправляется на свалку истории (я не беру социальные катастрофы с возвратом на n лет назад).
Поэтому национальная буржуазия в отсталой стране, вроде Едьцепутии,если она хочет порулить реально, неизбежно перейдет не к бупжуазной демократии, а к буржуазной диктатуре. Как против любых сил внутри с раны, так и против внешних корпораций, с которыми она, новая нацилнальная буржуация, совершенно не в состоянии тягаться экономическими методами, да еще в услових открытых рынков/ВТО.

Поэтому значительная часть столь обожаемых здесь болотников (а никто, кроме "Путина", им реально противостоять не может), хотят и ставят задачей распад Едьцепутии, отказ от самостоятельной роли и переход под патронаж западных супер-монополий. Например, в качестве обслуги сырьевой инфраструктуры, потребителя супер-люксовых товаров, поставщика обслуживающего персонала вплоть до девок в бордели и наеиных солдат для защиты Запада от всяких там.
И это не потому, что они такие уроды (уроды они по той причине, что такая перспектива их радует до невозмождности, до оргазма), а потому, что у Едьцепутии, перешедшей под контроль национальной буржуазии, другого пути нет.

Кургинян же, которого Вы читать и слушать не собираетесь, просто исходит из того, что сохранение Едьцепутии (которую он называет Россией) - главный приоритет, чуть ли не самоцель. Его, Кургиняна, устроит любой режим при выполнении этго условия (и, понятно, личныз требований - невеликих, надо сказать), самого Кургиняна.

Я бы согласился с любителями болотников (читай - сторонников идеи "кто уголдно, лишь бы не Путин" здесь), если бы они спокойно сказали, что да, другого выхода нет, надо сдаваться либеральному Западу, организовать геноцид русских (не в смысле поголовного физического уничтожения, понятно, геноцид имеет много других вариантов) и в этих новых условиях пытаться что-то сделать. Свобода Инет'а на некотрое время будет гарантирована. :)
Но здешние людители болотников этого не говорят. Они не говорят, чего они хотят, и тщательно избегают разговоров на эту тему. А робко так произносят "национализация" и "социальные гарантии", старательно отгоняя понимание, что это полная туфта.

Пуденко написал, как отстояли Москву от Путлера с его путингами и свезенными на них 500-рублевыми рабами, отдав голоса динамичному Прохорову. И возрадовался - какое поколение выросло! Интеллигенты лет 10 назад писали об этом так: у новой, несовковой, молодежи нет рабства во взгляде. Его дело, каждый имеет свое мнение. Но этот раскол я игнорировать не могу. Здесь надо определяться, а не заниматься онанизмом по поводу того, что Зюганов проведет национализацию, все станут добрыми и социально-ответственными, в суды и газеты наберут честных детишек из ШГК, и вообще, начнется подготовка к полету на Марс.

Не начнется.

Начнется совсем другое. Пуденко это нравится, поэтому он на этих выборах за кого угодно из кандидатов, кроме Пуктина.
Мне не нравится, поэтому на этих выборах я за Путина, против кого угодно из остальных.
Потому что Путине еще пока остается шанс опомниться. Кроме того, Путин не тольконе называет, но и не считает - в отличие от любимцев Пуденко - народ быдлом/гномиками/ансоусами. Такие времена пошли, то и это уже большая заслуга.

Я имею такую позицию не потому, что ее высказал Кургинян, а по другой причине. Но Кургинян (и не только он) говорит то же самое. Плэтому я Кургиняна в этом смысле воспринимаю как своего союзника. Точка. Остальное неважно.

Да, и еще. Я намеренно несколько заострил разговор, оставаясь совершенно корректным. Посмотрим, способны ли мы еще вести разговоры по делу, не прибегая к администрированию. Кстати, можете банить. Мне уже не до бирюлек. Ответов по существу я давно уже не получал. Да уж, времена меняются.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.03.2012 15:59:11)
Дата	18.03.2012 01:05:02

Позиция понятна.

В двух словах она состоит в следующем — только Путин способен защитить Россию и её народ от транснационального капитала. Правда, непонятно как это согласуется с тем что тот же Путин вступил Россию в ВТО, то есть фактически подписал капитуляцию (ну пусть и не безоговорочную) перед этим самым транснациональным капиталом. Далее, непонятно так же что же такого уникального в личности Путина, что бы он сумел бы задушить гидру мирового капитализма? Ежели дело не в личности, а лишь в позиции вождя госбюрократии, но тогда следует объяснить почему никто другой не может занять эту позицию?почему нельзя сменить сложившийся альянс госбюрократии и национальной буржуазии на альянс госбюрократии и профсоюзов? Потому что у нас профсоюзы итак подконтрольны тандему (бюрократии и буржуазии, а не Пу и Му ). И вот тут то и возникает ключевое противоречие — народ, трудящиеся массы, как субъект даже и не рассматриваются, хотя они то и должны быть главным субъектом. Вернуть субъектность народу — вот повестка протеста против фальсификации выборов. А субъектность народа это и есть бытие левого движения (если народ исчерпывается пролетариатом левые станут коммунистами), и завоевать эту субъектность можно только акциями протеста, забастовками, захватами рабочими своих предприятий и т. д. и т. п. под прикрытием политической борьбы в парламенте.

P.S. Не стоит навязывать ложные тезисы. «Кто угодно, только не Путин» - это не наш лозунг. Прохоров еще менее приемлем чем Путин и для меня, и для Монко, и для Константина, и для Сергея (Кактуса) и, в этом я убежден, для Пуденко тоже. Весь вопрос был в том, чтобы толкать низовую самоорганизацию влево, а не вправо.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2012 01:05:02)
Дата	18.03.2012 19:14:25

Re: Позиция понятна.

>В двух словах она состоит в следующем — только Путин способен защитить Россию и её народ от транснационального капитала.

Скорее, несколько смягчить процесс взаиможействия.

>Правда, непонятно как это согласуется с тем что тот же Путин вступил Россию в ВТО, то есть фактически подписал капитуляцию (ну пусть и не безоговорочную) перед этим самым транснациональным капиталом.

Я уже сто раз писал - ни о каком полноценном суверенитете говорить не приходится.
Кстати, со свтуплением в ВТО была забавная история. Горный орел Мишико распушил перья и начал орать, что не допустит, пока... Приехал к орлу какой-то друг из ЕС, и объяснил генацвале, что на такой случай предусмотрены в ЕС процедуры, которые позволяют обойтись без согласия разных дурных бичо, так что оному бичо выголнее дать согласие - солиднее будет выглядеть в глазах климактических "яблочных" почитательниц горных орлов. Генацывле внял и смирился.
Ежу понятно, что в условиях кризиса спроса отказаться от вступление в ВТО полуколонии типа Ельцепутии было невозможно. Разница в том, что Путин это саботировал, а болотники - генацвале в стиле Мишико.

>Далее, непонятно так же что же такого уникального в личности Путина, что бы он сумел бы задушить гидру мирового капитализма? Ежели дело не в личности,

Конечно, не в ней.

> а лишь в позиции вождя госбюрократии, но тогда следует объяснить почему никто другой не может занять эту позицию?

Что за чушь, господи! Конечно, может. Если бы Путин был бы разбит парличом и в дурном состоянии духа унесен в каюту (C), то нашелся бы другой. Но зачем искать другого, если нвнешний бодр, весел и справляется?

>почему нельзя сменить сложившийся альянс госбюрократии и национальной буржуазии на альянс госбюрократии и профсоюзов?

Путин не против и интернациональной буржуазии. :) Из той, которая у кормушки. Он, так сказать, хранитель и блюститель "сложившегося конценсуса". Против него - те, кто "хочет перемен" - потому, что претиендует на лучшую позицию по сравнению с той, которую занимает сейчас. А инителлишгентов просто бесит, что им, красивейшим, достойнешим и умнейшим, кровавая гебня не дает безнаказанно и бесконтролько бить быдло импортным сапожком в вонючую харю.
Насчет профсоюзов. Они сейчас- пустое место. Даже по сравнению с лавочниками, не говоря уже о сырьевиках. Странное предложение с твоей стороны.

>Потому что у нас профсоюзы итак подконтрольны тандему (бюрократии и буржуазии, а не Пу и Му ).

Вот именно. Поэтомук твое предложение сводится не к замене Мерседеса на Запорожец, а к простому отказу от Мерседеса, при наличии Запорожца. О чем говорить-то?

>И вот тут то и возникает ключевое противоречие — народ, трудящиеся массы, как субъект даже и не рассматриваются, хотя они то и должны быть главным субъектом. Вернуть субъектность народу — вот повестка протеста против фальсификации выборов.

Да ни при чем тут фальстфикация выборов, господи!!!! Это маска, ширма, отмазка для убогих. Все горахздо фундаментальнее - и на экономическом, и на политическом, и на социальном, и ена морально-этническом уровне.

>А субъектность народа это и есть бытие левого движения (если народ исчерпывается пролетариатом левые станут коммунистами), и завоевать эту субъектность можно только акциями протеста, забастовками, захватами рабочими своих предприятий и т. д. и т. п. под прикрытием политической борьбы в парламенте.

Да, кто против-то? Но со своими целями, под своими лозунгами. И "народ" должен видеть, что как только в этом движении появляются минкины, латынины, навальные и прочая сволочь, их надо п...ть до потери сознания, а лучше и до смерти. :)

>P.S. Не стоит навязывать ложные тезисы. «Кто угодно, только не Путин» - это не наш лозунг. Прохоров еще менее приемлем чем Путин и для меня, и для Монко, и для Константина, и для Сергея (Кактуса) и, в этом я убежден, для Пуденко тоже. Весь вопрос был в том, чтобы толкать низовую самоорганизацию влево, а не вправо.

В данном случае, применительно к этим выборам, вопрос стоял именно так. Вопрос стоял ТОЛЬКО так. Или гос. бюрократия ("путин" "миронов"), или симбиоз интеллигентских "пчелиных" выблядков с новыми хищниками, стремящимися к переделу собственности (все остальные, так как зю или жирик - краткий промежуточный этап к первым двум, с бОльшими шансами для "оппозиции").

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 15:59:11)
Дата	18.03.2012 00:35:23

Времена "железной пяты", по Вашему, уже наступили?

>>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>
>1. Не всегда.

Я не про "всегда", а конкретно про современную Россию.

>В Едьцепутии система мафиозная, и даже в чем-то феодальная, воевода на кормлении. Это если не о совокупном капиталисте, а о персоналиях. Обираемого поборами буржуя это нервирует - терпели только до тез пор, пока мафия давила остатки советской цивилизации, причем в целом в пользу буожуазии. Мапвр сделал свое дело - мавр должен уйти.

>2. В той степени, в которой Вы правы это капиталист в очень специфических условиях: вне конкуренции в смысле госзаказов, доступа к инсайдерской информации, монополизма. Т.е., с точки зрения классической бурждуазии, "нечестная игра".

Я как раз про это писал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20137.htm и считаю, что из-за этого нечестно поделённого куска весь сыр-бор и разгорелся. Когда бюджет - это четверть ВВП есть за что бороться.

>>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>>
>>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.
>
>Это шаг вперед к капитализму века так XIX, в лучшем случае.

Это ещё нужно доказать.

>>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.
>
>В классическом капиитализме - да. Сейчас - уже нет. Сейчас аремя супер-корпораций, многие из которых превосходят по возможностям управления/влияния небольщие науиональные государства.

Могут ли корпорации сами начать крупномасштабную военную операцию? Или такую войну поведёт государство? Могут ли корпорации перестать платить налоги или увеличить рабочй день в полтора раза, вопреки действующему законодательству? Нет, предварительно необходимо провести соответствующий акт через парламент. Не может никакой конгломерат корпораций взять, да и отменить все политические институты, а вместо них сформировать своё узкое "политбюро". А это потому, что в государстве политически действует не только класс господствующий, но и класс угнетённый, которому в ваших альтернаивках места не находится. Задача государстрва охранять мир между классами - антагонистами. Даже если пролетариат где-то и не выступает политически активно, он имеет свои исторические завоевания, отнять которые сейчас, значит разбудить зверя. Пока класс-антагонист сохраняет человеческий облик, необходимость государства в современном виде остаётся.

>>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.
>
>Да. И Что? Это возражение мне, что ли?

Я же не знаю, что Вы точно имеете ввиду, когда пишите:
>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией
Вношу ясность.

>>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.
>
>Разница между монархией, президентской и парламентской ресчпубликами в этом смысле несущественна.

В том смысле, о котором я написал - существенна.

>Проблема в том, что прошло время, когда все эти схемы работали, в условиях социально-ориентированного либерального капитализма.

Какое конкретно время Вы имеете ввиду?

>Пейзаж изменился, сейчас основные действующие лица - монополии, их объединения (наднациональные, привет парламентам, королям и президентам), а также финансовая олигархия.

Выше я написал, почему я с этим не согласен.

>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>
>Приходится. И Гос. бюрократии приходится.
>Одна разница. Гос. бюрократия не может переместиться в другую сторону (как класс, понятно). А класс предпринимателей целиком - легко. Западные социологи даже ввели понятие "социальной общности, которую не имеет смысла эксплуатировать".

Да, да, читал Паршева во время оно. Смысла в вашем противопоставлении не вижу ни на грамм. Чего бы гос. чиновникам не сесть на поезд и не уехать куда им хочется? Если общность нет смысла эксплуатировать, то гос. бюрократия видит смысл своего существования в том что-ли, чтобы эту общность накормить?

>>Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?
>
>Из того, что этого места под солнцем уже нет не только для пролетариата, но и для самой национальной буржуазии. Поэтому национальная буржуазия по законам истооического материализма как господствующий класс свою роль отыграла, и отправляется на свалку истории (я не беру социальные катастрофы с возвратом на n лет назад).

Разве есть отдельные классы "национальная буржуазия" и "транснациональная буржуазия"?

>Поэтому национальная буржуазия в отсталой стране, вроде Едьцепутии,если она хочет порулить реально, неизбежно перейдет не к бупжуазной демократии, а к буржуазной диктатуре. Как против любых сил внутри с раны, так и против внешних корпораций, с которыми она, новая нацилнальная буржуация, совершенно не в состоянии тягаться экономическими методами, да еще в услових открытых рынков/ВТО.

>Поэтому значительная часть столь обожаемых здесь болотников (а никто, кроме "Путина", им реально противостоять не может), хотят и ставят задачей распад Едьцепутии, отказ от самостоятельной роли и переход под патронаж западных супер-монополий.

