Встреча : Статья

От	Константин
К	All
Дата	23.08.2011 19:31:32
Рубрики	В стране и мире;

С. Кургинян манифест написал

От	Monco
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	19.03.2012 02:51:52

Об отношении к КПРФ.

Просто обозначение позиции. Видимо, это необходимо сделать.

КПРФ - труп, в лучшем случае живой мертвец, который ни положительной ни отрицательной роли в движении к социализму сыграть уже не сможет. Реальное движение, возникнув, даже не сметёт его с пути, просто поднявшийся от движения ветер развеет эту старую громадину в хлам.

Ещё, думаю, будет уместно напомнить старую истину, революции не готовят, к ним готовятся. Революции совершают массы, поэтому интересы того, что обычно называют "левым движением" мне, по большому счёту, безразличны. Все эти набирания лайков Удальцовым особого значения не имеют.

Партия нужна. Но это уже совсем отдельный разговор.

От	Лом
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	14.03.2012 14:08:03

О субординации и раскачивании лодок

В качестве вступления расскажу одну историю:

Жил да был советский Инженер, вполне вроде разумен, любопытен, иногда хитер и блин, с советскими принципами, о всеобщем развитии, социальной справедливости и борьбе с эксплуатацией. Имел закакзы, в частности и от одного владельца компании, вылезшего в 90-е. Один из его филиалов управлялся "братком" с уровнем образования в три класса. Метод управления - запугивание молодого, неопытного, персонала урезанием зарплат и увольнением. Ну короче довел филиал до ручки, огромные долги, отсутствие структуры и Светы в конце тоннеля. И вот в одной из командировок, поговорил Инженер с собственником, представил даже наброски плана выхода из пике и в конце предложил из любопытства, за символическую плату побыть кризисным консультантом... Собственник согласился, причем для острастки уволив предыдущего правителя. Получилось забавно.
Новый директор не имел особой страсти к запугиванию, планировал работу филиала, особое внимание уделял обучению персонала и коллективной работе. Показатели филиала поползли вверх. Инженера вроде как зауважали. И все бы ничего, да не было в глазах сотрудников должного раболепия перед приезджающим собственником. Терминами разными стали кидаться, шутки непонятные, без гы-гы-гы. Начало это немного его напрягать. Решил он показать, кто в доме хозяин. Приезджает раз в месяц и в самый разгар работ устраивает реорганизацию. Одну "гениальнее" другой. Они выбивают из графика, но потом люди, все же,героически с этими напастями справляются. Через пару месяцев начали поднимать зарплаты, рабочий день сократили до семи часов, ввели две смены с возможностью легко поменяться со сменщиком. Рабочие стали вэри хэпи и производительность не упала. Бригадиры и офис обучились настолько, что их можно было оставить в свободном полете на пару недель. Но собственнику хотелось лавров и респекту. Учинил реорганизацию покруче, а после нее "запланировал" другую. Стали с ним спорить, совсем пиитету не проявляя... В результате он уехал, но через время вернулся со своими офисными подпевалами и начал типа ревизию. Из ее результатов следовало только то, что не со всеми его ценными указаниями обращались должным образом. Инженер потребовал извинений, а персонал филиала вааще был в шоке. Собственник, поняв, что ничего не нашли, выдавил что-то типа, я - главный, что хочу то и делаю. Этого оказалось недостаточно и его пригласили "за круглый стол", поясняя, что такой ответ не катит, что за полсотни человек должна быть какая-то ответственность... Прошлись также по его последним реорганизациям... В общем через полчаса поджаривания на круглом столе, он пошел пятнами, выскочил из офиса со словами "Скажите спасибо, если вы вообще еще тут будете работать".
С тех пор прошло почти три месяца. Уволился инженер, начальник смены, бухгалтер, ИТшник, два бригадира и еще более двадцати рабочих. Филиал полностью остановился и там идет бесконечная "реорганизация" и нововведения в стиле "цифровой фашизм". Но собственник, несмотря на огромные потери, счастлив - теперь его все боятся, почитают и в рот заглядывают почище ЛОРа. Как мало нужно для счастья...

Вывод, философский - результат ничто, процесс - все.

Несмотря на то, что работа занимала почти все время, получил тонны данных о поведении рабочих в коллективе, отношею к политике, производственным отношениям и еще многом. Общался со многими смежниками и видел там такую же ситуацию. Так вот, большинство собственников, а особенно их жен, подруг и т.д. Держат компании для имения возможности повелевать, тыкать (кстати, первое что сделал, так запретил хамить, тыкать и угрожать подчиненным), указывать куда идти и как думать. Денежное выражение прибыли у них на втором-третем месте. Ради заискивания и пиитета сотрудников они не задумываясь ставят на грань банкротства свои компании. Сопротивляться желанию заставить оппонента отказаться от своего видения ситуации административными методами и субординацией могут лишь единицы, глубоко просветленные и дико ответственные. Это я об общем.

Внимательно читал форум с осени, хотя писать времени не было.
В последние пару лет нахожу много общего с пересказанной историей, разумеется с поправкой на культурный и интеллектуальный уровень. К счастью КМ форумом тут пока так сильно не пахнет, материалы часто реально интересные и эксклюзив, но... но... Сначала испытал этот метед на себе - видимо три тысячи реал кейсов, пара десятков книг и множество ссылок на окружающий материал пока недостаточны для отказа от модели плоской земли на трех китах. Ну ладно, не стал качать лодку. С Беларусью тоже - Лукашенко плох, не по грамши, не то устройство. На вопрос какое устройство хорошее и кто этим займется, внятного ответа из этой реальности нет и отсылка на пшековского пропагандиста "эксперта по Беларуси".
Ситуация с Алексом один в один. Вообще, неужели только я один тут вижу, что по большому счету Алекс оказался прав?

Про тилихенцию московскую правильно сказал? Правильно. Ничего "нарождающегося" там нет, 80% плесень с айфонами. Остальные сами знаете.

Про то, что сахаровка и болотная финансируются? да тут вообще смешно, сколько участвовал в организации подобных мероприятий, а вы как думали? Что вам такую сцену и звук и экраны задаром поставят? Планирование и логистика сами собой делаются? Послы за дас Свидишен Кенигс Рэйх не шуршат? Ну да.

Про то что выйдет пшик, если только не еще больше запутает людей? Когда-нибудь будет фонтан имени Удальцова, и АКМ нужен, но подставлять его на место левого протестного лидера? Помилуйте, остатки разумных людей разбегутся.

Про то, что не имея поставок оружия и обкуренной школоты, либо религиозных отморозков для его использования по сценарию Ливии или Сирии никакой движухи не начнется. Власть можно упроситься, но у них есть оружие, а у вас тетради Грамши, которые никто не читает. Сценарий Ливии и Сирии надеюсь не хочет никто. Кстати, а вы представляете, что будет, если болотная площадь, в неимоверном сценарии, получит влась? С коммунистами поделятся, Удальцова в правительство пригласят...

Про Кургиняна и Зю? кто из них более старая блдъ.. Ну ладно, не буду повторять аргументы Алекса, зайду с другой стороны. Ну болтает там Кургинян на ТВ и на воробьевых, ну перестал он болтать, насколько перераспределятся проценты на выборах? Непринципиально. Путин проходит в первом, за ним зю, и потом прочая отвлекающая выхухоль. А теперь берем Зю - он же главная девочка в балагане. Представьте, что главная блдъ в этом спектакле вдруг говорит, что она сюда случайно зашла, что ей здесь не место, она уходит, а они пусть сами прыгают как хотят. Хотите сказать эффект был бы такой же как и с исчезновением Ку? Ага. Это знаете, как клоунада времен глумпленов - многократное неудачное действие, с обязательным падением, побиванием неудачника, а самое комичное, громогласными заявлениями, что вот в следующей то попытке, тузик порвет все грелки. На второе-третье выступление, один вид неудачника вызывал смех. Сколько там Зю уже прыгает?

Теперь про то, что говорит Кургинян - он не так уж и неправ. На антипутинской волне в молодежь вкачивается демшизоидная волна, почитайте ЖЖ, это так быстро не выветрится. Многие реально ненавидят это наследие совка и совок. Как там этого, кучерявого выступателя, с тезисом о незавершенности демократической революции 91-93гг ? Вы думаете эта молодежь будет вам союзником? Вырастет в шизоидных тилихентов с ненавистью к совку и айфоном в кармане, типа творческих (см рекламу самсунга), раньше за явлинского голосовали, сейчас их герой куршавельский.

В общем за мир во всем мире. Одно дело - несогласие в споре, другое - попытка продавить. Дьявол разбирает оттенки.

От	Константин
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	16.03.2012 17:39:19

К. Майданик «Четвёртая волна»

--------------------------------------------------------------------------------

Поскольку опять всплыла тема неолибералов , левых и т.д. интересно обратиться к анализу ситуации в Латинской Америке, регионы в каком-то смысле, схожему с Россией.
Статья К.Майданика затрагивает важный момент истории Латинской Америки - переход от засилья неолиберализма (90-е гг) к более социальному, левому курсу во многих странах региона.
Вероятно одна из последних статей автора, скончавшегося в 2006-м.
!--------------------------
К. Майданик
«Четвёртая волна»
О новом цикле социально-политического развития Латинской Америки. Взгляд слева

http://www.scepsis.ru/library/id_3154.html
...

Пока же отрадно уже то, что в последние месяцы упоминания о «левом повороте» в Латинской Америке стали просачиваться (капля информации в чашке злобы) даже в российские СМИ. Вообще-то, привычное, подчас оставляющее впечатление нарочитости игнорирование нашими mass-media латиноамериканских реалий достаточно закономерно. Факторы, его обуславливающие, многочисленны и «многослойны». Слишком схожи проблемы двух регионов и слишком различны тенденции их решения — будь-то на уровне верхов (часто), будь-то на уровне масс (почти всегда)[2]. Здесь, думается, социально-политические «корни умолчания». Поскольку обрушиться на ненавистных «краснокожих» в полную силу либерального или иного озлобления, (накопленного и сбереженного в виду домашних реалий) мешают свежие соображения геополитического плана, молчание становится наиболее адекватным решением. В отличие от ситуации 15-летней давности, когда хор отечественных шавок радостно облаивал Кубу, Никарагуа и т. д. — и облизывал Пиночета...

И всё же с соблюдением надлежащей временной дистанции (4—5 лет запоздания) отечественная публика — вернее та её часть, которую интересуют в мире не только олимпиады или птичий грипп, — осознаёт, что в Латинской Америке «опять что-то такое происходит». На стыке воскрешающегося интереса к региону и новых процессов внутреннего порядка (прежде всего в российской молодёжной среде) возможна кристаллизация новой «резонансной камеры»; и, может быть, именно здесь даст трещины та стена отчуждения, которая столько лет — или уже десятилетий — наглухо изолирует российское общество[3] от иного, «альтернативного» Запада.
Но, думаю, непременным условием этого выступает наличие «здесь» хотя бы самого общего представления о происходящем «там». Так далеко от России — и так близко от неё. При этом данная статья не имеет своей целью ни всестороннее освещение сегодняшней действительности Латинской Америки, ни всех аспектов и тенденций её политического развития. Речь пойдёт лишь об одной из этих тенденций — той, которая представляется мне доминирующей в последнее десятилетие. О тенденции, которую в латиноамериканской литературе нередко именуют «четвёртой волной» социально политической трансформации, точнее — левого, «социального» варианта этой трансформации[4].

Упомянув, да ещё подчеркнув столь немодное ныне слово, хочу напомнить, что в Латинской Америке — в отличие от других регионов Юга или постсоциалистического мира — политические (политико-идеологические) категории и противопоставления двух прошлых веков (типа «левые — правые») почти полностью сохраняют своё традиционное значение и значимость. Здесь семена постмодерна всходят очень туго, свидетельством чего и является нынешняя ситуация в регионе — и использование традиционного (европейского) понятийного инструментария не искажает местной реальности (по крайней мере — на политическом уровне)[5].
При этом автор не скрывает (а если бы и пытался — вряд ли бы сумел скрыть), что идентифицирует себя с тенденцией, о которой идет речь. Отсюда и «взгляд слева» в подзаголовке.

Неолиберализм и «конец истории»

В итоге начавшийся в 90-х гг. процесс интериоризации неолиберальных установок, (предшествующее десятилетие стало «потерянным» в результате «неолиберального воздействия» извне) принял в Латинской Америке лавинообразный характер. Процесс этот охватил все страны региона, все сферы экономической, социальной и идейно-психологической жизни, оттеснив на обочину все предшествующие — и параллельные — проекты и тенденции и не встречаясь на этот раз со сколько-нибудь ощутимым политическим и социальным сопротивлением (см. ниже). А потому утверждаясь здесь в наиболее бескомпромиссном, тотальном варианте. Неолиберальный «треножник»: «дерегуляция — приватизация — открытые границы» становился гербовой печатью практики, экономической и внутренней политики всех государств региона, независимо от заявленной идеологии и исходных предвыборных программ приходивших к власти групп.

На дне ямы «потерянного десятилетия» отсутствие массового, а по сути дела — и элитарно-интеллигентского сопротивления неолиберальной практике (и стратегии) не было обусловлено лишь массированным идеологическим «ударом с севера». Оно объяснялось и широким набором региональных факторов — исторических, социально-психологических и непосредственно политических.

Проповедь рыночного фундаментализма оказалась в новых условиях созвучной и настроениям, и новым реальным интересам значительной части буржуазии и её социального окружения (особенно — глобализированных секторов этого конгломерата), десятилетиями вынашивавшими мечту об «антиэтатистском» и «антисоциальном» реванше. Не говоря уже об элементах прямого участия в приватизации и радостях, связанных с бурным притоком инвестиций. Значительная часть интеллигенции (центристской, левоцентристской и даже экс-левой) и средних слоев с радостью поддалась многостороннему воздействию процессов глобализации, утверждавшему её, интеллигенции значимость и исключительность, дававшими ей возможность вновь «соответствовать мировой (северной ) моде». Для многих неолиберальный курс как бы закреплял (своим антиэтатизмом) искоренение политического авторитаризма, восстановление демократических свобод.

Вместе с тем от неолиберального «упорядочивания» экономики на какой-то период выиграло и большинство населения — прежде всего от сокращения инфляции, экономического роста, притока инвестиций и создания новых рабочих мест — пусть и в неформальном секторе.

Самое главное завоевание предшествующих лет — политическая демократизация — была осуществлена таким образом и в такой ситуации, что стала (опять-таки — до поры до времени) важнейшим инструментом политической демобилизации большинства. Сильнейшая заинтересованность экономики и социума в притоке иностранных инвестиций (а также «remesas» — латиноамериканских эмигрантов из CША), а также отсутствие прямой угрозы интервенций (годы Клинтона) как бы нейтрализовали прошлую действенность другого важнейшего механизма мобилизации масс («антизависимого», «антиимпериалистического»).

...

«От сопротивления к наступлению...»

Первым «институционализированным сдвигом» влево в регионе стало голосование венесуэльских масс в декабре 1998 г., итоги президентских выборов в стране. Дело было не просто в том, что большинство высказалось в пользу левого национал-популиста, вчерашнего мятежника — и заключённого — подполковника Уго Чавеса. Победоносные выступления прогрессивных военных против олигархии, коррупции и экспансии США сопровождали (а иногда — 1932, 1968 — предваряли) каждый новый виток революционной борьбы в регионе; социалистические и «полусоциалистические», народнические, реформаторские и лево-этатистские тенденции были свойственны генералам Мексики, Аргентины, Перу, Боливии, полковникам Гватемалы, Чили, Доминиканской республики, капитанам и майорам Бразилии и опять-таки Боливии. Да и в Венесуэле подобное бывало (1958, 1961 – 62 гг.). Новым был приход к власти военно-гражданского блока через механизм выборов; заранее объявленный будущими победителями предстоящий демонтаж прежнего политического режима; развал полувековой системы представительной демократии и чуть ли не первое в истории страны совпадение избирательных и социальных кливеджей. Точнее, сочетание всех этих характеристик.

С самого начала процесса становящийся новый режим обладал широкой социальной базой, а в её рамках — прочным «ядром» (примерно 40% избирателей), противники же Чавеса были лишены какой-либо позитивной программы. Впоследствии обнаружились и другие различия между Чавесом и его предшественниками: четкость календаря преобразований, отсутствие какой-либо «народобоязни» (каждый шаг на пути создания новой системы власти ратифицировался и легитимизировался всенародным голосованием). Через год стала очевидна и «антизависимость» курса Чавеса, его линия на возрождение «фронта Юга» — и на тесный (впоследствии — теснейший) союз с осаждённой социалистической крепостью на Кубе. Блокада революционного острова — результат позорного сговора США и ельцинского режима в России — была прорвана.

В декабре 1999 г. подавляющее большинство избирателей Венесуэлы, утвердили новую конституцию страны, легитимизировавшую её дальнейшее, «боливарианское» преобразование...

В том же 1999 г. начинается новый подъем социальных движений (безземельных, безработных и т. д.) в Бразилии, Эквадоре, Аргентине («пикетерос»). Закрепляя и продолжая успехи противостояния в Сиэттле (срыв подписания соглашения о MAI) оформляется так называемый Континентальный Социальный Альянс (ASC) объединивший организации 35 стран обеих Америк, которые выступали против расширения НАФТА и неолиберальной глобализации в целом.

В следующем, 2000-м г., развивая линию антинеолиберальных выступлений 1998 – 1999 гг.[27], организации гражданского общества Бразилии и Франции закладывают «институционные» основы функционирования глобального и региональных альтернативных движений; принимается решение о проведении в противовес экономическому форуму в Давосе Мирового социального форума. В конце января 2001 г. двадцать тысяч участников первого МСФ закладывают фундамент мирового альтернативного движения, приступают к разработке конструктивной программы «иного мира».

Осенью 2001 года Латинская Америка, большинство правительств которой продолжало придерживаться правоцентристского и неолиберального курса, оказалась тем не менее единственным регионом «христианского мира», отказавшимся по существу поддержать «Крестовый поход» администрации США после событий 11 сентября 2001 г. Слишком очевидным и ощутимым был нарастающий в массах региона антиинтервенционистский настрой. Парадоксально, но последующая агрессия США на Среднем Востоке, отвлёкшая их внимание от событий к югу от своих границ, расколовшая «западный мир» и ещё более усилившая неприятие народами региона всего, что исходило от США, объективно облегчила борьбу левых сил Латинской Америки и развитие Альтернативного Движения. И в регионе, и в мире — особенно в Западной Европе.
...

От	Михайлов А.
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	15.03.2012 00:43:57

Несколько тезисов...

1.Давайте избегать повторения манипулятивных тезисов про Зю в балагане, Удальцова в фонтане и «тилигентов» с плесневелым айфоном. Последнее даже докозать толком невозможно, поскольку приравниваются две внесоциологические категории. А если говорить не о каких-то абстрактных «тилигентах», а о вполне конкретных студентах и профессорско-преподавательском составе, то сейчас университеты отнюдь не являются оплотом неолиберальных идей.
2.На парламентских выборах даже по официальным данным не менее трети населения высказалась в поддержку социалистических лозунгов. На президентских выборах Путину была авансирована доля этих ожиданий, которые он вовсе не собирается оправдывать. Если Ку и Ко это и не обеспечили, то по крайней мере они это оправдывали.
3.За улицу и молодежь надо бороться. Самоустранение это признание поражения. Когда правые самоустраняться, побежав на поклон к власти, левые должны прибегнуть к своему традиционному оружию — политической стачке. В этом отличие Болотной и Сахарова (и кстати, Уолл-стрит) от Майдана и Тахрира.

P.S. Надеюсь, когда эмоции поутихнут, Алекс всё же вернется к участию в здешних интеллектуальных дискуссиях.

От	Кактус
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	14.03.2012 22:58:04

Re: О субординации...

>Вывод, философский - результат ничто, процесс - все.
>Ну ладно, не стал качать лодку.

Качай уже, а то скучно.

>С Беларусью тоже - Лукашенко плох, не по Грамши, не то устройство. На вопрос какое устройство хорошее и кто этим займется, внятного ответа из этой реальности нет и отсылка на пшековского пропагандиста "эксперта по Беларуси".

Господство международного финансового капитала реализуется через стратегию разделения стран производящих технологии (Европа и США), производящих предметы потребления (Индия, Китай и т.п.), добывающих сырье и энергию (Ирак, Саудовская Аравия и т.п.) и контроля за возникающими между ними потоками. В странах которые имеют сразу и технологии, и производство, и сырье, и энергетику все социально-экономические уклады выше первобытного уничтожаются, а добыча сырья передается иностранным компаниям. В борьбе против такой перспективы Лукашенко отвоевал своей стране место в числе капиталистических промышленных государств третьего мира. Это огромное достижение. Все похвалы в его адрес были связаны с тем что он максимально замедлил процессы деградации общества инициированные извне. Но его место в истории рядом не с революционерами, как Ленин, а с героями борьбы против неоколониализма, как Жетулио Варгас.

>Ситуация с Алексом один в один. Вообще, неужели только я один тут вижу, что по большому счету Алекс оказался прав?

Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.

>Про тилихенцию московскую правильно сказал? Правильно. Ничего "нарождающегося" там нет, 80% плесень с айфонами. Остальные сами знаете.

На Болотной были последние судороги умирающего московского «среднего класса» который не прекращающийся с 2008 кризис уже добивает. Это не нарождающееся, а умирающее. Всегда умирающий класс был пушечным мясом любого бунта, и всегда его пользовали в своих интересах все кому не лень. Это не открытие.

Если речь о моральной чистоте, то это другой вопрос - пацанский. Кто с хипстерами на одной площади стоял – не пацан. С раёна выгнать и семки отобрать. :)

>Про то что выйдет пшик, если только не еще больше запутает людей? Когда-нибудь будет фонтан имени Удальцова, и АКМ нужен, но подставлять его на место левого протестного лидера? Помилуйте, остатки разумных людей разбегутся.

Тупой он, Удальцов. То ли дело революционные вожди прошлого – интеллектуалы Александр Лбов, Николай Маркин и Григорий Котовский. :)

>Сценарий Ливии и Сирии надеюсь не хочет никто.

Оранжевая революция на Украине была стратегическим провалом мировой финансовой буржуазии. Урок Украины показал что европейские страны постсоветского пространства имеют собственную развитую пирамиду социально-экономических укладов. Приведение к власти в этих странах ставленников финансовой буржуазии и слишком быстрая деградация общества до первобытного состояния может нарушить хрупкий баланс сил и привести к революционной ситуации.

Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.

Часто путают «оранжевую революцию» на Украине и события «арабской весны» на Ближнем Востоке. В Ливии была проведена вполне успешная операция по разрушению государства силами иностранных наемников и местных сепаратистов. Ее успех объясняется крайне примитивным характером ливийской экономики которая вся держалась на экспорте энергоносителей. Разрушить первобытное общество с редкими промышленными анклавами несложно. Поэтому Ливию ждет еще большее упрощение социальной структуры, исламизация, отделение нефтедобывающих территорий и одичание всех остальных. В точном соответствии с глобальным сценарием Ливия переходит под прямое управление финансового капитала.

На Украине следование лекалам подвело исполнителей. Использование сельского первобытного запада и центра страны как опоры для прямого ставленника международного финансового капитала Ющенко вызвало сильную ответную реакцию со стороны сырьевого промышленного юга и востока страны. Шахтеры Донецка и металлурги Кривого Рога вместе с национальной буржуазией сбросили прямое правление глобальных ростовщиков и привели к власти социально близкого Януковича. В падении Ющенко сыграла роль и слабость православия, которое на постсоветском пространстве на порядок уступает по силе мракобесия исламу в Египте, и слишком энергичное уничтожение национальной промышленности, и напугавший «чистую публику» пещерный национализм, и прямой демонтаж государственных органов. Но главное – Ющенко не получил никакой поддержки своих хозяев. Они уже увидели, что если не позволят металлургическим и химическим олигархам привести к власти своего человека, то могут потерять страну и получить еще одну Северную Корею.

Украинская история должна была послужить уроком для организаторов подобных операций и вряд ли они решатся ее повторить в каком-то обществе сложнее Сирии или Марокко. Но для патриотических заклинаний и вызывания духов героических предков с предвыборных трибун сюжет вполне годится.

>Про Кургиняна и Зю? кто из них более старая блдъ..

Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.

От	Alex~1
К	Кактус (14.03.2012 22:58:04)
Дата	15.03.2012 06:45:15

Re: О субординации...

>Качай уже, а то скучно.

Это ненадолго. :)

>Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.

Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы. Могу даже повторить. Интересно, в чем я не прав. Впрочем, если это никому не интересно, да и лень - я не против.

Кстати, вот некие прогнозы перед выборами (январь-февраль, примерно):
----------------------------
1. Разговаривал с людьми из администрации. Им поставили две взаимоисключающие задачи: 1) выигрыш в первом туре и 2) отсутствие нарушений. При этом прозрачно намекнули что если попадутся - отвечать будут лично и никто за них вступаться не будет. Народ в раздумье. Никто не понимает как это технически осуществить.
2. Очень сильное ощущение что они блефовали и блефуют. Никакой поддержки нет. Сил удержать власть нет. А инерция "да мы фальсифицируем выборы и будем фальсифицировать дальше и ничего нам никто не сделает" осталась. Имитация авторитарной власти на штыках. Штыков только уже нет.
----------------------------------

>На Болотной были последние судороги умирающего московского «среднего класса» который не прекращающийся с 2008 кризис уже добивает. Это не нарождающееся, а умирающее.

Для современной (умирающей) либерально-социал-лемократической органихзации общества - да. Для наиболее вероятной альтернативы, о принципах существования ты сам написал в начале своего поста - отнюдь нет.

>Тупой он, Удальцов. То ли дело революционные вожди прошлого – интеллектуалы Александр Лбов, Николай Маркин и Григорий Котовский. :)

Как Лбов - не знаю, не слышал о таком. А вот Григорий Котовский тупым уж не был никак.

>Оранжевая революция на Украине была стратегическим провалом мировой финансовой буржуазии. Урок Украины показал что европейские страны постсоветского пространства имеют собственную развитую пирамиду социально-экономических укладов. Приведение к власти в этих странах ставленников финансовой буржуазии и слишком быстрая деградация общества до первобытного состояния может нарушить хрупкий баланс сил и привести к революционной ситуации.

Оди н из возможных взглядов. Оспорить - проще простого.

>Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.

Это верно. Но рассмотрим случай нарушения этой стабильности. Здесь многим кажется, что началом такого нарушения в Ельцепутии могла бы стать победа Зюганова. На выборах, понятно. Ты считаешь, что Зюганов с КПРФ и теми, кто с ними, способен повернуть ситуацию против можной тенденции и интересов Запада? Белоруссия - другая ситуация, там нет золотоносного сырья, и буржуазия возможна только в национально-отгороженном экономическом пространстве.

>Украинская история должна была послужить уроком для организаторов подобных операций и вряд ли они решатся ее повторить в каком-то обществе сложнее Сирии или Марокко. Но для патриотических заклинаний и вызывания духов героических предков с предвыборных трибун сюжет вполне годится.

Т.е. твой прогноз - Запад угомонился, довольствуясь стабильным и выгодным для себя гниением Ельцепутии, и представление закончилось?

>Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.

