От Фриц
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.04.2006 23:38:48
Рубрики Прочее;

Не обязательно.

>>>Мне интересна принципиальная граница познаваемости науки. Бог - это годится. Проявляет ли себя Бог?
>>Есть такой принцип: Бога нельзя поймать, отследить. Никогда не будет доказательств его бытия либо небытия.
>Скажите пожалуйста, как бы проявился этот принцип, если бы вы вживую наблюдали какое-то из библейских чудес, ну, там, хождение по воде аки по суху, или накормление страждущих пятью хлебами, или даже воскрешение? Как я понял, он бы проявился в том, что все эти явления имели бы естественное объяснение, доступное для изучения научными методами, и ни в каком моменте не возникло бы объяснения сверхестественного (сверхествественного, т.е. в принципе отвергающего естественные причины)?
Ходит Иисус по воде - в общем-то, пофиг, использует ли он технологию, доселе людям неизвестную, или нарушает законы природы без всяких технологий. В любом случае - чудо.
А как это со свободой воли вяжется? Тут вот в чём дело: чем больше человек верит, тем меньше он зависим от этого принципа. Он уже выбрал, уже на стороне Бога. И явив ему себя, Бог не повлияет на его выбор. Это постоянно происходит: наиболее верующим людям то во сне что-то откроется, то в ответ на молитву. Это религиозный способ познания, он в корне отличен от научного.
А если человек не верит - он в силу действия принципа в упор ничего не видит. Типа, да, ел хлеб и рыбу, мне дали. Откуда взяли - не знаю. Чуда не заметил. Да, вышел из пещеры Лазарь. Живой. Как он воскрес - не видел. Может, он и не умирал? Те, кто говорят, что видели его мёртвым - явно врут. Потому что не могло такого быть. Да, видел фигуру рядом с лодкой. Но далеко было, метров 500. Могло и показаться. Наверно, он на бревне стоял, которое было не видно с берега.

От Дмитрий Кропотов
К Фриц (03.04.2006 23:38:48)
Дата 04.04.2006 13:43:13

А если бы врач наблюдал воскрешение

и исходя из вашего принципа - не допускать доказательств существования бога - врач бы смог найти естественные причины указанного события?
Видимо, да, и это справедливо для остальных чудес.
ТАким образом, раз за разом обнаруживались бы возможные естественные причины указанных событий. Соответственно, можно было бы и прогнозировать - и в последующем естественные причины обнаружатся, а сверхествественные - не обнаружатся.
Но именно так строятся доказательства отсутствия в науке - наблюдая раз за разом один и тот же исход события, ученые правомерно экстраполируют, что подобный исход будет повторяться и в дальнейшем. Далее, выводят мат. модель указанного события, увязывают с остальным знанием и называют ее законом. А альтернативу событию - объявляют доказанно невозможной.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 13:43:13)
Дата 04.04.2006 21:59:42

Реально бывает по другому.

Не каждый удостаивается лицезреть такие события. Вот было такое событие - Преображение. До сих пор празднуется каждый год. А видели его только три человека. Даже из апостолов Иисус взял с собой на гору только троих.
В общем, если бы кто-то захотел зафиксировать чудо как научный факт - ничего бы не вышло. Либо человек ничего бы не увидел, никакого чуда, либо уверовал бы, и ему бы не поверили.
Я же говорю - принцип такой, закон природы. Когда не смотрят, электрон ведёт себя не так, как будучи на виду.
Вы всё пытаетесь приравнять непостижимость к несуществованию. Типа, всё непостижимое наука объявляет несуществующим. Да не объявляет она этого. Наука редко что-то объявляет без достаточных оснований. О непостижимом наука говорит так:
- Непостижимое? А наше дело как раз постигать. Непостижимым нам нет смысла заниматься, раз мы его не постигнем. Его для нас как бы нет, непостижимого, в том же смысле, как для торговца не существуют неплатежеспособные люди. А есть ли оно на самом деле, непостижимое? Не знаем, и знать не можем. Это вопрос не к нам, не к науке.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (04.04.2006 21:59:42)
Дата 06.04.2006 13:43:14

Хотелось бы еще знать

Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Ведь весь путь развития науки - это как раз попытки постигнуть то, что обществом трактовалось как непостижимое.
Думаю, спорить здесь вы не будете. И тогда, повторю, какие основания считать, что вот процесс образования молнии наука постигла (а тоже раньше чудом считали, проделываемым подручным бога), а на что другое - замахнуться не может?
И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:43:14)
Дата 06.04.2006 21:02:43

Нет проблем.

>Откуда у вас мнение, что наука признает непостижимое?
Нет у меня такого мнения. Много раз уже я Вам говорил: наука не признаёт непостижимое, и не отрицает его. Она, наука, не на все вопросы может ответить. Роется себе в своём огороде, а за ограду не заглядывает. Любит ли Саша Машу, лучше ли Спартак чем динамо, велик ли Шевченко в той же степени, что и Пушкин - на эти важнейшие вопросы наука не отвечает и не собирается даже их рассматривать. Хорошо ли сделали США напав на Ирак? Что говорит наука? Почему молчит?

>И ваша позиция, в общем-то, неоригинальна - вы в новой ипостаси предлагаете нам считать молнию - непостижимым чудом. И даже хуже - если молнию могут наблюдать воочию многие, ваше чудо - или было в незапамятные времена, или наблюдали только некоторые.
Христиане никогда не обожествляли природу. Мы всегда знали, что Бог есть дух - то, чего не увидишь и не услышишь, пока он не позволит.
Вам не нравится, что чудеса не регулярны и не фиксируются наукой. Да, это может быть кому-то досадно. Да как хотите, это Ваше дело. Но не говорите, что религия противоречит науке. Это неправда.