Мне кажется, в этом месте нарушилась логическая связь. Я спрашивал о связи претензий буржуазии на власть с болотными событиями. Вы пишите, что буржуазия эти претензии может реализовать только установив жёсткую диктатуру и направив её против международных корпораций. Поэтому (sic!), болотники ставят своей задачей переход под контроль западных монополий! Получается, что задачи болотников прямо противоположны интересам борющейся за власть буржуазии!?

>Например, в качестве обслуги сырьевой инфраструктуры, потребителя супер-люксовых товаров, поставщика обслуживающего персонала вплоть до девок в бордели и наеиных солдат для защиты Запада от всяких там.

Так чего сейчас не хватает? Сырьевую инфраструктуру обслуживаем, люкс-товары потребляем. Весь сыр-бор из-а того, что девок в бордели и наёмных солдат поставлять не можем?

>И это не потому, что они такие уроды (уроды они по той причине, что такая перспектива их радует до невозмождности, до оргазма), а потому, что у Едьцепутии, перешедшей под контроль национальной буржуазии, другого пути нет.

Да какого хоть другого? Путин не только пол страны даром кормит, но ещё и единственный, кто национальную буржуазию от самоубийства удерживает? Ничего понять невозможно!

>Я бы согласился с любителями болотников (читай - сторонников идеи "кто уголдно, лишь бы не Путин" здесь), если бы они спокойно сказали, что да, другого выхода нет, надо сдаваться либеральному Западу, организовать геноцид русских (не в смысле поголовного физического уничтожения, понятно, геноцид имеет много других вариантов) и в этих новых условиях пытаться что-то сделать. Свобода Инет'а на некотрое время будет гарантирована. :)
>Но здешние людители болотников этого не говорят. Они не говорят, чего они хотят, и тщательно избегают разговоров на эту тему. А робко так произносят "национализация" и "социальные гарантии", старательно отгоняя понимание, что это полная туфта.

Прям Александром Меммфисским пахнуло, как он марксистов на чистую воду выводил.

>Потому что Путине еще пока остается шанс опомниться. Кроме того, Путин не тольконе называет, но и не считает - в отличие от любимцев Пуденко - народ быдлом/гномиками/ансоусами. Такие времена пошли, то и это уже большая заслуга.

Да, Путин не называет народ анчоусами, у него в ходу бандерлоги и презервативы. Это, конечно, про ту часть народа, которая против продолжения его царствования выступает. А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!

Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.

>Ответов по существу я давно уже не получал.

Напрасно, значит, я тут перед Вами распинался.

От	Alex~1
К	Monco (18.03.2012 00:35:23)
Дата	18.03.2012 04:38:57

Re: Времена "железной...

>Я не про "всегда", а конкретно про современную Россию.

Вот и я про современную Россию. Не всегда. Сущемтвенная и стабилтная часть доходов гос. бюрократии как класса в целом - простые коррупционные поборы. Что-то вроде феодальной дани, которые купчишки платят государю.

>Это ещё нужно доказать.

Вот и займитесь.

>Могут ли корпорации сами начать крупномасштабную военную операцию? Или такую войну поведёт государство? Могут ли корпорации перестать платить налоги или увеличить рабочй день в полтора раза, вопреки действующему законодательству? Нет, предварительно необходимо провести соответствующий акт через парламент.

Конечно. Поэтому процедура проведения кандидатов в парламент (со сталии отбора юнцов, только рвущихся в политику) прекрасно отработана на всех уровнях, в том числе на уровне господствующих СМИ.

>Не может никакой конгломерат корпораций взять, да и отменить все политические институты, а вместо них сформировать своё узкое "политбюро".

Зачем их отменять? Они работают, как ширма. Их не надо отменять, их надо формировать и наполнять нужными людьми. :) А узких "политбюро" в Штатах хватает. Правда, встречаются они не в Кремле или там в Вашингтоне, а на гольфовых площадках и а прочих такого рода местах.

>А это потому, что в государстве политически действует не только класс господствующий, но и класс угнетённый, которому в ваших альтернаивках места не находится.

Находится, вполне. Этот самый унгетенный класс дает карт-бланш на любыеп действия, которые не ведут к ухудшению его положения. Больше его ничего не интересует. Если для того, чтобы "угнетенный класс" в Штатах увеличил свое потребление и улучшил развлечения, необходимо развязать парочку войн гле-то там - "угнетенный класс" в зоне "золотого миллиарда" даст на это санкцию (в виде поддержки на выборах, и не только) без разговоров.

>Задача государстрва охранять мир между классами - антагонистами.

Да, конечно.

>Даже если пролетариат где-то и не выступает политически активно, он имеет свои исторические завоевания, отнять которые сейчас, значит разбудить зверя. Пока класс-антагонист сохраняет человеческий облик, необходимость государства в современном виде остаётся.

Точнее, остается необходимость в том, что выполняет роль государства.

>Какое конкретно время Вы имеете ввиду?

Сейчас.

>Да, да, читал Паршева во время оно. Смысла в вашем противопоставлении не вижу ни на грамм. Чего бы гос. чиновникам не сесть на поезд и не уехать куда им хочется?

Тогда гос. чиновник перестанет быть гос. чиновником, а станет просто частным лицом. Предприниматель с капиталом сейчас в перемещениях свободен.

>Если общность нет смысла эксплуатировать, то гос. бюрократия видит смысл своего существования в том что-ли, чтобы эту общность накормить?

Нет. Чтобы выполнять управленческие функции и получать за это вознаграждение. Общество нет смысла эксплуатировать не потому, что нельзя получить прибыль, а потому, что лекго вложить капитал туда, где прибыль выше.
Чтобы избежать такой ситуации, например, в сеоьском хозяйстве, государство выплачивает фермерам дотации. Не для того, чтобы вывести их из рынка, а для того, чтобы уравнять их шансы в конкуренции с другими областями.

>Разве есть отдельные классы "национальная буржуазия" и "транснациональная буржуазия"?

Да, уже есть. В принципе, это другая форма противостояния монополистической и финансовой буржуазии, которая переросла национаотные рамки, и буржуазии более слабой, которая нуждается в защите государства, иначе в "четной конкуренции" не выстоять.

>Мне кажется, в этом месте нарушилась логическая связь. Я спрашивал о связи претензий буржуазии на власть с болотными событиями. Вы пишите, что буржуазия эти претензии может реализовать только установив жёсткую диктатуру и направив её против международных корпораций. Поэтому (sic!), болотники ставят своей задачей переход под контроль западных монополий! Получается, что задачи болотников прямо противоположны интересам борющейся за власть буржуазии!?

Я написал не это. Я напписал - часть болотников. Думаю, что сам ая влиятельная. За ними стоит не науциональная буржуазия, а те, кто вписался в международное разделение труда. Им жесткая диктатура нужна будет для того, чтобы защитить свою собственность на территории Ельцепутии (условно говоря, скважины -месторожения) от любых поползновений - хоть государства, хоть конкурентов, хоть бандитов, хоть пролетариата.
Национальная и мелкая буржуазия - это не болотники в основе своей, это т.н. "патриоты".

>Так чего сейчас не хватает? Сырьевую инфраструктуру обслуживаем, люкс-товары потребляем. Весь сыр-бор из-а того, что девок в бордели и наёмных солдат поставлять не можем?

Нет. Девок поставлять можем, и делаем это с успехом и в промышленных масштабах, до наемных солдат против Китая дело еще не дошло, это впереди.
Сыр-бор из-за того, что болотники не видят больше смысла в плате такой большой дани гос. бюрократии. Опасность "слева" отсутствует, а Запад начал ломать сложившийся после войны порядок вещей. По дури своей болотники решили, что и их Запад поддержит. Ясен пень, Западу гдубоко нас...ть на желания болотников. Им пока нужна нераспавшаяся, более или менее живая,хотя и полностью подконтрольная, Ельцепутия. Путин Запад пока явно устраивает. Просто потому, что Запад еще пока не решил, как ее, Ельцепутию, лучше испольщрвать в своих целях. Отсюда болотный фальстарт.

>Да какого хоть другого? Путин не только пол страны даром кормит, но ещё и единственный, кто национальную буржуазию от самоубийства удерживает? Ничего понять невозможно!

Он не кормит пол-страны даром, он дает возможность прокормиться той половине страны, которая болотникам категорически не нужна. Да, между прочим, Путин действительно, на мой взгляд, не дает совершить самоубийство жадным и тупым ордам мелких лавочников и прочей ельцепутской шелупони. До многих из них действительно не дозодит, сколь многим они обязаны Путину. Но до многих - вполне доходит.

>Прям Александром Меммфисским пахнуло, как он марксистов на чистую воду выводил.

Без комментариев. :)

>Да, Путин не называет народ анчоусами, у него в ходу бандерлоги и презервативы.

Нет, это не по отношению к народу. Это по отношению к болотникам.

>то, конечно, про ту часть народа, которая против продолжения его царствования выступает.

Нет. Это оценка "элиты", пусть и не высшей.

>А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!

Иногда 1000 автоматчиков - это меньшее зло, чем толпы ублюдков, растрленных минкиными и латыниными.

>Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.

Вам нужно просветиться, насчет роста буржуазной демократии.
http://sc01.livejournal.com/212639.html
http://hanly.livejournal.com/53224.html

Да, имейте в виду - это не было воспринято как изляние параноиков. Это вызвало бурный восторг болотников. Как художественное и адекватное выражение их взглядов. Этого не стыдятся, это повторяют радостно, гордо и уверенно. По реакции на это они (в абсолютном большинстве "они" - это интеллигенты) узнают своих.

>Напрасно, значит, я тут перед Вами распинался.

Когдв Вы "распинаетесь", я Вам подробно отвечаю. Не заметили?

От	Monco
К	Alex~1 (18.03.2012 04:38:57)
Дата	19.03.2012 02:36:45

Необходимый подстрочник.

>>А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!
>
>Иногда 1000 автоматчиков - это меньшее зло, чем толпы ублюдков, растрленных минкиными и латыниными.

Назвать этот комментарий иначе как свинским я не могу.

>>Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.
>
>Вам нужно просветиться, насчет роста буржуазной демократии.
> http://sc01.livejournal.com/212639.html
> http://hanly.livejournal.com/53224.html

>Да, имейте в виду - это не было воспринято как изляние параноиков. Это вызвало бурный восторг болотников.

Вы болотников видите только в Интернетах, да ещё выбираете для этого самые пахучие места. Я от реальных людей, которые были на Болотной, таких выражений или рассуждений в подобном духе ни разу не слышал. Начни я им рассказывать про то, что они мечтают сбросить с России социалку, они бы просто не поняли, куда я веду.

Это не значит, что пещерных либералов среди белоленточных нет. Это значит, что их не большинство.

От	Monco
К	Alex~1 (18.03.2012 04:38:57)
Дата	19.03.2012 02:25:46

Не хочется размениваться на подстрочник.

Если исходить из посылки, что Россия есть общность, которую нет смысла эксплуатировать, то возможны самые экзотические построения. Существование капиталов на территории России тогда можно будет объяснить лишь вмешательством государства, перераспределяющего финансовые потоки через гос. бюджет, а вот чем тогда объяснить существование государства? Получается, что производственный базис, на котором основывается всякое государство, само же государство искусственно под себя создаёт. Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола. Наткнувшись на такое противоречие нужно либо пойти назад, либо вскрыть это противоречие глубоким анализом конкретных фактов, одного лишь указания на сырьевую ориентированность российской экономики да на своеобразие исторического процесса здесь явно недостаточно. Полагаться на эти выводы без должных доказательств, слишком неосмотрительно. На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Далее.

Социалку платят для сохранения межклассового мира. Или Вы считаете, что Путин делает это исходя из одних лишь гуманистических соображений? В России эти выплаты и так уже близки к прожиточному минимуму, поэтому нужно ещё доказать, что экспортёры готовы прямо сейчас променять это бремя на прямую угрозу гражданской войны с риском потерять всё.

Если экспортный сектор решил так резко оптимизировать свои расходы, то почему средний класс столиц не должен пострадать вместе со всеми остальными? Оставят трубу, скважины, наёмников, которые всё это охраняют, офисы в столицах и несколько борделей для обслуги этих офисов. Если медным тазом накроется вся "национальная" экономика РФ, то число борделей всё же поуменьшится, экспортёры будут спокойно себе инвестировать прибыль в зарубежные активы, среднему классу столиц придётся подзатянуть пояса. Кто ничего не должен потерять от такого развития событий - это жители добывающих регионов, а там как раз всё тихо.

Если отечественные корпорации так тяготятся опекой государства и стремятся скорее слиться в удушающих объятиях со своими западными конкурентам (что ещё как-то можно понять), то почему запад проявил такое поразительное равнодушие к этому их стремлению?

Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.

От	Лом
К	Monco (19.03.2012 02:25:46)
Дата	19.03.2012 03:23:04

Re: Не хочется...

>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.

История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

>На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Прямо так рядом? Мы спасем Францию!!! (С)

>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.

Вы не там ищете адвокатов.

От	Monco
К	Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата	19.03.2012 12:33:25

Re: Не хочется...

>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>
>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает.

Ну и какой же вывод Вы предлагаете сделать из Вашего эксперимента? Перевернуть истмат, выводить законы базиса на основе психологии, сопровождая это указанем на то, что Маркс жил 150 лет назад, мир с тех пор изменился, усложнился, а эмерджентность пространства чрезвычайно возросла? :-) Каждый способ производства характеризуется своей целью, для капитализма эта цель - увеличение капитала. Вы хотите сказать, что в России господствуют производственные отношения целью которых является стремление властвовать над другими? Может и термин для него какой-нибудь изобретём, который на "-изм" заканчивается? Натянем на теоретический прорех терминологическую заплатку (способ, который Ильенков в своё время очень хорошо описал :-)). Алекс, вот, столкнулся с противоположными интересами национальной и транснациональной буржуазии и тут же у него два новых класса возникают. Легко и приятно.

А Ваш пример не так уж прост. Поведение вашего хозяйчика, разумеется, не в его собственных интересах, но в интересах всего класса капиталистов. Господствующая мораль. Если в принятии управленических решений роль будет играть не иерархия, а компетенция, то компетентные люди ещё, чего боже, задумаются, а нужна ли иерархия? В какой-то момент такая мысль может стать фактом общественного сознания, до чего допускать нельзя.

>Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

Грани и фолы существуют объективно. Нет смысла спрашивать кто их устанавливает, но о них можно предметно спорить.

>>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?
>
>Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

Чужды социализму. Вам бы перечитать "Две тактики социал-демократии", очень душеспасительное чтение по нашим временам.

>>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.
>
>Вы не там ищете адвокатов.

Вот, не знаю. Адвоката заявлению Шойгу я, вопреки собственнному ожиданию, нашёл.