Я тебе могу привести любое число больших цитат, в которых Ку нромогласно и однозщначно говорит, что он за социализм, новый СССР и против капитализма. Игнорируем? Но что тогла принимать во внимание? Действия? Тогда я не вижу, почему тц утвеждаешь, что Зюганов против капитализма.
Да, вот еще цитата (помнишь, чья?)
---------
Воронин, как и Зюганов - евросоциалист. На частную собственность никто посягнуть не решится.
---------

А вот еще:
------------
Роль рабочего класса всем понятна, поэтому он зажат очень хорошо. И раскачать ситуацию может только интеллигенция в столицах. А если вертикаль пошатнется и сможет вступить в дело рабочий класс, класс уходящий, уничтожаемый и натерпевшийся – тогда возможны реальные перемены. Наивная интеллигенция не хочет верить очевидным вещам – путинская вертикаль единственная гарантия от гражданской войны.

Да, про выборы. И вот придет социал-демократ Зюганов и отнимет у хозяев и администрации монополию на неограниченное насилие по отношению к не собственникам. Это тоже самое что на работающем компрессоре вручную гаечным ключом клапан завернуть. Руки точно оторвет, а что еще – дело случая.
-----------------

Именно поэтому ты предпочитаешь Зюганова Кургиняну? Я просто спрашиваю, не одобряю, не осуждаю, не восхищаюсь и не ужасаюсь. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 23:12:57

Re: О субординации...

>>Задача государства как аппарата насилия в таких странах – обеспечение неуклонной деградации всех укладов выше первобытного без катастроф и потрясений. Поэтому государство в постсоветских европейских странах принадлежит национальной сырьевой и энергетической буржуазии которая заинтересована в стабильности.
>
>Это верно. Но рассмотрим случай нарушения этой стабильности. Здесь многим кажется, что началом такого нарушения в Ельцепутии могла бы стать победа Зюганова. На выборах, понятно. Ты считаешь, что Зюганов с КПРФ и теми, кто с ними, способен повернуть ситуацию против можной тенденции и интересов Запада? Белоруссия - другая ситуация, там нет золотоносного сырья, и буржуазия возможна только в национально-отгороженном экономическом пространстве.

Вопрос можно разбить на два:
1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.

>>Дело в позиции. Зю против капитализма, а Кургинян - за.
>
>Я тебе могу привести любое число больших цитат, в которых Ку нромогласно и однозщначно говорит, что он за социализм, новый СССР и против капитализма. Игнорируем?

Ага, и при этом еще за Путина. Это либо шиза, либо провокация. Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять. И принудить его нечем, потому как в Думе, волшебным образом, большинство имеет ЕдРо, а не оппозиция. Путин тоже научился говорить правильные слова, которые не спешат становиться делами. Результатом «рабского труда на галерах» в течении 12 лет стал лишь таможенный союз и пресловутое «государственно-частное партнерство», в котором государство обслуживает интересы крупных монополистов, а не госкомпании служат послушными инструментами государственной технологической политики.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата	16.03.2012 11:20:39

Re: О субординации...

> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно.

сранно даже слышать рядом имена Лукашенко, Чавеса да еще с "уж" и "даже", когда речь идет о Зюганове.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.03.2012 23:12:57)
Дата	16.03.2012 03:33:22

Re: О субординации...

>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?

Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.
Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?

Нет. И даже не собиравется. :)

> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.

Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

>Ага, и при этом еще за Путина.

Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

>Это либо шиза, либо провокация.

Это действительно похоже на шизу, но только не у Кургиняна. :)

>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.

Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата	16.03.2012 16:10:54

Re: О субординации...

>>1.Возможна ли программа реконструкции социализма в России?
>
>Не так. Ответ на этот вопрос очевиден - возможна. Вопрос в том, когда и при каких имеющихся условиях.

Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

>Если сейчас, в той ситуации, которая реально есть - мой ответ однозначен: нет, невозможна. На мой взгляд, должно смениться пара-тройка поколений ельцепутов. Точнее, должны вымереть те, кто сформировался как личность за посление 20-30 лет. В принципе, я допускаю, что горячая жажда перемен как таковых может сэкономить много времени для достижения того же результата. :)

Хорошо, увеличим количество объектов для независимого анализа с двух до трех:) - есть программа, есть организация которая должна её исполнять и есть ситуация, в которой эта организация действует. Было бы глубоко ошибочно отказываться от обсуждения первых двух вопрос под тем предлогом, что реализация каких-бы то ни было программ в России невозможна в течении ближайших 50-ти лет.

>>2.Может ли её сформулировать и осуществить КПРФ во главе с Зюгановым?
>
>Нет. И даже не собиравется. :)

Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

>> Ответ на первый вопрос положительный — мы тут обсуждали разные варианты, и основным возражением было сопротивление внешних и внутренних врагов, но никак не несостоятельность самой программы (в отличии от программы неолиберальной модернизации). Но если уж Чавес и Лукашенко как-то умудряются отбиваться и даже Путин произносит мюнхенские речи, то почему всё должно фатально вывалиться из рук у того же Зюганова совершенно непонятно. Впрочем. Это уже не важно — Зю явно пора на пенсию — после 70-ти политик может занимать только почетные должности, а генералов так и вовсе отправляют в отставку после 65-ти. Более важен вопрос о партии, шире об организации левого движения в целом. Есть тренд перехода от централизованных структур (одна из них принесла победу Ленину) к структурам, условно, «сетевого» типа. Вот этот процесс я и предлагаю серьезно обсудить.
>
>Дело не только в виде структур. В структуры сетевого типа модно объхединяться с разными целями.

«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

>>Ага, и при этом еще за Путина.
>
>Кургянян - не за Путина. Утвержление, что он за Путина, делает невозможным сколько-нибудь осмысленное обсуждение этой темы. Либо вы отказываетесь от этого утверждения, либо я не вижу смысла продолжать разговор. И не потому, что я обиделося за Кургиняна. Просто не имеет смысла вести спор с людьми, которые утверждают, что 2x2-это 3, 6, 20, 100, что угодно.

Это не корректный прием, в стиле:
1. я всегда прав.
2. Если не прав см. 1
Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян. Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов, а как на него следует отвечать — Сергей (Кактус). Но поиграем в эту игру. Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге. И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса». Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

>>Кургинян от имени Путина раздает обещания, который тот не только не выполнит, но и не обязан выполнять.
>
>Пример такого обещания, пожалуйста. Со ссылкой на выступления Кургиняна, разумеется. Без этого дальнейшее обсуждение этой темки пока проводить IMHO не имеет смысла.

Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.В качестве примера рассмотрим аналогичную ситуацию с Сергеем Черняховским — он меньше слюной брызгает.:) Вроде бы толковый левый публицист, а тут «Путин, не уходи!»( http://www.apn.ru/publications/article25915.htm), ты у нас почти Робеспьер( http://www.apn.ru/publications/article26093.htm)- формально «социологическая» (от Левады) критика болотной, но «осадочек то остался».

От	Alex~1
К	Михайлов А. (16.03.2012 16:10:54)
Дата	17.03.2012 03:59:45

Re: О субординации...

>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.

Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).
Неолиберальная модернизация.
Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.
Традиционно-консервативная модернизация.
Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.

>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.

Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.

Согласен.

>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.

Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,

Кропотов в данном случае IMHO неправ.

>Но поиграем в эту игру.

Поиграем.

>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.

И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».

А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?

Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.

Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.

Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 20:23:21

Re: О субординации...

>>Отнюдь не очевиден, поскольку не сякая программа возможна. Например, программы неолиберальной или традиционно-консервативной модернизации невозможны как таковые, вне зависимости от условий и обстоятельств.
>
>Еще как возможны. Вот, пожалуйста, условия для них (для Ельцепутии).

Прежде чем перейти собственно к обсуждению, вспомним различение между программой, и условиями её осуществления. Ниже я вижу условия, но не вижу программы.

>Неолиберальная модернизация.
>Мощный кризис на Западе, раскол между Европой и США, сближение с Германией, уничтожение немецкой элитой господства гос. бюрократии при поддерже русской буржуазии, интедлигенции и оборзевшей от радостных перспектив моложежи под лозунгами борьбы с коррупцией, за социальную мобильность и пр. Переход под контроль Германии в качестве союзника против американских ставленноков в Европе и контролируемого немцаит рынка сбыта - так сказать, в качетстве младшего партнера.

Путин пытался это сделать - сблизился с Германией, организовал совместные производства на основе отечественного машиностроения и европейских концернов, но где модернизация то? Пятилетние усилия с 2007 года окончились пшиком, возрастанием технологической зависимости, а не возвращение научно-технического лидерства. Потому как проведения технологической политики нужны институты по ту сторону рынка и корпоративной экономики. И замена местной гос.бюрократии немецкой оккупационной администрацией тут ничем не поможет. Впрочем, для это вначале придется в Германии возродить войска СС...

>Традиционно-консервативная модернизация.
>Опять-таки, кризис, но серьезнее, Западу не до Ельцепутии совсем. Под этим соусом националисты режут и сажают на цепь либералов, социалистов, коммунистов, анархистов, атеистов, педерастов, вводят Закон Божий, призывают Православного монарха, который начинает подгребать под себя отпавшие земли Российской империи, опираясь на кулацко-купеческо-проиышленную новую элиту. Для контроля над еще более дурными окраинами этого хватит. Остатков советской промышленности и образования - тоже. Налаживание отношений с Ираном (если тот еще уцелеет к этому времени) и тому подобными соседями.

Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

>>Да нет, попытка формулировки было — по крайней мере требование национализации монополий там содержалось.
>
>Мало ли что там содержалось. Вы действительно считаете, что у КПРФ есть силы провести национализацию в случае победы на выборах?

При победе на выборах, т. е. при массовой поддержке снизу — есть. Вот пажулуйста - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml — мой крайне либеральный журналист-однофамилец считает что Пу чуть ли национализацию провел (хотя это скорее госкомпании государство себе приватизировали) — Зю следовало бы довести процесс до логического конца превратив корпорации в подведомственные планирующим органам инструменты технологической политики.

>>«Важны не намерения, важны возможности» - исследование современного типа управленческой и политической организации -вот чем следует заняться, а не цапаться из-за Ку и Зю.
>
>Согласен.

Ну так за чем же дело стало? А тут из-за склоки вокруг Ку и Зю ветка про свободное По в архив ушла...

>>Допустим мы не знаем «за кого» Кургинян.
>
>Поэтому надо ориентироваться на то, что он говорит, и кто его пожжерживает.

Кургинян говорит так, чтобы ориентация в его словах была как можно более затруднена. А что до людей, которых он смог обмануть, то не на них надо ориентироваться, а их ориентровать.

>>Хотя, по большому счету, как следует относиться к такому вопросу ясно изложил Дмитрий Кропотов,
>
>Кропотов в данном случае IMHO неправ.

Неужели Ку более независимый политик чем Зю? Хотя, как верно заметил Сергей — это Зю политик, а Ку — политтехнолог.

>>Вначале Кургинян критиковал капитализм и произносил правильные слова про ССССР 2.0, а потом... выступил на путинге.
>
>И что? Никому нельзя выступить на митинге перед выборами?

На митинге — можно, а вот на путинге? Разве что с антипутинскими лозунгами, но так ведь потом организаторы и побить могут.

>>И выступил отнюдь не с единственно допустимым лозунгом «Двум П — ни одного голоса».
>
>А с чем он выступил? насколько я знаю, он призвал голосовать за Зюганова. Глупо, конечно (я написал, почему), но Вы же не это имели в виду?

Действительно, с чем? Это ведь он в интервью собчачке (кстати, а интервью болотной лошади давать можно?) сказал , как бы по секрету, что лично он за Зюганова, но это другая аудитория — свезенная на поклонную массовка этих призывов не услышала.

>>Кургинян против тех кто против Путина, следовательно...?
>
>Никаких "следовательно". в такой ситуации я не вижу. Кургинян сказал: голосуем за Зюганова. А на митинге я хдесь выступаю потому, что хочу всех сдвинуть к понимаю, что Пуктин - это гонорея, а Прохоров - сифилис. Это не значит, что гонорея - это хорошо. :)

Это называется создание ложной альтернативы — десять раз повторить очевидное утверждение что Прохоров много хуже Путина, и шепотом сказать «но всё таки я за Зюганова»

>>Хорошо, чтобы избавить себя от восприятия многочасового потока сознания Ку, дезавуирую буквальную формулировку своего заявления. От имени Пу Ку ничего наверное не подписывал, он не столь глуп — ему важно было создать нужное впечатление, не делая прямых завлений.
>
>Он желал соверщенно прям ые и однозначные заявления. Которые ниака не могут быть интерпретированы ошибочно - кроме случая, когда интерпретатор очент хочеи из переврать. Из каких-то соображений. Причем Кургинян эти однозначные заявления все время повторяет.
>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Можно ссылку на видеозапись выступления Ку на путинге на Поклонной, где тот призывал бы голосовать за Зю и не голосовать за Пу?

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (17.03.2012 20:23:21)
Дата	12.04.2012 21:00:35

Re: О субординации...

> Остатки советских промышленности и образования несовместимы с законом божьим. А уж реставрация монархии с попыткой силового захвата постсоветского пространства — это погружение в кровавый хаос без каких-бы то ни было перспектив вообще.

Почему вы так думаете?

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 12:05:51

Да, и где в Ваших альтернативках пролетариат? (-)

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 12:05:51)
Дата	17.03.2012 15:09:00

Re: Да, и...

В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Что-то еще непонятно?

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 15:09:00)
Дата	17.03.2012 22:27:34

Так нету пролетариата то в Ваших сценариях.

>В первом случае - у конвейера и в конторе (офисный планктон).
>Во втором - на ферме (батрак), в лавочке (продавец/приказчик/зазывала) и опять-таки на заводике.

Даже перечитал ваши сценарии от удивления. В первом варианте у вас российская буржуазия с интеллигенцией радостно расчищают путь немецкому капиталу, во втором варианте хтонические силы мочат всех подряд направо и налево. Пролетариат во время всех этих кризисов себя никак не проявляет. Народ безмолвствует.

>Что-то еще непонятно?

Да, нет, всё понятно. Я ещё давно заметил, что в Вашем понимании истмата народным массам уделена исключительно страдательна роль.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 03:59:45)
Дата	17.03.2012 11:44:06

Зачем же снова перевирать?

>Мне вот интересно, что заставляет Вас, Monco и др. так безнадежно и упрямо отрицать совершенно очевидное, а именно, публичные заявления Кургиняна?

Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 11:44:06)
Дата	17.03.2012 15:06:35

Re: Зачем же...

>Я же написал Вам: Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно.

Виноват, больше не повторится.

>Не обсуждаю я публичных заявлений Кургиняна, нет мне до них никакого дела. Жизнь коротка, а у пролетария, вроде меня, она ещё тяжела и безрадостна. Тут Плеханова никак не прочитаешь, буду я ещё тратить своё время на всякую ерунду.

Вы напоминаете мне некоторых философов, которые сейчас напирают на Канта (например). Кант был голова, но времена изменились. То же и с Плехановым.

Это я не о том, что надо обязательно читать/слушать Кургянина - жто как раз совсем не обьязательно. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (16.03.2012 03:33:22)
Дата	16.03.2012 08:06:46

Алекс, что Зю, что Кургинян - нанайские мальчики

Ни к коммунизму, ни к социализму они никакого отношения не имеют.

И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.
Они за себя и свой способ существования в системе.
Бизнес, ничего личного.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2012 08:06:46)
Дата	17.03.2012 04:53:39

Re: Алекс, что...

>И обсуждать - за или против они Путина - бессмысленно.

Нет, не бессмысленно. Мне хочется понять реакцию на этом форуме. Она меня несколько удивила. Вапрочем...

>Они за себя и свой способ существования в системе.

И что?

>Бизнес, ничего личного.

И что?
Что, с теми, кто за себя или преследует свой интерес, нео чем говорить и невозможно сотрудничать?

От	Кактус
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 12:05:50

Re: О субординации...

>Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы. Могу даже повторить. Интересно, в чем я не прав. Впрочем, если это никому не интересно, да и лень - я не против.

Дело не в тезисах и прогнозах. Принципиальное расхождение было относительно Зюганова и Кургиняна. Оба работают в одном и том же идейном поле, имеют адресатом своей пропаганды одну и ту же публику, программы у них отличимы только по стилю (обе не опираются на реальность). Разница в том что Зюганов выступил против Путина, а Кургинян – за. То что Кургинян, стоя на той же идейной платформе, что и Зюганов выступил в поддержку власти говорит о том что «Суть времени» и т.п. – предвыборный политтехнологический проект направленный против КПРФ. Спорить тут особо не о чем.

От	Alex~1
К	Кактус (15.03.2012 12:05:50)
Дата	16.03.2012 03:06:35

Re: О субординации...

>Дело не в тезисах и прогнозах.

Да, конечно. Но одно (тезисы) позволя.т определять темы споров/обсуждений, а второе - как-никак, какая-то проверка адекватности моделей. Не прогнозы, конечно, а ихз сбываемость. :)

>Принципиальное расхождение было относительно Зюганова и Кургиняна.

Давай рассмотрим.

>Оба работают в одном и том же идейном поле,

М-м-м... . Не совсем. Поля все-таки разные. Зюганов - охранитель, консерватор, причем на основе традиционных ценностей - религия, семья, справедливость - опять-таки, в консервативном понимании. Зюганов - правый политик, а не левый. Остальное - антураж для организации.
Кургинян же - на словах, понятно - прогрессист, т.е. в этом смысле левый.
Зюганов - за социально-ориентированный капитализм, ты и сам это признавал много раз. Кургинян обращается к тем и декларирует опиру на тех, кто за социализм.

>имеют адресатом своей пропаганды одну и ту же публику, программы у них отличимы только по стилю (обе не опираются на реальность).

Разные у них программы, совсем. И публика за ними стоит совсем разная.

>Разница в том что Зюганов выступил против Путина, а Кургинян – за.

Еще раз - Кургинян не выступал за Путина. Если выступать ща Путина - значит выступать против Минкина/Латыниной, то я, используя твою метОду, могу сказать так: Кургинян - против Минкина/Латыниной/Немцова/Караганова, а Зюганов - за. Просто потому, что это единственные реальные противники Путина, и Зю против Пути на с ними был вполне заодно.

>То что Кургинян, стоя на той же идейной платформе, что и Зюганов выступил в поддержку власти говорит о том что «Суть времени» и т.п. – предвыборный политтехнологический проект направленный против КПРФ. Спорить тут особо не о чем.

Очнт слабая логическая посылка. Во-первых, платформа другая. Во-вторых, смешно говорить, что определнная общность в политике автоматически означает, что один из участников - проект противника.

Насчет Сути Времени - просмотрим, планы там наполеоновские, и никак не вписываются в трактовку простого противодействия КПРФ.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2012 03:06:35)
Дата	16.03.2012 11:43:39

Re: О субординации...

>Да, конечно. Но одно (тезисы) позволя.т определять темы споров/обсуждений, а второе - как-никак, какая-то проверка адекватности моделей. Не прогнозы, конечно, а ихз сбываемость. :)

Тезисы и тенденции важны, но для того чтобы их обнародовать нужно серьезное теоретическое обоснование, которого на данный момент нет. Прогнозы вообще вещь шаткая – практика их ломает.

>М-м-м... . Не совсем. Поля все-таки разные. Зюганов - охранитель, консерватор, причем на основе традиционных ценностей - религия, семья, справедливость - опять-таки, в консервативном понимании. Зюганов - правый политик, а не левый. Остальное - антураж для организации.
>Кургинян же - на словах, понятно - прогрессист, т.е. в этом смысле левый.
>Зюганов - за социально-ориентированный капитализм, ты и сам это признавал много раз. Кургинян обращается к тем и декларирует опиру на тех, кто за социализм.

Все различия Зюганова и Кургиняна определяются их реальным положением в политическом поле. Зюганов приватизировал бренд КПРФ и должен его продвигать. Поэтому у него возникают тактические союзы с самыми неожиданными силами. Был крен вправо когда он заигрывал с верующими и патриотами, сейчас крен влево и он сотрудничает с несистемными левыми и независимыми профсоюзами. Потом еще что-то будет. Это чисто тактические вихляния в рамках единой бизнес-модели.

Кургинян в этом поле ненадолго. Он пришел с целью провести конкретную операцию – расколоть левый электорат. На короткий период сложные тактические построения и союзники не нужны. Поэтому он не болтается как Зюганов из стороны в сторону. Не нужна даже прочная социальная база. Зюганов создал «коммунистическую» партию с мелкобуржуазными лозунгами «трудовой частной собственности» потому что никакой базы для социального протеста, никакой прочной опоры для противостояния власти кроме мелкой буржуазии в современной России нет. А Кургиняну не нужно поступаться принципами по мелочам – для того чтобы собрать пару митингов прочная социальная база не нужна, достаточно организационной работы с ностальгирующими по СССР обитателями интернета.

Схемы бизнеса у них разные – один зарабатывает на противостоянии власти, другой на ее поддержке. Один политик, другой политтехнолог. Поэтому и модели поведения разные. Кургинян может позволить себе быть идейно чище за исключением редких моментов когда приходится открыто говорить о своих целях, как в случае с альтернативным митингом. Зюганову приходится маневрировать.

>Разные у них программы, совсем. И публика за ними стоит совсем разная.

Если сравнивать программы, то теоретическая основа у них общая: национализация, плановая экономика, социальное государство. Публика тоже одинаковая – люди симпатизирующие СССР по самым разным причинам. Те с кем я сталкивался вживую на зюгановских и на кургиняновских мероприятиях не сильно отличаются. Большинству социализм кажется островком стабильности, спасением от тотальной негарантированности современного общества. При том что о реальном социализме они мало что знают.

>Еще раз - Кургинян не выступал за Путина. Если выступать ща Путина - значит выступать против Минкина/Латыниной, то я, используя твою метОду, могу сказать так: Кургинян - против Минкина/Латыниной/Немцова/Караганова, а Зюганов - за. Просто потому, что это единственные реальные противники Путина, и Зю против Пути на с ними был вполне заодно.

Кургинян открыто выступил против единственных противников Путина.

Когда ты говоришь о минкиных, то забываешь о людях на площади. Площадь была не с теми кто стоял на трибуне. Из выступавших поддержкой пользовались редкие люди не связанные с либералами. И то что Зюганова на трибуне не было, а рядовые коммунисты на площади были – тактически верный ход.

>Очнт слабая логическая посылка. Во-первых, платформа другая. Во-вторых, смешно говорить, что определнная общность в политике автоматически означает, что один из участников - проект противника.

Кургинян – не проект Путина. Это личный бизнес. В конкретном случае с выборами заказчиком была власть. В другом конкретном случае будет другой заказчик. Каждый делает деньги как может. Была возможность у Кургиняна съездить на Распадскую после катастрофы и подтвердить что хозяин шахты ни в чем не виноват – съездил, появилась возможность выступить по телевизору – выступил, выборы подошли – целое движение организовал, потому что бюджет позволяет.

>Насчет Сути Времени - просмотрим, планы там наполеоновские, и никак не вписываются в трактовку простого противодействия КПРФ.

Если бы изначально создавалось движение за социализм против КПРФ – никого бы не собрали. Нужна декларация собственных целей как дымовая завеса.

«Суть времени» уже раскололась и будет раскалываться дальше. Причин я вижу несколько: 1) диктат дискурса самого Кургиняна, 2) авторитарная кадровая политика, 3) обилие психологов которых вменяемые участники воспринимают как жуликов, 4) отсутствие внятной идеологии, 5) провластная позиция на выборах. Останутся наиболее внушаемые люди пригодные только для обозначения массовки своим присутствием.

Насчет планов - начиналось все с СССР 2.0. как с приманки. Потом стали бороться с оранжевой угрозой и на этом остановились. Дальше посмотрим, но я уже за этой компанией не слежу.

От	Alex~1
К	Кактус (16.03.2012 11:43:39)
Дата	16.03.2012 15:30:46

Re: О субординации...

>Тезисы и тенденции важны, но для того чтобы их обнародовать нужно серьезное теоретическое обоснование, которого на данный момент нет. Прогнозы вообще вещь шаткая – практика их ломает.

Тезисы нужны для ясности позиции - как основы для более или менее вменяемого разговора в форумном формате.
Что практика прогнозы ломает - в этом ценность прогнозов. :) Это же не план, который должен быть выполнен, а оценка уровня понимания, что происходит.

>Потом еще что-то будет. Это чисто тактические вихляния в рамках единой бизнес-модели.

Чудесно. Вы здесь пожерживаете Зюганова - в меру, понятно. Я не понимаю, почему при той же бизнес модели не поддерживать - в рамках - одновременно и Кургиняна? Когда конкуренция не шла на пользу бизнесу? :)

>Кургинян в этом поле ненадолго. Он пришел с целью провести конкретную операцию – расколоть левый электорат.

КПРФ - это мертвяк. Чем плохо, что идет раскол в рыхлой массе с самыми различными взглядами и ценностями?

>На короткий период сложные тактические построения и союзники не нужны.

Посмотрим. Если так - что мешает плюнуть на него и забыть? Но сейчас - НЕВАЖНО, из какиз соображений - действует в нужном направлении.

>Поэтому он не болтается как Зюганов из стороны в сторону. Не нужна даже прочная социальная база.

Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

>Зюганов создал «коммунистическую» партию с мелкобуржуазными лозунгами «трудовой частной собственности» потому что никакой базы для социального протеста, никакой прочной опоры для противостояния власти кроме мелкой буржуазии в современной России нет. А Кургиняну не нужно поступаться принципами по мелочам – для того чтобы собрать пару митингов прочная социальная база не нужна, достаточно организационной работы с ностальгирующими по СССР обитателями интернета.

Во-первых, Кургинян работает и вне Инета. Во-вторых, почему здесь всех так бесит именно то, что он делает какую-то организационную работу? Объясни мне, какой вред ты видищь от этой работы - такой, что он превосходит пользу от нее?

>Схемы бизнеса у них разные – один зарабатывает на противостоянии власти, другой на ее поддержке. Один политик, другой политтехнолог. Поэтому и модели поведения разные. Кургинян может позволить себе быть идейно чище за исключением редких моментов когда приходится открыто говорить о своих целях, как в случае с альтернативным митингом.

Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

>Если сравнивать программы, то теоретическая основа у них общая: национализация, плановая экономика, социальное государство. Публика тоже одинаковая – люди симпатизирующие СССР по самым разным причинам. Те с кем я сталкивался вживую на зюгановских и на кургиняновских мероприятиях не сильно отличаются. Большинству социализм кажется островком стабильности, спасением от тотальной негарантированности современного общества. При том что о реальном социализме они мало что знают.

Я опрограммах, а не большинстве. О программе Кургиняна здесь разговора вообще не было. Не снизошли. Был разговор - начатый мной, кстати, о дурацком "Манифесте". Но Кургинян уже сам послал свой Манифест, причем в правильном направлении. Да какая разница, по каким мотивам?

>Кургинян открыто выступил против единственных противников Путина.

А Зюганов открыто выступил против Пктина, как единственного противника минкиных/прохоровых.

>Когда ты говоришь о минкиных, то забываешь о людях на площади. Площадь была не с теми кто стоял на трибуне. Из выступавших поддержкой пользовались редкие люди не связанные с либералами. И то что Зюганова на трибуне не было, а рядовые коммунисты на площади были – тактически верный ход.

Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

>Кургинян – не проект Путина. Это личный бизнес. В конкретном случае с выборами заказчиком была власть.

Ну и что? Гапон тоже реально много полезного сделал для революции. Неважно, по каким причинам и мотивам.

>В другом конкретном случае будет другой заказчик. Каждый делает деньги как может.

Ты хочешь опираться на тех, кто не имеетличного интереса? :) Бесполезное занятие.

>Была возможность у Кургиняна съездить на Распадскую после катастрофы и подтвердить что хозяин шахты ни в чем не виноват – съездил, появилась возможность выступить по телевизору – выступил, выборы подошли – целое движение организовал, потому что бюджет позволяет.

Ну и молодец. Что еще млжно сделать-то в такой ситуации?

>Если бы изначально создавалось движение за социализм против КПРФ – никого бы не собрали. Нужна декларация собственных целей как дымовая завеса.

Ну и что?

>«Суть времени» уже раскололась и будет раскалываться дальше. Причин я вижу несколько: 1) диктат дискурса самого Кургиняна, 2) авторитарная кадровая политика, 3) обилие психологов которых вменяемые участники воспринимают как жуликов, 4) отсутствие внятной идеологии, 5) провластная позиция на выборах. Останутся наиболее внушаемые люди пригодные только для обозначения массовки своим присутствием.

Конечно. И что?

>Насчет планов - начиналось все с СССР 2.0. как с приманки. Потом стали бороться с оранжевой угрозой и на этом остановились. Дальше посмотрим, но я уже за этой компанией не слежу.

Посмотрим, что еще остается? :)

От	Константин
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	19.03.2012 13:55:54

Так в чём проблема?

>Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

Что тебе мешает? Поддержи и используй.
Ещё осенью, я сам рассматривал вариант взаимодействия с СВ, сейчас изменил мнение. Но я могу ошибаться. Если ты делом докажешь свою правоту, то я будут тебе только благодарен.

От	Alex~1
К	Константин (19.03.2012 13:55:54)
Дата	20.03.2012 06:28:34

Re: Так в...

>Что тебе мешает? Поддержи и используй.

Кургинян правильно подходит к делу - работает с теми, кто реально в его организации работает. А не статьи пишет. Так что у меня один шанс - организовать бостонский филиал СВ. :) Правда, русскоязычная публика тут оченть забавная (в целом), люди встречаются удивительные, но в целом - очень забавный паноптикум. :) Есть и нормальные, но они другим заняты, не сохраненем России. :)

>Ещё осенью, я сам рассматривал вариант взаимодействия с СВ, сейчас изменил мнение. Но я могу ошибаться. Если ты делом докажешь свою правоту, то я будут тебе только благодарен.

А что тебе помешало вщаимодействовать? Я без подколок, мне действительно интересно. Сектанты и хранители на подходе к мэтру? :) У него на форуме модераторы именно такого типа. В принципе, в таком подходе есть определенные плюсы.

От	Константин
К	Alex~1 (20.03.2012 06:28:34)
Дата	20.03.2012 16:55:21

Re: Так в...

>
>А что тебе помешало вщаимодействовать? Я без подколок, мне действительно интересно. Сектанты и хранители на подходе к мэтру? :) У него на форуме модераторы именно такого типа. В принципе, в таком подходе есть определенные плюсы.

Общее недоверие к отцу-основателю. По совокупности всех наблюдений за годы.
Решающим стала его деятельность декабря-февраля.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	17.03.2012 15:53:56

Re: О субординации...

>Чудесно. Вы здесь пожерживаете Зюганова - в меру, понятно. Я не понимаю, почему при той же бизнес модели не поддерживать - в рамках - одновременно и Кургиняна? Когда конкуренция не шла на пользу бизнесу? :)

Никакого Мы которое единым фронтом выступает против тебя здесь нет. Я вообще не собираюсь с тобой ссориться из-за каких-то Ку или Зю.

Конкуренция – это когда разными путями идут к одной цели. У Ку и Зю провозглашаемые цели разные, а реальный их бизнес меня не интересует.

Основной вопрос который не раз возникал – должны ли коммунисты дистанцироваться от демократического движения и замыкаться в секту? История на него ответ дала – коммунисты должны быть вместе с любым антикапиталистическим движением. Зюганов поначалу сделал вид что этот урок не усвоил – и собрал крошечный чисто коммунистический митинг. Потом сменил тактику.

Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.

>КПРФ - это мертвяк. Чем плохо, что идет раскол в рыхлой массе с самыми различными взглядами и ценностями?

Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.

КПРФ – сеть из разнородных групп отморозков. Там остались или самые упертые, или сумасшедшие карьеристы которым в другом месте покомандовать не дали, или старики которых за пределами партии даже внуки всерьез не воспринимают. Эти группы вполне боеспособные. У Зюганова с думой и спонсорами из олигархов - бизнес, в а первичках самая настоящая жизнь. В случае любой серьезной переделки я очень сомневаюсь что питерской организацией КПРФ (их тут две с половиной и все считают себя настоящими) можно будет командовать из Москвы.

КПРФ при всех недостатках ее центрального аппарата все-таки партия. А у Кургиняна – движение, потому что объединяющим центром является не идеология, а личность фюрера. Движение, в отличие от партии, сохраняется только в динамике. Нет борьбы – нет массовки. Поэтому оно не превратится в дремлющую сеть как КПРФ, а будет колоться пока не исчезнет. Вариант что «Суть времени» превратится в нормальное национал-социалистическое движение теоретически возможен (это и есть их СССР-2.0), но кремлевская кухня такого сложного блюда не сварит.

>Посмотрим. Если так - что мешает плюнуть на него и забыть? Но сейчас - НЕВАЖНО, из какиз соображений - действует в нужном направлении.

Я и забыл. Лом чего-то возмутился.

Он действовал в нужном направлении пока не начал бороться с оранжевой угрозой. Я не понимаю, зачем он это завел. Была реальная возможность пробиться к тому пирогу который грызет тов. Зю - «…что еще нужно человеку чтобы встретить старость?». Он начал окучивать несистемных левых в масштабах больших чем у Зю на порядок. У КПРФ в Питере, где районы по миллиону жителей, районные первички только на бумаге. А на зов Ку собирались десятки в микрорайонах. Правда половина сразу убежала.

>Ну и пусть. Я же не говорю - подчиниться Ккргиняну и встать в ряды. :) Я говорю о поддержке и, возможно, использовании его ресурсов для наших целей. Пока они совпадают и близки - мы союзники. Разошлись - ну, вреда от совместной работы (пока она бьыла полезной) нет.

Да, именно это и нужно делать.

>Во-первых, Кургинян работает и вне Инета. Во-вторых, почему здесь всех так бесит именно то, что он делает какую-то организационную работу? Объясни мне, какой вред ты видищь от этой работы - такой, что он превосходит пользу от нее?

Я о социальной базе, а ты об оргработе. Я не делал упор на то что его работа подчинена внешнему эффекту, телевизору, интернету, митингам. Работы вне интернета его сторонники делают намного больше, чем она публично освещается. В этом плане он профессионал. Сейчас много политтехнологов которые делают акции только чтобы можно было о них публично заявить – одного полиция крутит, десять рядом видео снимают. Ку не такой, старой школы работник.

>Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.

>А Зюганов открыто выступил против Пктина, как единственного противника минкиных/прохоровых.

Минкины и прохоровы Путину не соперники. Весовые категории разные. Прохоров только в Норильске 60% набрал. В других местах у него комбинатов нет и шансы около нуля.

>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

Согласен полностью.
Дальше идут вопросы как мне кажется не принципиальные.

От	Alex~1
К	Кактус (17.03.2012 15:53:56)
Дата	17.03.2012 17:00:01

Re: О субординации...

>Никакого Мы которое единым фронтом выступает против тебя здесь нет.

Я знаю.

>Основной вопрос который не раз возникал – должны ли коммунисты дистанцироваться от демократического движения и замыкаться в секту? История на него ответ дала – коммунисты должны быть вместе с любым антикапиталистическим движением. Зюганов поначалу сделал вид что этот урок не усвоил – и собрал крошечный чисто коммунистический митинг. Потом сменил тактику.

Да, коммунисты должны пождджерживать любое демократическое движение, безусловно. Но почему некоторые считают, что цели болотников, реальные, и следствия, которые станут результатом их победы - демократические?

>Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.

Я так не считаю (в смысле, что это позиция Кургиняна). Я слушаю его выступление, он никогда - даже случайно, даже по оговорке, даже в запале - не высказывался против расширения демократии в нормальном понимании этого слова. А не как в Ливии. :)

>Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.

Кто оторвал? Ты о Кургиняне? Он не полагается на аффект.

>КПРФ при всех недостатках ее центрального аппарата все-таки партия. А у Кургиняна – движение, потому что объединяющим центром является не идеология, а личность фюрера. Движение, в отличие от партии, сохраняется только в динамике. Нет борьбы – нет массовки. Поэтому оно не превратится в дремлющую сеть как КПРФ, а будет колоться пока не исчезнет. Вариант что «Суть времени» превратится в нормальное национал-социалистическое движение теоретически возможен (это и есть их СССР-2.0), но кремлевская кухня такого сложного блюда не сварит.

Может быть, пока не партия?
Я с тобой согласен. Но я же призываю Кургиняну присягать на верность. :)

>Я о социальной базе, а ты об оргработе. Я не делал упор на то что его работа подчинена внешнему эффекту, телевизору, интернету, митингам. Работы вне интернета его сторонники делают намного больше, чем она публично освещается. В этом плане он профессионал. Сейчас много политтехнологов которые делают акции только чтобы можно было о них публично заявить – одного полиция крутит, десять рядом видео снимают. Ку не такой, старой школы работник.

Ну и славненько. :)

>Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.

Ну уж - Кургиняну в смысле патриотизма до Зю очень далеко. :)

>Минкины и прохоровы Путину не соперники. Весовые категории разные. Прохоров только в Норильске 60% набрал. В других местах у него комбинатов нет и шансы около нуля.

Прохоров набрал в Норильске не 60%, а 6%. Его база не в Норильске, а в Москве. Среди свободного от совка образованного слоя, независимой интеллигенции и молодежи, освободившейся от коммунистического рабства. А гномики его не любят.
А насчеи не соперники... Не ты ли писал перед выбороами, что у "путина" поддержки нет, сил нет, дажен штыков нет - одна надежда на фальсификацию результатов? И ты считал, раз уж не Пу, что пробедит Зю? Я удивлен.

>>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.
>

От	Кактус
К	Alex~1 (17.03.2012 17:00:01)
Дата	17.03.2012 23:04:37

Re: О субординации...

>Да, коммунисты должны пождджерживать любое демократическое движение, безусловно. Но почему некоторые считают, что цели болотников, реальные, и следствия, которые станут результатом их победы - демократические?

Болотная была направлена против бонапартистской диктатуры класса буржуазии свержение которой - демократическая цель. Результатом их победы (гипотетической потому что реально без вовлечения рабочего класса сделать ничего нельзя) мог стать слом вертикали. А без вертикали все пошло бы в разнос и никакой гений (не то что немцовы) на троне бы не усидел потому что трон виртуальный – стул есть, а пола под ним нет.

>>Кургинян поставил совсем другой вопрос – должны ли коммунисты выступать против демократического движения и против тех коммунистов которые вместе с мелкой буржуазией поддерживают демократические лозунги? Раскольничество в чистом виде.
>Я так не считаю (в смысле, что это позиция Кургиняна). Я слушаю его выступление, он никогда - даже случайно, даже по оговорке, даже в запале - не высказывался против расширения демократии в нормальном понимании этого слова. А не как в Ливии. :)

Позиция больше проявляется не в словах, а в действиях.

>>Раскол по идейным соображениям только полезен. Но здесь раскололись сторонники социалистической идеологии на тех, кто с этой идеологией хоть немного знаком, и тех, кто стал ее сторонником под воздействием ностальгии по СССР. От левого электората оторвали его сырую неподготовленную слабую часть которая со временем могла бы войти в политику на стороне коммунистов. Базой раскола была не идея, а аффект.
>
>Кто оторвал? Ты о Кургиняне? Он не полагается на аффект.

Да был я там, в этой Сути времени. Там именно люди охваченные аффектом, стремлением уйти от нынешней нестабильности к гарантированному социальному положению. И видят они эту гарантированность в потерянном граде Китеже – СССР. Многие попав в настоящий Союз оторопели бы.

>Может быть, пока не партия?

Пока именно движение с фюрером без одобрения которого ничего не происходит. Если будет партия, то настолько авторитарная, что ничего здорового там не выживет.

>>Цель митинга – раскол левого электората под патриотическими лозунгами.
>Ну уж - Кургиняну в смысле патриотизма до Зю очень далеко. :)

У Зю патриотизм выражается в болтовне, а у Ку в конкретных действиях.

>Прохоров набрал в Норильске не 60%, а 6%. Его база не в Норильске, а в Москве. Среди свободного от совка образованного слоя, независимой интеллигенции и молодежи, освободившейся от коммунистического рабства. А гномики его не любят.
>А насчеи не соперники... Не ты ли писал перед выбороами, что у "путина" поддержки нет, сил нет, дажен штыков нет - одна надежда на фальсификацию результатов? И ты считал, раз уж не Пу, что пробедит Зю? Я удивлен.

Да, с Прохоровым ошибся.

Насчет соперников – не соперники. Сейчас или Путин или никто. Никто кроме него ситуацию не удержит. Да и он удержит года два при неблагоприятных условиях. Какой-нибудь Немцов или Зюганов при победе на выборах развалили бы все за считанные месяцы. Народ как-то не обратил внимания на важный момент – в 2012 году советское наследство проедено окончательно и бесповоротно. Делить и проедать больше нечего.

Я уверен в том что результат выборов получен с помощью фальсификаций, административного ресурса и прочих фокусов. Опираться можно только на то что оказывает сопротивление. Путин опирается на те слои населения которые будут его поддерживать в безопасной ситуации, например на выборах или на митингах под охраной милиции. Дело даже не в том что этих людей мало, а в том что они рисковать ничем не будут. Никакой поддержки со стороны рядовых силовиков у него нет. Ситуация хуже некуда – можно протянуть «стабильно» еще года два и сменить курс когда уже никакого ресурса в запасе не будет. Или можно было сменить курс сейчас хоть с каким-то резервом. Смена курса в любом случае без распада вертикали и сноса всех элит вышедших из 90-х не произойдет. Малой кровью нужно было делать раньше.

>>>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

Задача собственно на сегодня простая – сколотить свою группу. Где для этого людей искать неважно, хоть бы и у Кургиняна. Мне для этого трибуна бесполезна - я плохой теоретик.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2012 15:30:46)
Дата	16.03.2012 15:49:44

Я из скромности другие слова придерживаю.

>Какие свои цели по альтернативному митингу? И почему вы здесь еще не написали, что я десять лет здесь вам мозги канифолил - и вот, момент истины! Поддержка мной Путина! Вот она, моя истинная цель! Впрочем, Monco только по скромности это не написал еще явно. :)

Я так не считаю. Из скромности я другие слова придержал, пока думаю и дальше держать их при себе.

>Я опрограммах, а не большинстве. О программе Кургиняна здесь разговора вообще не было. Не снизошли. Был разговор - начатый мной, кстати, о дурацком "Манифесте". Но Кургинян уже сам послал свой Манифест, причем в правильном направлении. Да какая разница, по каким мотивам?

Не читал "Манифест", не знаю программы, не смотрел ни одного выпуска "Исторического процесса", решительно осуждаю, не стыдно. Можете оттоптаться на этом материале.

>Вот и я о том же. Надо с людьми работать. Для этого нужна и трибуна, и организация. Зюганов на оьостение ситуации не пойдет, он часть путинской системы.

А зачем Вам нужна трибуна? Расскажете с неё то же самое, что и здесь рассказали - про войну на уничтожение между гламурками и пенсионерками? Вам же совершенно не с чем выйти к людям, нечего им сказать. Какие к чёрту газеты, трибуны, интернеты, организации? Марфа, Марфа, заботишься ты о многом, а одно только нужно...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2012 15:49:44)
Дата	17.03.2012 04:01:40

Ни одной фразы по делу, ничего, кроме "сам дурак". Пропускаю. (-)

От	Monco
К	Alex~1 (15.03.2012 06:45:15)
Дата	15.03.2012 07:37:21

К вопросу о постнеопозитивизме :-)

>>Качай уже, а то скучно.
>
>Это ненадолго. :)

>>Алекс не прав. Никто с ним не ругался не потому что Палыч авторитарный всех задавил, а потому что лень. Не о чем спорить и незачем.
>
>Я не маньяк какой-нибудь, вроде, и не претендую на то, что всегда прав. Но я здесь высказывал конкретные тезисы и давал конкретные прогнозы.

Вот интересно насчёт прогнозов. Вы говорили и не раз, что болотно-сахаровское стояние закончится ничем и Путин останется у власти. Я тоже считал, что всё обернётся пшиком, в смысле проигрыша оппозиции на выборах 2012. Прогнозы на ближайшую перспективу у нас оказались одинаковые, а вот оценка событий - разная. Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.

>Могу даже повторить.

Повторите, если не трудно. К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?

От	Alex~1
К	Monco (15.03.2012 07:37:21)
Дата	16.03.2012 04:29:32

Re: К вопросу...

>Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.

Ничем не могу помочь, если после прочтения пары десятков моих постингов на эту тему у Вас сложилось такое впечатление.
Похоже, мы с Вами не пересекаемся в смысле логики и способа мышления. Не беда, но говорить не о чем. Просто потому, что разговор не получится. "А вы купались в этом году в Мальше? Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек".

>К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?

Повторюсь.

Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка". Плюс встраивание Ельцепутии в международную систему разделения труда какпоставщика сырья и рынка сбыта различных, в том числе люксовых, товаров в значительных объемах.

Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
2. Начался системный кризис, т.е. слом (или нарушение) равновесия, что привело к оживлению тех, кто не смог или не успел прорваться к кормушке.
3. До молодежи в массе дошло, что недолго играла музыка, и места под солнцем намного меньше, чем им казалось после сеанса растления, проводимого интеллигенцией.
4. Интеллигенция осмелела (см. п.1), и вспомнила, кск хорошо ей было, когда право на морально-психлогический террор против кого угодно принадлежал ей.
5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").
6. Наконец, обыватель-потребитель современного буржуазного общества надрессирован на постоянные внешние перемены. Для него так же противоестественны одни и те же лица в масс-медиа и у власти, как противоестественно использовагте долгое время одного и того же мобильного телефона. Это не главное, но это очень увеличивает "легкость на подъем" этих самых "пчел".

Итак, основные причины:
1. Тупик современного социально-экономического порядка в мире и
2. Формировние отчетливого классового сознания едьцепутской буржуазии - как компрадорской, так и национально-ориентировнной. Плюс возросшие претензии этого самого "креативного класса". Он возомнил, что пора ему играть самостоятельную и даже руководящую роль. Плюс явная мировая нестабильность, дающая шансы на смену элит.
3. Осознание "быдлом" (они же "мухи", они же "анчоусы", они же "совки") того простого факта, что они нужны только государственной бюрократии (как питательная почва, и наче просто нечем будет управлять), но никак не минкиным-латыниным-навальным-карагановым. И простая реакция самосохранения. Отсюда голосование хоть за пахана и мафиози, но не за человекообразных выродков, которые себя вообще считают, похоже, другим биологическим видом. Вплоть до "гена либерализма" - тут в Инет'е что-то проскочило на эту тему. Впрочем, чего-чего, а кастового мышления русским не занимать.

Моя оценка.

Идет гражданская война, которая неизбежно перейдет из холодной фазы в горячую. Никакое совместное существование "пчел" и "мух" невозможно, его не хотят обе стороны. Никакой компромисс здесь невозможен, как никогда не был возмложен в истории ранее. Одна сторона долдна проиграть и быть истребленной (в точном смысле слова "геноцид"). Это не обязательно физическое уничтожение.
В этой ситуации надо определиться с союзниками, понимая, что идет не классовая борьба, а уже классовая война. В этой ситуации не до шизы и чистоплюйства. Мы со своими взглядами никакой реальной силы не представляем.

Вывод: нужно присоединяться к тем, кто более активен и раскручен. Присоединяться к КПРФ я не вижу никакого смысла - это структура для согласованных поражений, капитуляций и отказа от сражения.
Присоединяться к навальному/минкину/латыниной/прохорову - здесь я пас, это не ко мне.

На мой взгляд, единственно разумная позиция - ну, кроме писания постингов в рамках междусбойчика - помогать тем, кто может рассматриваться как союзник в войне на уничтожение. Официальная позиция Кургиняна - это то, что мне наиболее бизко из того, что пробилось на поверхность. Неважно, каковы его личные цели. Неважно, кто какие выгоды желает получить от этого. Неважно, что в программе много эклектики. Неважно, что среди активистов его движения много сектантов.

Важно только одно: если есть что сказать/сделать - нужно иметь организацию/союзников/целеую аудиторию. Созданием этого занимается - и не только на словах - Кургинян (не только он, понятно) слева и минкины/латынины - справа. Удальцов сидит в фонтанах, голодает и мечтает о продлении президентства Медведева. О продлении того же мечтает Генри Резник - тот прямо написал, что интеллигенция возлагала и возлагает на Мкдведева большие надежды по окончательной декоммунизации и включения Ельцепутии в "Запад" - для начала, на непрестижных и грязных работах (Резник не себя конретно имеет в иду, говоря о грязи).

Зюганов этим (созданием живой и боеспособной организации)принципиально не занимается, поэтому его и держат.

Поэтому я сказал, что рад победе Путина. Это дает маленькое время - может год, может, немного больше - для осознания простых фактов и выполнения действий по противостоянию "люденам" (самоназвание группы интеллигентов из кружка поклонников Стругацких, анаграмма от "нелюдь", по самим братцам). Потом Белый Господин некоторое время потратит на Сирию и Иран и на установление контроль за мусульманскими отморозками.
В общем, Пакт Молотова-Риббентропа. :)

Если вам кажется, что это идиотский алармизм с моей стороны - дело ваше. Если выснится, что все действительно не так ужасно, как кажется мне - буду очень рад.

Надеюсь, я внят но выразил свою позицию.

В чем я расхожусь с Кургняном в этом смысле - это в том, что он сохранение Ельцепутии как единого государства считает важнейшей предпосылкой для желаемого движения вперед. Я так не считаю.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2012 04:29:32)
Дата	16.03.2012 12:58:00

Я очень огорчён и разочарован.

>>Вы пишите, что давали конкретные тезисы, но, если отжать эмоции, то получится лишь следующее: 1) на улицы вышла демшизоидная интеллигенция (с айФонами), 2) почему? - потому что дураки, 3) почему именно сейчас - потому что арабская весна. Может быть внутри себя Вы какую-то более глубокую мысль имеете, но на поверхности только это.
>
>Ничем не могу помочь, если после прочтения пары десятков моих постингов на эту тему у Вас сложилось такое впечатление.
>Похоже, мы с Вами не пересекаемся в смысле логики и способа мышления. Не беда, но говорить не о чем. Просто потому, что разговор не получится. "А вы купались в этом году в Мальше? Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек".

Тут бы Вас и послать целоваться со своим Кургиняном, если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике. Но т.к. Вы впервые (да, да, только сейчас) высказались достаточно определённо по ряду вопросов, то я не могу обойти эти Ваши высказывания вниманием. К тому же некоторые ваши заявления таковы, что я "не могу молчать" в буквальном смысле слова.

>>К Вам вопрос тот же, что и к Лому - каковы объяснения произошедших событий и какова их оценка Вами?
>
>Повторюсь.

>Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка". Плюс встраивание Ельцепутии в международную систему разделения труда какпоставщика сырья и рынка сбыта различных, в том числе люксовых, товаров в значительных объемах.

>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.

Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.

>2. Начался системный кризис, т.е. слом (или нарушение) равновесия, что привело к оживлению тех, кто не смог или не успел прорваться к кормушке.

Как один из факторов обострения ситуации это нелепо было бы отрицать. Но стоит помнить о том, что самую острую фазу кризиса Россия прошла без подобных потрясений.

>3. До молодежи в массе дошло, что недолго играла музыка, и места под солнцем намного меньше, чем им казалось после сеанса растления, проводимого интеллигенцией.

В ситуации с местом под солнцем для молодёжи как раз ничего не изменилось - резко изменилось восприятие этой ситуации молодёжью - а именно изменение в настроениях есть то, что требуется объяснить.

>4. Интеллигенция осмелела (см. п.1), и вспомнила, кск хорошо ей было, когда право на морально-психлогический террор против кого угодно принадлежал ей.

Да, имеем возможность наблюдать эту неприятную картину, но это опять же изменения в настроении, которые сами нуждаются в объяснении.

>5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").

Россию этот процесс сейчас напрямую не затрагивает. О влиянии на настрояния... вот, как ни странно, среди белоленточников не наблюдаю сильной неприязни к Каддафи, даже определённое уваженние просматривается.

>6. Наконец, обыватель-потребитель современного буржуазного общества надрессирован на постоянные внешние перемены. Для него так же противоестественны одни и те же лица в масс-медиа и у власти, как противоестественно использовагте долгое время одного и того же мобильного телефона. Это не главное, но это очень увеличивает "легкость на подъем" этих самых "пчел".

Это не выглядит очень серьёзным аргументом.

>Итак, основные причины:
>1. Тупик современного социально-экономического порядка в мире и

Я бы не был столь категоричен, не тупик, а препятствие, заминка. Капитализм не свалится, если его не свалить. Был бы тупик в полном смысле этого слова, уже сейчас можно было бы ставить в повестку дня непосредственно социалистические лозунги, а не обсуждать Кургиняна.

>2. Формировние отчетливого классового сознания едьцепутской буржуазии - как компрадорской, так и национально-ориентировнной.

Вот это самый интересный (а я считаю, что единственный существенно важный) момент. И тут возникает ряд важных вопросов. Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.) Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны? И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?

>Плюс возросшие претензии этого самого "креативного класса". Он возомнил, что пора ему играть самостоятельную и даже руководящую роль. Плюс явная мировая нестабильность, дающая шансы на смену элит.

"Возросшие претензии" - это тоже следствия, а не причины.

>3. Осознание "быдлом" (они же "мухи", они же "анчоусы", они же "совки") того простого факта, что они нужны только государственной бюрократии (как питательная почва, и наче просто нечем будет управлять), но никак не минкиным-латыниным-навальным-карагановым. И простая реакция самосохранения. Отсюда голосование хоть за пахана и мафиози

Гм-гм-гм... Самый спорный пункт. Речь что-ли о всяких бюджетниках, пенсионерах и рабочих? Я просто ни у кого не наблюдаю подобной реакции. Для большинства из них фамилии Минкина и Навального прозвучат как пустой звук. За Путина голосуют, потому что выбирать особо не из кого да из-за пресловутой "стабильности". Мы люди маленькие, в политике не разбираемся, проголосуем за знакомую фамилию, как-бы чего не вышло. Страх перед фрондирующими в бложиках либералами - да это просто смешно! Заявление, что экономическое оправдание проживания большей части населения России - это желание бюрократии кем-то управлять, кажется мне настолько самоочевидно нелепым, что я даже не знаю как на него реагировать. Если бы это было действительно так, мне бы ничего не оставалось, как присоединиться к требованиям либералов поскорее выбросить балласт в 50-60 млн. человек, ведь всё действительное должно быть разумным :-). А ведь из этаких "фактов" и растёт охранительство...

>но не за человекообразных выродков, которые себя вообще считают, похоже, другим биологическим видом. Вплоть до "гена либерализма" - тут в Инет'е что-то проскочило на эту тему. Впрочем, чего-чего, а кастового мышления русским не занимать.

Мне кажется проблема в том, что Вы судите эпоху по её самосознанию.

>Моя оценка.

>Идет гражданская война, которая неизбежно перейдет из холодной фазы в горячую. Никакое совместное существование "пчел" и "мух" невозможно, его не хотят обе стороны. Никакой компромисс здесь невозможен, как никогда не был возмложен в истории ранее. Одна сторона долдна проиграть и быть истребленной (в точном смысле слова "геноцид"). Это не обязательно физическое уничтожение.

Э-э-э... Либеральные блоггеры против бюджетников? "Креативный" бомонд против пенсионеров? Эта "борьба" и есть основной нерв эпохи? Это между ними-то началась гражданская война на истребление? Какая-то невозможно далёкая от реальности картина.

>В этой ситуации надо определиться с союзниками, понимая, что идет не классовая борьба, а уже классовая война. В этой ситуации не до шизы и чистоплюйства. Мы со своими взглядами никакой реальной силы не представляем.

Наши взгляды как раз обязывают нас к тому, что для начала мы должны осмотреться и определить диспозицию, кто с кем и за что идёт воевать. Вы нарисовали картину абсолютно фантастическую. У вас узкая группа демшизоидной интеллигенции напала в лице Путина на весь остальной народ. А главной движущей причиной выступает, видимо, извечное кастовое самосознание интеллигенции и прочитанный в детстве "Жук в муравейнике".

>Вывод: нужно присоединяться к тем, кто более активен и раскручен.

Настроение "хватай мешки - вокзал отходит" сейчас очень распространено, но я его абсолютно не разделяю. Зачем обязательно нужно именно сейчас к кому-то присоединяться, да ещё ограничивать свой выбор "активными и раскрученными"? Потому что началась война на истребление интеллигентами народа? Полная чушь.

Здесь у нас ключевое поворотное расхождение, поэтому дальнейшее не комментирую, чтобы не повторяться.

>Надеюсь, я внят но выразил свою позицию.

Внятно. Я прям прифигел от такой позиции.

Приснится же ночью...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2012 12:58:00)
Дата	17.03.2012 04:50:00

Re: Я очень...

Ладно, попробую достучаться.

>Тут бы Вас и послать целоваться со своим Кургиняном,

Глупейшее вступление, ну да ладно, пропущу.

>если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике.

Да, конечно, он реальный субъект в ельцепутской политике. Для любого вменяемого человека это очевидно. Иначе его потуги не вызвали бы у р-р-р-р-революционеров такой злобы. В том числе здесь, на этом форуме. И не стали бы "типчику" вменять серьезную попытку раскола КПРФ, если бы он был пустым местом.

>Но т.к. Вы впервые (да, да, только сейчас) высказались достаточно определённо по ряду вопросов,

Интересно, по каким эт о вопросам я впервые высказался достаточно определенно (по стилю Вашей реплики видно, что я рантше таился и хоронился)? Я, честно говоря, не заметил никакого самосрывания маски.

>то я не могу обойти эти Ваши высказывания вниманием.

А если бы из высказал второй раз, а не первый, то Вы их высокомерно проигнорировали бы, что ли? :)

>К тому же некоторые ваши заявления таковы, что я "не могу молчать" в буквальном смысле слова.

Еще раз - я не заметил в своихз высказываниях никакой особой брутальности.

>>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
>
>Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.

Кому ясно сразу, кому - еще до того, как что-то случилось, а до кого-то доходит, как до жирафа.
Monco, в марксизме общественное сознвние отражает обшественное бытие - причем не так, как зеркало. :) Это значит, что для изменения сознания, осознания и обраотки им реальности, создания модели и появления реакции проходит некоторое время. Для Вас это новость?

>Как один из факторов обострения ситуации это нелепо было бы отрицать. Но стоит помнить о том, что самую острую фазу кризиса Россия прошла без подобных потрясений.

А почему вы решили, что для возбуждения активности обойденных и интеддигентов нужны особые потрясения? Может быть, они возбудились по причине колоссальных (официально объявленных) успехов, и начали действовать не от отчаяния, а на волне эйфории? :)

>В ситуации с местом под солнцем для молодёжи как раз ничего не изменилось - резко изменилось восприятие этой ситуации молодёжью - а именно изменение в настроениях есть то, что требуется объяснить.

Я Вам уже напомнил всем известное - происходящее воспринимается общественным сознанием с временной задержкой относительно причины. Кроме того, нужно время на социальную [само]организавцию. Или Вам приспичило узнать, почему именно 2, а не 3-мя, часами/днями/меяцами/годами произошло что-то конкертное?

>Да, имеем возможность наблюдать эту неприятную картину, но это опять же изменения в настроении, которые сами нуждаются в объяснении.

Я уже это вам объяснил. Более убедительно объяснит не могу - ну, не дать господь таланта быть понятным всем без исключения.

>>5. Белый Господин показал, что начал решительные действия по установлению нового мирового порядка (по причине кризиса, а не из блажи), при этом ключевую роль в "развитии демократии" играют агенты влияния Запада (они же "нормальные люди", они же "пчелы", они же "креативный класс", они же "пятая колонна").
>
>Россию этот процесс сейчас напрямую не затрагивает.

Не надо выдавать свое мнение, высосанное из пальца, за истину.

>О влиянии на настрояния... вот, как ни странно, среди белоленточников не наблюдаю сильной неприязни к Каддафи, даже определённое уваженние просматривается.

Опять глупость. Причем здесь от ношщение к Каддафи? Бузотеры уверовали, что "Зарад нам поможет". Замораживанием счетов кровавой гебни, международной изоляцией, санкциями экономическими и прочими, прямыми требованиями уйти и дать дорогу креативному классу.

>Это не выглядит очень серьёзным аргументом.

Забыли добавить - "для меня, Monco".

>Я бы не был столь категоричен, не тупик, а препятствие, заминка.

Ну и пишите свои постинги, кто Вам не дает-то? Я высказываю свое мнение, мне лучше знать, ято я сам думаю по какому поводу.

>Капитализм не свалится, если его не свалить. Был бы тупик в полном смысле этого слова, уже сейчас можно было бы ставить в повестку дня непосредственно социалистические лозунги, а не обсуждать Кургиняна.

Капитализм уже менялся один раз почти до неузнаваемости. И сейчас изменитьсяч во второй. Причем не в сторону социализма.
Но какое это имеет значение применительно к моему постингу? Я написал, что дельфины с пчелами возбудились по причине очень сеоьезных экономических, социальных и политических потрясений во всем мере.

>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)

То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.

>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?

Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.

>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?

На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.

>"Возросшие претензии" - это тоже следствия, а не причины.

При сопоставлении реальности и сознания - сделствие. При сопоставлении претензий и выходов на митинги - причина.

>Гм-гм-гм... Самый спорный пункт. Речь что-ли о всяких бюджетниках, пенсионерах и рабочих?

О них.

>Я просто ни у кого не наблюдаю подобной реакции.

О, да Вы, я вижу, крутая социологическая служба сама в себе.
А я человек простой, поэтому я вижу по результатам выборов, как всякие бюджетники, пенсионеры и рабочме послали Зюгпанова и проголосовали за Путина. То, что Вы, Латынина и еще кое-то даже на этом форуме видят в таком результате только карусели и продажность за 500 руб. - это ваши проблемы, не мои.

>Для большинства из них фамилии Минкина и Навального прозвучат как пустой звук.

"Вам-то почем знать?" (С)

>За Путина голосуют, потому что выбирать особо не из кого да из-за пресловутой "стабильности".

Оказались не такие дураки, чтобы понять, что кончилась стабильность.

>Мы люди маленькие, в политике не разбираемся, проголосуем за знакомую фамилию, как-бы чего не вышло. Страх перед фрондирующими в бложиках либералами - да это просто смешно!

Эти либералы провели свою "демократическую реаолюцию", разрушив жизнь, растоптав душу и ограбив дестяки миллионов людей. Они лезут опять. Вы этого ничего не заметили, для Вас немцов = это фрондер в бложике. Завидую Вашей безмятежной глупости.

>Заявление, что экономическое оправдание проживания большей части населения России - это желание бюрократии кем-то управлять, кажется мне настолько самоочевидно нелепым, что я даже не знаю как на него реагировать.

Не знаете - и не надо.

>Если бы это было действительно так, мне бы ничего не оставалось, как присоединиться к требованиям либералов поскорее выбросить балласт в 50-60 млн. человек, ведь всё действительное должно быть разумным :-).

Это вопрос морали, а не разума. Между прочим, возможно, это выход. Может, социальные законы именно этого и требуют. Проогресс в истрии происходил именно так - фундаментальные трансформации общества всегда сопровожлались геноцилом проигравших.
Мне такой выход (даже если это выход) отвратителен. Я пробую искать другой.

>Мне кажется проблема в том, что Вы судите эпоху по её самосознанию.

???

>>Моя оценка.
>
>Э-э-э... Либеральные блоггеры против бюджетников? "Креативный" бомонд против пенсионеров? Эта "борьба" и есть основной нерв эпохи? Это между ними-то началась гражданская война на истребление? Какая-то невозможно далёкая от реальности картина.

Поживем-увидим. :)

>Наши взгляды как раз обязывают нас к тому, что для начала мы должны осмотреться и определить диспозицию, кто с кем и за что идёт воевать. Вы нарисовали картину абсолютно фантастическую. У вас узкая группа демшизоидной интеллигенции напала в лице Путина на весь остальной народ. А главной движущей причиной выступает, видимо, извечное кастовое самосознание интеллигенции и прочитанный в детстве "Жук в муравейнике".

Ну, не млжете я, я вижу, ни понимать, ни слушать. Слишком силен в вас зуд приписать оппоненту какой-нибудь идтотизм, а потом высокомерно указывать на свое же неприличие. Это Ваше дело - говорите, что хотите, мне с вами детей не крестить. :)

>Настроение "хватай мешки - вокзал отходит" сейчас очень распространено, но я его абсолютно не разделяю.

Это Ваше дело. :)

>Зачем обязательно нужно именно сейчас к кому-то присоединяться, да ещё ограничивать свой выбор "активными и раскрученными"? Потому что началась война на истребление интеллигентами народа? Полная чушь.

Чушь, конечно, это же ясно. Такому мыслителю, как Вы, который, в добавок, еще и социологическая служба сама в себе. :)

>Внятно. Я прям прифигел от такой позиции.

Это Ваши проблемы, не мои.

>Приснится же ночью...

Опять-таки, это только Ваша незадача.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 04:50:00)
Дата	17.03.2012 11:35:41

Ещё одна вещь, сэр...

>>если Вы дошли уже до того, что считаете этого типчика реальным субъектом в политике.
>
>Да, конечно, он реальный субъект в ельцепутской политике. Для любого вменяемого человека это очевидно. Иначе его потуги не вызвали бы у р-р-р-р-революционеров такой злобы. В том числе здесь, на этом форуме. И не стали бы "типчику" вменять серьезную попытку раскола КПРФ, если бы он был пустым местом.

"Такую" злобу он вызывает, во-первых, просто потому, что личность медийная и раскрученная, а то что часто видят, о том часто и говорят. Впрочем, теперь с этим покончено, "реального субъекта" слили как отработавшее масло. Во-вторых, потому что лицемер, а волки в овечьей шкуре во все времена вызывали более сильную антипатию, чем открытые противники. СГКМ вон тоже сколько злобы вызвал, и у Вас лично в том числе, несколько лет всё расплеваться не могли. Не делает же это его субъектом реальной политики?

>>>Что изменилось - соответственно, изменилось отношение к Пктину.
>>>1. Пропал страх возврата совка (это уже очевидно невозможно), по целому ряду причин.
>>
>>Есть такое, только это стало ясно уже как минимум в 2005-ом году, когда Маши Гайдар и Хакамады стали светиться на общих митингах с КПРФ.
>
>Кому ясно сразу, кому - еще до того, как что-то случилось, а до кого-то доходит, как до жирафа.
>Monco, в марксизме общественное сознвние отражает обшественное бытие - причем не так, как зеркало. :) Это значит, что для изменения сознания, осознания и обраотки им реальности, создания модели и появления реакции проходит некоторое время. Для Вас это новость?

Спасибо, конечно, что отчитали меня за непонимание азбучных истин истмата, но учтите, что я не от всех принимаю такие обвинения. В Вашем примере связи общественного сознания и общественного бытия как раз и нет. У Вас просто отдельно дан феномен общественного сознания, я лишь указываю на то, что он проявился гораздо раньше.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 04:50:00)
Дата	17.03.2012 11:07:33

Нелепейшие претензии.

Вы что ли социологическая служба, раз так уверенно вещаете со своих высот о том, что происходит у нас под боком? За путинскую "стабильность" голосовали и в 2004-ом и в 2008-ом и в 2012-ом проголосовали, но только сейчас Вам захотелось представить дело в апокалиптических красках.

Ни одной фразы по делу, ничего, кроме "сам дурак". (c)

Всё последующее можно было бы поскипать, но на той теме, которая меня интересует, я остановлюсь.

>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>
>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.

Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.

>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>
>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.

Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.

>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>
>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.

Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может. Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.

Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.

>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.

Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.

Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?

От	Михайлов А.
К	Monco (17.03.2012 11:07:33)
Дата	17.03.2012 22:03:29

А вот здесь не соглашусь...

От	Monco
К	Михайлов А. (17.03.2012 22:03:29)
Дата	19.03.2012 11:28:38

Постараюсь рассеять недопонимание :-)

>>>>Что именно в Путине не устраивает формирующийся класс буржуазии? (Вроде даже сам Навальный не смог отказать Путину в том, что он проводит либеральный экономический курс.)
>>>
>>>То, что в Ельцепутии реальная власть принадлежит не буржуазии, а гос. бюрократии.
>>
>>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>>>>Какие конкретные изменения политической (может, и не только политической?) системы этому классу нужны?
>>>
>>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>>
>>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.
>
>Нет, демонтаж пресловутого «ручного управления» это шаг не вперед, а назад. Мы ведь хотим (в качестве программы-минимум) перейти от «ручного управления» к систематический планированию в интересах всего народа и прежде всего трудящихся масс, осуществляемого под контролем представительных органов (Парламента или Советов).

Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам. Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства. Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

> Как было отмечено выше гос.бюрократия сама является крупнейшим капиталистом — го.сбюрократия и буржуазия слились в своеобразную гос.буржацузию. Путин же фактически на протяжении 12 лет является бессменным главой «комитета по делам буржуазии», поводя политику в экономических интересах государственно-монополистического капитала и с целью сохранения политической власти класса капиталистов, не стесняясь одергивать отдельных зарвавшихся его представителей. Не исключено что эти отдельные представители были бы не прочь сместить тирана и образовать олигархическую республику собственников.

И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

>>>>И на какие ресурсы в достижении этих своих целей этот класс может опираться?
>>>
>>>На ту буржуазию, которая хочет сама править, ьез контроля со стороны общества и государства.
>>
>>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.
>
>Есть еще непосредственная производственная власть, и контроль над международными финансовыми потоками.

А нужно больше.

>>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.
>
>Слишком оптимистично — в «общак» можно сбросить уворованное у народа, а со своего бизнеса налоги не платить — ввести например регрессивную шкалу или обложить налогом рыночную стоимость недвижимости, которую ельцинское государство милостиво разрешило трудящимся оставить себе.

Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

>>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.
>
>Вот это надо особо подчеркнуть — массы в лице пролетариата (наемных работники, производящие стоимость) и мелкой буржуазии (де факто, тоже наемные работники, но стоимость не производящие, а только перераспределяющие) заинтересованы минимум в парламентской республике, а крупная буржуазия (в лице того же Прохорова и его приспешников) — нет. Поэтому крайне важно продавить лозунг парламентской республики для последующих акций протеста, дабы либералы были вынуждены играть по левым правилам, а не по правым.

Да, это надо подчеркнуть. Агитацию за коммунизм сейчас слушать не будут (тов. Лом всё предлагает разагитировать какого-нибудь болотника), но у коммунистов есть свой собственный лозунг, с которым они могут обратиться к массам прямо сейчас, не рискуя при этом быть посланными.

>>>На ту интеллигенцию, которая страстно хочет продаться госпождствующей буржуазии за сытное кормление и за ощущения себя элитой, а остальных - быдлом.
>>>На тот пролетариат/молождежь, который истово верят, что хозяин-частник без контроля государства будет своих холопов кормит слаще и развлекать круче.
>>
>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>
>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?

Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.

От	Михайлов А.
К	Monco (19.03.2012 11:28:38)
Дата	19.03.2012 16:19:43

Re: Постараюсь рассеять...

Там где нет разногласий я поскипал..

>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.

Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.

Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.

Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.

По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны (с точки зрения развития человеческого потенциала, конечно — даже Пу такую благородную цель декларировал, не имея, впрочем, ни возможности ни желания её выполнять )

>Энергетику, кстати, распилили под "ручным управлением".

Да, и это одна из значимых претензий слева. Претензии справа в реальности состоят в том, что точно также не были распилены Газпром, Роснефть, РЖД и что у нас там еще осталось. . Подобные поползновения нужно жестко пресекать — митинг был «за честные выборы», а не «за честный распил».

>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

>
>А нужно больше.

Кому?

>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.

И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости, и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые. Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

>>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>>
>>Чтобы еще через минуту стрелять в эти массы?
>
>Нет, чтобы на волне массовой поддержки достичь своих узкокорыстных целей. А дальше, кто-кого заборет. Если не считать людей за безропотное безмозглое быдло, то перспективы ввязаться в бой страшиться не стоит.

Вот, вот - «кто-кого» - тут самое главное не пропустить момент когда надо качнуть лодку в другую сторону.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата	27.03.2012 07:01:09

Манёвры...

http://lenta.ru/news/2012/03/22/banks/

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2012 16:19:43)
Дата	20.03.2012 00:33:23

Re: Постараюсь рассеять...

>Там где нет разногласий я поскипал..

>>Пресловутое "ручное управление" сводится к перераспределению финансовых потоков по коррупционным каналам.
>
>Заметим, это критика не «ручного управления», а его коррупционного характера

А в чём ещё кроме этого специфика так называемого «ручного управления» состоит? Регулирование государством экономики имеет место во всех современных кап. странах. Против этого кричат только специально оплачиваемые наймиты идеологической войны, серьёзно к их идеям никто не относится. Если бы собранные в едином кулаке гос. активы были направлены на какую-либо реальную программу модернизации и развития, было бы о чём спорить, но ведь этого нет и в помине.

>>Никакого отношения к тому, что "мы хотим", к социализму, к плановой экономике это отношения не имеет.
>
>Имеет. Ровно такое же, как и само образованием монополий. Хотя это последняя стадия загнивания капитализма их потом проще национализировать.

В том и дело, что к социализму это имеет не больше отношения, чем процесс образования монополий. Союз олигархов тут ничем не хуже и не лучше - тоже концентрация производства. Монополии в поддержке коммунистов не нуждаются.

>>Обобществление производства давно уже достигло такого уровня, что всякое капиталистическое государство вынуждено брать на себя роль организатора общественного производства.
>
>Ельцин показал что не всякое. Тогда государство избавило себя от бремени управления даже собственными активами.

У него была очень специфическая задача момента - раздеребанить советскую государственность, чтобы на её месте можно было строить государственность капиталистическую.

>>Никаких достижений у режима Путина, которые говорили бы в пользу того, что он справляется с этими обязанностями лучше чем те, кто может придти ему на смену, нет.
>
>По сравнению с плановым народным хозяйством конечно нет. А так кое какие есть - http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3963429.shtml - как видите мой нелиберальный однофамилец не прочь приватизировать и эти госактивы. Как нетрудно понять рассуждения в духе «сейчас мы проведем еще одну переприватизацию и у нас будут наконец эффективные собственики» никуда не годиться — у нас все сорбственники неэффективны

Приватизировать ОАО "РЖД", я думаю, не придёт в голову даже самым отпетым оранжевым. С нефтянкой всё сложно, никаких прогнозов давать не буду. А вот присоединение к ВТБ Банка Москвы и тому подобные сделки уже совсем никакого отношения к выполнению государством функций организатора общественного производства не имеют.

>>И чем бы это было хуже того, что есть сейчас?

> Оптимизм в духе «хуже уже не будет» не уместен. Скажем, цензовая демократия с конституцией «у кого нет миллиарда могут идти в ж...» была бы значительно хуже. Правда побобные режимы остались лишь в далеком прошлом и в сказках, но «мы рождены, чтоб Кафку сделать былью » (с)

Речь не о том, какие ужасы можно придумать. Речь о том, что государство сейчас у нас слишком независимо от "общества", от всех трёх основных составляющих его классов. Союз олигархов, о котором Вы писали, вряд ли был бы от общества более независим.

>>Оптимистичен как раз взгляд, что у "народа" есть что воровать. Нет такого государства, где бы власть принадлежала капиталистам, а бюджет формировался бы из средств "уворованных" у народа. Может это потому, что у народа нет ничего, кроме самим же капиталистом выплаченной стоимости рабочей силы? Есть ещё мелкая буржуазия, но с неё много не надерёшь.
>
>И тем не менее есть. Социальное государство делает цену рабочей силы выше её стоимости

Стоп. Стоимость рабочей силы не определяется простой суммой необходимых для физиологического выживания средств. ЕМНИП, Маркс об этом писал в той самой главе, где даётся определение понятию рабочей силы.

>и капиталисты отнюдь непротив вернуть себе недополученную прибавочную стоимость за счет регрессивной шкалы, хотя это и будет перераспределением прибавочной стоимости внутри класса капиталистов. Кстати, нечто подобное имеется в США — при обсуждении очередных налоговых поправок Обама отметил, что иногда получается так, что бедные платят больше налогов чем богатые.

Это не меняет самого главного - у рабочего есть только то, что ему выплатил капиталист. То, что каждый россиянин платит из своей зарплаты 13% налогов, по сути является фикцией. Их платит капиталист из прибавочной стоимости, созданной рабочим.

>Кроме того, уже в сугубо российских реалиях, многие пролетарии сохранили собственное жилье, доставшееся им в неотчуждаемое пользование от Советской власти. Капиталисты были бы не прочь заменить всякие ТСЖ доходными домами — скажем зарплата 40 тыс., а аренда жилья у того же капиталиста — 30 тыс. и это еще со скидкой — какой буржуй от этого откажется?

Это было бы невыгодно тем буржуям, которым пришлось бы переплачивать 30 тыс. за каждого рабочего. По сути получалось бы, что свою прибыль он перекладывает в карман другому буржую. Для того, чтобы снизить стоимость рабочей силы, капиталисты стали бы строить рядом с производством дешёвые посёлки. Всё не так просто.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2012 11:07:33)
Дата	17.03.2012 15:59:11

Re: Нелепейшие претензии.

>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.

1. Не всегда. В Едьцепутии система мафиозная, и даже в чем-то феодальная, воевода на кормлении. Это если не о совокупном капиталисте, а о персоналиях. Обираемого поборами буржуя это нервирует - терпели только до тез пор, пока мафия давила остатки советской цивилизации, причем в целом в пользу буожуазии. Мапвр сделал свое дело - мавр должен уйти.

2. В той степени, в которой Вы правы это капиталист в очень специфических условиях: вне конкуренции в смысле госзаказов, доступа к инсайдерской информации, монополизма. Т.е., с точки зрения классической бурждуазии, "нечестная игра".

>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>
>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.

Это шаг вперед к капитализму века так XIX, в лучшем случае.

>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.

В классическом капиитализме - да. Сейчас - уже нет. Сейчас аремя супер-корпораций, многие из которых превосходят по возможностям управления/влияния небольщие науиональные государства.

>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.

Да. И Что? Это возражение мне, что ли?

>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.

Разница между монархией, президентской и парламентской ресчпубликами в этом смысле несущественна.
Проблема в том, что прошло время, когда все эти схемы работали, в условиях социально-ориентированного либерального капитализма. Пейзаж изменился, сейчас основные действующие лица - монополии, их объединения (наднациональные, привет парламентам, королям и президентам), а также финансовая олигархия.

>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.

Приходится. И Гос. бюрократии приходится.
Одна разница. Гос. бюрократия не может переместиться в другую сторону (как класс, понятно). А класс предпринимателей целиком - легко. Западные социологи даже ввели понятие "социальной общности, которую не имеет смысла эксплуатировать".

>Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?

Из того, что этого места под солнцем уже нет не только для пролетариата, но и для самой национальной буржуазии. Поэтому национальная буржуазия по законам истооического материализма как господствующий класс свою роль отыграла, и отправляется на свалку истории (я не беру социальные катастрофы с возвратом на n лет назад).
Поэтому национальная буржуазия в отсталой стране, вроде Едьцепутии,если она хочет порулить реально, неизбежно перейдет не к бупжуазной демократии, а к буржуазной диктатуре. Как против любых сил внутри с раны, так и против внешних корпораций, с которыми она, новая нацилнальная буржуация, совершенно не в состоянии тягаться экономическими методами, да еще в услових открытых рынков/ВТО.

Поэтому значительная часть столь обожаемых здесь болотников (а никто, кроме "Путина", им реально противостоять не может), хотят и ставят задачей распад Едьцепутии, отказ от самостоятельной роли и переход под патронаж западных супер-монополий. Например, в качестве обслуги сырьевой инфраструктуры, потребителя супер-люксовых товаров, поставщика обслуживающего персонала вплоть до девок в бордели и наеиных солдат для защиты Запада от всяких там.
И это не потому, что они такие уроды (уроды они по той причине, что такая перспектива их радует до невозмождности, до оргазма), а потому, что у Едьцепутии, перешедшей под контроль национальной буржуазии, другого пути нет.

Кургинян же, которого Вы читать и слушать не собираетесь, просто исходит из того, что сохранение Едьцепутии (которую он называет Россией) - главный приоритет, чуть ли не самоцель. Его, Кургиняна, устроит любой режим при выполнении этго условия (и, понятно, личныз требований - невеликих, надо сказать), самого Кургиняна.

Я бы согласился с любителями болотников (читай - сторонников идеи "кто уголдно, лишь бы не Путин" здесь), если бы они спокойно сказали, что да, другого выхода нет, надо сдаваться либеральному Западу, организовать геноцид русских (не в смысле поголовного физического уничтожения, понятно, геноцид имеет много других вариантов) и в этих новых условиях пытаться что-то сделать. Свобода Инет'а на некотрое время будет гарантирована. :)
Но здешние людители болотников этого не говорят. Они не говорят, чего они хотят, и тщательно избегают разговоров на эту тему. А робко так произносят "национализация" и "социальные гарантии", старательно отгоняя понимание, что это полная туфта.