От	Михайлов А.
К	Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата	19.03.2012 09:53:06

Wille zur Macht

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (19.03.2012 09:53:06)
Дата	03.04.2012 02:30:20

Re: Wille zur Macht...дополнение. Почти к 1 апреля.:)

>>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>>
>>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)
>

>Вопрос конечно интересный, особенно с учетом того, что Вы одним махом заменили Маркса на Ницще и даже Адлера. Объявив всё социально экономическую систему следствием воли к власти. Конечно, я утрирую, но марксист должен действовать обратным образом — из конкретных социальных структур выводить особенности личностного типа.

Материалистическая антропология Маркса выражена шестым тезисом о Фейербахе - «сущность человека...есть совокупность всех общественных отношений» - антропология фактически редуцирована к социологии, что вносит тонкие методологические различения в неофихтеанский концепцию деятельности. А вот к каким последствиям для теории приведет «идеалистическое расширение» марксистской антропологической формулы до «сущность человека есть воля к власти выраженная в совокупности всех общественных отношений»?:~) Допускает ли такая ницшеанская (такой кажется еще не было?) интерпретация марксизма эмпирическую проверку? Можно ли вместо «воли к власти» поместить в узел «совокупности общественных отношений » что-нибудь не менее архетипичное?:)

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	14.03.2012 19:00:29

да, вывод-то в чём? .

голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?

Твоя ситуация с собственником... ха-ха-ха ну так это же наши люди. Я как-то пытался посчитать, во сколько миллионов выйдет очередное изобретение велосипеда "на платформе оракл" для крошечного холдинга, на что услышал, "...ну так это же ЕГО программисты...". Контора, кстати, да, тоже рухнула. Ну, не совсем, но деградировала изрядно. Это твоя психологическая ошибка, ты приписываешь буржую собственную картину мира. А это не человек, а павиан, и хочет он не счастья людей, не снижения издержек или повышения мотивированности персонала, а самоощущения альфа-самца павианьей стаи. Что б беты делали ку, а гаммы - два раза ку и цаки носили, и, ессно, любая самка в любой момент. Минус вам, т. Лом. Могли ведь и покусать, у павианом клыки не хуже собачьих.

По поводу ситуации - ПМСМ все многомерно, действующих факторов великое множество, и просто все свести к реваншу демшизы и финансированию из госдепа... эээ... примитивно.

Кстати, жгучая новость - на собчачкин ресторан спустили с цепи онищенку. Паноптикум. Следуя аналогии с 37 годом, скоро у Онищенко найдут глистов и грязь под ногтями и ~~сгноят в подавалах Лубянки~~ отправят санитар-атташе в Киргизию, вроде киргизам он ничем не нагадил.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (14.03.2012 19:00:29)
Дата	15.03.2012 19:13:58

А выводы не тайна и известны достаточно давно

>голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?

Ни в коем случае. Раскачивать лодку, но не играть на поле либералов. Альтернативу надо готовить. Как? А вот, (спасибо Алексу за книжку и последовавшие наводки, много подобного в голове крутилось) пространство готовить другое, более "эмерджентное" пространство. У текущего пространства флюктуаций мало, надо чтоб их было побольше и могло появиться новое пространство. Вот возьмем тебя, сможешь быть президентом? Да сможешь, причем гораздо лучше Зю или Пу. А вот теперь смотрим, что для этого не хватает? Большая энтропия системы и инертность. Что было бы если б ты начал собирать подписи, выступать и заявил бы об участии в выборах? Да либо как Лепером, либо вообще слушать бы не стали.
По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо. Все военные стратеги в один голос с практикой говорят. Сохраняй армию, не выдавай козыри, партизань. Пошел бы Кутузов на Наполеона в еще одно генеральное сражение под Москвой, ну и хана армии. Пошел бы Ковпак против регулярных частей вермахта? Потерял бы всех. Ленин четко увидел, что в 17-м году эмерджентность многократно увеличилась и путем приложения некоторых усилий можно создать другое пространство. Революционная ситуация. Да из любой эпохи можно привести примеры. А ведь тут ситуация то хуже. Подавляющее большинство людей на болотной, если убрать тусующуюся и фрондирующую молодежь, абсолютно чужды тебе идеологически. Они даже не столько за немцова, сколько за прохорова, это мелкий бизнес, салоны, рестораны, мелкое производство. Что они хотят? Чтоб государство не лезло в их феоды, чтоб не платить налоги и социалку, чтоб работники пахали по 12-14 часов и спали в подсобках. Они ничем не лучше Пу, который на стороне большого бизнеса, подконтрольного. Ты хочешь идти в наступление, когда большинство твоих солдат имеют идеологию противника?
Президентские выборы 96-го были трагедией и обманом. Выборы 2012, это даже не фарс. Это шапито с побиванием унылого клоуна. Это даже зрителям надоело. Последние выборы когда он полностью отошел от социализма и решил станцевать с НПСР были в 2004. Вина СГКМ там очень значительна, хотя возможно ему и угрожали. Дальше Зю баллотироваться не имело смысла. Решение? Да их десятки можно выдать. Например после думских выборов сильнее критиковать карусельщиков и публично снять свою кандидатуру. Сказать - в вашем балагане не участвую. Он что, не видел, что поднимающаяся волна не его избиратель? Критика и неучастие. Участвовать там где есть хоть небольшой шанс победить.
Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок! Попробуйте пообщаться о социалистической альтернативе? Мне вон напрямую так и сказали - хочу свое, дом с садом, жену, жып и чтоб никто не трогал. Страна? Да пошла она. Все левши, что пишут в сети - известные персонажи, новых почти не растет.

>Твоя ситуация с собственником... ха-ха-ха ну так это же наши люди. Я как-то пытался посчитать, во сколько миллионов выйдет очередное изобретение велосипеда "на платформе оракл" для крошечного холдинга, на что услышал, "...ну так это же ЕГО программисты...". Контора, кстати, да, тоже рухнула. Ну, не совсем, но деградировала изрядно. Это твоя психологическая ошибка, ты приписываешь буржую собственную картину мира. А это не человек, а павиан, и хочет он не счастья людей, не снижения издержек или повышения мотивированности персонала, а самоощущения альфа-самца павианьей стаи. Что б беты делали ку, а гаммы - два раза ку и цаки носили, и, ессно, любая самка в любой момент. Минус вам, т. Лом. Могли ведь и покусать, у павианом клыки не хуже собачьих.

Эх Игорь, он подумывал было дернуться, но форму за годы он таки подспустил, так что не решился. Весил бы я кило на 20 меньше, он непременно бы перевел диалог на более физический уровень. Минус, да, но я многое постарался предусмотреть и отказать себе в этом удовольствии ужо не мог. :) А про другие методы - он знает, что у меня в силовых структурах больше знакомых. Вообще работая там очень много понял - не зря я полез в эту тему. Просто первопроходцы и первопроходимцы типа Лоренса, Дольника, Протопопова были настолько офигевшими от своих выводов, что человек у них получился чистым павианом. В реальности включаются многие другие факторы - комбинация пол-возраст плюс социальные противовесы и дальше по мелочи. Но все оказалось достаточно легко систематизируемо, до неприятного легко. Ежели буду когда проездом, может встретимся, пообсуждаем. Тут пока рано.

>По поводу ситуации - ПМСМ все многомерно, действующих факторов великое множество, и просто все свести к реваншу демшизы и финансированию из госдепа... эээ... примитивно.

Однозначно. Согласен. Госдеп вообще финансирует на более ранних этапах, там же и происходит отбор. Они вкладываются в аналитику и планирование. Весьма бездарно, но комплексно, давят по всем направлениям. Сцену, звук и логистику скорее всего финансировали местные. Реванш демшизы точно присутствует и охват молодежи у них гораздо лучше чем у левых. Все это вместе создает гораздо более негативный тренд и для страны и для сторонников коммунистической идеи.

>Кстати, жгучая новость - на собчачкин ресторан спустили с цепи онищенку. Паноптикум. Следуя аналогии с 37 годом, скоро у Онищенко найдут глистов и грязь под ногтями и ~~сгноят в подавалах Лубянки~~ отправят санитар-атташе в Киргизию, вроде киргизам он ничем не нагадил.

Кстати, некоторое время назад, одел таки полиэтиленовые перчатки и противогаз и зашел таки на собчачий ЖЖ, вот там паноптикум. Ей все забыли и простили. То что она сотни тысяч душ изуродовала, то что гнала на путинском ТВ эту клоаку, то что изображала из себя в путинском мире успешную львицу и теперь к ней абсолютно тилихентно обращаются назные рукопожатные особи. Мда.

Теперь в чем вывод (один из) - способы мышления, скажем у Алекса, Палыча и меня - разные. Зоны информированности и профессиональные интересы тоже отличаются. Аргументация Алекса и Палыча мне иногда кажется, хм, пародоксальной, но я прекрасно вижу места, где аргументации нет. Кроме того, Алекс очень часто оказывается прав в дискуссиях с э, более младшими участниками, а если результат спорен, то приходит множество сопутствующей информации. Палыч же блистает со своими подборками и эксклюзивами, после которых поиск ответа становится копеешным делом. Раскрывает большие темы и показывает где поле пахано, а где мины. Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса. Если же нет, то все сведется к сказке Шварца о драконе. Зачем идти в сторону СКМ форума? Сколько у тебя там уже предов и банов?

От	Константин
К	Лом (15.03.2012 19:13:58)
Дата	16.03.2012 15:38:26

Будут тебе флюктуации...

>>голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?
>
>Ни в коем случае. Раскачивать лодку, но не играть на поле либералов. Альтернативу надо готовить. Как? А вот, (спасибо Алексу за книжку и последовавшие наводки, много подобного в голове крутилось) пространство готовить другое, более "эмерджентное" пространство.У текущего пространства флюктуаций мало, надо чтоб их было побольше и могло появиться новое пространство.

Вот она и возникла "флюктуация 4 -го декабря". И создали её не либералы, а народ РФ тем, что провалил Едро на выборах. Без общенационального провала партии власти(менее 50 % голосов при явных приписках) последующий протест не имел бы такой силы.

Либералы естественно стараются прогнуть ситуацию под себя , у них есть ресурсы на это("сцена, звук и логистика" как ты говоришь).

Левые предложили разные варианты.
1. Влиться в протест и пытаться отыграть его в свою сторону. (Удальцов и Ко)
2. Организовать свой протест параллельно (КПРФ, московский митинг 18 декабря и митинги в регионах)
3. Игнорировать выборы и разоблачать классово чуждую сущность московских митингов (редакция Скепсиса, А.Тарасов )
4. Играть на стороне властей и попытаться что-то вторговать под себя. (условно- честный "кургинянец".)
вариант 2 не прошёл, не набирается людей.
вариант 3 закончился ничьей 0(усилий):0 (результатов),остаётся ждать (и готовить) следующую флюктуацию
вариант 4 (может конечно мы чего-то не видим и СЕК ещё скажет своё слово, но ИМХО) - попользовались и слили.

вариант 1 , минимальный результат достигнут, смогли раскрутить хоть одно новое лицо среди левых. Плюс немного в свою сторону гнули ИМХО. Плюс смогли (локально) заставить власть с собой считаться. Оценить эффективеность очень сложно. Возможный негативный результат - помогли либералам. Хотя спорно, возможно они и без левых обошлись бы, тут надо анализировать...
На перспективу - чётко обозначилась слабость левых. КПРФ исчерпывается, а новых нет. Лучше это увидеть сейчас, чем когда (и если) начнутся более серьёзные движения. Так что вариант 1 можно рассматривать как разведку боем.
!--------

>По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо.
> Ленин четко увидел, что в 17-м году ...
с а в 1902 м он написал статью, в которой призывал поддерживать любой протест либералов против самодержавия:
>
Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему. Кто сторонится от такого вмешательства, тот на деле (каковы бы ни были его намерения) пасует перед либерализмом, отдавая в его руки дело политического воспитания рабочих, уступая гегемонию политической борьбы таким элементам, которые в конечном счете являются вожаками буржуазной демократии.
http://vilenin.eu/t06/p269
>
начало тут http://vilenin.eu/t06/p263
Не факт, что сейчас как тогда, но Ильча лучше не поминать в суе.

>Они даже не столько за немцова, сколько за прохорова, это мелкий бизнес, салоны, рестораны, мелкое производство. Что они хотят? Чтоб государство не лезло в их феоды, чтоб не платить налоги и социалку, чтоб работники пахали по 12-14 часов и спали в подсобках. Они ничем не лучше Пу, который на стороне большого бизнеса, подконтрольного. Ты хочешь идти в наступление, когда большинство твоих солдат имеют идеологию противника?

Воевать чужими солдатами -это верх стратегического искусства. Если более серьёзно, ты думаешь, что открыл что-то новое? Это знают сами руководители Левого фронта.
http://kolobok1973.livejournal.com/1781962.html
Но потом взвесили все за и против, нашли решение - идти отдельной колонной (как и националисты)
http://kolobok1973.livejournal.com/1838970.html

>Президентские выборы 96-го были трагедией и обманом. Выборы 2012, это даже не фарс....Зю баллотироваться не имело смысла. Решение? Да их десятки можно выдать. Например после думских выборов сильнее критиковать карусельщиков и публично снять свою кандидатуру. Сказать - в вашем балагане не участвую. Он что, не видел, что поднимающаяся волна не его избиратель? Критика и неучастие. Участвовать там где есть хоть небольшой шанс победить.

Может быть и так, но это претензии к папе Зю. После того как он принял решение участвовать в выборах, у нас были только те варианты , которые были: поддержать Зю или не ходить на выборы, компании за бойкот проводить было некому.
Надежда была не на победу папы Зю , а на второй тур. На это счёт ситуация была не столь очевидная.
Не вышло , бывает...

>Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок!
Это они не видят, это говорит либеральная пропаганда. Эффективная, но тут все претензии к врагам.
>Попробуйте пообщаться о социалистической альтернативе? Мне вон напрямую так и сказали - хочу свое, дом с садом, жену, жып и чтоб никто не трогал. Страна? Да пошла она. Все левши, что пишут в сети - известные персонажи, новых почти не растет.

Кто бы спорил... Но между прочим эти события ситуацию в левом движении и высветили.
Я тоже на Палыча кидался перед митингом на Сахарова, а потом притормозил.

На счёт левых и правых , так Алекс же объяснил тебе популярно
>
Ельцепутия - крайне правая страна, дремуче-правая, фанатично, безмозгло правая.
>
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17292.htm
Там же он призывал объединяться с либералами.
>
Ельцепутские либералы - пусть и пиночетовские поклонники - в данной ситуации IMHO наименьшее зло.
>
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17287.htm
Вот левые его завет и выполняют, возможно плохо, но тут уж как получается.

>Реванш демшизы точно присутствует и охват молодежи у них гораздо лучше чем у левых. Все это вместе создает гораздо более негативный тренд и для страны и для сторонников коммунистической идеи.

На то она и есть - идеологическая борьба. Левые кстати давно перешли к обороне, годов где-то с 70-х. Бывают и у нас успехи, например лучшие годы СГКМ форума, тогда консолидация и рост шли в наших рядах, а либерасты злобно шипели.

>Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса.

В чём претензии? Если что-то реальное, то можно мылом выразить админу по факту. А кидать туманные предьявы после долгого отсутствия как-то не комильфо.
!---------
Я сам офигел мягко говоря, когда всех этих "восставших из ада" либералов увидел в списках организаторов митинга. И успех Прохорова в столицах не может не печалить.
(Как когда-то успех СПС на выборах 1999 года).
Но такова страна и мир, её окружающий...

От	Лом
К	Константин (16.03.2012 15:38:26)
Дата	17.03.2012 18:32:18

Они мне есть

>Вот она и возникла "флюктуация 4 -го декабря". И создали её не либералы, а народ РФ тем, что провалил Едро на выборах. Без общенационального провала партии власти(менее 50 % голосов при явных приписках) последующий протест не имел бы такой силы.

А я уж думал Борода отучил пользоваться категориями типа "народ РФ". Прочитай эти два своих предложения удерживая линию повествования. Читаем в первом "народ РФ... провалил". Читаем второе "без провала партитии власти...". Гы, я понял, что ты хотел сказать, но оговорка по Фрейду. Сам народ ничего не проваливает, максисум может сделать несколько разрушительных телодвижений, когда проваливается верхушка. Конкретно здесь - провалилась обнаглевшая от безнаказанности ПЖИВ. Провалилась благодаря множеству факторов, в.т.ч. и приамурским партизанам и системной работе госдепа и атомарной работе одиночек типа Монко и творческих посиделок типа Встречи(хотя ее смысл в другом,а со сложностью эффективность пропаганды теряется) ну и борьба в анонимном интернете - я предпочитаю на демотиваторе и не только. Дальше нужны четкие тактические ходы. Как в дзю-до, ходят, топчутся, подбирают захват, раскачивают :) а потом выдергивание и бросок. Бросок и даже выдергивание не обязательно рассчитаны на победу, но дергать противника надо, а то потеряешь инициативу и закидает.

>Либералы естественно стараются прогнуть ситуацию под себя , у них есть ресурсы на это("сцена, звук и логистика" как ты говоришь).

На лазерное шоу на воробьевых горах собралось около миллиона человек. Это о том, что дает "сцена, звук и логистика".

>Левые предложили разные варианты.
>1. Влиться в протест и пытаться отыграть его в свою сторону. (Удальцов и Ко)
>2. Организовать свой протест параллельно (КПРФ, московский митинг 18 декабря и митинги в регионах)
>3. Игнорировать выборы и разоблачать классово чуждую сущность московских митингов (редакция Скепсиса, А.Тарасов )
>4. Играть на стороне властей и попытаться что-то вторговать под себя. (условно- честный "кургинянец".)
>вариант 2 не прошёл, не набирается людей.
>вариант 3 закончился ничьей 0(усилий):0 (результатов),остаётся ждать (и готовить) следующую флюктуацию
>вариант 4 (может конечно мы чего-то не видим и СЕК ещё скажет своё слово, но ИМХО) - попользовались и слили.

>вариант 1 , минимальный результат достигнут, смогли раскрутить хоть одно новое лицо среди левых. Плюс немного в свою сторону гнули ИМХО. Плюс смогли (локально) заставить власть с собой считаться. Оценить эффективеность очень сложно. Возможный негативный результат - помогли либералам. Хотя спорно, возможно они и без левых обошлись бы, тут надо анализировать...
>На перспективу - чётко обозначилась слабость левых. КПРФ исчерпывается, а новых нет. Лучше это увидеть сейчас, чем когда (и если) начнутся более серьёзные движения. Так что вариант 1 можно рассматривать как разведку боем.

Слабость левых в РФ видна уже несколько лет. Левая идеология гораздо сложнее национализма, мещанства и тилихентского либерализма. Быстро она не нарастет. КПРФ - это не левые, это былой символ хорошей коняки, а теперь разлагающийся ящурный труп, каким бы Буцефалом он не был раньше. Зюганов, постоянно играющий в один и тот же лохотрон, это отвратительно. Из твоих четырех пунктов большую часть ресурсов независимо от нашей конкретной ситуации надо бросать на третий пункт, включая рывки, такие как смещение Зю. Ведь так много прояснилось после думских. Второй слишком очевиден и да будет проигрышным еще как минимум несколько лет, потому как левую идеологию за одну беседу, утирая разбитый хачами но, как у скинов не вредришь.. Про первый вариант, развивая военную терминологию, есть разведка боем силами взвода, роты, батальона. Северный фас операции Багратион начал двигаться с "разведки боем" силой в несколько дивизий. По сему и пишу - фонтан имени капитана Удальцова, войдет в историю, но привинчивать ему маршальские звездочки неосмотрительно.

>!--------

> >По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо.
>> Ленин четко увидел, что в 17-м году ...
> с а в 1902 м он написал статью, в которой призывал поддерживать любой протест либералов против самодержавия:
>>
>Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему. Кто сторонится от такого вмешательства, тот на деле (каковы бы ни были его намерения) пасует перед либерализмом, отдавая в его руки дело политического воспитания рабочих, уступая гегемонию политической борьбы таким элементам, которые в конечном счете являются вожаками буржуазной демократии.
> http://vilenin.eu/t06/p269
>>
>начало тут http://vilenin.eu/t06/p263
>Не факт, что сейчас как тогда, но Ильча лучше не поминать в суе.

Как раз наоборот, очень характерный текст, Ильич на высоте. Это как раз и есть третий пункт, то, что выбрал Тарасов и Скепсис. А выходить с ними на один митинг и клянчить слово... Но после этой цитаты я начинаю гораздо больше понимать Алекса, когда он как занудный препод требует расшифровать каждое определение. Я было думал у него ироничный подход такой. Ты уже с десяток раз упомянул слова либерал, либерализм и сейчас приводишь статью Ленина с этими же словами. Звучат то так-же, но неужели можно сравнивать либерала образца 1902 и 2012? Это ж значит 1861 - отменили крепостное право(реально в 1906), в 1870 умер Герцен и родился Ленин. В 1902-м Ленину 32 года, но силен головой. Но кто же тогдашние либералы? Да в большинстве те, кто родился в середине века, им 40-50-60 лет, обчитались Герцена, Вольтера, Руссо, Пушкина, Лермонтова. Писали статейки против помещиков-самодуров, рукоплескали отмене крепостного права. "Капитал" и капитализм только начинает распространяться. С большинством из этих "либералов" не стыдно и за руку поздороваться. Это не 17-й год. Но сегодня, какие это либералы? Гипножаба, продажные твари, которым по барабану Россия, лишь бы бургер давали. Резюме- слово то одно, содержание разное и даже в этом случае, Ленин настаивает чтобы не срезать острые углы, а вмешиваться и определять свое отношение. Монко кстати без истории тебе то-же самое написал.

>>Они даже не столько за немцова, сколько за прохорова, это мелкий бизнес, салоны, рестораны, мелкое производство. Что они хотят? Чтоб государство не лезло в их феоды, чтоб не платить налоги и социалку, чтоб работники пахали по 12-14 часов и спали в подсобках. Они ничем не лучше Пу, который на стороне большого бизнеса, подконтрольного. Ты хочешь идти в наступление, когда большинство твоих солдат имеют идеологию противника?
>
>Воевать чужими солдатами -это верх стратегического искусства. Если более серьёзно, ты думаешь, что открыл что-то новое? Это знают сами руководители Левого фронта.
> http://kolobok1973.livejournal.com/1781962.html
>Но потом взвесили все за и против, нашли решение - идти отдельной колонной (как и националисты)
> http://kolobok1973.livejournal.com/1838970.html

Это Даша Митина? Кторая сейчас у Вексельберга в Сколково офис оформлят, недалеко от генерального директора в 16 лет и организатора компьютерного обучения в 14 лет?

Костя, пойми меня правильно, но по-моему вы там заигрались. Одно дело стравить своих противников и ослабить, но совсем другое, когда на волне ненависти к Путину, вполне здравые левые своим авторитетом поддерживают моральное уродование молодежи. Они только входят в полит пространство, абсолютно зеленые, слушают парфеновых, немцовых, навальных (гдлян и иванов не вспоминаются?).У тех, кто эту молодежь танцует, очень узкий спектр желаний, в основном это доступ к кормушке, эксплуатация, космополитизм и продажность(чтоб вывезти награбленное и гульнуть по парижам-куршавелям). Эти солдаты напрямую говорят о протекторате Евросоюза и США. В чем тогда конечная цель вашей борьбы? Потерять еще одно поколение? Показать, что готовы целоваться с гипножабой лишь бы против путина? Сделать чтобы стороны друг друга поубивали да покровавее? Молодежь и не идет в левую идею, потому что видит ложь и готовность к любой камасутре со своими идеологическими противниками.
Когда сдулись лимоновцы? Когда начали ходить на митинли либероидами.

>>Президентские выборы 96-го были трагедией и обманом. Выборы 2012, это даже не фарс....Зю баллотироваться не имело смысла. Решение? Да их десятки можно выдать. Например после думских выборов сильнее критиковать карусельщиков и публично снять свою кандидатуру. Сказать - в вашем балагане не участвую. Он что, не видел, что поднимающаяся волна не его избиратель? Критика и неучастие. Участвовать там где есть хоть небольшой шанс победить.
>
>Может быть и так, но это претензии к папе Зю. После того как он принял решение участвовать в выборах, у нас были только те варианты , которые были: поддержать Зю или не ходить на выборы, компании за бойкот проводить было некому.

Костя, ну это же вообще атас. Кошелек или жизнь. Т.е. Зю все равно поддерживает балаган и оставляет тебе один выбор (на второй вариант нет ресурса)? И накакого лешего в таком участвовать. Таких наперсточников-вилочников канделябром. Выносить таких, не защищать. "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова. Есть свобода воли, зачем играть в игры в которых не просто не влияешь на результат, но еще и становишься зависимым.

>Надежда была не на победу папы Зю , а на второй тур. На это счёт ситуация была не столь очевидная.
>Не вышло , бывает...

Ты веришь, что Зю мог победить или хоть выйти во второй тур? А вот представь, он отказался бы от роли мешка?

>>Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок!

>Это они не видят, это говорит либеральная пропаганда. Эффективная, но тут все претензии к врагам.

Да, так, но вы то их поддерживаете, вместо того, чтобы им противостоять. А Ку противостоит и обличает. Это играет на руку Путину? Локально да, но в перспективе позволит не окончательно потерять еще одно поколение.

> >Попробуйте пообщаться о социалистической альтернативе? Мне вон напрямую так и сказали - хочу свое, дом с садом, жену, жып и чтоб никто не трогал. Страна? Да пошла она. Все левши, что пишут в сети - известные персонажи, новых почти не растет.

>Кто бы спорил... Но между прочим эти события ситуацию в левом движении и высветили.
>Я тоже на Палыча кидался перед митингом на Сахарова, а потом притормозил.

Может и зря. Притормозил. Странный митинг вообще получился. Но слабость левых высветил окончательно.

>На счёт левых и правых , так Алекс же объяснил тебе популярно
>>
>Ельцепутия - крайне правая страна, дремуче-правая, фанатично, безмозгло правая.
>>
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17292.htm
>Там же он призывал объединяться с либералами.
>>
>Ельцепутские либералы - пусть и пиночетовские поклонники - в данной ситуации IMHO наименьшее зло.
>>
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17287.htm
> Вот левые его завет и выполняют, возможно плохо, но тут уж как получается.

Я прочитал. Причем когда уже написал вам про либералов образца 1902 года. Противоречий там не заметил. Он прямым текстом говорит - Поддержать явлинского ради трибуны, а не гайдаро-чубайсов. Тут же речь идет именно о совместных действия с прохорово-немцовыми, о которых Алекс говорит нет. Ну либо я разучился читать.

>>Реванш демшизы точно присутствует и охват молодежи у них гораздо лучше чем у левых. Все это вместе создает гораздо более негативный тренд и для страны и для сторонников коммунистической идеи.
>
>На то она и есть - идеологическая борьба. Левые кстати давно перешли к обороне, годов где-то с 70-х. Бывают и у нас успехи, например лучшие годы СГКМ форума, тогда консолидация и рост шли в наших рядах, а либерасты злобно шипели.

Было. Если б СГКМ не начал брататься с правыми и не устроил на форуме священную инквизицию, рост мог продолжиться.

>>Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса.
>
>В чём претензии? Если что-то реальное, то можно мылом выразить админу по факту. А кидать туманные предьявы после долгого отсутствия как-то не комильфо.

Такие штуки приватом и шушуканьем не решаются. Некоторые вещи лучше всем публично проговорить, это наименее разрушительный вид несогласия. Мое отсутствие или присутствие ни на что не влияет, просто если я вижу, что на одного нападают с большим численным приимуществом, при том, что человек даже в неоднозначных моментах может оказаться прав, а во многих уже оказался, то я уполномочен заявить...
Почему "туманно", э, ну я могу по-разному, но аз есмъ человек добродушный и не имеющий желания чтобы все со всеми разосрлэсь. Если бы я был сторонником тотальной субординации, то в теории должен был бы не показывать, что ход мыслей Алекса по мне так гораздо более здравый. Закидали бы его "все на одного" и успокоилось бы, без шатания лодки. Но я вижу, что это если не тенденция, то повторение. Поэтому, без битья посуды и полностью осознавая, что работа модератора нужна и важна, тем не менее качну лодку. Просто уж много раз видел, куда приводит административное воздействие на творческий процесс. В конце концов, что, люди лишние?

>!---------
> Я сам офигел мягко говоря, когда всех этих "восставших из ада" либералов увидел в списках организаторов митинга. И успех Прохорова в столицах не может не печалить.
>(Как когда-то успех СПС на выборах 1999 года).
>Но такова страна и мир, её окружающий...

Да, меня тоже озадачило и покоробило. Осенью мне на этом основании заявили, что возможно с ума схожу именно я, а не окружающий мир. :)

От	Константин
К	Лом (17.03.2012 18:32:18)
Дата	19.03.2012 19:02:27

Это хорошо

> Из твоих четырех пунктов большую часть ресурсов независимо от нашей конкретной ситуации надо бросать на третий пункт, включая рывки, такие как смещение Зю.