Пуденко написал, как отстояли Москву от Путлера с его путингами и свезенными на них 500-рублевыми рабами, отдав голоса динамичному Прохорову. И возрадовался - какое поколение выросло! Интеллигенты лет 10 назад писали об этом так: у новой, несовковой, молодежи нет рабства во взгляде. Его дело, каждый имеет свое мнение. Но этот раскол я игнорировать не могу. Здесь надо определяться, а не заниматься онанизмом по поводу того, что Зюганов проведет национализацию, все станут добрыми и социально-ответственными, в суды и газеты наберут честных детишек из ШГК, и вообще, начнется подготовка к полету на Марс.

Не начнется.

Начнется совсем другое. Пуденко это нравится, поэтому он на этих выборах за кого угодно из кандидатов, кроме Пуктина.
Мне не нравится, поэтому на этих выборах я за Путина, против кого угодно из остальных.
Потому что Путине еще пока остается шанс опомниться. Кроме того, Путин не тольконе называет, но и не считает - в отличие от любимцев Пуденко - народ быдлом/гномиками/ансоусами. Такие времена пошли, то и это уже большая заслуга.

Я имею такую позицию не потому, что ее высказал Кургинян, а по другой причине. Но Кургинян (и не только он) говорит то же самое. Плэтому я Кургиняна в этом смысле воспринимаю как своего союзника. Точка. Остальное неважно.

Да, и еще. Я намеренно несколько заострил разговор, оставаясь совершенно корректным. Посмотрим, способны ли мы еще вести разговоры по делу, не прибегая к администрированию. Кстати, можете банить. Мне уже не до бирюлек. Ответов по существу я давно уже не получал. Да уж, времена меняются.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.03.2012 15:59:11)
Дата	18.03.2012 01:05:02

Позиция понятна.

В двух словах она состоит в следующем — только Путин способен защитить Россию и её народ от транснационального капитала. Правда, непонятно как это согласуется с тем что тот же Путин вступил Россию в ВТО, то есть фактически подписал капитуляцию (ну пусть и не безоговорочную) перед этим самым транснациональным капиталом. Далее, непонятно так же что же такого уникального в личности Путина, что бы он сумел бы задушить гидру мирового капитализма? Ежели дело не в личности, а лишь в позиции вождя госбюрократии, но тогда следует объяснить почему никто другой не может занять эту позицию?почему нельзя сменить сложившийся альянс госбюрократии и национальной буржуазии на альянс госбюрократии и профсоюзов? Потому что у нас профсоюзы итак подконтрольны тандему (бюрократии и буржуазии, а не Пу и Му ). И вот тут то и возникает ключевое противоречие — народ, трудящиеся массы, как субъект даже и не рассматриваются, хотя они то и должны быть главным субъектом. Вернуть субъектность народу — вот повестка протеста против фальсификации выборов. А субъектность народа это и есть бытие левого движения (если народ исчерпывается пролетариатом левые станут коммунистами), и завоевать эту субъектность можно только акциями протеста, забастовками, захватами рабочими своих предприятий и т. д. и т. п. под прикрытием политической борьбы в парламенте.

P.S. Не стоит навязывать ложные тезисы. «Кто угодно, только не Путин» - это не наш лозунг. Прохоров еще менее приемлем чем Путин и для меня, и для Монко, и для Константина, и для Сергея (Кактуса) и, в этом я убежден, для Пуденко тоже. Весь вопрос был в том, чтобы толкать низовую самоорганизацию влево, а не вправо.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2012 01:05:02)
Дата	18.03.2012 19:14:25

Re: Позиция понятна.

>В двух словах она состоит в следующем — только Путин способен защитить Россию и её народ от транснационального капитала.

Скорее, несколько смягчить процесс взаиможействия.

>Правда, непонятно как это согласуется с тем что тот же Путин вступил Россию в ВТО, то есть фактически подписал капитуляцию (ну пусть и не безоговорочную) перед этим самым транснациональным капиталом.

Я уже сто раз писал - ни о каком полноценном суверенитете говорить не приходится.
Кстати, со свтуплением в ВТО была забавная история. Горный орел Мишико распушил перья и начал орать, что не допустит, пока... Приехал к орлу какой-то друг из ЕС, и объяснил генацвале, что на такой случай предусмотрены в ЕС процедуры, которые позволяют обойтись без согласия разных дурных бичо, так что оному бичо выголнее дать согласие - солиднее будет выглядеть в глазах климактических "яблочных" почитательниц горных орлов. Генацывле внял и смирился.
Ежу понятно, что в условиях кризиса спроса отказаться от вступление в ВТО полуколонии типа Ельцепутии было невозможно. Разница в том, что Путин это саботировал, а болотники - генацвале в стиле Мишико.

>Далее, непонятно так же что же такого уникального в личности Путина, что бы он сумел бы задушить гидру мирового капитализма? Ежели дело не в личности,

Конечно, не в ней.

> а лишь в позиции вождя госбюрократии, но тогда следует объяснить почему никто другой не может занять эту позицию?

Что за чушь, господи! Конечно, может. Если бы Путин был бы разбит парличом и в дурном состоянии духа унесен в каюту (C), то нашелся бы другой. Но зачем искать другого, если нвнешний бодр, весел и справляется?

>почему нельзя сменить сложившийся альянс госбюрократии и национальной буржуазии на альянс госбюрократии и профсоюзов?

Путин не против и интернациональной буржуазии. :) Из той, которая у кормушки. Он, так сказать, хранитель и блюститель "сложившегося конценсуса". Против него - те, кто "хочет перемен" - потому, что претиендует на лучшую позицию по сравнению с той, которую занимает сейчас. А инителлишгентов просто бесит, что им, красивейшим, достойнешим и умнейшим, кровавая гебня не дает безнаказанно и бесконтролько бить быдло импортным сапожком в вонючую харю.
Насчет профсоюзов. Они сейчас- пустое место. Даже по сравнению с лавочниками, не говоря уже о сырьевиках. Странное предложение с твоей стороны.

>Потому что у нас профсоюзы итак подконтрольны тандему (бюрократии и буржуазии, а не Пу и Му ).

Вот именно. Поэтомук твое предложение сводится не к замене Мерседеса на Запорожец, а к простому отказу от Мерседеса, при наличии Запорожца. О чем говорить-то?

>И вот тут то и возникает ключевое противоречие — народ, трудящиеся массы, как субъект даже и не рассматриваются, хотя они то и должны быть главным субъектом. Вернуть субъектность народу — вот повестка протеста против фальсификации выборов.

Да ни при чем тут фальстфикация выборов, господи!!!! Это маска, ширма, отмазка для убогих. Все горахздо фундаментальнее - и на экономическом, и на политическом, и на социальном, и ена морально-этническом уровне.

>А субъектность народа это и есть бытие левого движения (если народ исчерпывается пролетариатом левые станут коммунистами), и завоевать эту субъектность можно только акциями протеста, забастовками, захватами рабочими своих предприятий и т. д. и т. п. под прикрытием политической борьбы в парламенте.

Да, кто против-то? Но со своими целями, под своими лозунгами. И "народ" должен видеть, что как только в этом движении появляются минкины, латынины, навальные и прочая сволочь, их надо п...ть до потери сознания, а лучше и до смерти. :)

>P.S. Не стоит навязывать ложные тезисы. «Кто угодно, только не Путин» - это не наш лозунг. Прохоров еще менее приемлем чем Путин и для меня, и для Монко, и для Константина, и для Сергея (Кактуса) и, в этом я убежден, для Пуденко тоже. Весь вопрос был в том, чтобы толкать низовую самоорганизацию влево, а не вправо.

В данном случае, применительно к этим выборам, вопрос стоял именно так. Вопрос стоял ТОЛЬКО так. Или гос. бюрократия ("путин" "миронов"), или симбиоз интеллигентских "пчелиных" выблядков с новыми хищниками, стремящимися к переделу собственности (все остальные, так как зю или жирик - краткий промежуточный этап к первым двум, с бОльшими шансами для "оппозиции").

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2012 15:59:11)
Дата	18.03.2012 00:35:23

Времена "железной пяты", по Вашему, уже наступили?

>>Да, это так. Гос. бюрократия, правда, сама является крупнейшим капиталистом.
>
>1. Не всегда.

Я не про "всегда", а конкретно про современную Россию.

>В Едьцепутии система мафиозная, и даже в чем-то феодальная, воевода на кормлении. Это если не о совокупном капиталисте, а о персоналиях. Обираемого поборами буржуя это нервирует - терпели только до тез пор, пока мафия давила остатки советской цивилизации, причем в целом в пользу буожуазии. Мапвр сделал свое дело - мавр должен уйти.

>2. В той степени, в которой Вы правы это капиталист в очень специфических условиях: вне конкуренции в смысле госзаказов, доступа к инсайдерской информации, монополизма. Т.е., с точки зрения классической бурждуазии, "нечестная игра".

Я как раз про это писал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20137.htm и считаю, что из-за этого нечестно поделённого куска весь сыр-бор и разгорелся. Когда бюджет - это четверть ВВП есть за что бороться.

>>>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией. Наоборот, буржуазия должна формировать и контролировать государство в своих, и только в своих, интересах.
>>
>>Разве это не шаг вперёд, по направлению к "нормальному" капитализму? В капиталистическом обществе так и должно быть, государство - инструмент в руках буржуазии. Разумеется, это не означает полной бесконтрольности всякого отдельного капиталиста.
>
>Это шаг вперед к капитализму века так XIX, в лучшем случае.

Это ещё нужно доказать.

>>Буржуазия может править только посредством управления государством, других вариантов в современном обществе быть не может.
>
>В классическом капиитализме - да. Сейчас - уже нет. Сейчас аремя супер-корпораций, многие из которых превосходят по возможностям управления/влияния небольщие науиональные государства.

Могут ли корпорации сами начать крупномасштабную военную операцию? Или такую войну поведёт государство? Могут ли корпорации перестать платить налоги или увеличить рабочй день в полтора раза, вопреки действующему законодательству? Нет, предварительно необходимо провести соответствующий акт через парламент. Не может никакой конгломерат корпораций взять, да и отменить все политические институты, а вместо них сформировать своё узкое "политбюро". А это потому, что в государстве политически действует не только класс господствующий, но и класс угнетённый, которому в ваших альтернаивках места не находится. Задача государстрва охранять мир между классами - антагонистами. Даже если пролетариат где-то и не выступает политически активно, он имеет свои исторические завоевания, отнять которые сейчас, значит разбудить зверя. Пока класс-антагонист сохраняет человеческий облик, необходимость государства в современном виде остаётся.

>>Контроль со стороны государства за отдельным капиталистом никуда не исчезнет, налоги в капиталистический общак всё равно сдавать придётся, просто контроль этот будет в большей мере соответствовать интересам всех капиталистов, а не их привилегированной части.
>
>Да. И Что? Это возражение мне, что ли?

Я же не знаю, что Вы точно имеете ввиду, когда пишите:
>Отстутствие контроля со стороны государства за буржуазией
Вношу ясность.

>>Под контролем со стороны "общества" приходится понимать влияние на политическую жизнь страны оставшихся двух массовых классов - мелкой буржуазии и пролетариата. И тут вопрос, при каком политическом устройстве это влияние максимально? При управляемой демократии, президентской республике или парламентской республике? Ясно что сейчас влияние общества минимально, президентская республика такое влияние несколько расширит, но основные плюшки получит буржуазия. Поэтому буржуазия на президентской республике и остановится. Обществу, в рамках капиталистической системы, выгоднее всего парламентская республика, вот за неё пролетариат и мог бы сейчас повести свою собственную борьбу.
>
>Разница между монархией, президентской и парламентской ресчпубликами в этом смысле несущественна.

В том смысле, о котором я написал - существенна.

>Проблема в том, что прошло время, когда все эти схемы работали, в условиях социально-ориентированного либерального капитализма.

Какое конкретно время Вы имеете ввиду?

>Пейзаж изменился, сейчас основные действующие лица - монополии, их объединения (наднациональные, привет парламентам, королям и президентам), а также финансовая олигархия.

Выше я написал, почему я с этим не согласен.

>>Т.е., ключевой момент как раз тот, что буржуазия не может продолжать вести свои дела подковёрно, понимает уже, что так она ничего не добьётся. Приходится на минутку стать демократами и апеллировать к массам.
>
>Приходится. И Гос. бюрократии приходится.
>Одна разница. Гос. бюрократия не может переместиться в другую сторону (как класс, понятно). А класс предпринимателей целиком - легко. Западные социологи даже ввели понятие "социальной общности, которую не имеет смысла эксплуатировать".

Да, да, читал Паршева во время оно. Смысла в вашем противопоставлении не вижу ни на грамм. Чего бы гос. чиновникам не сесть на поезд и не уехать куда им хочется? Если общность нет смысла эксплуатировать, то гос. бюрократия видит смысл своего существования в том что-ли, чтобы эту общность накормить?

>>Вот одного только я не понимаю. Как из желания буржуазии завоевать своё законное место под солнцем (в соответствие с законами исторического материализма) связана война на уничтожение половины населения страны?
>
>Из того, что этого места под солнцем уже нет не только для пролетариата, но и для самой национальной буржуазии. Поэтому национальная буржуазия по законам истооического материализма как господствующий класс свою роль отыграла, и отправляется на свалку истории (я не беру социальные катастрофы с возвратом на n лет назад).

Разве есть отдельные классы "национальная буржуазия" и "транснациональная буржуазия"?

>Поэтому национальная буржуазия в отсталой стране, вроде Едьцепутии,если она хочет порулить реально, неизбежно перейдет не к бупжуазной демократии, а к буржуазной диктатуре. Как против любых сил внутри с раны, так и против внешних корпораций, с которыми она, новая нацилнальная буржуация, совершенно не в состоянии тягаться экономическими методами, да еще в услових открытых рынков/ВТО.

>Поэтому значительная часть столь обожаемых здесь болотников (а никто, кроме "Путина", им реально противостоять не может), хотят и ставят задачей распад Едьцепутии, отказ от самостоятельной роли и переход под патронаж западных супер-монополий.

Мне кажется, в этом месте нарушилась логическая связь. Я спрашивал о связи претензий буржуазии на власть с болотными событиями. Вы пишите, что буржуазия эти претензии может реализовать только установив жёсткую диктатуру и направив её против международных корпораций. Поэтому (sic!), болотники ставят своей задачей переход под контроль западных монополий! Получается, что задачи болотников прямо противоположны интересам борющейся за власть буржуазии!?

>Например, в качестве обслуги сырьевой инфраструктуры, потребителя супер-люксовых товаров, поставщика обслуживающего персонала вплоть до девок в бордели и наеиных солдат для защиты Запада от всяких там.

Так чего сейчас не хватает? Сырьевую инфраструктуру обслуживаем, люкс-товары потребляем. Весь сыр-бор из-а того, что девок в бордели и наёмных солдат поставлять не можем?

>И это не потому, что они такие уроды (уроды они по той причине, что такая перспектива их радует до невозмождности, до оргазма), а потому, что у Едьцепутии, перешедшей под контроль национальной буржуазии, другого пути нет.

Да какого хоть другого? Путин не только пол страны даром кормит, но ещё и единственный, кто национальную буржуазию от самоубийства удерживает? Ничего понять невозможно!

>Я бы согласился с любителями болотников (читай - сторонников идеи "кто уголдно, лишь бы не Путин" здесь), если бы они спокойно сказали, что да, другого выхода нет, надо сдаваться либеральному Западу, организовать геноцид русских (не в смысле поголовного физического уничтожения, понятно, геноцид имеет много других вариантов) и в этих новых условиях пытаться что-то сделать. Свобода Инет'а на некотрое время будет гарантирована. :)
>Но здешние людители болотников этого не говорят. Они не говорят, чего они хотят, и тщательно избегают разговоров на эту тему. А робко так произносят "национализация" и "социальные гарантии", старательно отгоняя понимание, что это полная туфта.

Прям Александром Меммфисским пахнуло, как он марксистов на чистую воду выводил.

>Потому что Путине еще пока остается шанс опомниться. Кроме того, Путин не тольконе называет, но и не считает - в отличие от любимцев Пуденко - народ быдлом/гномиками/ансоусами. Такие времена пошли, то и это уже большая заслуга.

Да, Путин не называет народ анчоусами, у него в ходу бандерлоги и презервативы. Это, конечно, про ту часть народа, которая против продолжения его царствования выступает. А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!

Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.

>Ответов по существу я давно уже не получал.

Напрасно, значит, я тут перед Вами распинался.

От	Alex~1
К	Monco (18.03.2012 00:35:23)
Дата	18.03.2012 04:38:57

Re: Времена "железной...

>Я не про "всегда", а конкретно про современную Россию.

Вот и я про современную Россию. Не всегда. Сущемтвенная и стабилтная часть доходов гос. бюрократии как класса в целом - простые коррупционные поборы. Что-то вроде феодальной дани, которые купчишки платят государю.

>Это ещё нужно доказать.

Вот и займитесь.

>Могут ли корпорации сами начать крупномасштабную военную операцию? Или такую войну поведёт государство? Могут ли корпорации перестать платить налоги или увеличить рабочй день в полтора раза, вопреки действующему законодательству? Нет, предварительно необходимо провести соответствующий акт через парламент.

Конечно. Поэтому процедура проведения кандидатов в парламент (со сталии отбора юнцов, только рвущихся в политику) прекрасно отработана на всех уровнях, в том числе на уровне господствующих СМИ.

>Не может никакой конгломерат корпораций взять, да и отменить все политические институты, а вместо них сформировать своё узкое "политбюро".

Зачем их отменять? Они работают, как ширма. Их не надо отменять, их надо формировать и наполнять нужными людьми. :) А узких "политбюро" в Штатах хватает. Правда, встречаются они не в Кремле или там в Вашингтоне, а на гольфовых площадках и а прочих такого рода местах.

>А это потому, что в государстве политически действует не только класс господствующий, но и класс угнетённый, которому в ваших альтернаивках места не находится.

Находится, вполне. Этот самый унгетенный класс дает карт-бланш на любыеп действия, которые не ведут к ухудшению его положения. Больше его ничего не интересует. Если для того, чтобы "угнетенный класс" в Штатах увеличил свое потребление и улучшил развлечения, необходимо развязать парочку войн гле-то там - "угнетенный класс" в зоне "золотого миллиарда" даст на это санкцию (в виде поддержки на выборах, и не только) без разговоров.

>Задача государстрва охранять мир между классами - антагонистами.

Да, конечно.

>Даже если пролетариат где-то и не выступает политически активно, он имеет свои исторические завоевания, отнять которые сейчас, значит разбудить зверя. Пока класс-антагонист сохраняет человеческий облик, необходимость государства в современном виде остаётся.

Точнее, остается необходимость в том, что выполняет роль государства.

>Какое конкретно время Вы имеете ввиду?

Сейчас.

>Да, да, читал Паршева во время оно. Смысла в вашем противопоставлении не вижу ни на грамм. Чего бы гос. чиновникам не сесть на поезд и не уехать куда им хочется?

Тогда гос. чиновник перестанет быть гос. чиновником, а станет просто частным лицом. Предприниматель с капиталом сейчас в перемещениях свободен.

>Если общность нет смысла эксплуатировать, то гос. бюрократия видит смысл своего существования в том что-ли, чтобы эту общность накормить?

Нет. Чтобы выполнять управленческие функции и получать за это вознаграждение. Общество нет смысла эксплуатировать не потому, что нельзя получить прибыль, а потому, что лекго вложить капитал туда, где прибыль выше.
Чтобы избежать такой ситуации, например, в сеоьском хозяйстве, государство выплачивает фермерам дотации. Не для того, чтобы вывести их из рынка, а для того, чтобы уравнять их шансы в конкуренции с другими областями.

>Разве есть отдельные классы "национальная буржуазия" и "транснациональная буржуазия"?

Да, уже есть. В принципе, это другая форма противостояния монополистической и финансовой буржуазии, которая переросла национаотные рамки, и буржуазии более слабой, которая нуждается в защите государства, иначе в "четной конкуренции" не выстоять.

>Мне кажется, в этом месте нарушилась логическая связь. Я спрашивал о связи претензий буржуазии на власть с болотными событиями. Вы пишите, что буржуазия эти претензии может реализовать только установив жёсткую диктатуру и направив её против международных корпораций. Поэтому (sic!), болотники ставят своей задачей переход под контроль западных монополий! Получается, что задачи болотников прямо противоположны интересам борющейся за власть буржуазии!?

Я написал не это. Я напписал - часть болотников. Думаю, что сам ая влиятельная. За ними стоит не науциональная буржуазия, а те, кто вписался в международное разделение труда. Им жесткая диктатура нужна будет для того, чтобы защитить свою собственность на территории Ельцепутии (условно говоря, скважины -месторожения) от любых поползновений - хоть государства, хоть конкурентов, хоть бандитов, хоть пролетариата.
Национальная и мелкая буржуазия - это не болотники в основе своей, это т.н. "патриоты".

>Так чего сейчас не хватает? Сырьевую инфраструктуру обслуживаем, люкс-товары потребляем. Весь сыр-бор из-а того, что девок в бордели и наёмных солдат поставлять не можем?

Нет. Девок поставлять можем, и делаем это с успехом и в промышленных масштабах, до наемных солдат против Китая дело еще не дошло, это впереди.
Сыр-бор из-за того, что болотники не видят больше смысла в плате такой большой дани гос. бюрократии. Опасность "слева" отсутствует, а Запад начал ломать сложившийся после войны порядок вещей. По дури своей болотники решили, что и их Запад поддержит. Ясен пень, Западу гдубоко нас...ть на желания болотников. Им пока нужна нераспавшаяся, более или менее живая,хотя и полностью подконтрольная, Ельцепутия. Путин Запад пока явно устраивает. Просто потому, что Запад еще пока не решил, как ее, Ельцепутию, лучше испольщрвать в своих целях. Отсюда болотный фальстарт.

>Да какого хоть другого? Путин не только пол страны даром кормит, но ещё и единственный, кто национальную буржуазию от самоубийства удерживает? Ничего понять невозможно!

Он не кормит пол-страны даром, он дает возможность прокормиться той половине страны, которая болотникам категорически не нужна. Да, между прочим, Путин действительно, на мой взгляд, не дает совершить самоубийство жадным и тупым ордам мелких лавочников и прочей ельцепутской шелупони. До многих из них действительно не дозодит, сколь многим они обязаны Путину. Но до многих - вполне доходит.

>Прям Александром Меммфисским пахнуло, как он марксистов на чистую воду выводил.

Без комментариев. :)

>Да, Путин не называет народ анчоусами, у него в ходу бандерлоги и презервативы.

Нет, это не по отношению к народу. Это по отношению к болотникам.

>то, конечно, про ту часть народа, которая против продолжения его царствования выступает.

Нет. Это оценка "элиты", пусть и не высшей.

>А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!

Иногда 1000 автоматчиков - это меньшее зло, чем толпы ублюдков, растрленных минкиными и латыниными.

>Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.

Вам нужно просветиться, насчет роста буржуазной демократии.
http://sc01.livejournal.com/212639.html
http://hanly.livejournal.com/53224.html

Да, имейте в виду - это не было воспринято как изляние параноиков. Это вызвало бурный восторг болотников. Как художественное и адекватное выражение их взглядов. Этого не стыдятся, это повторяют радостно, гордо и уверенно. По реакции на это они (в абсолютном большинстве "они" - это интеллигенты) узнают своих.

>Напрасно, значит, я тут перед Вами распинался.

Когдв Вы "распинаетесь", я Вам подробно отвечаю. Не заметили?

От	Monco
К	Alex~1 (18.03.2012 04:38:57)
Дата	19.03.2012 02:36:45

Необходимый подстрочник.

>>А Шойгу той же части народа пригрозил, что в случае чего будет действовать как в октябре 93-го, когда на улицы Москвы под своим командованием 1000 автоматчиков вывел. Какие времена благословенные!
>
>Иногда 1000 автоматчиков - это меньшее зло, чем толпы ублюдков, растрленных минкиными и латыниными.

Назвать этот комментарий иначе как свинским я не могу.

>>Вот чтобы кто-то кого-то называл анчоусами, мухами и т.д., этого я не слышал. По интернет-помойкам мало шатаюсь, выражения эти впервые услыхал от Вас буквально вчера.
>
>Вам нужно просветиться, насчет роста буржуазной демократии.
> http://sc01.livejournal.com/212639.html
> http://hanly.livejournal.com/53224.html

>Да, имейте в виду - это не было воспринято как изляние параноиков. Это вызвало бурный восторг болотников.

Вы болотников видите только в Интернетах, да ещё выбираете для этого самые пахучие места. Я от реальных людей, которые были на Болотной, таких выражений или рассуждений в подобном духе ни разу не слышал. Начни я им рассказывать про то, что они мечтают сбросить с России социалку, они бы просто не поняли, куда я веду.

Это не значит, что пещерных либералов среди белоленточных нет. Это значит, что их не большинство.

От	Monco
К	Alex~1 (18.03.2012 04:38:57)
Дата	19.03.2012 02:25:46

Не хочется размениваться на подстрочник.

Если исходить из посылки, что Россия есть общность, которую нет смысла эксплуатировать, то возможны самые экзотические построения. Существование капиталов на территории России тогда можно будет объяснить лишь вмешательством государства, перераспределяющего финансовые потоки через гос. бюджет, а вот чем тогда объяснить существование государства? Получается, что производственный базис, на котором основывается всякое государство, само же государство искусственно под себя создаёт. Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола. Наткнувшись на такое противоречие нужно либо пойти назад, либо вскрыть это противоречие глубоким анализом конкретных фактов, одного лишь указания на сырьевую ориентированность российской экономики да на своеобразие исторического процесса здесь явно недостаточно. Полагаться на эти выводы без должных доказательств, слишком неосмотрительно. На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Далее.

Социалку платят для сохранения межклассового мира. Или Вы считаете, что Путин делает это исходя из одних лишь гуманистических соображений? В России эти выплаты и так уже близки к прожиточному минимуму, поэтому нужно ещё доказать, что экспортёры готовы прямо сейчас променять это бремя на прямую угрозу гражданской войны с риском потерять всё.

Если экспортный сектор решил так резко оптимизировать свои расходы, то почему средний класс столиц не должен пострадать вместе со всеми остальными? Оставят трубу, скважины, наёмников, которые всё это охраняют, офисы в столицах и несколько борделей для обслуги этих офисов. Если медным тазом накроется вся "национальная" экономика РФ, то число борделей всё же поуменьшится, экспортёры будут спокойно себе инвестировать прибыль в зарубежные активы, среднему классу столиц придётся подзатянуть пояса. Кто ничего не должен потерять от такого развития событий - это жители добывающих регионов, а там как раз всё тихо.

Если отечественные корпорации так тяготятся опекой государства и стремятся скорее слиться в удушающих объятиях со своими западными конкурентам (что ещё как-то можно понять), то почему запад проявил такое поразительное равнодушие к этому их стремлению?

Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.

От	Лом
К	Monco (19.03.2012 02:25:46)
Дата	19.03.2012 03:23:04

Re: Не хочется...

>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.

История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

>На основании недоказанных выводов кидаться в объятья Путиных и Кургинянов, есть просто безумие.

Прямо так рядом? Мы спасем Францию!!! (С)

>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?

Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.

Вы не там ищете адвокатов.

От	Monco
К	Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата	19.03.2012 12:33:25

Re: Не хочется...

>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>
>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает.