Надо , так надо... Выделим две дивизии на эту операцию. Сколько людей выделяет ваша организация?

>Костя, ну это же вообще атас. Кошелек или жизнь. Т.е. Зю все равно поддерживает балаган и оставляет тебе один выбор (на второй вариант нет ресурса)? И накакого лешего в таком участвовать. Таких наперсточников-вилочников канделябром. Выносить таких, не защищать. "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.

Мы ходим по кругу... Я же сказал активный бойкот организовывать некому (ты кстати, тоже куда-то удалился на это время). Просто не голосовать- это значит сократить долю Зюганова и поднять относительные показатели Прохорова.

>>Надежда была не на победу папы Зю , а на второй тур. На это счёт ситуация была не столь очевидная.
>>Не вышло , бывает...
>
>Ты веришь, что Зю мог победить или хоть выйти во второй тур? А вот представь, он отказался бы от роли мешка?
Путин мог не набрать 50% , а тогда Зю выходит автоматом во второй, как второй...
Желание Зю тут роли не играло...

>>>Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок!
>
>>Это они не видят, это говорит либеральная пропаганда. Эффективная, но тут все претензии к врагам.
>
>Да, так, но вы то их поддерживаете, вместо того, чтобы им противостоять. А Ку противостоит и обличает. Это играет на руку Путину? Локально да, но в перспективе позволит не окончательно потерять еще одно поколение.

Я за Ку слежу с начала 90-х и даже читал его журнал Россия 21 . Реального противодействия неолиберализму я не увидел. Но в чём проблема? Можешь вступить в СВ и делом опровергнуть...
Про поколение это отдельный разговор. Можно обсудить, но не миксе с разборками .

>
>>Закидали бы его "все на одного" и успокоилось бы, без шатания лодки.
Но я вижу, что это если не тенденция, то повторение. Поэтому, без битья посуды и полностью осознавая, что работа модератора нужна и важна, тем не менее качну лодку. Просто уж много раз видел, куда приводит административное воздействие на творческий процесс. В конце концов, что, люди лишние?

Какое административное воздействие? ИМХО у Алекса достаточно задиристая манера ведения дискуссии , обычно это проходит без последствий, но тут тема горячая, сразу несколько человек задело. И понеслось.

От	Monco
К	Лом (17.03.2012 18:32:18)
Дата	19.03.2012 11:49:23

Никак не могу согласиться.

>>Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему. Кто сторонится от такого вмешательства, тот на деле (каковы бы ни были его намерения) пасует перед либерализмом, отдавая в его руки дело политического воспитания рабочих, уступая гегемонию политической борьбы таким элементам, которые в конечном счете являются вожаками буржуазной демократии.
>> http://vilenin.eu/t06/p269
>>>
>>начало тут http://vilenin.eu/t06/p263
>>Не факт, что сейчас как тогда, но Ильча лучше не поминать в суе.
>
>Как раз наоборот, очень характерный текст, Ильич на высоте. Это как раз и есть третий пункт, то, что выбрал Тарасов и Скепсис.

Хоть и мало читаю "периодику", а с позицией "Скепсиса" знаком. Ничего общего эта позиция со словами Ленина не имеет. Позиция Скепсиса противоположна - бежать от всякого либерального вопроса: там кругом всё неприятные люди, которые не станут слушать нашей агитации за коммунизм, и не решается нашей непосредственной задачи - борьбы за коммунизм. То, что взамен предлагает Тарасов - не ново и не оригинально. Политику он предлагает заменить теорией малых дел: икону Сталина лепить на автобус, упражняться в переводе с немецкого гегелевских терминов, бороться за зеленые насаждения или клеить танчики. Суть позиции Скепсиса можно выразить всего несколькими словами: текущие события коммунистам разумнее всего пропустить.

От	Михайлов А.
К	Лом (17.03.2012 18:32:18)
Дата	17.03.2012 23:46:01

Re: Они мне...

> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.

Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой. То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).

> Поддержать явлинского ради трибуны,

Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.

От	Лом
К	Михайлов А. (17.03.2012 23:46:01)
Дата	18.03.2012 14:30:24

Re: Они мне...

>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>
>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.

Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.

> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.

Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?

> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).

Технических нет, ну и желания нет.

>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>
>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.

Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.

От	Михайлов А.
К	Лом (18.03.2012 14:30:24)
Дата	18.03.2012 16:57:12

Re: Они мне...

>>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>>
>>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
>
>Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.

Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения. У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты? Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата? Если нет, то Зюганов ли в этом виноват? И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

>> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.
>
>Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?

Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>
>Технических нет, ну и желания нет.

А вот организационные есть.

>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>
>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>
>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.

Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.

Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 21:46:00

Re: Они мне...

>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения.

Сейчас (и не только) нельзя опираться только на доказанное, так сказать, в математическом понимании.
Если есть живое девое движение, готовое к борьбе и опирающееся на серьещные социальные силы - оно возникнет, невзирая ни на наличие, ни на отсутствие КПРФ.
КПРФ не собирается создавать и пождерживать сильное левое движение среди моложежи. Или, что то же самое, абсолютно не в состоянии этгго сделать. Я не понимаю, чего Вы от КПРФ ждете в этой ситуации?

>У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты?

Она не нужна при наличии современной среды коммуникаций. Точнее, ее возникновение - не начало, а завершение организационного процесса. Ну, изменились времена со времен Плеханова.
Проблема не в том, что нет партии. Проблема в том, что нет социальных сил, которые видят в левых идеях выход для себя. В едьцепутии господствет уголовная (в политическом смвсле - крайне правая) мораль. Крайне правая, а не просто правая.

>Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата?

Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????

>Если нет, то Зюганов ли в этом виноват?

Зюганов виноват в другом. В том, что он - случайно или намеренно, по продажности или глупости, заказу или неумению - блокирует все перспективные нпаправления развития левой идеи, особенно среди молодежи.

>И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

Да какая Вам разница, господи, есть КПРФ или нет - с точки зрения развития и укрепления левого движения? И вообще, что Вы понимаете под "левым" движением? По моим критериям, КПРФ - вообще правая партия. Вроде ХДС/ХСС в Германии. :)

>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

Какой еще "левый электорат"? Где Вы его увидели? Мы (виноват, вы) находитесь настлолько в правой стране, что все, что вопит за фашизм, кастовую организауиюб общества и социальную сегрегацию влоть до апартеида, уже считается "левым".
С каких это пор упор на религию, семейные ценности, малый бизнес, тотальное государственное доминирование считается "левым"?

>А вот организационные есть.

Потенциально - да. Толу-то.

>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам.

Интеллитентская традиция в России заключается совсем в другом. Кроме того, яблочники с Вами, как коммунистом, сотрудничать не собираются. Они сотрудничают только с теми, кто их содержит. Это так, комедия вроде Жириновского.

>Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

Прохоров - подставное лицо. Это пешка, муляж, абрамович (правда, Абрамович поумнее). Он невероятно глуп, почитайте его "речи". Все, за что он берется сам, проваливается. У него нет даже простого бизнес-чутья. Тупой мажор, попка. Ловушка для дураков.
Просто он - представитель реальной "оппозиции". Которая гораздо хитрее, подлее и свирепее, чем этот удод. Просто Прохоров - прекрасный кандидат в политике с учетом умственного и нравственного уровня едьцепутской молодежи и едьцепутских милых женщин/дам.

>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

Откуда Вы взяли, что социально-неутроенная молодежь, выращенная едецепутско-минкинским зомбоящиком, видит выход в левой идее?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.03.2012 21:46:00)
Дата	19.03.2012 02:30:39

Re: Они мне...

>>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения.
>
>Сейчас (и не только) нельзя опираться только на доказанное, так сказать, в математическом понимании.

А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.

>Если есть живое девое движение, готовое к борьбе и опирающееся на серьещные социальные силы - оно возникнет, невзирая ни на наличие, ни на отсутствие КПРФ.

Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.

>КПРФ не собирается создавать и пождерживать сильное левое движение среди моложежи. Или, что то же самое, абсолютно не в состоянии этгго сделать. Я не понимаю, чего Вы от КПРФ ждете в этой ситуации?

Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.

>>У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты?
>
>Она не нужна при наличии современной среды коммуникаций. Точнее, ее возникновение - не начало, а завершение организационного процесса. Ну, изменились времена со времен Плеханова.

Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.

>Проблема не в том, что нет партии. Проблема в том, что нет социальных сил, которые видят в левых идеях выход для себя. В едьцепутии господствет уголовная (в политическом смвсле - крайне правая) мораль. Крайне правая, а не просто правая.

Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.

>>Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата?
>
>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????

А зачем Ленину нужны были три депутата Думе? Представительство в парламенте это трибуна. Это продвижение нужных массам законопроектов, это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.

>>Если нет, то Зюганов ли в этом виноват?
>
>Зюганов виноват в другом. В том, что он - случайно или намеренно, по продажности или глупости, заказу или неумению - блокирует все перспективные нпаправления развития левой идеи, особенно среди молодежи.

Тоже спорно — напрямую он никого не блокирует, никто не мешает развивать альтернативные направления, но им катастрофически не хватает организационного ресурса, и неизбежный уход Зю на пенсию еще не означает его автоматического обретения.

>>И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?
>
>Да какая Вам разница, господи, есть КПРФ или нет - с точки зрения развития и укрепления левого движения? И вообще, что Вы понимаете под "левым" движением? По моим критериям, КПРФ - вообще правая партия. Вроде ХДС/ХСС в Германии. :)

Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.

>>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.
>
>Какой еще "левый электорат"? Где Вы его увидели? Мы (виноват, вы) находитесь настлолько в правой стране, что все, что вопит за фашизм, кастовую организауиюб общества и социальную сегрегацию влоть до апартеида, уже считается "левым".

Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!

>С каких это пор упор на религию, семейные ценности, малый бизнес, тотальное государственное доминирование считается "левым"?

Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне. Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма). Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой. «Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа». И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор. Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.

>>А вот организационные есть.
>
>Потенциально - да. Толу-то.

Напомню, речь шла об организационных трудностях

>>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам.
>
>Интеллитентская традиция в России заключается совсем в другом. Кроме того, яблочники с Вами, как коммунистом, сотрудничать не собираются. Они сотрудничают только с теми, кто их содержит. Это так, комедия вроде Жириновского.

>>Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.
>

>Прохоров - подставное лицо. Это пешка, муляж, абрамович (правда, Абрамович поумнее). Он невероятно глуп, почитайте его "речи". Все, за что он берется сам, проваливается. У него нет даже простого бизнес-чутья. Тупой мажор, попка. Ловушка для дураков.
>Просто он - представитель реальной "оппозиции". Которая гораздо хитрее, подлее и свирепее, чем этот удод. Просто Прохоров - прекрасный кандидат в политике с учетом умственного и нравственного уровня едьцепутской молодежи и едьцепутских милых женщин/дам.

Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.

>>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.
>
>Откуда Вы взяли, что социально-неутроенная молодежь, выращенная едецепутско-минкинским зомбоящиком, видит выход в левой идее?

В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (19.03.2012 02:30:39)
Дата	20.03.2012 06:01:33

Re: Они мне...

>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.

Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.

Это да. Но этих форм много.

>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.

То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.

Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.

Не вижу. В упор не вижу.
Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>
>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?

Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

>Представительство в парламенте это трибуна.

Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

>Это продвижение нужных массам законопроектов,

Много продвинули?

>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.

Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

>Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.

А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!

Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.

>Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.

Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).

Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.

Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.
И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».

Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.

Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.

Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.

Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.

Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.03.2012 06:01:33)
Дата	20.03.2012 19:08:04

Re: Они мне...

>>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.
>
>Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

Прежде чем оценивать вероятности, надо определиться вероятность чего мы оцениваем. Пока не предъявлено никаких шагов, которые вели бы от ликвидации рыхлой КПРФ с созданию гибкой и сплочено сети коммунистических организаций. Более того, для того чтобы потенциальные оппоненты КПРФ слева смогли бы получить представительство в парламенте и влиять на власть, как раз и необходимо изменения в выборном законодательстве. Например сейчас СР и КПРФ не конкуренты, а союзники, потому как обе уверенно проходят в парламент по партспискам, но более мелкие радикальные группы, не преодолев 7% барьер лишь перераспределили бы свои голоса в пользу фаворита гонки Необходимо снижение проходного барьера, разрешение блоков и много другое, причем готовность текущей парламентской оппозиции способствовать этим переменам является своеобразным тестом на искренность.

>>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.
>
>Это да. Но этих форм много.

Ну и каков вывод ? Нельзя же развалить уже имеющиеся организации, не предъявив при этом ничего нового, а на основании отсутствия организованного левого движения заявить что «Россия — правая страна»

>>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.
>
>То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

Это был не ответ, это было текущего состояния левой в России- поржденная деконструкцией социализма противоестественная левоконсервативная повестка исчерпала себе, а найдут ли уже сложившиеся организации силы для перестройки в соответствии с новыми задачами пока не ясно. Ответ на этот вопрос даст реакция на «внесистемные» инициативы слева, и хотя сотрудничества Левого фронта с КПРФ намекает что не всё еще потеряно, без более широких инициатив мы не получим ответ на этот вопрос.

>>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.
>
>Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

А кто сказал «она не нужна» про партию хотя бы из 500 человек для замены КПРФ (в КПРФ правда народа несколько сот раз больше)?

>>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.
>
>Не вижу. В упор не вижу.
>Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

Кажется я догадался где собака зарыта. Дело вовсе не в левой или правой стране, а в левом или правом интеллектуальном слое. 20-40 лет назад «властителями дум» отечественого интеллектуального слоя были Сахаров и Шафаревич — выдающиеся в своей области ученые, но большие путаники в политики. Кроме того, не все были довольны превращением интеллигенции в массовый слой интеллектуального пролетариата в пролетарской стране - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19101.htm -кого-то соблазняла перспектива возврата к статусу получателей ренты с культурного капитала. В США же наоборот интеллектуальный слой традиционно придерживается лево-демократических взглядов, находясь в оппозиции к финансово-политическому истеблишменту. Но сейчас и в России всё большая часть массового интеллектуального слоя тяготеет к идеологии более соответствующей его пролетарскому положению.

>>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>>
>>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?
>
>Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

У Ленина была «Искра» вне зависимости от представленности большевиков в Думе.

>>Представительство в парламенте это трибуна.
>
>Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

Причем здесь достоверность СМИ? Партия и сама может достаточно полно освещать свою парламентскую деятельность через тот же Инет. И что будет сказано с парламенской трибуны — бред или что-то осмысленное зависит от ума говорящего. Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть — в этом суть представительства — власть должна слушать не тех, кого хочет, а тех кого избрал народ. И упразднить это промежуточное звено можно только при переходе к прямому самоуправления в масштабах всего общества.