Ну и какой же вывод Вы предлагаете сделать из Вашего эксперимента? Перевернуть истмат, выводить законы базиса на основе психологии, сопровождая это указанем на то, что Маркс жил 150 лет назад, мир с тех пор изменился, усложнился, а эмерджентность пространства чрезвычайно возросла? :-) Каждый способ производства характеризуется своей целью, для капитализма эта цель - увеличение капитала. Вы хотите сказать, что в России господствуют производственные отношения целью которых является стремление властвовать над другими? Может и термин для него какой-нибудь изобретём, который на "-изм" заканчивается? Натянем на теоретический прорех терминологическую заплатку (способ, который Ильенков в своё время очень хорошо описал :-)). Алекс, вот, столкнулся с противоположными интересами национальной и транснациональной буржуазии и тут же у него два новых класса возникают. Легко и приятно.

А Ваш пример не так уж прост. Поведение вашего хозяйчика, разумеется, не в его собственных интересах, но в интересах всего класса капиталистов. Господствующая мораль. Если в принятии управленических решений роль будет играть не иерархия, а компетенция, то компетентные люди ещё, чего боже, задумаются, а нужна ли иерархия? В какой-то момент такая мысль может стать фактом общественного сознания, до чего допускать нельзя.

>Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)

Грани и фолы существуют объективно. Нет смысла спрашивать кто их устанавливает, но о них можно предметно спорить.

>>Да, и ещё одна вещь в Вашей позиции мне остаётся неясной. Движение болотников Вы считаете инспирированным сырьевыми экспортёрами, которые умело прячутся в тени, или народным творчеством демшизоидных масс?
>
>Факторов множество. Вы как-то э, умеете упростить выражение, что ни одной переменной не остается. Одним выгодно, другим нет. Даже в пределах одной отрасли или одной компании, одним выгодно, другим нет. Протесты эти в большей массе чужды социализму. Но будьте покойны, случись заворушка, власть переймут, а Советов не будет.

Чужды социализму. Вам бы перечитать "Две тактики социал-демократии", очень душеспасительное чтение по нашим временам.

>>Ещё можно было бы спросить, что сделал Путин для того, чтобы Россия слезла с сырьевой иглы, но это в сторону.
>
>Вы не там ищете адвокатов.

Вот, не знаю. Адвоката заявлению Шойгу я, вопреки собственнному ожиданию, нашёл.

От	Михайлов А.
К	Лом (19.03.2012 03:23:04)
Дата	19.03.2012 09:53:06

Wille zur Macht

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (19.03.2012 09:53:06)
Дата	03.04.2012 02:30:20

Re: Wille zur Macht...дополнение. Почти к 1 апреля.:)

>>>Отсюда вытекает, что целью государства оказывается не служение господствующему классу, а ... своё собственное существование! Получается объяснение как у Оруэлла в "1984", власть ради власти, 145 милионов нужны для того, чтобы нескольким миллионам было кем управлять. Черезчур смелые выводы, для марксиста так просто за гранью фола.
>>
>>История, которую я рассказал в первом посте не выдумана и рассказал я ее неспроста. Тема меня очень интересует с 2007 года. И хоть ваша конструкция чтобы придти к такому выводу крайне непоследовательна, замечу, что этот фактор проявляется и имеет статистическое и социальное представление. С дальнейшим уходом и разрушением морали он будет проявляться все сильнее. По себе скажу - власть над людьми, это серьезное испытание. "Эксперимент" это конечно неправильная выборка, но представление дает. Кстати, а кто проводиит грани и устанавливает фолы? :)
>

>Вопрос конечно интересный, особенно с учетом того, что Вы одним махом заменили Маркса на Ницще и даже Адлера. Объявив всё социально экономическую систему следствием воли к власти. Конечно, я утрирую, но марксист должен действовать обратным образом — из конкретных социальных структур выводить особенности личностного типа.

Материалистическая антропология Маркса выражена шестым тезисом о Фейербахе - «сущность человека...есть совокупность всех общественных отношений» - антропология фактически редуцирована к социологии, что вносит тонкие методологические различения в неофихтеанский концепцию деятельности. А вот к каким последствиям для теории приведет «идеалистическое расширение» марксистской антропологической формулы до «сущность человека есть воля к власти выраженная в совокупности всех общественных отношений»?:~) Допускает ли такая ницшеанская (такой кажется еще не было?) интерпретация марксизма эмпирическую проверку? Можно ли вместо «воли к власти» поместить в узел «совокупности общественных отношений » что-нибудь не менее архетипичное?:)

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	14.03.2012 19:00:29

да, вывод-то в чём? .

голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?

Твоя ситуация с собственником... ха-ха-ха ну так это же наши люди. Я как-то пытался посчитать, во сколько миллионов выйдет очередное изобретение велосипеда "на платформе оракл" для крошечного холдинга, на что услышал, "...ну так это же ЕГО программисты...". Контора, кстати, да, тоже рухнула. Ну, не совсем, но деградировала изрядно. Это твоя психологическая ошибка, ты приписываешь буржую собственную картину мира. А это не человек, а павиан, и хочет он не счастья людей, не снижения издержек или повышения мотивированности персонала, а самоощущения альфа-самца павианьей стаи. Что б беты делали ку, а гаммы - два раза ку и цаки носили, и, ессно, любая самка в любой момент. Минус вам, т. Лом. Могли ведь и покусать, у павианом клыки не хуже собачьих.

По поводу ситуации - ПМСМ все многомерно, действующих факторов великое множество, и просто все свести к реваншу демшизы и финансированию из госдепа... эээ... примитивно.

Кстати, жгучая новость - на собчачкин ресторан спустили с цепи онищенку. Паноптикум. Следуя аналогии с 37 годом, скоро у Онищенко найдут глистов и грязь под ногтями и ~~сгноят в подавалах Лубянки~~ отправят санитар-атташе в Киргизию, вроде киргизам он ничем не нагадил.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (14.03.2012 19:00:29)
Дата	15.03.2012 19:13:58

А выводы не тайна и известны достаточно давно

>голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?

Ни в коем случае. Раскачивать лодку, но не играть на поле либералов. Альтернативу надо готовить. Как? А вот, (спасибо Алексу за книжку и последовавшие наводки, много подобного в голове крутилось) пространство готовить другое, более "эмерджентное" пространство. У текущего пространства флюктуаций мало, надо чтоб их было побольше и могло появиться новое пространство. Вот возьмем тебя, сможешь быть президентом? Да сможешь, причем гораздо лучше Зю или Пу. А вот теперь смотрим, что для этого не хватает? Большая энтропия системы и инертность. Что было бы если б ты начал собирать подписи, выступать и заявил бы об участии в выборах? Да либо как Лепером, либо вообще слушать бы не стали.
По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо. Все военные стратеги в один голос с практикой говорят. Сохраняй армию, не выдавай козыри, партизань. Пошел бы Кутузов на Наполеона в еще одно генеральное сражение под Москвой, ну и хана армии. Пошел бы Ковпак против регулярных частей вермахта? Потерял бы всех. Ленин четко увидел, что в 17-м году эмерджентность многократно увеличилась и путем приложения некоторых усилий можно создать другое пространство. Революционная ситуация. Да из любой эпохи можно привести примеры. А ведь тут ситуация то хуже. Подавляющее большинство людей на болотной, если убрать тусующуюся и фрондирующую молодежь, абсолютно чужды тебе идеологически. Они даже не столько за немцова, сколько за прохорова, это мелкий бизнес, салоны, рестораны, мелкое производство. Что они хотят? Чтоб государство не лезло в их феоды, чтоб не платить налоги и социалку, чтоб работники пахали по 12-14 часов и спали в подсобках. Они ничем не лучше Пу, который на стороне большого бизнеса, подконтрольного. Ты хочешь идти в наступление, когда большинство твоих солдат имеют идеологию противника?
Президентские выборы 96-го были трагедией и обманом. Выборы 2012, это даже не фарс. Это шапито с побиванием унылого клоуна. Это даже зрителям надоело. Последние выборы когда он полностью отошел от социализма и решил станцевать с НПСР были в 2004. Вина СГКМ там очень значительна, хотя возможно ему и угрожали. Дальше Зю баллотироваться не имело смысла. Решение? Да их десятки можно выдать. Например после думских выборов сильнее критиковать карусельщиков и публично снять свою кандидатуру. Сказать - в вашем балагане не участвую. Он что, не видел, что поднимающаяся волна не его избиратель? Критика и неучастие. Участвовать там где есть хоть небольшой шанс победить.
Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок! Попробуйте пообщаться о социалистической альтернативе? Мне вон напрямую так и сказали - хочу свое, дом с садом, жену, жып и чтоб никто не трогал. Страна? Да пошла она. Все левши, что пишут в сети - известные персонажи, новых почти не растет.

>Твоя ситуация с собственником... ха-ха-ха ну так это же наши люди. Я как-то пытался посчитать, во сколько миллионов выйдет очередное изобретение велосипеда "на платформе оракл" для крошечного холдинга, на что услышал, "...ну так это же ЕГО программисты...". Контора, кстати, да, тоже рухнула. Ну, не совсем, но деградировала изрядно. Это твоя психологическая ошибка, ты приписываешь буржую собственную картину мира. А это не человек, а павиан, и хочет он не счастья людей, не снижения издержек или повышения мотивированности персонала, а самоощущения альфа-самца павианьей стаи. Что б беты делали ку, а гаммы - два раза ку и цаки носили, и, ессно, любая самка в любой момент. Минус вам, т. Лом. Могли ведь и покусать, у павианом клыки не хуже собачьих.

Эх Игорь, он подумывал было дернуться, но форму за годы он таки подспустил, так что не решился. Весил бы я кило на 20 меньше, он непременно бы перевел диалог на более физический уровень. Минус, да, но я многое постарался предусмотреть и отказать себе в этом удовольствии ужо не мог. :) А про другие методы - он знает, что у меня в силовых структурах больше знакомых. Вообще работая там очень много понял - не зря я полез в эту тему. Просто первопроходцы и первопроходимцы типа Лоренса, Дольника, Протопопова были настолько офигевшими от своих выводов, что человек у них получился чистым павианом. В реальности включаются многие другие факторы - комбинация пол-возраст плюс социальные противовесы и дальше по мелочи. Но все оказалось достаточно легко систематизируемо, до неприятного легко. Ежели буду когда проездом, может встретимся, пообсуждаем. Тут пока рано.

>По поводу ситуации - ПМСМ все многомерно, действующих факторов великое множество, и просто все свести к реваншу демшизы и финансированию из госдепа... эээ... примитивно.

Однозначно. Согласен. Госдеп вообще финансирует на более ранних этапах, там же и происходит отбор. Они вкладываются в аналитику и планирование. Весьма бездарно, но комплексно, давят по всем направлениям. Сцену, звук и логистику скорее всего финансировали местные. Реванш демшизы точно присутствует и охват молодежи у них гораздо лучше чем у левых. Все это вместе создает гораздо более негативный тренд и для страны и для сторонников коммунистической идеи.

>Кстати, жгучая новость - на собчачкин ресторан спустили с цепи онищенку. Паноптикум. Следуя аналогии с 37 годом, скоро у Онищенко найдут глистов и грязь под ногтями и ~~сгноят в подавалах Лубянки~~ отправят санитар-атташе в Киргизию, вроде киргизам он ничем не нагадил.

Кстати, некоторое время назад, одел таки полиэтиленовые перчатки и противогаз и зашел таки на собчачий ЖЖ, вот там паноптикум. Ей все забыли и простили. То что она сотни тысяч душ изуродовала, то что гнала на путинском ТВ эту клоаку, то что изображала из себя в путинском мире успешную львицу и теперь к ней абсолютно тилихентно обращаются назные рукопожатные особи. Мда.

Теперь в чем вывод (один из) - способы мышления, скажем у Алекса, Палыча и меня - разные. Зоны информированности и профессиональные интересы тоже отличаются. Аргументация Алекса и Палыча мне иногда кажется, хм, пародоксальной, но я прекрасно вижу места, где аргументации нет. Кроме того, Алекс очень часто оказывается прав в дискуссиях с э, более младшими участниками, а если результат спорен, то приходит множество сопутствующей информации. Палыч же блистает со своими подборками и эксклюзивами, после которых поиск ответа становится копеешным делом. Раскрывает большие темы и показывает где поле пахано, а где мины. Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса. Если же нет, то все сведется к сказке Шварца о драконе. Зачем идти в сторону СКМ форума? Сколько у тебя там уже предов и банов?

От	Константин
К	Лом (15.03.2012 19:13:58)
Дата	16.03.2012 15:38:26

Будут тебе флюктуации...

>>голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?
>
>Ни в коем случае. Раскачивать лодку, но не играть на поле либералов. Альтернативу надо готовить. Как? А вот, (спасибо Алексу за книжку и последовавшие наводки, много подобного в голове крутилось) пространство готовить другое, более "эмерджентное" пространство.У текущего пространства флюктуаций мало, надо чтоб их было побольше и могло появиться новое пространство.

Вот она и возникла "флюктуация 4 -го декабря". И создали её не либералы, а народ РФ тем, что провалил Едро на выборах. Без общенационального провала партии власти(менее 50 % голосов при явных приписках) последующий протест не имел бы такой силы.

Либералы естественно стараются прогнуть ситуацию под себя , у них есть ресурсы на это("сцена, звук и логистика" как ты говоришь).

Левые предложили разные варианты.
1. Влиться в протест и пытаться отыграть его в свою сторону. (Удальцов и Ко)
2. Организовать свой протест параллельно (КПРФ, московский митинг 18 декабря и митинги в регионах)
3. Игнорировать выборы и разоблачать классово чуждую сущность московских митингов (редакция Скепсиса, А.Тарасов )
4. Играть на стороне властей и попытаться что-то вторговать под себя. (условно- честный "кургинянец".)
вариант 2 не прошёл, не набирается людей.
вариант 3 закончился ничьей 0(усилий):0 (результатов),остаётся ждать (и готовить) следующую флюктуацию
вариант 4 (может конечно мы чего-то не видим и СЕК ещё скажет своё слово, но ИМХО) - попользовались и слили.

вариант 1 , минимальный результат достигнут, смогли раскрутить хоть одно новое лицо среди левых. Плюс немного в свою сторону гнули ИМХО. Плюс смогли (локально) заставить власть с собой считаться. Оценить эффективеность очень сложно. Возможный негативный результат - помогли либералам. Хотя спорно, возможно они и без левых обошлись бы, тут надо анализировать...
На перспективу - чётко обозначилась слабость левых. КПРФ исчерпывается, а новых нет. Лучше это увидеть сейчас, чем когда (и если) начнутся более серьёзные движения. Так что вариант 1 можно рассматривать как разведку боем.
!--------

>По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо.
> Ленин четко увидел, что в 17-м году ...
с а в 1902 м он написал статью, в которой призывал поддерживать любой протест либералов против самодержавия:
>
Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему. Кто сторонится от такого вмешательства, тот на деле (каковы бы ни были его намерения) пасует перед либерализмом, отдавая в его руки дело политического воспитания рабочих, уступая гегемонию политической борьбы таким элементам, которые в конечном счете являются вожаками буржуазной демократии.
http://vilenin.eu/t06/p269
>
начало тут http://vilenin.eu/t06/p263
Не факт, что сейчас как тогда, но Ильча лучше не поминать в суе.

>Они даже не столько за немцова, сколько за прохорова, это мелкий бизнес, салоны, рестораны, мелкое производство. Что они хотят? Чтоб государство не лезло в их феоды, чтоб не платить налоги и социалку, чтоб работники пахали по 12-14 часов и спали в подсобках. Они ничем не лучше Пу, который на стороне большого бизнеса, подконтрольного. Ты хочешь идти в наступление, когда большинство твоих солдат имеют идеологию противника?

Воевать чужими солдатами -это верх стратегического искусства. Если более серьёзно, ты думаешь, что открыл что-то новое? Это знают сами руководители Левого фронта.
http://kolobok1973.livejournal.com/1781962.html
Но потом взвесили все за и против, нашли решение - идти отдельной колонной (как и националисты)
http://kolobok1973.livejournal.com/1838970.html

>Президентские выборы 96-го были трагедией и обманом. Выборы 2012, это даже не фарс....Зю баллотироваться не имело смысла. Решение? Да их десятки можно выдать. Например после думских выборов сильнее критиковать карусельщиков и публично снять свою кандидатуру. Сказать - в вашем балагане не участвую. Он что, не видел, что поднимающаяся волна не его избиратель? Критика и неучастие. Участвовать там где есть хоть небольшой шанс победить.

Может быть и так, но это претензии к папе Зю. После того как он принял решение участвовать в выборах, у нас были только те варианты , которые были: поддержать Зю или не ходить на выборы, компании за бойкот проводить было некому.
Надежда была не на победу папы Зю , а на второй тур. На это счёт ситуация была не столь очевидная.
Не вышло , бывает...

>Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок!
Это они не видят, это говорит либеральная пропаганда. Эффективная, но тут все претензии к врагам.
>Попробуйте пообщаться о социалистической альтернативе? Мне вон напрямую так и сказали - хочу свое, дом с садом, жену, жып и чтоб никто не трогал. Страна? Да пошла она. Все левши, что пишут в сети - известные персонажи, новых почти не растет.

Кто бы спорил... Но между прочим эти события ситуацию в левом движении и высветили.
Я тоже на Палыча кидался перед митингом на Сахарова, а потом притормозил.

На счёт левых и правых , так Алекс же объяснил тебе популярно
>
Ельцепутия - крайне правая страна, дремуче-правая, фанатично, безмозгло правая.
>
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17292.htm
Там же он призывал объединяться с либералами.
>
Ельцепутские либералы - пусть и пиночетовские поклонники - в данной ситуации IMHO наименьшее зло.
>
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17287.htm
Вот левые его завет и выполняют, возможно плохо, но тут уж как получается.

>Реванш демшизы точно присутствует и охват молодежи у них гораздо лучше чем у левых. Все это вместе создает гораздо более негативный тренд и для страны и для сторонников коммунистической идеи.

На то она и есть - идеологическая борьба. Левые кстати давно перешли к обороне, годов где-то с 70-х. Бывают и у нас успехи, например лучшие годы СГКМ форума, тогда консолидация и рост шли в наших рядах, а либерасты злобно шипели.

>Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса.

В чём претензии? Если что-то реальное, то можно мылом выразить админу по факту. А кидать туманные предьявы после долгого отсутствия как-то не комильфо.
!---------
Я сам офигел мягко говоря, когда всех этих "восставших из ада" либералов увидел в списках организаторов митинга. И успех Прохорова в столицах не может не печалить.
(Как когда-то успех СПС на выборах 1999 года).
Но такова страна и мир, её окружающий...

От	Лом
К	Константин (16.03.2012 15:38:26)
Дата	17.03.2012 18:32:18

Они мне есть

>Вот она и возникла "флюктуация 4 -го декабря". И создали её не либералы, а народ РФ тем, что провалил Едро на выборах. Без общенационального провала партии власти(менее 50 % голосов при явных приписках) последующий протест не имел бы такой силы.

А я уж думал Борода отучил пользоваться категориями типа "народ РФ". Прочитай эти два своих предложения удерживая линию повествования. Читаем в первом "народ РФ... провалил". Читаем второе "без провала партитии власти...". Гы, я понял, что ты хотел сказать, но оговорка по Фрейду. Сам народ ничего не проваливает, максисум может сделать несколько разрушительных телодвижений, когда проваливается верхушка. Конкретно здесь - провалилась обнаглевшая от безнаказанности ПЖИВ. Провалилась благодаря множеству факторов, в.т.ч. и приамурским партизанам и системной работе госдепа и атомарной работе одиночек типа Монко и творческих посиделок типа Встречи(хотя ее смысл в другом,а со сложностью эффективность пропаганды теряется) ну и борьба в анонимном интернете - я предпочитаю на демотиваторе и не только. Дальше нужны четкие тактические ходы. Как в дзю-до, ходят, топчутся, подбирают захват, раскачивают :) а потом выдергивание и бросок. Бросок и даже выдергивание не обязательно рассчитаны на победу, но дергать противника надо, а то потеряешь инициативу и закидает.

>Либералы естественно стараются прогнуть ситуацию под себя , у них есть ресурсы на это("сцена, звук и логистика" как ты говоришь).

На лазерное шоу на воробьевых горах собралось около миллиона человек. Это о том, что дает "сцена, звук и логистика".

>Левые предложили разные варианты.
>1. Влиться в протест и пытаться отыграть его в свою сторону. (Удальцов и Ко)
>2. Организовать свой протест параллельно (КПРФ, московский митинг 18 декабря и митинги в регионах)
>3. Игнорировать выборы и разоблачать классово чуждую сущность московских митингов (редакция Скепсиса, А.Тарасов )
>4. Играть на стороне властей и попытаться что-то вторговать под себя. (условно- честный "кургинянец".)
>вариант 2 не прошёл, не набирается людей.
>вариант 3 закончился ничьей 0(усилий):0 (результатов),остаётся ждать (и готовить) следующую флюктуацию
>вариант 4 (может конечно мы чего-то не видим и СЕК ещё скажет своё слово, но ИМХО) - попользовались и слили.

>вариант 1 , минимальный результат достигнут, смогли раскрутить хоть одно новое лицо среди левых. Плюс немного в свою сторону гнули ИМХО. Плюс смогли (локально) заставить власть с собой считаться. Оценить эффективеность очень сложно. Возможный негативный результат - помогли либералам. Хотя спорно, возможно они и без левых обошлись бы, тут надо анализировать...
>На перспективу - чётко обозначилась слабость левых. КПРФ исчерпывается, а новых нет. Лучше это увидеть сейчас, чем когда (и если) начнутся более серьёзные движения. Так что вариант 1 можно рассматривать как разведку боем.

Слабость левых в РФ видна уже несколько лет. Левая идеология гораздо сложнее национализма, мещанства и тилихентского либерализма. Быстро она не нарастет. КПРФ - это не левые, это былой символ хорошей коняки, а теперь разлагающийся ящурный труп, каким бы Буцефалом он не был раньше. Зюганов, постоянно играющий в один и тот же лохотрон, это отвратительно. Из твоих четырех пунктов большую часть ресурсов независимо от нашей конкретной ситуации надо бросать на третий пункт, включая рывки, такие как смещение Зю. Ведь так много прояснилось после думских. Второй слишком очевиден и да будет проигрышным еще как минимум несколько лет, потому как левую идеологию за одну беседу, утирая разбитый хачами но, как у скинов не вредришь.. Про первый вариант, развивая военную терминологию, есть разведка боем силами взвода, роты, батальона. Северный фас операции Багратион начал двигаться с "разведки боем" силой в несколько дивизий. По сему и пишу - фонтан имени капитана Удальцова, войдет в историю, но привинчивать ему маршальские звездочки неосмотрительно.

>!--------

> >По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо.
>> Ленин четко увидел, что в 17-м году ...
> с а в 1902 м он написал статью, в которой призывал поддерживать любой протест либералов против самодержавия:
>>
>Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему. Кто сторонится от такого вмешательства, тот на деле (каковы бы ни были его намерения) пасует перед либерализмом, отдавая в его руки дело политического воспитания рабочих, уступая гегемонию политической борьбы таким элементам, которые в конечном счете являются вожаками буржуазной демократии.
> http://vilenin.eu/t06/p269
>>
>начало тут http://vilenin.eu/t06/p263
>Не факт, что сейчас как тогда, но Ильча лучше не поминать в суе.

Как раз наоборот, очень характерный текст, Ильич на высоте. Это как раз и есть третий пункт, то, что выбрал Тарасов и Скепсис. А выходить с ними на один митинг и клянчить слово... Но после этой цитаты я начинаю гораздо больше понимать Алекса, когда он как занудный препод требует расшифровать каждое определение. Я было думал у него ироничный подход такой. Ты уже с десяток раз упомянул слова либерал, либерализм и сейчас приводишь статью Ленина с этими же словами. Звучат то так-же, но неужели можно сравнивать либерала образца 1902 и 2012? Это ж значит 1861 - отменили крепостное право(реально в 1906), в 1870 умер Герцен и родился Ленин. В 1902-м Ленину 32 года, но силен головой. Но кто же тогдашние либералы? Да в большинстве те, кто родился в середине века, им 40-50-60 лет, обчитались Герцена, Вольтера, Руссо, Пушкина, Лермонтова. Писали статейки против помещиков-самодуров, рукоплескали отмене крепостного права. "Капитал" и капитализм только начинает распространяться. С большинством из этих "либералов" не стыдно и за руку поздороваться. Это не 17-й год. Но сегодня, какие это либералы? Гипножаба, продажные твари, которым по барабану Россия, лишь бы бургер давали. Резюме- слово то одно, содержание разное и даже в этом случае, Ленин настаивает чтобы не срезать острые углы, а вмешиваться и определять свое отношение. Монко кстати без истории тебе то-же самое написал.

>>Они даже не столько за немцова, сколько за прохорова, это мелкий бизнес, салоны, рестораны, мелкое производство. Что они хотят? Чтоб государство не лезло в их феоды, чтоб не платить налоги и социалку, чтоб работники пахали по 12-14 часов и спали в подсобках. Они ничем не лучше Пу, который на стороне большого бизнеса, подконтрольного. Ты хочешь идти в наступление, когда большинство твоих солдат имеют идеологию противника?
>
>Воевать чужими солдатами -это верх стратегического искусства. Если более серьёзно, ты думаешь, что открыл что-то новое? Это знают сами руководители Левого фронта.
> http://kolobok1973.livejournal.com/1781962.html
>Но потом взвесили все за и против, нашли решение - идти отдельной колонной (как и националисты)
> http://kolobok1973.livejournal.com/1838970.html

Это Даша Митина? Кторая сейчас у Вексельберга в Сколково офис оформлят, недалеко от генерального директора в 16 лет и организатора компьютерного обучения в 14 лет?

Костя, пойми меня правильно, но по-моему вы там заигрались. Одно дело стравить своих противников и ослабить, но совсем другое, когда на волне ненависти к Путину, вполне здравые левые своим авторитетом поддерживают моральное уродование молодежи. Они только входят в полит пространство, абсолютно зеленые, слушают парфеновых, немцовых, навальных (гдлян и иванов не вспоминаются?).У тех, кто эту молодежь танцует, очень узкий спектр желаний, в основном это доступ к кормушке, эксплуатация, космополитизм и продажность(чтоб вывезти награбленное и гульнуть по парижам-куршавелям). Эти солдаты напрямую говорят о протекторате Евросоюза и США. В чем тогда конечная цель вашей борьбы? Потерять еще одно поколение? Показать, что готовы целоваться с гипножабой лишь бы против путина? Сделать чтобы стороны друг друга поубивали да покровавее? Молодежь и не идет в левую идею, потому что видит ложь и готовность к любой камасутре со своими идеологическими противниками.
Когда сдулись лимоновцы? Когда начали ходить на митинли либероидами.

>>Президентские выборы 96-го были трагедией и обманом. Выборы 2012, это даже не фарс....Зю баллотироваться не имело смысла. Решение? Да их десятки можно выдать. Например после думских выборов сильнее критиковать карусельщиков и публично снять свою кандидатуру. Сказать - в вашем балагане не участвую. Он что, не видел, что поднимающаяся волна не его избиратель? Критика и неучастие. Участвовать там где есть хоть небольшой шанс победить.
>
>Может быть и так, но это претензии к папе Зю. После того как он принял решение участвовать в выборах, у нас были только те варианты , которые были: поддержать Зю или не ходить на выборы, компании за бойкот проводить было некому.