>>Это продвижение нужных массам законопроектов,
>
>Много продвинули?

Последние 9 лет «парламент был не местом для дискуссий», так что это надо тщательно поискать есть ли в российском законотворчестве хоть что-нибудь кроме штамповки от «ЕдРа». Сейчас может быть что-нибудь появиться. А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.

>>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.
>
>Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

Что рабочие стали требовать сокращения зарплаты и увеличения рабочего дня?

>>Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.
>
>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.

>>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!
>
>Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.

Не надо путать убеждения с их устойчивостью. Правые демагоги могут обещать решить социальные проблемы, но они их будут решать принципиально негодными средствами и естественно нем решат. Они всегда подменяют проблемы. Вовсе не лозунг «Россия для русских» не вызовет неприятие, а наоборот лозунги «Россия для не русских » или «Россия не для русских» вызовут острое неприятие. Вот тут то и была манипуляция- «Россия для...» это уже обман. В действительности же проблема состоит в узурпации власти паразитическим капиталом на федеральном (что и воспринимается как принадлежность России не её основному населению, а кому-то другому) и региональном уровне, а также стремление сэкономить на социализации работников, импортируя их из ближнего зарубежья. Обе левые партии, впрочем как и ЕдРо, продекларировали интернациональное решение «русского вопроса», и большинства населения, если рассматривать выборы как соцопрос с ними согласились. Националисты начиная с Крылова проголосовали за жирика, остальные же предпочли социальное государство национальному.

>>Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.
>
>Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

Какого самоуправления? Местного?!:) Как тогда сводить макроэкономический баланс. Если речь идет о самоуправлении в рамках всего общества, то его еще надо разработать — те самые организационные трудности. Можно задать вопрос по-другому — а можно ли привести пример формы общественного богатства, по отношению к которой осуществленн коммунизм? В определенном смысле можно — это язык. Им пользуются все, хотя и здесь есть неравенства и узурпации — поэтов и полиглотов у нас меньшинство. Но лингвистическая социология — тем довольно загадочная, еще ждущая своего исследователя.

>>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).
>
>Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

Для того чтобы расшифровать понятие «мобилизация масс», сделаю лирическое отступление. Все тоталитаризмы двадцатого века ведут свое происходжение от первой мировой войны. Общая формула такова: централизованные СМИ+иерархическое управление+фордистское производство. Это совершенно точно предвиденный Энгельсом итог развития описанного Марксом классического капитализма. Важно что формы борьбы трудящихся против гегемонии капитала порождены им самим (конвейер рождает профсоюз) Активность снизу заполняет уже готовую форму совершенно новым содержанием — возникают циклы социального и технологического воспроизводства не имманентные капиталу. В этом смысле СССР и европейские социал-демократии отличаются лишь отношением двух укладов.

>>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.
>
>Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.

А это не просто схема, это схематизация уже свершившейся истории двадцатого века. Именно поэтому умеренное кейнсианство (неоНЭП) и реконструкция социализма это лишь первые два шага — дальше идет неизведанный путь к самоуправляемому обществу исследователей , разработчиков и педагогов, основанном на автоматизированном производстве.

>И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

Более того, мобилизовать массы сверху вообще нельзя — это логическая невозможность в духе апорий Зенона. Кто будет надзирать за надзирателем? Деятельность оказывается невозможной без внутренней в ней потребности Деятельности первичны и синхронизировнны в детерминирующую их систему отношений. «Мобилизации» это «сингулярности» в этой системе отношений.

>>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».
>
>Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

Как насчет последователей Ле Пена?

>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
>
>Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

Это пережитки НПСР — попыток растянуть фронт от крайне левых до крайне правых. Неудивительно что такой фронт был прорван. Важно чтобы во внутрипартийных документах была не идеологическая болтовня, а четкий классовый анализ.

>>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.
>
>Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

Просто сетевая реорганизация нужна не только для этого:)

>>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.
>
>Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

Ну у это группы должна же быть какая-то программа — хотя бы «всё украсть и пропить».

>>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.
>
>Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
>А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)

Если выхода нет (хотя считается что их всегда как минимум два:)), причем по определению, то тогда конечно не остается как переехать за океан. Вот только что если и там выхода не найдется? «Дайте другой глобус»?

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата	22.03.2012 19:12:42

Необходимый комментарий....

..к вопросу, присланному Monco по внутренней почте. Думаю он представляет некоторый интерес для публичного ответа.

>>Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть

>Вот этим сильно удивлён. Не хочу создавать новую ветку, по пустяковому поводу, но ведь это совершенно не верно. Власть может спокойно пропукать мимо ушей всё, что не исходит от парламентского большинства, ситуация с остальными ораторами - Васька слушает, да ест. Думская трибуна нужна только для агитации и пропаганды народа. Преимущества выступления с думской трибуны перед простой передовицей в центральном органе перечислять, я думаю, не нужно.

Как раз наоборот парламент — это не только трибуна. Когда Думы еще не было, «Искра» у Ленина уже была, а уж сейчас дефицита в трибунах нет, хотя кресло парламентария и предоставляет самую высокую из них. Парламент орган прежде всего не пропагандистский, а законодательный, что само по себе является властью. Но даже не обладая большинством, оппозиция может попытаться конвертировать уличную и стачечную активность, на которую она опирается, в законы, требуемые народом. Ежели для этого ресурсов недостаточно, либо «играть на понижение» блокируя правительственные законы и бюджеты, либо наоборот вносить в них поправки, чтобы те не были уж совсем дикими. В этом плане было бы весьма полезным принять законы, поощряющие парламент к консолидации- скажем преодоление президентского вето квалифицированным большинством, или вето верхней палаты консенсусом. В этих условиях правящей партии придется учитывать в том числе мнение тех избирателей, которых представляют небольшие оппозиционные фракции. Наконец парламент это традиционное звено обратной связи между властью и народом -в конце концов органы исполнительной власти обязаны реагировать на депутатские запросы даже при «суверенной демократии». Кстати, обратная связь в «суверенной демократии» выглядит очень забавно. Есть группы экспертов, которые с разной степенью достоверности фантазируют на тему того чего хочет народ. Затем какие-то люди из АП делают дайджест и Путин или Медведев произносят речь или публикую статью, соответствующую средневзвешенным экспертным ожиданиям, которая совершенно необязательна к исполнению, но которую будут обсуждать до следующего акта цикла. Наличие парламентской оппозиции может хоть как-то включить в этот процесс «трение об реальность». Вот это я и имел в виду написав
«в первую очередь власть».

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата	21.03.2012 21:30:00

Re: Они мне...

> А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.
Странная фраза. вы как кто даете партиям указания? Как избиратель что ли? ну так это можно не более чем одной. за которую голосуете.
>>
>>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) интересная мвсль))
>А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?
ну как сказать идиоты, темные в политическом смысле как минимум.
>Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.
Охренеть, то есть хоть немного но лучше чем КПСС? Михаил Сергеевич, палитесь))

>>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
Наиболее дремучая часть электората КПРФ, среди прочих - это сам Зю, православный христианин, кстати.
>>

От	Лом
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 21:05:18

Re: Они мне...

>>>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>>>
>>>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
>>
>>Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.
>
>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения. У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты? Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата? Если нет, то Зюганов ли в этом виноват? И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

>>> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.
>>
>>Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?
>
>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?.

Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>
>>Технических нет, ну и желания нет.
>
>А вот организационные есть.

Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>
>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>
>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>
>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.

>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>
>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.

От	Monco
К	Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата	19.03.2012 07:24:06

Даже стесняюсь спросить.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
И что за "эксперимент"?

От	Лом
К	Monco (19.03.2012 07:24:06)
Дата	21.03.2012 03:50:46

Re: Даже стесняюсь...

>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>
>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович

Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли? Про горе-исторег там же вычитали? Он не историк, он пропагандист. Раньше, при СССР, это называлось популяризатор. Нужны и те и другие. Дюкова вон на одной передаче нацист размазал, никакой не историк, пропагандист, ни разу в архивы не залезавший. Просвещает молодежь против ВТО, поддерживает Сирию, много рассказывает про доллар и деньги вообще. Показывает, что для запада лучшая Россия, это мертвая Россия. Никто на западе русским счастья не желает, уж поверьте. Имеет доступ к вузам и к телевидению. Есть несколько запутинских выступлений. У него свой сайт и ЖЖ. Сумма его пропагандистской деятельности на пользу России на порядок превосходит вред от вынужденных заявлений о поддержке власти. Можете сравниться с ним по возможному доступу к аудитории? Пользуетесь этим доступом? Тогда критикуйте.
Он пытается переломить тенденцию у младших студентов, многие из которых крайне прозападны. И ему это удается.
Просмотрите его сайт и жж. А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.

>И что за "эксперимент"?

"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком. Результаты неутешительные и заставляют задуматься. Так же один крупный, реальный (Стэнфордский эксперимент) и одноименный немецкий фильм по его мотивам.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

Советую посмотреть.

http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=65952

Любая школа сейчас, и в меньшей степени раньше - такой эксперимент. Омегу могут спокойно затравить до порезанных вен или петли. Тюрьмы США, типа АбуГрэйб и Гуантанамо, дедовщина в позднесоветской и теперешней армии, "посвящения в студенты" в некоторых вузах (мне тут порассказывали недавно студенты), все показывает, что при появлении соответствующих условий, поведение человека очень быстро скатывается к поведению стада павианов. Налет цивилизации, это очень тонкий слой, поверх многих миллионов лет заложенных инстинктов.

"Эксперимент" перестает действовать на таких коротких промежутках времени, при наличии в группе нескольких развитых личностей с высокой степенью ответственности за группу и четкими моральными принципами. Кстати, еще неизвестно как проходит более продолжительное воздействие.

От	Monco
К	Лом (21.03.2012 03:50:46)
Дата	21.03.2012 11:51:49

Настали последние времена?

Вот уж не думал, что на этом форуме мне придётся объяснять, что белое - это белое, чёрное - это чёрное, а повидло не может пахнуть г...ом.

>>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>>
>>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
>
>Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли?

Как бы Вам ответить? C герр Стариковым впервые столкнулся в 2009-ом году (однако, страшно подумать, как быстро летит время!), когда этот малахольный автор пытался пиарить свою бумажную продукцию и свой сайт посредством сообщества ru_history. Оказалось, что все эти годы пацан к успеху шёл, времени зря не терял и вот теперь он директор Санкт-Петербургского Первого канала.

>Про горе-исторег там же вычитали?

Прочитал его посты в ru_history. Хотите взять его под свою защиту?

>Он не историк, он пропагандист.

Правильно пишется "пропагандон".

>Раньше, при СССР, это называлось популяризатор.

Популяризатор, пропагандист и пропагандон - разные вещи.

>Нужны и те и другие.

Нужны только первые и вторые.

>Дюкова вон на одной передаче

Что это Вы стыдливо перескакиваете со Старикова на Дюкова? Давайте не сворачивать с темы.

Свой первый пост в сообществе герр Стариков посвятил личности Чернышевского (привет либералам XIX-го века!).
http://ru-history.livejournal.com/1774029.html - вот, насладитесь.
Не поленитесь почитать комментарии, в них автор с обезоруживающей откровенностью раскрывает свою позицию: «Своей статьей я хотел показать, что все наши "борцы за свободу" люди, мягко говоря, странные. Практически все без исключения. ЧТо-то в их жизни было убого. Либо сексуальные проблемы, как у Ч. Либо психические , как у Чаадаева. Малохольный Белинский, странные "юноши с горящими глазами". Мне есть, что о них вам рассказать».

Как востребована эта позиция в наше время!

В другом посте http://ru-history.livejournal.com/1774029.html нашего "пропагандиста" живо бьётся галковская традиция. Автором российских революций, и Февраля и Октября, объявляется англичанка.

Следующий пост http://ru-history.livejournal.com/1775280.html продолжает ту же тему, отдельный интерес представляет лишь всплывшая в комментах тема копипасты и плагиата. Почитайте, ознакомтесь.

Да у него одни лишь названия книг доставляют неимоверно. Вот некоторые из них:
«Кто убил Российскую империю? Главная тайна ХХ века. Февраль 1917: революция или спецоперация?».
«Мифы и правда о Гражданской войне. Кто добил Россию?. Кто убил Россию. Ликвидация России. Кто помог красным победить в Гражданской войне?».
«Преданная Россия».
«От декабристов до моджахедов».

Я вот удивляюсь, как Сурковская пропагандистская машина умудряется вытаскивать с самого дна вот такую вот бледную немощь? Востребованной оказывается всякая слизь, которая лезет на солнышко, получает подряды на духовное окормление молодёжи, а иные из них из сезонных поставщиков агит-дури превращаются в респектабельных чинов, получают свои ефрейторские лычки и звания. У Кургиняна хотя бы мозги есть для того, чтобы свою роль провокатора играть, а у Старикова нет ничего, кроме унылости, он даже Интернет толком затроллить не сумел. Разве что преданный.

>А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.

Это про меня что-ли? На "почитать" Старикова меня, как видите, не на много, но хватило. Единственную пользу от этого чтения я вижу лишь в том, что теперь могу порекомендовать не читавшим Старикова от употребления этого "блюда" воздержаться.

>>И что за "эксперимент"?
>
>"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком.

Так и не понял, какое отношение Стэнфордский эксперимент имеет к Старикову и Кургиняну. И почему исследования по деградации морали доверили проводить людям, у которых этот процесс уже завершился?

От	Михайлов А.
К	Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата	19.03.2012 03:24:30

Начинаем ходить по кругу...

>Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

Введите, пожалуйста. Более четкое определение эмерджентности, без туманных метафор из петлевой теории гравитации:), а потом покажите почему надувание бледно-розового шарика провластнымм медиаресурсом это рост эмерджентности.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Очередной бледно-розовый шарик. Даже не бледно-розовый, а «антиоранжевый» (новый цвет, однако)- Ку чуть ли не открыто заявляет что будет изображать критику власти, но поддерживать её в случае любой опасности.

>>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.
>
>Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

Это юмор такой? А какое будущее Вы можете предложить еще не родившимся детям сегодняшней молодежи? А ведь чтобы это будущее наступило работать надо уже сейчас.

>>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>>
>>>Технических нет, ну и желания нет.
>>
>>А вот организационные есть.
>
>Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

Желание — дело наживное.

>>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>>
>>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>>
>>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>>
>>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.
>
>Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.

Критерии вполне ясные — отношение к частной собственности. Навальный может быть и честный мелкий буржуа, хотя и замечен в порочных связях с демшизой и их заокеанским покровителями (стажировка в Йеле), Немцов - типичный неолиберал-младореформатор, тут двух мнений быть не может, баба Лера — пациент крательной психитатрии, Жирик — националист, название партии — наследие Гбшного проекта контроля над «демократами» образца 90-го года.