Костя, ну это же вообще атас. Кошелек или жизнь. Т.е. Зю все равно поддерживает балаган и оставляет тебе один выбор (на второй вариант нет ресурса)? И накакого лешего в таком участвовать. Таких наперсточников-вилочников канделябром. Выносить таких, не защищать. "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова. Есть свобода воли, зачем играть в игры в которых не просто не влияешь на результат, но еще и становишься зависимым.

>Надежда была не на победу папы Зю , а на второй тур. На это счёт ситуация была не столь очевидная.
>Не вышло , бывает...

Ты веришь, что Зю мог победить или хоть выйти во второй тур? А вот представь, он отказался бы от роли мешка?

>>Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок!

>Это они не видят, это говорит либеральная пропаганда. Эффективная, но тут все претензии к врагам.

Да, так, но вы то их поддерживаете, вместо того, чтобы им противостоять. А Ку противостоит и обличает. Это играет на руку Путину? Локально да, но в перспективе позволит не окончательно потерять еще одно поколение.

> >Попробуйте пообщаться о социалистической альтернативе? Мне вон напрямую так и сказали - хочу свое, дом с садом, жену, жып и чтоб никто не трогал. Страна? Да пошла она. Все левши, что пишут в сети - известные персонажи, новых почти не растет.

>Кто бы спорил... Но между прочим эти события ситуацию в левом движении и высветили.
>Я тоже на Палыча кидался перед митингом на Сахарова, а потом притормозил.

Может и зря. Притормозил. Странный митинг вообще получился. Но слабость левых высветил окончательно.

>На счёт левых и правых , так Алекс же объяснил тебе популярно
>>
>Ельцепутия - крайне правая страна, дремуче-правая, фанатично, безмозгло правая.
>>
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17292.htm
>Там же он призывал объединяться с либералами.
>>
>Ельцепутские либералы - пусть и пиночетовские поклонники - в данной ситуации IMHO наименьшее зло.
>>
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17287.htm
> Вот левые его завет и выполняют, возможно плохо, но тут уж как получается.

Я прочитал. Причем когда уже написал вам про либералов образца 1902 года. Противоречий там не заметил. Он прямым текстом говорит - Поддержать явлинского ради трибуны, а не гайдаро-чубайсов. Тут же речь идет именно о совместных действия с прохорово-немцовыми, о которых Алекс говорит нет. Ну либо я разучился читать.

>>Реванш демшизы точно присутствует и охват молодежи у них гораздо лучше чем у левых. Все это вместе создает гораздо более негативный тренд и для страны и для сторонников коммунистической идеи.
>
>На то она и есть - идеологическая борьба. Левые кстати давно перешли к обороне, годов где-то с 70-х. Бывают и у нас успехи, например лучшие годы СГКМ форума, тогда консолидация и рост шли в наших рядах, а либерасты злобно шипели.

Было. Если б СГКМ не начал брататься с правыми и не устроил на форуме священную инквизицию, рост мог продолжиться.

>>Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса.
>
>В чём претензии? Если что-то реальное, то можно мылом выразить админу по факту. А кидать туманные предьявы после долгого отсутствия как-то не комильфо.

Такие штуки приватом и шушуканьем не решаются. Некоторые вещи лучше всем публично проговорить, это наименее разрушительный вид несогласия. Мое отсутствие или присутствие ни на что не влияет, просто если я вижу, что на одного нападают с большим численным приимуществом, при том, что человек даже в неоднозначных моментах может оказаться прав, а во многих уже оказался, то я уполномочен заявить...
Почему "туманно", э, ну я могу по-разному, но аз есмъ человек добродушный и не имеющий желания чтобы все со всеми разосрлэсь. Если бы я был сторонником тотальной субординации, то в теории должен был бы не показывать, что ход мыслей Алекса по мне так гораздо более здравый. Закидали бы его "все на одного" и успокоилось бы, без шатания лодки. Но я вижу, что это если не тенденция, то повторение. Поэтому, без битья посуды и полностью осознавая, что работа модератора нужна и важна, тем не менее качну лодку. Просто уж много раз видел, куда приводит административное воздействие на творческий процесс. В конце концов, что, люди лишние?

>!---------
> Я сам офигел мягко говоря, когда всех этих "восставших из ада" либералов увидел в списках организаторов митинга. И успех Прохорова в столицах не может не печалить.
>(Как когда-то успех СПС на выборах 1999 года).
>Но такова страна и мир, её окружающий...

Да, меня тоже озадачило и покоробило. Осенью мне на этом основании заявили, что возможно с ума схожу именно я, а не окружающий мир. :)

От	Константин
К	Лом (17.03.2012 18:32:18)
Дата	19.03.2012 19:02:27

Это хорошо

> Из твоих четырех пунктов большую часть ресурсов независимо от нашей конкретной ситуации надо бросать на третий пункт, включая рывки, такие как смещение Зю.

Надо , так надо... Выделим две дивизии на эту операцию. Сколько людей выделяет ваша организация?

>Костя, ну это же вообще атас. Кошелек или жизнь. Т.е. Зю все равно поддерживает балаган и оставляет тебе один выбор (на второй вариант нет ресурса)? И накакого лешего в таком участвовать. Таких наперсточников-вилочников канделябром. Выносить таких, не защищать. "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.

Мы ходим по кругу... Я же сказал активный бойкот организовывать некому (ты кстати, тоже куда-то удалился на это время). Просто не голосовать- это значит сократить долю Зюганова и поднять относительные показатели Прохорова.

>>Надежда была не на победу папы Зю , а на второй тур. На это счёт ситуация была не столь очевидная.
>>Не вышло , бывает...
>
>Ты веришь, что Зю мог победить или хоть выйти во второй тур? А вот представь, он отказался бы от роли мешка?
Путин мог не набрать 50% , а тогда Зю выходит автоматом во второй, как второй...
Желание Зю тут роли не играло...

>>>Но самое плохое, что очень немногие видят - это воздействие на молодежь. Что они видят? Зю и Пу играют в одну игру второй десяток лет. Пу и Зю совки, долой совок!
>
>>Это они не видят, это говорит либеральная пропаганда. Эффективная, но тут все претензии к врагам.
>
>Да, так, но вы то их поддерживаете, вместо того, чтобы им противостоять. А Ку противостоит и обличает. Это играет на руку Путину? Локально да, но в перспективе позволит не окончательно потерять еще одно поколение.

Я за Ку слежу с начала 90-х и даже читал его журнал Россия 21 . Реального противодействия неолиберализму я не увидел. Но в чём проблема? Можешь вступить в СВ и делом опровергнуть...
Про поколение это отдельный разговор. Можно обсудить, но не миксе с разборками .

>
>>Закидали бы его "все на одного" и успокоилось бы, без шатания лодки.
Но я вижу, что это если не тенденция, то повторение. Поэтому, без битья посуды и полностью осознавая, что работа модератора нужна и важна, тем не менее качну лодку. Просто уж много раз видел, куда приводит административное воздействие на творческий процесс. В конце концов, что, люди лишние?

Какое административное воздействие? ИМХО у Алекса достаточно задиристая манера ведения дискуссии , обычно это проходит без последствий, но тут тема горячая, сразу несколько человек задело. И понеслось.

От	Monco
К	Лом (17.03.2012 18:32:18)
Дата	19.03.2012 11:49:23

Никак не могу согласиться.

>>Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему. Кто сторонится от такого вмешательства, тот на деле (каковы бы ни были его намерения) пасует перед либерализмом, отдавая в его руки дело политического воспитания рабочих, уступая гегемонию политической борьбы таким элементам, которые в конечном счете являются вожаками буржуазной демократии.
>> http://vilenin.eu/t06/p269
>>>
>>начало тут http://vilenin.eu/t06/p263
>>Не факт, что сейчас как тогда, но Ильча лучше не поминать в суе.
>
>Как раз наоборот, очень характерный текст, Ильич на высоте. Это как раз и есть третий пункт, то, что выбрал Тарасов и Скепсис.

Хоть и мало читаю "периодику", а с позицией "Скепсиса" знаком. Ничего общего эта позиция со словами Ленина не имеет. Позиция Скепсиса противоположна - бежать от всякого либерального вопроса: там кругом всё неприятные люди, которые не станут слушать нашей агитации за коммунизм, и не решается нашей непосредственной задачи - борьбы за коммунизм. То, что взамен предлагает Тарасов - не ново и не оригинально. Политику он предлагает заменить теорией малых дел: икону Сталина лепить на автобус, упражняться в переводе с немецкого гегелевских терминов, бороться за зеленые насаждения или клеить танчики. Суть позиции Скепсиса можно выразить всего несколькими словами: текущие события коммунистам разумнее всего пропустить.

От	Михайлов А.
К	Лом (17.03.2012 18:32:18)
Дата	17.03.2012 23:46:01

Re: Они мне...

> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.

Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой. То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).

> Поддержать явлинского ради трибуны,

Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.

От	Лом
К	Михайлов А. (17.03.2012 23:46:01)
Дата	18.03.2012 14:30:24

Re: Они мне...

>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>
>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.

Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.

> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.

Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?

> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).

Технических нет, ну и желания нет.

>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>
>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.

Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.

От	Михайлов А.
К	Лом (18.03.2012 14:30:24)
Дата	18.03.2012 16:57:12

Re: Они мне...

>>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>>
>>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
>
>Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.

Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения. У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты? Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата? Если нет, то Зюганов ли в этом виноват? И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

>> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.
>
>Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?

Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>
>Технических нет, ну и желания нет.

А вот организационные есть.

>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>
>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>
>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.

Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.

Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 21:46:00

Re: Они мне...

>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения.

Сейчас (и не только) нельзя опираться только на доказанное, так сказать, в математическом понимании.
Если есть живое девое движение, готовое к борьбе и опирающееся на серьещные социальные силы - оно возникнет, невзирая ни на наличие, ни на отсутствие КПРФ.
КПРФ не собирается создавать и пождерживать сильное левое движение среди моложежи. Или, что то же самое, абсолютно не в состоянии этгго сделать. Я не понимаю, чего Вы от КПРФ ждете в этой ситуации?

>У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты?

Она не нужна при наличии современной среды коммуникаций. Точнее, ее возникновение - не начало, а завершение организационного процесса. Ну, изменились времена со времен Плеханова.
Проблема не в том, что нет партии. Проблема в том, что нет социальных сил, которые видят в левых идеях выход для себя. В едьцепутии господствет уголовная (в политическом смвсле - крайне правая) мораль. Крайне правая, а не просто правая.

>Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата?

Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????

>Если нет, то Зюганов ли в этом виноват?

Зюганов виноват в другом. В том, что он - случайно или намеренно, по продажности или глупости, заказу или неумению - блокирует все перспективные нпаправления развития левой идеи, особенно среди молодежи.

>И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

Да какая Вам разница, господи, есть КПРФ или нет - с точки зрения развития и укрепления левого движения? И вообще, что Вы понимаете под "левым" движением? По моим критериям, КПРФ - вообще правая партия. Вроде ХДС/ХСС в Германии. :)

>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

Какой еще "левый электорат"? Где Вы его увидели? Мы (виноват, вы) находитесь настлолько в правой стране, что все, что вопит за фашизм, кастовую организауиюб общества и социальную сегрегацию влоть до апартеида, уже считается "левым".
С каких это пор упор на религию, семейные ценности, малый бизнес, тотальное государственное доминирование считается "левым"?

>А вот организационные есть.

Потенциально - да. Толу-то.

>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам.

Интеллитентская традиция в России заключается совсем в другом. Кроме того, яблочники с Вами, как коммунистом, сотрудничать не собираются. Они сотрудничают только с теми, кто их содержит. Это так, комедия вроде Жириновского.

>Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

Прохоров - подставное лицо. Это пешка, муляж, абрамович (правда, Абрамович поумнее). Он невероятно глуп, почитайте его "речи". Все, за что он берется сам, проваливается. У него нет даже простого бизнес-чутья. Тупой мажор, попка. Ловушка для дураков.
Просто он - представитель реальной "оппозиции". Которая гораздо хитрее, подлее и свирепее, чем этот удод. Просто Прохоров - прекрасный кандидат в политике с учетом умственного и нравственного уровня едьцепутской молодежи и едьцепутских милых женщин/дам.

>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

Откуда Вы взяли, что социально-неутроенная молодежь, выращенная едецепутско-минкинским зомбоящиком, видит выход в левой идее?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.03.2012 21:46:00)
Дата	19.03.2012 02:30:39

Re: Они мне...

>>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения.
>
>Сейчас (и не только) нельзя опираться только на доказанное, так сказать, в математическом понимании.

А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.

>Если есть живое девое движение, готовое к борьбе и опирающееся на серьещные социальные силы - оно возникнет, невзирая ни на наличие, ни на отсутствие КПРФ.

Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.

>КПРФ не собирается создавать и пождерживать сильное левое движение среди моложежи. Или, что то же самое, абсолютно не в состоянии этгго сделать. Я не понимаю, чего Вы от КПРФ ждете в этой ситуации?

Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.

>>У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты?
>
>Она не нужна при наличии современной среды коммуникаций. Точнее, ее возникновение - не начало, а завершение организационного процесса. Ну, изменились времена со времен Плеханова.

Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.

>Проблема не в том, что нет партии. Проблема в том, что нет социальных сил, которые видят в левых идеях выход для себя. В едьцепутии господствет уголовная (в политическом смвсле - крайне правая) мораль. Крайне правая, а не просто правая.

Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.

>>Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата?
>
>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????

А зачем Ленину нужны были три депутата Думе? Представительство в парламенте это трибуна. Это продвижение нужных массам законопроектов, это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.

>>Если нет, то Зюганов ли в этом виноват?
>
>Зюганов виноват в другом. В том, что он - случайно или намеренно, по продажности или глупости, заказу или неумению - блокирует все перспективные нпаправления развития левой идеи, особенно среди молодежи.

Тоже спорно — напрямую он никого не блокирует, никто не мешает развивать альтернативные направления, но им катастрофически не хватает организационного ресурса, и неизбежный уход Зю на пенсию еще не означает его автоматического обретения.

>>И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?
>
>Да какая Вам разница, господи, есть КПРФ или нет - с точки зрения развития и укрепления левого движения? И вообще, что Вы понимаете под "левым" движением? По моим критериям, КПРФ - вообще правая партия. Вроде ХДС/ХСС в Германии. :)

Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.

>>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?. Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.
>
>Какой еще "левый электорат"? Где Вы его увидели? Мы (виноват, вы) находитесь настлолько в правой стране, что все, что вопит за фашизм, кастовую организауиюб общества и социальную сегрегацию влоть до апартеида, уже считается "левым".

Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!

>С каких это пор упор на религию, семейные ценности, малый бизнес, тотальное государственное доминирование считается "левым"?

Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне. Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма). Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой. «Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа». И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор. Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.

>>А вот организационные есть.
>
>Потенциально - да. Толу-то.

Напомню, речь шла об организационных трудностях

>>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам.
>
>Интеллитентская традиция в России заключается совсем в другом. Кроме того, яблочники с Вами, как коммунистом, сотрудничать не собираются. Они сотрудничают только с теми, кто их содержит. Это так, комедия вроде Жириновского.

>>Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.
>

>Прохоров - подставное лицо. Это пешка, муляж, абрамович (правда, Абрамович поумнее). Он невероятно глуп, почитайте его "речи". Все, за что он берется сам, проваливается. У него нет даже простого бизнес-чутья. Тупой мажор, попка. Ловушка для дураков.
>Просто он - представитель реальной "оппозиции". Которая гораздо хитрее, подлее и свирепее, чем этот удод. Просто Прохоров - прекрасный кандидат в политике с учетом умственного и нравственного уровня едьцепутской молодежи и едьцепутских милых женщин/дам.

Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.

>>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.
>
>Откуда Вы взяли, что социально-неутроенная молодежь, выращенная едецепутско-минкинским зомбоящиком, видит выход в левой идее?

В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (19.03.2012 02:30:39)
Дата	20.03.2012 06:01:33

Re: Они мне...

>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.

Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.

Это да. Но этих форм много.

>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.

То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.

Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.

Не вижу. В упор не вижу.
Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>
>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?

Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

>Представительство в парламенте это трибуна.

Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

>Это продвижение нужных массам законопроектов,

Много продвинули?

>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.

Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

>Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.

А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!

Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.

>Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.

Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).

Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.

Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.
И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».

Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.

Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.

Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.

Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.

Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.03.2012 06:01:33)
Дата	20.03.2012 19:08:04

Re: Они мне...

>>А на что нужно опираться? На идеологические фантазии? Нет, здесь мы просто обязаны формулировать доказательную аналитику.
>
>Доказательная аналитика в этой обоасти может бвть только вероятностной. Допустим, "аналитика" "доказательно" докажет, что вероятность желаемой "эмерджености" - 40%. Действум или отступаемся?

Прежде чем оценивать вероятности, надо определиться вероятность чего мы оцениваем. Пока не предъявлено никаких шагов, которые вели бы от ликвидации рыхлой КПРФ с созданию гибкой и сплочено сети коммунистических организаций. Более того, для того чтобы потенциальные оппоненты КПРФ слева смогли бы получить представительство в парламенте и влиять на власть, как раз и необходимо изменения в выборном законодательстве. Например сейчас СР и КПРФ не конкуренты, а союзники, потому как обе уверенно проходят в парламент по партспискам, но более мелкие радикальные группы, не преодолев 7% барьер лишь перераспределили бы свои голоса в пользу фаворита гонки Необходимо снижение проходного барьера, разрешение блоков и много другое, причем готовность текущей парламентской оппозиции способствовать этим переменам является своеобразным тестом на искренность.

>>Форма становления левого движения с необходимостью является партией, профсоюзом, или какой-либо иной организацией — не бывает движения без организации.
>
>Это да. Но этих форм много.

Ну и каков вывод ? Нельзя же развалить уже имеющиеся организации, не предъявив при этом ничего нового, а на основании отсутствия организованного левого движения заявить что «Россия — правая страна»

>>Очень спорно. Левое движение образца второй половины 90-х, действовавшее под лозунгами «советского консерватизма» потерпело серьезное поражение в 2002-2003 годах. С одной стороны, реакция на переходный период и развал хозяйства была исчерпана, а с другой, сверхприбыли позволяли немного делиться с работягами. Однако время шло и встраивание отечественного капитала в новое равновесие переформировало русский пролетариат. Под воздействием естественного антагонизма стали появляется первые независимые профсоюзы, что особенно актуально в силу фактической исчерпанности неолиберальной модели. На последних выборах «старые» левые (КПРФ) сотрудничали с «новыми» (тот же Левый Фронт Удальцова), что вселяет некоторый оптимизм.
>
>То, что ты написал - не ответ на мой тезис. Левый фронт Удальцова - интересно, каковы их действия, кроме, конечно, озвученного Удальцовым требования любые выюорв вне зависимости от прозрачности и достоверности не признавать, а требовать внеконституционного продления презмдентства Медведева на 2 года. Н...й нам сдались правые при такиз левых?

Это был не ответ, это было текущего состояния левой в России- поржденная деконструкцией социализма противоестественная левоконсервативная повестка исчерпала себе, а найдут ли уже сложившиеся организации силы для перестройки в соответствии с новыми задачами пока не ясно. Ответ на этот вопрос даст реакция на «внесистемные» инициативы слева, и хотя сотрудничества Левого фронта с КПРФ намекает что не всё еще потеряно, без более широких инициатив мы не получим ответ на этот вопрос.

>>Как это современные средства коммуникации отменяют необходимость массовой организации? Они могут сделать такую организацию распределенной и более гибкой, но н в коем случае не упразднить до атомизированых индивидов.
>
>Я разве говорил что-то против массовой организации, так сказать, в принципе?

А кто сказал «она не нужна» про партию хотя бы из 500 человек для замены КПРФ (в КПРФ правда народа несколько сот раз больше)?

>>Мораль господствующего класса может быть и уголовная, но угнетенным классам она всегда навязана, и эти самые угнетенные классы достаточно ясно предъявили спрос именно на левую идею.
>
>Не вижу. В упор не вижу.
>Знаешь, я здесь уже два года торчу, здесь не образец левой идеи, но ты, скорее всего, даже предстваить не можешь, насколько Штаты более левая страна (я не беру Бжезинского :)), чем Ельцепутия.

Кажется я догадался где собака зарыта. Дело вовсе не в левой или правой стране, а в левом или правом интеллектуальном слое. 20-40 лет назад «властителями дум» отечественого интеллектуального слоя были Сахаров и Шафаревич — выдающиеся в своей области ученые, но большие путаники в политики. Кроме того, не все были довольны превращением интеллигенции в массовый слой интеллектуального пролетариата в пролетарской стране - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19101.htm -кого-то соблазняла перспектива возврата к статусу получателей ренты с культурного капитала. В США же наоборот интеллектуальный слой традиционно придерживается лево-демократических взглядов, находясь в оппозиции к финансово-политическому истеблишменту. Но сейчас и в России всё большая часть массового интеллектуального слоя тяготеет к идеологии более соответствующей его пролетарскому положению.

>>>Зачем, ЗАЧЕМ там один депутат, господи????
>>
>>А зачем Ленину нужны были три депутата Думе?
>
>Затем, что во времена Ленина единственная публичной трибуной ьыли газеты. Будь у Ленина Инет, он послал бы Думу к е. м.. И был бы абсолютно прав.

У Ленина была «Искра» вне зависимости от представленности большевиков в Думе.

>>Представительство в парламенте это трибуна.
>
>Не смеши. Ну где ты видел достоверную информацию в СМИ? И кому этот бред нужен - я имею в виду сменяемых людей?

Причем здесь достоверность СМИ? Партия и сама может достаточно полно освещать свою парламентскую деятельность через тот же Инет. И что будет сказано с парламенской трибуны — бред или что-то осмысленное зависит от ума говорящего. Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть — в этом суть представительства — власть должна слушать не тех, кого хочет, а тех кого избрал народ. И упразднить это промежуточное звено можно только при переходе к прямому самоуправления в масштабах всего общества.

>>Это продвижение нужных массам законопроектов,
>
>Много продвинули?

Последние 9 лет «парламент был не местом для дискуссий», так что это надо тщательно поискать есть ли в российском законотворчестве хоть что-нибудь кроме штамповки от «ЕдРа». Сейчас может быть что-нибудь появиться. А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.

>>это прикрытие акций протеста и забастовок депутатской неприкосновенностью т.д.
>
>Акцмм протеста и забастовки ельцепутсктого пролетариата уже лет двадцать с лишком идут под интикоммунистическими лозунгами. И если бы только в ельцепутии.

Что рабочие стали требовать сокращения зарплаты и увеличения рабочего дня?

>>Мы это уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20018.htm — Возвращение каждому конкретному человеку роли субъекта социальных отношений — вот абстрактная формулировка левой идеи. В конкретно-исторической ситуации левыми считаются те движения, представляющие интересы эксплуатируемых трудящихся. КПРФ играет на левом поле бюджетников от нанявшего их государства и апеллируя к опыту СССР.
>
>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?

Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.

>>Где у нас такие «левые»? Треть избирателей, проголосавших за КПРФ и СР мечтают о фашизме, кастовой организации и апартеиде?!
>
>Я уверен, что если бы им объяснили, что такое фашизм - в стиле Муссолини - очент многим бы понравилось. :) Насчет апартеида - надо смотреть. Что-то сомневаюсь, что у очень многих голосующих за КПРФ лозунг "Россия для русских" вызовет сильное неприятие. Я знал несколько человек, голосовавших за КПРФ, которые придеоживались вполне ксенофобских взглядов по нац. вопросу. Это, конечно, еще не призыв к апартеиду. :) Но ты явно идеализирующих некоторых - только потому, что они голосует за антикоммунистическую партию со странным названием.

Не надо путать убеждения с их устойчивостью. Правые демагоги могут обещать решить социальные проблемы, но они их будут решать принципиально негодными средствами и естественно нем решат. Они всегда подменяют проблемы. Вовсе не лозунг «Россия для русских» не вызовет неприятие, а наоборот лозунги «Россия для не русских » или «Россия не для русских» вызовут острое неприятие. Вот тут то и была манипуляция- «Россия для...» это уже обман. В действительности же проблема состоит в узурпации власти паразитическим капиталом на федеральном (что и воспринимается как принадлежность России не её основному населению, а кому-то другому) и региональном уровне, а также стремление сэкономить на социализации работников, импортируя их из ближнего зарубежья. Обе левые партии, впрочем как и ЕдРо, продекларировали интернациональное решение «русского вопроса», и большинства населения, если рассматривать выборы как соцопрос с ними согласились. Националисты начиная с Крылова проголосовали за жирика, остальные же предпочли социальное государство национальному.

>>Начнем с конца - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20084.htm — выполнение социальных обязательств требует планирования на государственном уровне.
>
>Или на уровне самоуправления. Второе явно ближе у социализму, нежели возлождение этой обязанности на государство.

Какого самоуправления? Местного?!:) Как тогда сводить макроэкономический баланс. Если речь идет о самоуправлении в рамках всего общества, то его еще надо разработать — те самые организационные трудности. Можно задать вопрос по-другому — а можно ли привести пример формы общественного богатства, по отношению к которой осуществленн коммунизм? В определенном смысле можно — это язык. Им пользуются все, хотя и здесь есть неравенства и узурпации — поэтов и полиглотов у нас меньшинство. Но лингвистическая социология — тем довольно загадочная, еще ждущая своего исследователя.

>>Мобилизация масс снизу принудительно запускает два новых производственных цикла — социальный и технологический - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — возникает новый способ производства (критически «снятый» Шушариным как линейная форма социализма).
>
>Мобилизация масс снизу может запустить, например, пугачевщину или - ближе к социализму :) - махновщину. :)

Для того чтобы расшифровать понятие «мобилизация масс», сделаю лирическое отступление. Все тоталитаризмы двадцатого века ведут свое происходжение от первой мировой войны. Общая формула такова: централизованные СМИ+иерархическое управление+фордистское производство. Это совершенно точно предвиденный Энгельсом итог развития описанного Марксом классического капитализма. Важно что формы борьбы трудящихся против гегемонии капитала порождены им самим (конвейер рождает профсоюз) Активность снизу заполняет уже готовую форму совершенно новым содержанием — возникают циклы социального и технологического воспроизводства не имманентные капиталу. В этом смысле СССР и европейские социал-демократии отличаются лишь отношением двух укладов.

>>Поэтому социализм неизбежно требует сильного (в смысле отношения бюджета к нац.доходу) государства, но и пропорционального его силе контроля над этим государством со стороны общества. Отсюда связка национализация монополий+ информационная прозрачность+ парламентская (а еще лучше Советская) республика. И это еще очень умеренная социал-демократическпая программа, в которое найдется вполне комфортное место для малого и среднего бизнеса, получающего таким образом как стабильный спрос на свои товары и услуги со стороны работников госсектора, так и стабильные тарифы пользования государственной инфраструктурой.
>
>Это все хорошо, но в реальности вырождвется в сами различные и неожиданные вещи. Не обязательно плохие, но, самое главное, далекие от такой гладкой "теоретической" схемы.