>>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>>
>>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.
>
>Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
>Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Не надо облегчать себе задачу, рассматривая только тех. Кого и агитировать не надо - наша «клиентская база» гораздо шире 10% - и уж не нам бояться острых дискуссий даже с жертвами нашистской пропаганды.

>Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.

Рабочий образца 1848 года тоже мечтал поработать год другой на дядю, скопить деньжат и открыть свою лавочку, вот только железные законы политэкономии не дали этому осуществиться. С сегодняшним ИТР полная аналогия.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 18:12:06

Re: Они мне...

>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>
>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

в точку

для справки
ЖГ (Желтый Геббельс)НеДайБог-1 15.02.2012
Митинговые типажи
с похабными картинками
...
Левак (10%)
Националист (15%)
Дитя сетей (25%)
...

ВЦИОМ// Пресс-релиз,15.02.2012 В опросе ВЦИОМа, нацеленного на составление портрета участника митинга на Болотной площади, приняли участие 800 человек.
Принимали ли Вы участие в выборах4 декабря 2011 г.
Да 82

Возраст
18-24 года 20
25-34 года 28
35-44 года 23

Уровень образования
Начальное и неполное среднее 3
Среднее общее, ПТУ 15
Среднее специальное 26
Высшее, незаконченное высшее 56

за какую партию Вы проголосовали на выборах 4 декабря 2011 г.
Партия «Яблоко» 37
ЛДПР (Либерально-демократическая партия России) 18
КПРФ (Коммунистическая партия Российской Федерации) 18
Партия «Справедливая Россия» 8
Партия «Правое дело» 5
Партия «Единая Россия» 3

Почему Вы участвуете в сегодняшнем митинге\шествии?
Нечестные выборы, несогласие с итогами 23
Протест против власти, политической системы, политическая ситуация в стране 16
Против Путина 12
За оппозицию 11
Против лжи, воровства и коррупции, беспредела 11
Интерес, любопытство 8
Активная гражданская позиция, долг 5
Пришел с друзьями 4
Нет демократии 4
Хочется лучшей жизни, перемен 4

Профессиональный статус
Офисный работник 18
Государственный служащий, работник административных органов 12
Рабочий 11
ИТР 10
Пенсионер, неработающий 9
Учащийся, студент 8
Бюджетник (врач, преподаватель, соц.работник, учитель) 7
Бизнесмен, предприниматель 5
Представитель творческих профессий (артист, музыкант, рекламцик, журналист) 4
Занят домашним хозяйством 3
Военнослужащий в армии, органах внутренних дел, включая милицию, ФСБ 2
Безработный зарегистрированный 1
Другая группа 3

т.е.
рабочих и ИТР плюс бюджетники 28 проц из сотни тысяч

геббельсоидному промыванию остатков мозгов поддаваться - как-то стыдно даже просто взрослому человеку

От	Пуденко Сергей
К	Константин (16.03.2012 15:38:26)
Дата	16.03.2012 16:21:12

Re: Будут тебе

>>>голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?
>>
>>Ни в коем случае. Раскачивать лодку, но не играть на поле либералов.
http://www.reddem.ru/wp-content/uploads/2012/03/dkh595sqio5w.jpg

>
>Вот она и возникла "флюктуация 4 -го декабря". И создали её не либералы, а народ РФ тем, что провалил Едро на выборах. Без общенационального провала партии власти(менее 50 % голосов при явных приписках) последующий протест не имел бы такой силы.

http://kommersant.ru/doc/1892370
Итоги выборов не набрали 50%
http://www.snob.ru/i/indoc/cd/blog_entry_358339.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85415274.9/0_66250_55ea9d84_orig
Их считают достоверными меньше половины респондентов ВЦИОМа
(ВЦИОМ) зафиксировали падение доверия к результатам президентских выборов. Если по итогам предыдущих кампаний полное доверие к ним высказывало больше половины респондентов, то теперь результаты выборов кажутся достоверными лишь 44% опрошенных. Социологи связывают это с тем, что после думских выборов общество стало "более нервно" относиться к проблеме фальсификаций выборов.
61% опрошенных считает, что появление "Лиги избирателей" и "массовая подготовка общественных наблюдателей" способствовали более честному проведению выборов.
Падение доверия к итогам выборов — это закономерный итог событий последних трех месяцев, считает замдиректора "Левада-центра" Алексей Гражданкин. "За счет того, что на думских выборах общественность не пожелала мириться с фальсификациями, костер недоверия к выборам разгорелся. И хотя он не вышел за границы Москвы, Питера и других крупных городов, доверие к выборам он подпортил",— пояснил он "Ъ". И хотя протесты в основном касались итогов думских выборов, "доверие к выборам в принципе упало — и парламентским, и президентским", говорит Алексей Гражданкин. Кроме того, до людей "постепенно доходит, что дело не только в подтасовках, вбрасывании, а в том, что вся политическая система играет на партию власти и нечестность выборов основывается не только на манипуляции голосами", отмечает эксперт.
"Раньше большинство людей говорили: от моего голоса ничего не зависит. И считали, что это в порядке вещей. За Путина большинство, и есть фальсификации, нет фальсификаций, его избрание — некоторая ритуальная процедура. А сейчас все начинает раскачиваться",— заявил "Ъ" старший научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов.
Как считает секретарь ЦК КПРФ по информационно-аналитической работе Сергей Обухов, падение доверия к итогам выборов-2012 подтверждает вывод о том, что они были "нечестные, несвободные и нелегитимные, ведь легитимность определяется не решением суда, а тем, доверяют граждане или не доверяют". Чтобы смягчить эффект, заявил он "Ъ", и была организована "пиар-кампания по веб-камерам".

>>Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса.
>
>В чём претензии?

репрессии репрессии ужасные репрессии

не дадим раскачивать лодку

http://demotivation.me/images/20110623/798dzuoaoc77.jpg

От	Monco
К	Константин (16.03.2012 15:38:26)
Дата	16.03.2012 16:16:15

Ленин - голова!

> >По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо.
>> Ленин четко увидел, что в 17-м году ...
> с а в 1902 м он написал статью, в которой призывал поддерживать любой протест либералов против самодержавия:

Это не совсем так, слово "поддержать" слишком пассивное, оно означает - постоять рядом с либералом под одной растяжкой. У Ленина - "вмешиваться".

>Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему

Ильич сразу берёт быка за рога. Определить социал-демократическое отношение к вопросу, значит разобрать, решить его по марксистски. Связать колебания в надстройке с движением в базисе. И эту задачу Ленин ставит на первое место. Я, кроме двух обращений РП-МКО
http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/stati/nuzhny_li_rabochim_chestnye_vybory_listovka_rossijskoj_sekcii/1-1-0-63
http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/stati/obrashhenie_rossijskoj_sekcii_rp_mko_v_svjazi_s_prezidentskimi_vyborami_2012_goda/1-1-0-65
удовлетворительных попыток решить этот вопрос не видел. Одни сыпят заученными фразами про мелкобуржуазный протест, другие во чтобы то ни стало пытаются запрыгнуть на подножку уходящего поезда.

>принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему.

Тоже важно, один и тот же "либеральный" вопрос можно решить по разному, с большей или с меньшей выгодой для пролетариата.

И ещё один момент, у Ленина "пролетариат", а не "левое движение" :-)

Да, от аналогий с 1905-ым годом уйти не удалось :-).

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (15.03.2012 19:13:58)
Дата	15.03.2012 21:04:32

ничего не понял, звиняй.

отложив дискуссионные моменты -

а. так куды бечь-то ? Или надо сберегать силы, готовя себя к грядущим боям за светлое будущее ?

б. я так понял, что ты меня предостерегаешь от мутирования по образу И.Тугаринова ? Если так, то поясни, где именно я дал такой повод.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (15.03.2012 21:04:32)
Дата	17.03.2012 18:48:59

да намана

Игорь, у меня честно-пречестно есть часть ответов. Но есть проблемы - они, ответы, ассиметричные, неочевидные,достаточно трудоемкие и протяженные по времени. Некоторые из них даже проверены и в общем работают. Но прежде чем заикаться на эту тему, хотел бы когда-нибудь обсудить при Встрече. Было бы здорово химкинским составом.

Тебя я ни о чем не предостерегаю, тоже честно пречестно. :)

От	Monco
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	14.03.2012 14:59:30

Каковы же Ваши объяснения произошедших событий и их оценка? (-)

От	Лом
К	Monco (14.03.2012 14:59:30)
Дата	15.03.2012 19:16:17

см ответ Игорю, я и вам там писал (-)

От	Monco
К	Лом (15.03.2012 19:16:17)
Дата	15.03.2012 22:32:43

Не могу сказать, что получил ответы на свои вопросы.

У меня в Контакте лента друзей один сплошной агит. плакат. Заговорили о политике друзья, которые раньше о ней никогда не задумывались. Которые раньше задумывались теперь пошли в наблюдатели. Митингов от пятидесяти тысяч и выше Москва не видела, пожалуй, даже в 2005-ом году, когда произошла монетизации льгот. Ещё год назад трудно было все это вообразить. Почему мелькающие по ТВ лица Медведева и Путина начали вызывать раздражение даже у тех россиян, которые раньше были благодарны тандему за "усмирение" Грузии и Чечни? Почему людям надоела "стабильность"? Почему в жизнь страны вернулась политика? Почему это произошло и почему это произошло именно сейчас?

Всё это вопросы, которые требуют ответа. Движение есть, это факт, оно носит не случайный характер, состав его отнюдь не исчерпывается буржуйчиками, которые хотят заставить работать своих подчинённых по 12 часов. Это движение необходимо объяснить, вскрыть его движущие силы. Дать объяснение социально значимым событиям - это и есть первая и основная задача марксиста. Ни у Вас, ни у Алекса я такого объяснения не нахожу, не вижу ответа ни на один из поставленных жизнью вопросов.

Вот Вы написали, что на Болотной собрались мелкие хозяйчики, которые хотят, чтобы на них работники по 12-14 часов работали. Ну и почему они выступают против Путина? Путин что ли последняя надёжа и защита для российского пролетариата? Придут белоленточники, первым делом трудовой кодекс к чертям поотменяют? И не надо всех митинговавших выдавать за мелко-буров, таких там было отнюдь не большинство. То, что вы пишите про гос. деп. и проплаченность мероприятий и вовсе смешно. Спасибо, кэп, за напоминание о том, что установка сцен и звуковых колонок делается не за бесплатно. По существу вопроса Вы не сказали ничего. Это первое.

Второе.
О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше, ещё меньше тех, кто понимает что это такое, готовых работать ради социализма и обладающих для такой работы достаточными знаниями, тех, кого с полным правом можно назвать коммунистами, я, может быть, на пальцах всех пересчитаю. Да, выйди на Болотную площадь или проспект Сахарова, позови митингующих за собой в светлое будущее - не пойдут. И что же теперь делать? Заменить плохой народ другим народом, хорошим? Или благородно отстраниться, сохраняя горделивую осанку издалека цедить через губу горькие слова презрения в их сторону? Складывается ощущение, что для Вас либерализм - это смертельный грех, и носителей его надо обходить как чумных, независимо от того, каким манером этот либерализм в голове у человека угнездился. Для вас выходившие на площадь - жадные хапуги, которые не хотят платить налоги, да ещё и Россию мечтают развалить. Я же вижу там немало своих друзей, хороших ребят, которые пошли туда, потому что им надоело вместо новостей смотреть по телевизору home-видео тандема, потому что их возмутили ефрейторские шуточки альфа-самца, потому их достали нанотехнологии, Сколково, академик Петрик, лицемерная ложь с экранов. Это по настроениям. По чувству. Ума хватает пока лишь на то, чтобы идти за негодными вождями, да голосовать за Прохорова. Но это настроения демократические в хорошем смысле этого слова, это требования демократические, это работает на раскачивание лодки в правильном направлении. Что будет дальше - посмотрим. Оставят ли эти события глубокий след, станут ли началом цепной реакции или сгинут без следа сейчас точно сказать невозможно. Но даже в худшем варианте марксисты могут их утилизировать с полезным выходом для себя.

Вот Вы предлагаете увеличивать эмерджентность пространства. Я не знаю значения этого слова, но хочу спросить, как Вы собираетесь это делать? Придут к Вам молодые люди, кто-то был на Болотной, кто-то не был, и спросят Вас, как марксиста, что думаете Вы по поводу происходящих событий? Тут бы и развернуться. А что Вы им ответите? Расскажете как ГосДеп плетёт свою паутину, отругаете демшизу, да помянёте старые грехи Собчак?

P.S. Зюганова не обсуждаю, т.к. не считаю, что прошедшие выборы открыли здесь что-то новое. Кургиняна не обсуждаю, потому что на нём клейма ставить негде.

От	Лом
К	Monco (15.03.2012 22:32:43)
Дата	18.03.2012 20:00:21

-0.5 :)

От	Monco
К	Лом (18.03.2012 20:00:21)
Дата	20.03.2012 19:26:07

Re: -0.5 :)

>>У меня в Контакте лента друзей один сплошной агит. плакат. Заговорили о политике друзья, которые раньше о ней никогда не задумывались. Которые раньше задумывались теперь пошли в наблюдатели. Митингов от пятидесяти тысяч и выше Москва не видела, пожалуй, даже в 2005-ом году, когда произошла монетизации льгот. Ещё год назад трудно было все это вообразить.
>
>Я вам великий тайна скажу. Я вашу страничку периодически мониторю (Мы к вам заехали на час...). И в сети на продукты вашей деятельности наталкиваюсь. И не только вашустраничку, пару раз в месяц стараюсь просматривать. Вы, как выражается Палыч, сами по себе весьма интересный кейс. Ваша френдлента крайне нетипичная, как и френды. Это наши перспективные сторонники. Но даже в вашей ленте - вы не упомянули, мотивацию этих людей, почему они хотят в наблюдатели, зачем им это понадобилось и каковы их представления о мире, если их наблюдательство увенчается успехом. Поэтому даже на ваших френдов не стоит переносить собственное мировоззрение.

Я не про свою ленту ЖЖ говорю, там у меня действительно "горячие" головы собраны, а про своих друзей в Контакте, а это уже среднестатическая выборка. Приписывать им своё мировоззрение я и не думал, и не писал ничего, что можно было бы истолковать подобным образом.

>>Всё это вопросы, которые требуют ответа. Движение есть, это факт, оно носит не случайный характер, состав его отнюдь не исчерпывается буржуйчиками, которые хотят заставить работать своих подчинённых по 12 часов.

>Грубо по несогласным на болотке:
>1% Люди типа вас со знанием и желанием социализма.
>1% Альбацы, канделаки, гипножабы, лошади, сексоты, провокаторы, фсб, те что на работе или нос по ветру.
>3% Люди без системных знаний но желающие странного (ваша френдлента).
>5% Хватит кормить Кавказ.
>10% Лехторат КПРФ.
>25% Мне поставили двойку, зомбоящик отстой, демы рулес, пошли тусанемся, сделаем революцию.Небыдло (С) Лурк.
>35% У меня есть подержанная тачка, айфон и ипотека, да, я планктон, но я умею рычать, да я такой.
>10% У меня свой бизнес, но задолбали проверками и откатами, мой феод, не лезьте, что хочу то творю.
>10% Россия мертва, я знаю что хочу, нужна новая система в которой у меня (также) будут власть и деньги.

Вот мы и выяснили, что хозяйчиков было не много относительно общей массы. Я не идеализирую "публику", которую собирали митинги http://monco83.livejournal.com/24801.html , но и от легкомысленного обстёбывания предостерёг бы. Не надо всех одним цветом мазать, да ещё заимствуя для этого краски из палитры газеты "Не дай Бог!".

>>Это движение необходимо объяснить, вскрыть его движущие силы. Дать объяснение социально значимым событиям - это и есть первая и основная задача марксиста. Ни у Вас, ни у Алекса я такого объяснения не нахожу, не вижу ответа ни на один из поставленных жизнью вопросов.
>
>Вам Алекс пост за постом пишет, а вы его Мемфисцем пеняете.

По делу пеняю, но с ним отдельный разговор.

>Меня вон время назад, тоже им стращали, бабайка прямо. Ежели я летом, скажем, приеду с оказией, можно поговорить. Но не ожидайте вообще всех ответов, у меня ж еще и основная работа есть, за людей ответственность, хм.

Нет, так нет.

>>Вот Вы написали, что на Болотной собрались мелкие хозяйчики, которые хотят, чтобы на них работники по 12-14 часов работали. Ну и почему они выступают против Путина? Путин что ли последняя надёжа и защита для российского пролетариата?
>
>В чем-то и да. ТНК 80% населения России вообще не нужны.

А Роснефти и Газпрому нужны? Алекс, кстати, заговорил о том, что налоговая нагрузка на экспортёров возвращается в Россию в качестве социалки, повышает внутренний спрос, даёт питательную среду мелкому бизнесу... Они хотят подрубить тот сук, на котором сидят?

>>Придут белоленточники, первым делом трудовой кодекс к чертям поотменяют?
>
>Они - никто. Они не придут. Придет что-то типа прохорова и отменит. Об их ленточки ноги вытрут.

Что же мешает кому то вроде Прохорова напрямую об этом договориться с Путиным, а не поднимать бузу? Путин то из каких принципов вдруг сделался защитником экономических интересов рабочих?

>>То, что вы пишите про гос. деп. и проплаченность мероприятий и вовсе смешно. Спасибо, кэп, за напоминание о том, что установка сцен и звуковых колонок делается не за бесплатно. По существу вопроса Вы не сказали ничего. Это первое.
>
>Рано смеетесь. Это совсем не смешно. Я посмотрел бы на вас, выступающего с тумбы как городские сумасшедшие на Хайд Парк Корнер, перекрикивая проезджающие мимо автобусы. Вы представляете о каких суммах речь, особенно перекрывая живой проспект? Вы сами что-то подобно организовывали? Кэп? Научитесь делать это "не по существу" с рекламой подогнанной к событию, с переговорами с муниками, с перекрытием движения, с планированием толпы и инструктажем охраны и ЧОПов и результат вас крайне удивит. Да просто спланируйте выступления и договоритесь с ораторами. После этого можете поучать меня, что мне нечего сказать по существу. Вас пока просто не допускают до реальной кухни, но это не значит, что ее нет.

Спасибо, кэп, реальная кухня существует, сцену монтируют, колонки ставят, договариваются, планируют и организовывают, занимается этим не один человек. И что?!!! Что уникального в таком мероприятии? На Сахарова я увидел тот минимум, который ожидал, только видеотрансляцию можно считать некоторым излишеством. Мне теперь что, перед тем как отправиться на митинг всякий раз требовать у организаторов смету расходов? И только на путинги можно смело идти за пятьсот рублей, не боясь быть купленым ГосДепом? Я вообще этим вопросом не интересовался, как совершенно второстепенным. Вот поинтересовался:
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/841037-echo/
http://businessfm.bfm.ru/news/2011/12/19/na-miting-24-dekabrja-udalos-sobrat-okolo-500-tysjach-rublej.html
Организаторы называют смету в 3 миллиона рублей. Смешные деньги. Даже если блефуют и сумма на самом деле больше. Кто-то оплатил, наверное "что-то типа Прохорова". И что?

>И по работе госдепа. Да, они очень хорошо делают прикрытие. Любого, кто попытается об этом говорить, ждет целый поток из говномета. И вы реально опасаетесь себе даже задавать подобные вопросы. Выдрессировали на уровне рефлекса. Самоцензура. Вас засмеют. Деньги используются не так просто и не там, где вы ожидаете.

Всё то Вы знаете.

>>Второе.
>>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране.
>
>Либерально настроенные граждане НЕ преобладают в нашей стране. Страна насквозь правая (С).

Гм-гм.. Начать с того, что либерализм и есть правая идеология. Если Вы националистов всяких имеете ввиду, то, всё-таки, нет.

>>"Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше, ещё меньше тех, кто понимает что это такое, готовых работать ради социализма и обладающих для такой работы достаточными знаниями, тех, кого с полным правом можно назвать коммунистами, я, может быть, на пальцах всех пересчитаю. Да, выйди на Болотную площадь или проспект Сахарова, позови митингующих за собой в светлое будущее - не пойдут. И что же теперь делать? Заменить плохой народ другим народом, хорошим? Или благородно отстраниться, сохраняя горделивую осанку издалека цедить через губу горькие слова презрения в их сторону?

>Основное вы признали. Дальше взывания к небу а не ко мне.

Я не сказал здесь ровным счётом ничего такого, что шло бы в разрез с тем, что я говорил ранее. И дальше не взывания к небу, а вопрос по существу, есть у нас, коммунистов, что-либо, с чем можно обратиться к этой публике или нет. Я раньше уже писал, что есть.

>>Складывается ощущение, что для Вас либерализм - это смертельный грех, и носителей его надо обходить как чумных, независимо от того, каким манером этот либерализм в голове у человека угнездился. Для вас выходившие на площадь - жадные хапуги, которые не хотят платить налоги, да ещё и Россию мечтают развалить.
>
>Вы мой пост не читали, а дело шьете. Либо читали, но все равно шьете. :) Буду действовать как Алекс - что вы подразумеваете под словом либерализм, либерал? Герцен - либерал? Тургеньев - Либерал? Александр второй - Либерал? Ленин - либерал с надстройкой? Саахаров - либерал? Гайдар, Чубайс, Греф, гипножаба, гламурная лошадь, Шендерович, Володарский, Явлинский, Жириновский, Прохоров? Когда определитесь, попробуйте обвинить меня заново и увидите как трудно вам будет.

Кажется, Михайлов уже написал, по отношению к частной собственности сейчас главный раздел проходит. Разумеется, среди либералов есть и просто параноики, и сторонники пиначета против коммунистов и просто те, кому, чтобы стать марксистом, знаний не хватает. Не вижу в этом проблемы. Есть менее, есть более здоровые элементы, последние воспримут наше обращение, первые нет.

>Я против жадных и продажных тварей, которые растлевают молодежь, подсаживают на продажность,гонку потребления и уничтожают страну.

Против Путина, что-ли? Мы стали более лучше одеваться, ага.

>Называйте вещи своими именами, а не размытыми, в наше время, словами. Во вторых я против, невмешательств, обхода острых углов при взаимодействии с "непродажными либералами".

Да какой же это "острый угол"? Почему это Вы решили переложить всю ответственность за "растление" молодёжи на тех, кто сейчас оказался в оппозиции? Эти либералы в последние годы либо сидели в тёмных норах и никакого влияния ни на кого не оказывали, либо занимали свои места на путинском ТВ. Нет никакой опасности "растления" молодёжи, да и на митинги не самые последние люди выходят.

>>Я же вижу там немало своих друзей, хороших ребят, которые пошли туда, потому что им надоело вместо новостей смотреть по телевизору home-видео тандема, потому что их возмутили ефрейторские шуточки альфа-самца, потому их достали нанотехнологии, Сколково, академик Петрик, лицемерная ложь с экранов. Это по настроениям. По чувству. Ума хватает пока лишь на то, чтобы идти за негодными вождями, да голосовать за Прохорова.
>
>И тут то на сцену выходит авторитет Встречи и в пику Скепсису предлагает закрыть глаза и просто не смотреть, кто на трибуне? Плохо что свелось к орандж - антиорандж, но орандж присутствует. Готовность продать страну, пусть еще и неизвестно кому, лишь бы не Путин, это лечение энцефалита СПИДом.

Кто выражает готовность продать страну?

>> Но это настроения демократические в хорошем смысле этого слова, это требования демократические, это работает на раскачивание лодки в правильном направлении. Что будет дальше - посмотрим. Оставят ли эти события глубокий след, станут ли началом цепной реакции или сгинут без следа сейчас точно сказать невозможно. Но даже в худшем варианте марксисты могут их утилизировать с полезным выходом для себя.

>Марксисты могут все утилизировать, главное чтобы количество дерьма не завалило биореактор.

Кажется, спор становится бессмысленным.

>>Вот Вы предлагаете увеличивать эмерджентность пространства. Я не знаю значения этого слова, но хочу спросить, как Вы собираетесь это делать?

>Как увеличивать - смотреть где и чем связаны атомы. Если удушающими структурами типа КПРФ, то на волю. У них реакции системы не хватит обработать всех другим способом. Есть еще способы, ассиметричные. Ну и новые искать.

Будем искать новые, а события, которые всколыхнули страну, проигнорируем? Отдадим эти события либералам, пускай себе политически растлевают молодёжь.

>>Придут к Вам молодые люди, кто-то был на Болотной, кто-то не был, и спросят Вас, как марксиста, что думаете Вы по поводу происходящих событий?
>
>Не придут и не спросят, потому что лениво им и не интересно. Тусы нет.

А, ну, конечно.

>Нельзя отталкиваться от таких гипотетических "если". Истина всегда конкретна (С). А единицам заинтересованным отвечаю уж не первый год.

Истина конкретна. Конкретно мне Вы не ответили, сославшись на туманные обстоятельства. Да и вряд ли что другое ответите, кроме того, что либералы страну хотят продать.

>>Тут бы и развернуться. А что Вы им ответите? Расскажете как ГосДеп плетёт свою паутину, отругаете демшизу, да помянёте старые грехи Собчак?
>
>Представьте себе, и это тоже. Или теперь вы собираетесь начать кооперироваться с Собчак?!

А для чего мне кооперироваться с Собчак?

>>P.S. Зюганова не обсуждаю, т.к. не считаю, что прошедшие выборы открыли здесь что-то новое.

>Сколько выборов с участием Зю должно пройти, чтобы вы открыли для себя что-то новое, ну там закономерность какую?

Это на что возражение?

>>Кургиняна не обсуждаю, потому что на нём клейма ставить негде.
>
>А что он неправильно говорит?

Откуда я знаю, я не слушаю того, что он говорит.

>Вдумайтесь, вот допустим побеждает болото, путин бежит из страны, путиноиды запуганы, все дикторши одели белые ленточки, что думаете, Зюганова с Удальцовым на руках внесут в Кремль? Болото воспылает левыми идеями? А кого эксплуатировать, за чей счет айфоны покупать?

Я сейчас может самое главное напишу. Болото не победит. Не может победить. Навальный, конечно, задористо говорил о двух пупсиках, сидящих в Кремле и сжавших друг друга в объятиях от страха. Народ на это очень одобрительно реагировал, но, думаю, едва ли более 5% собравшихся в тот момент принимали эти слова за правду. В выходной день выйти постоять на улице - этим власть за грудки не возьмёш. Крупный бизнес расколот, бо'льшая часть вполне лояльна режиму, остальные в такой ситуации на решительные действия не готовы. Изменения в политической системы могут произойти только если в движение включатся на порядок более широкие массы населения, и, разумеется, это будут уже другого качества массы. Вот катализатором такого движения болотка послужить, в принципе, способна.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (15.03.2012 22:32:43)
Дата	16.03.2012 11:34:05

собственно, один вопрос.

>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше,
А откуда эти сведения? (кстати, "из них" конечно всегда меньше, но я вот не уверен, что на социализм согласны только левые)
Кстати, сюда же можно ответить и стороникам мнения, что "Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка"." Как бы у меня нет уверенности, что невозврат "совка" именно нежелателен для всех и даже большинства наших сограждан, нежелателен, а не кажется нереальным, слишком сложным и опасным. Проштрафившийся профессор с соседнего форума ~~как то~~ неоднократно приводил данные соцопросов по отношению к СССР наших сограждан. я понимаю, местная публика имеет инструменты помощнее каких то там либерастических опросов, но хотелось бы приоткрыть завес тайны над сутью этих мощных методов. Надо ж как то убеждать непосвященных, желательно не отсылая к чьей то гениальности.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.03.2012 11:34:05)
Дата	16.03.2012 13:02:36

Форма одного вопроса становится популярной :-)

>>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше,
>А откуда эти сведения? (кстати, "из них" конечно всегда меньше, но я вот не уверен, что на социализм согласны только левые)

Из личных наблюдений. Одно дело - ностальгия по СССР, другое дело - приверженность левым взглядам. Не всегда эти вещи однозначно коррелируют.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.03.2012 13:02:36)
Дата	16.03.2012 17:25:24

форма "ответа нет" - популярна всегда. Тскть классика...

>>>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше
Так все таки, откуда дровишки про большинство либерально настроенных граждан?
>>А откуда эти сведения? >Из личных наблюдений. Одно дело - ностальгия по СССР, другое дело - приверженность левым взглядам. Не всегда эти вещи однозначно коррелируют.
ну я же это и написал.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.03.2012 17:25:24)
Дата	16.03.2012 17:31:50

Я ответил. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.03.2012 17:31:50)
Дата	17.03.2012 00:17:24

Re: Я ответил.

А, ну да, мои извинения, не заметил. "из личных наблюдений" Глубоко))

От	Михайлов А.
К	Monco (15.03.2012 22:32:43)
Дата	15.03.2012 23:19:47

Re: +1:)

Очень четко сформулировано. Пожалуй, даже не буду комментировать постинг Лома, и готов под этим подписаться:)