А это не просто схема, это схематизация уже свершившейся истории двадцатого века. Именно поэтому умеренное кейнсианство (неоНЭП) и реконструкция социализма это лишь первые два шага — дальше идет неизведанный путь к самоуправляемому обществу исследователей , разработчиков и педагогов, основанном на автоматизированном производстве.

>И вообще, ключевой момент здесь - "мобилизация масс снизу".

Более того, мобилизовать массы сверху вообще нельзя — это логическая невозможность в духе апорий Зенона. Кто будет надзирать за надзирателем? Деятельность оказывается невозможной без внутренней в ней потребности Деятельности первичны и синхронизировнны в детерминирующую их систему отношений. «Мобилизации» это «сингулярности» в этой системе отношений.

>>«Семейные ценности» в исполнении левых это защита прав женщин и детей, в то время как в исполнении правых это «плетка и паранджа».
>
>Назовиме мне хоть одну современную правую партию на Западе (кроме совсем уже религиозных отморозков), которая упирала бы на плетку и паранджу применительно в жензинам и детям. :)

Как насчет последователей Ле Пена?

>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
>
>Не особый, но делает. И этот упор явно побольше, чем на Маркса. :)

Это пережитки НПСР — попыток растянуть фронт от крайне левых до крайне правых. Неудивительно что такой фронт был прорван. Важно чтобы во внутрипартийных документах была не идеологическая болтовня, а четкий классовый анализ.

>>Думаю, что при сетевой реорганизции удастся отделить теретическую и просветительскую работу от обработки электората.
>
>Для этого отделения не нужна сетевая реорганизация. :) Все проще, было бы желание.

Просто сетевая реорганизация нужна не только для этого:)

>>Не суть — речь шла о том какую программу он представляет.
>
>Никакой. Прохоров - объединенный кандидат сплоченной группы ополоумевших от похоти власти :) интеллигентов и отодвинутых от кормушки хищников. Его дело - выступать в комедии выборов. Подставное лицо.

Ну у это группы должна же быть какая-то программа — хотя бы «всё украсть и пропить».

>>В том то и дело, что ей этот выход надо показать. Благо, кроме ящика есть еще Инет, способствующий критическому мышлению.
>
>Как же его показать, если его нет? Потому что выход - это не просто желание, это реальные возможности. Этот выход сознательно уничтожался лет тридцать, объединенным усилиями уголовников и интеллигентов.
>А критическое мышление начинает работать тогда, когда больше ничего не остается, не ранее. :)

Если выхода нет (хотя считается что их всегда как минимум два:)), причем по определению, то тогда конечно не остается как переехать за океан. Вот только что если и там выхода не найдется? «Дайте другой глобус»?

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата	22.03.2012 19:12:42

Необходимый комментарий....

..к вопросу, присланному Monco по внутренней почте. Думаю он представляет некоторый интерес для публичного ответа.

>>Причем адресатом речи является в первую очередь даже не народ, а власть

>Вот этим сильно удивлён. Не хочу создавать новую ветку, по пустяковому поводу, но ведь это совершенно не верно. Власть может спокойно пропукать мимо ушей всё, что не исходит от парламентского большинства, ситуация с остальными ораторами - Васька слушает, да ест. Думская трибуна нужна только для агитации и пропаганды народа. Преимущества выступления с думской трибуны перед простой передовицей в центральном органе перечислять, я думаю, не нужно.

Как раз наоборот парламент — это не только трибуна. Когда Думы еще не было, «Искра» у Ленина уже была, а уж сейчас дефицита в трибунах нет, хотя кресло парламентария и предоставляет самую высокую из них. Парламент орган прежде всего не пропагандистский, а законодательный, что само по себе является властью. Но даже не обладая большинством, оппозиция может попытаться конвертировать уличную и стачечную активность, на которую она опирается, в законы, требуемые народом. Ежели для этого ресурсов недостаточно, либо «играть на понижение» блокируя правительственные законы и бюджеты, либо наоборот вносить в них поправки, чтобы те не были уж совсем дикими. В этом плане было бы весьма полезным принять законы, поощряющие парламент к консолидации- скажем преодоление президентского вето квалифицированным большинством, или вето верхней палаты консенсусом. В этих условиях правящей партии придется учитывать в том числе мнение тех избирателей, которых представляют небольшие оппозиционные фракции. Наконец парламент это традиционное звено обратной связи между властью и народом -в конце концов органы исполнительной власти обязаны реагировать на депутатские запросы даже при «суверенной демократии». Кстати, обратная связь в «суверенной демократии» выглядит очень забавно. Есть группы экспертов, которые с разной степенью достоверности фантазируют на тему того чего хочет народ. Затем какие-то люди из АП делают дайджест и Путин или Медведев произносят речь или публикую статью, соответствующую средневзвешенным экспертным ожиданиям, которая совершенно необязательна к исполнению, но которую будут обсуждать до следующего акта цикла. Наличие парламентской оппозиции может хоть как-то включить в этот процесс «трение об реальность». Вот это я и имел в виду написав
«в первую очередь власть».

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (20.03.2012 19:08:04)
Дата	21.03.2012 21:30:00

Re: Они мне...

> А вообще партиям надо лучше освещать свою парламентскую работу.
Странная фраза. вы как кто даете партиям указания? Как избиратель что ли? ну так это можно не более чем одной. за которую голосуете.
>>
>>А то республиканцы и демократы в США не представлячют, в том числе, интересов эксплуатируемых трудящихся. :) интересная мвсль))
>А если не представляют, то, значит, трудящиеся здесь полные идиоты, раз за них продолжают голосовать?
ну как сказать идиоты, темные в политическом смысле как минимум.
>Демократы может немного и представляют, будучи связанными с профсоюзами, поэтому их и числят левыми по отношению к республиканцам представляют интересы корпораций. Впрочем, англо-саксонская двухпартийная система видимо не многим лучше единодушного одобрямса КПСС.
Охренеть, то есть хоть немного но лучше чем КПСС? Михаил Сергеевич, палитесь))

>>>И наконец религия это не более чем окучивание наиболее дремучей части электората (в конце концов у нас же свобода совести), и нельзя сказать что даже Зю делает на ней особый упор.
Наиболее дремучая часть электората КПРФ, среди прочих - это сам Зю, православный христианин, кстати.
>>

От	Лом
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 21:05:18

Re: Они мне...

>>>> "Зю, уходи, мы тебе не верим!" - даже одни такие лозунги напрягли бы Пу побольше Удальцова.
>>>
>>>Да, Путин этого конечно очень испугается.:)) ИМХО это лучший способ обвалить левый фланг, особенно перед выборами и сдать весь протест вправо. «Родину», а потом «СР» для того и создавали, но они оказались неуправляемыми — теперь вот «СВ» во главе с Ку, который клянется «стратегически оппонировать» власти, но всегда защищать её от любых «оранжевых» угроз.
>>
>>Начало правильное, вот теперь и додумайте эту мысль дальше. Есть левое поле, есть некоторый потенциал, который распирает тесные надувные шарики "Родина" и СР. Теперь представьте, что связывающее вещество под названием КПРФ перестает удерживать под своим системным контролем еще четверть населения. Вы считаета что новое состояние будет менее эмерджентным? Есть очень хорошая русская поговорка - свято место пусто не бывает, очень хорошо перекликающаяся со многими законами термодинамики.
>
>Извините, но это Вы должны доказать, что эмерджетность возрастет при ликвидации КПРФ. У меня в этом большие сомнения. У Вас есть партия хотя бы из 500 человек, как то требует новые законопроекты? Она сможет пройти в парламент при 7% барьере или хотя бы наскрести голосов на одного депутата? Если нет, то Зюганов ли в этом виноват? И если убрать КПРФ, то не займут ли её место еще более бледно-розовые структуры, созданные кремлем специально для этой цели?

Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

>>> А вот сейчас, когда Зюганов в очередной раз принял на себя груз поражения, надо искать способ как пересвязать всех левых, включая первички КПРФ, в такую организацию, где слабость руководства будет некритичной (в смысле если ЦК будет тормозить с командой.
>>
>>Тяжко и непривычно для него принимать "груз поражения". Вы бы доверили операцию генералу провалившему столько подобных операций? Не надо их пересвязывать в очередное болото. Структуры КПРФ в большинстве мертвы. Только новое руководство и новый бренд. Пусть истинные зюгановцы остаются в КПРФ. Почему Пу успешно создает клоны и пользуется такой стратегией, а несистемный клон КПРФ будет неудачен?
>
>Может быть потому что он будет несистемный и не будет обладать возможностями Пу. Для того чтобы расколоть левый электорат и накачать «Родину» потребовался мощный медийный ресурс и черный PR. Аналогично с «СР» - Миронов представал чуть ли не наследником Савинкова (хотя уж скорее Азефа). Откуда у несистемной части левого спектра возьмется медийный ресурс, чтобы раскрутить новый «бренд»?.

Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.

Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>
>>Технических нет, ну и желания нет.
>
>А вот организационные есть.

Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>
>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>
>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>
>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.

Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.

>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>
>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.

От	Monco
К	Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата	19.03.2012 07:24:06

Даже стесняюсь спросить.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
И что за "эксперимент"?

От	Лом
К	Monco (19.03.2012 07:24:06)
Дата	21.03.2012 03:50:46

Re: Даже стесняюсь...

>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>
>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович

Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли? Про горе-исторег там же вычитали? Он не историк, он пропагандист. Раньше, при СССР, это называлось популяризатор. Нужны и те и другие. Дюкова вон на одной передаче нацист размазал, никакой не историк, пропагандист, ни разу в архивы не залезавший. Просвещает молодежь против ВТО, поддерживает Сирию, много рассказывает про доллар и деньги вообще. Показывает, что для запада лучшая Россия, это мертвая Россия. Никто на западе русским счастья не желает, уж поверьте. Имеет доступ к вузам и к телевидению. Есть несколько запутинских выступлений. У него свой сайт и ЖЖ. Сумма его пропагандистской деятельности на пользу России на порядок превосходит вред от вынужденных заявлений о поддержке власти. Можете сравниться с ним по возможному доступу к аудитории? Пользуетесь этим доступом? Тогда критикуйте.
Он пытается переломить тенденцию у младших студентов, многие из которых крайне прозападны. И ему это удается.
Просмотрите его сайт и жж. А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.

>И что за "эксперимент"?

"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком. Результаты неутешительные и заставляют задуматься. Так же один крупный, реальный (Стэнфордский эксперимент) и одноименный немецкий фильм по его мотивам.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

Советую посмотреть.

http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=65952

Любая школа сейчас, и в меньшей степени раньше - такой эксперимент. Омегу могут спокойно затравить до порезанных вен или петли. Тюрьмы США, типа АбуГрэйб и Гуантанамо, дедовщина в позднесоветской и теперешней армии, "посвящения в студенты" в некоторых вузах (мне тут порассказывали недавно студенты), все показывает, что при появлении соответствующих условий, поведение человека очень быстро скатывается к поведению стада павианов. Налет цивилизации, это очень тонкий слой, поверх многих миллионов лет заложенных инстинктов.

"Эксперимент" перестает действовать на таких коротких промежутках времени, при наличии в группе нескольких развитых личностей с высокой степенью ответственности за группу и четкими моральными принципами. Кстати, еще неизвестно как проходит более продолжительное воздействие.

От	Monco
К	Лом (21.03.2012 03:50:46)
Дата	21.03.2012 11:51:49

Настали последние времена?

Вот уж не думал, что на этом форуме мне придётся объяснять, что белое - это белое, чёрное - это чёрное, а повидло не может пахнуть г...ом.

>>>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.
>>
>>Это не тот самый Николай Стариков, питерский горе-исторег?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Стариков,_Николай_Викторович
>
>Как бы вам сказать... Вы это только сейчас нашли?

Как бы Вам ответить? C герр Стариковым впервые столкнулся в 2009-ом году (однако, страшно подумать, как быстро летит время!), когда этот малахольный автор пытался пиарить свою бумажную продукцию и свой сайт посредством сообщества ru_history. Оказалось, что все эти годы пацан к успеху шёл, времени зря не терял и вот теперь он директор Санкт-Петербургского Первого канала.

>Про горе-исторег там же вычитали?

Прочитал его посты в ru_history. Хотите взять его под свою защиту?

>Он не историк, он пропагандист.

Правильно пишется "пропагандон".

>Раньше, при СССР, это называлось популяризатор.

Популяризатор, пропагандист и пропагандон - разные вещи.

>Нужны и те и другие.

Нужны только первые и вторые.

>Дюкова вон на одной передаче

Что это Вы стыдливо перескакиваете со Старикова на Дюкова? Давайте не сворачивать с темы.

Свой первый пост в сообществе герр Стариков посвятил личности Чернышевского (привет либералам XIX-го века!).
http://ru-history.livejournal.com/1774029.html - вот, насладитесь.
Не поленитесь почитать комментарии, в них автор с обезоруживающей откровенностью раскрывает свою позицию: «Своей статьей я хотел показать, что все наши "борцы за свободу" люди, мягко говоря, странные. Практически все без исключения. ЧТо-то в их жизни было убого. Либо сексуальные проблемы, как у Ч. Либо психические , как у Чаадаева. Малохольный Белинский, странные "юноши с горящими глазами". Мне есть, что о них вам рассказать».

Как востребована эта позиция в наше время!

В другом посте http://ru-history.livejournal.com/1774029.html нашего "пропагандиста" живо бьётся галковская традиция. Автором российских революций, и Февраля и Октября, объявляется англичанка.

Следующий пост http://ru-history.livejournal.com/1775280.html продолжает ту же тему, отдельный интерес представляет лишь всплывшая в комментах тема копипасты и плагиата. Почитайте, ознакомтесь.

Да у него одни лишь названия книг доставляют неимоверно. Вот некоторые из них:
«Кто убил Российскую империю? Главная тайна ХХ века. Февраль 1917: революция или спецоперация?».
«Мифы и правда о Гражданской войне. Кто добил Россию?. Кто убил Россию. Ликвидация России. Кто помог красным победить в Гражданской войне?».
«Преданная Россия».
«От декабристов до моджахедов».

Я вот удивляюсь, как Сурковская пропагандистская машина умудряется вытаскивать с самого дна вот такую вот бледную немощь? Востребованной оказывается всякая слизь, которая лезет на солнышко, получает подряды на духовное окормление молодёжи, а иные из них из сезонных поставщиков агит-дури превращаются в респектабельных чинов, получают свои ефрейторские лычки и звания. У Кургиняна хотя бы мозги есть для того, чтобы свою роль провокатора играть, а у Старикова нет ничего, кроме унылости, он даже Интернет толком затроллить не сумел. Разве что преданный.

>А статейка, хм - в том и проблема теперь, откроют статейку о Ленине или о Марксе, а самих почитать уже не хватает.

Это про меня что-ли? На "почитать" Старикова меня, как видите, не на много, но хватило. Единственную пользу от этого чтения я вижу лишь в том, что теперь могу порекомендовать не читавшим Старикова от употребления этого "блюда" воздержаться.

>>И что за "эксперимент"?
>
>"Эксперимент" в данном контексте - некоторое общее обозначение исследований по деградации морали и личности человека, которого наделили властью над другим человеком.

Так и не понял, какое отношение Стэнфордский эксперимент имеет к Старикову и Кургиняну. И почему исследования по деградации морали доверили проводить людям, у которых этот процесс уже завершился?

От	Михайлов А.
К	Лом (18.03.2012 21:05:18)
Дата	19.03.2012 03:24:30

Начинаем ходить по кругу...

>Блин. Так вы же сами это уже доказали дважды. Родина и СР. Создадут еще один бледнорозовый шарик, в третий раз раздует. А вот доказать, что следующий шарик точно не раздует, да еще при высвобождении связанных КПРФ людей, по 15 лет стареющих там на одних позициях, я бы даже сказал чахнущих под грузом включенности в систему и пораженчества... хм...

Введите, пожалуйста. Более четкое определение эмерджентности, без туманных метафор из петлевой теории гравитации:), а потом покажите почему надувание бледно-розового шарика провластнымм медиаресурсом это рост эмерджентности.

>Поэтому мне так и интересен эксперимент Старикова и Кургиняна. Поучиться никогда не вредно.

Очередной бледно-розовый шарик. Даже не бледно-розовый, а «антиоранжевый» (новый цвет, однако)- Ку чуть ли не открыто заявляет что будет изображать критику власти, но поддерживать её в случае любой опасности.

>>Тем более что коммунизм это не «бренд», а реальность, которая наступит лет через 50. Даже общие контуры уже можно очертить — общество, основанное на полностью автоматизированном производстве, где подавляющее большинство населения занято исследованиями и разработками или воспроизводством соответствующих компетенций. Для того чтобы это будущее настало необходимо связать все живые ячейки на новых организационных принципах, соответствующих механизмам самоуправления подобным обществом.
>
>Ну очевидно. Те, кто сейчас идут в садики и школы, этим и займутся. Ну там "подавляющее большинство населения занято исследованиями". Хотел бы я быть таким безоблачным.

Это юмор такой? А какое будущее Вы можете предложить еще не родившимся детям сегодняшней молодежи? А ведь чтобы это будущее наступило работать надо уже сейчас.

>>>> То люди на местах обменяются по сигналами по горизонтальным связям, и примут решение самостоятельно — теперь ведь в этом технических трудностей нет.).
>>>
>>>Технических нет, ну и желания нет.
>>
>>А вот организационные есть.
>
>Еще раз - желания у людей заниматься этим нет. До организационных трудностей не дойдет пока.

Желание — дело наживное.

>>>>> Поддержать явлинского ради трибуны,
>>>>
>>>>Приблизительно так и было — либеральная часть московских митингов это прежде всего «яблочная» интеллигенция и молодежь неопределенной политической ориентации. Похоже что Гришу специально не допустили до выборов, чтобы подкачать Прохорова как жупел для всех вменяемых людей. ИМХО Вы с Алексом на этот жупел и среагировали.
>>>
>>>Повторюсь в том, что отписал Косте - Разница между Явлинским и Прохоровым гораздо больше чем между Явлинским и Удальцовым. Слово либерал слишком расплылось и если еще и поминать либералов 19-го века, то надо каждый раз расшифровывать, о чем речь.
>>
>>Именно так - «Яблоко» наследует интеллигентской либеральной традиции законности и прав человека — с этой социал-либеральной партией вполне можно сотрудничать, по тем или иным оперативным вопросам. Прохоров — оголтелый неолиберал (неолиберализм это форма экономической политики, в отличии от либерализма как учения о праве), который, как и Пиночет. никаких прав человека соблюдать не будет, и даже на интересы среднего бизнеса ему плевать. Даже для «гламурок» голосовать за него - большая глупость.
>
>Ну хоть что-то слава богу. И градация появилась - нео. Что будем делать с председателем ЛДПР, гипножабой, Немцовым и Навальным? Надо еще приставки подбирать. Хотя мне кажется, что критерии должны быть другие.

Критерии вполне ясные — отношение к частной собственности. Навальный может быть и честный мелкий буржуа, хотя и замечен в порочных связях с демшизой и их заокеанским покровителями (стажировка в Йеле), Немцов - типичный неолиберал-младореформатор, тут двух мнений быть не может, баба Лера — пациент крательной психитатрии, Жирик — националист, название партии — наследие Гбшного проекта контроля над «демократами» образца 90-го года.

>>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>>
>>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.
>
>Не совсем понятно, что вы оспариваете? Прочитайте внимательно и укажите, какое конкретно предложение. Вам хочется что-то оспорить, но вы не уверены что. В результате пишете о чем-то своем, о чем не писал я.
>Результаты опросов я видел и не одни. С какой цифрой вы не согласны? С тем, что наши клиенты 5-10%? Так это еще весьма оптимистично. Попробуйте пообщайтесь, поагитируйте их за левую идею - вам быстро скажут куда идти и что делать. Если 1 из 10 болотников не пошлет вас на этапе вашей проникновенной вступительной речи, я сниму шляпу перед вашим даром убеждения. Не совсем понял и про неустроенную молодежь? Она здесь причем? С чего вы взяли, что кто-то из них готов лезть на елку за левую идею? Большинство путинских провокаторов тоже неустроенная молодежь, вы в курсе?

Не надо облегчать себе задачу, рассматривая только тех. Кого и агитировать не надо - наша «клиентская база» гораздо шире 10% - и уж не нам бояться острых дискуссий даже с жертвами нашистской пропаганды.

>Вон смотрю Палыч написал вам в поддержку - широким жестом приплюсовал рабочих к ИТРам а тех к госслужащим. И вот, солидный процент. Бурдье был бы рад такой арифметике. Только не спешат они под Палыча знамена. Разве бы мне не хотелось, чтобы 28% были восприимчивы к левой идее? Конечно хотелесь, подходишь так к ИТРу, заводишь речь о КПРФ, Удальцове, Марксе, а у него, зараза, Айфон звенит... Говоришь с ним и оказывается, что вообще то хочет он работать на Микрософт или Хьюлет Паккард, а потом открыть фирму, нанять индусов под управлением наших и жить долго и без всяких изьмов.

Рабочий образца 1848 года тоже мечтал поработать год другой на дядю, скопить деньжат и открыть свою лавочку, вот только железные законы политэкономии не дали этому осуществиться. С сегодняшним ИТР полная аналогия.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (18.03.2012 16:57:12)
Дата	18.03.2012 18:12:06

Re: Они мне...

>>Яблочной интеллигенции там немного. Единицы процентов. На болотную вышли новички, просто встали под флаг яблока, дико озираясь. Но хотят они другого - передела, эксплуатировать, красить ногти в стеклянных офисах, отдыхать за границей, скинуть социалку, айфонов, и статуса... Статуса тилихенции 80-х. Процентов 5-10% из новичков может быть наши клиенты - это те люди, которые не имеют четких убеждений, но их здорово напрягает охамевшая несправедливость.
>
>Как любит говорить тов. Кравченко «откуда дровишки?» Даже карикатурная социология газетки «Не дай бог-2» показывает куда более низкий процент «гламурок», зато высокий процент социально неустроенной молодежи.

в точку

для справки
ЖГ (Желтый Геббельс)НеДайБог-1 15.02.2012
Митинговые типажи
с похабными картинками
...
Левак (10%)
Националист (15%)
Дитя сетей (25%)
...

ВЦИОМ// Пресс-релиз,15.02.2012 В опросе ВЦИОМа, нацеленного на составление портрета участника митинга на Болотной площади, приняли участие 800 человек.
Принимали ли Вы участие в выборах4 декабря 2011 г.
Да 82

Возраст
18-24 года 20
25-34 года 28
35-44 года 23

Уровень образования
Начальное и неполное среднее 3
Среднее общее, ПТУ 15
Среднее специальное 26
Высшее, незаконченное высшее 56

за какую партию Вы проголосовали на выборах 4 декабря 2011 г.
Партия «Яблоко» 37
ЛДПР (Либерально-демократическая партия России) 18
КПРФ (Коммунистическая партия Российской Федерации) 18
Партия «Справедливая Россия» 8
Партия «Правое дело» 5
Партия «Единая Россия» 3

Почему Вы участвуете в сегодняшнем митинге\шествии?
Нечестные выборы, несогласие с итогами 23
Протест против власти, политической системы, политическая ситуация в стране 16
Против Путина 12
За оппозицию 11
Против лжи, воровства и коррупции, беспредела 11
Интерес, любопытство 8
Активная гражданская позиция, долг 5
Пришел с друзьями 4
Нет демократии 4
Хочется лучшей жизни, перемен 4

Профессиональный статус
Офисный работник 18
Государственный служащий, работник административных органов 12
Рабочий 11
ИТР 10
Пенсионер, неработающий 9
Учащийся, студент 8
Бюджетник (врач, преподаватель, соц.работник, учитель) 7
Бизнесмен, предприниматель 5
Представитель творческих профессий (артист, музыкант, рекламцик, журналист) 4
Занят домашним хозяйством 3
Военнослужащий в армии, органах внутренних дел, включая милицию, ФСБ 2
Безработный зарегистрированный 1
Другая группа 3

т.е.
рабочих и ИТР плюс бюджетники 28 проц из сотни тысяч

геббельсоидному промыванию остатков мозгов поддаваться - как-то стыдно даже просто взрослому человеку

От	Пуденко Сергей
К	Константин (16.03.2012 15:38:26)
Дата	16.03.2012 16:21:12

Re: Будут тебе

>>>голосуем за тимченок-ковальчуков-ротенбергов, пардон, за Пу, которому, как известно, "альтернативы нет!" ?
>>
>>Ни в коем случае. Раскачивать лодку, но не играть на поле либералов.
http://www.reddem.ru/wp-content/uploads/2012/03/dkh595sqio5w.jpg

>
>Вот она и возникла "флюктуация 4 -го декабря". И создали её не либералы, а народ РФ тем, что провалил Едро на выборах. Без общенационального провала партии власти(менее 50 % голосов при явных приписках) последующий протест не имел бы такой силы.

http://kommersant.ru/doc/1892370
Итоги выборов не набрали 50%
http://www.snob.ru/i/indoc/cd/blog_entry_358339.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/6200/85415274.9/0_66250_55ea9d84_orig
Их считают достоверными меньше половины респондентов ВЦИОМа
(ВЦИОМ) зафиксировали падение доверия к результатам президентских выборов. Если по итогам предыдущих кампаний полное доверие к ним высказывало больше половины респондентов, то теперь результаты выборов кажутся достоверными лишь 44% опрошенных. Социологи связывают это с тем, что после думских выборов общество стало "более нервно" относиться к проблеме фальсификаций выборов.
61% опрошенных считает, что появление "Лиги избирателей" и "массовая подготовка общественных наблюдателей" способствовали более честному проведению выборов.
Падение доверия к итогам выборов — это закономерный итог событий последних трех месяцев, считает замдиректора "Левада-центра" Алексей Гражданкин. "За счет того, что на думских выборах общественность не пожелала мириться с фальсификациями, костер недоверия к выборам разгорелся. И хотя он не вышел за границы Москвы, Питера и других крупных городов, доверие к выборам он подпортил",— пояснил он "Ъ". И хотя протесты в основном касались итогов думских выборов, "доверие к выборам в принципе упало — и парламентским, и президентским", говорит Алексей Гражданкин. Кроме того, до людей "постепенно доходит, что дело не только в подтасовках, вбрасывании, а в том, что вся политическая система играет на партию власти и нечестность выборов основывается не только на манипуляции голосами", отмечает эксперт.
"Раньше большинство людей говорили: от моего голоса ничего не зависит. И считали, что это в порядке вещей. За Путина большинство, и есть фальсификации, нет фальсификаций, его избрание — некоторая ритуальная процедура. А сейчас все начинает раскачиваться",— заявил "Ъ" старший научный сотрудник Института социологии РАН Леонтий Бызов.
Как считает секретарь ЦК КПРФ по информационно-аналитической работе Сергей Обухов, падение доверия к итогам выборов-2012 подтверждает вывод о том, что они были "нечестные, несвободные и нелегитимные, ведь легитимность определяется не решением суда, а тем, доверяют граждане или не доверяют". Чтобы смягчить эффект, заявил он "Ъ", и была организована "пиар-кампания по веб-камерам".

>>Понятно, что административная нагрузка, это реально тяжкий труд, но блин, творческие группы работают по своим, тоже весьма простым законам, работают очень продуктивно и одно из требований такой работы - минимум администрирования мыслительно процесса.
>
>В чём претензии?

репрессии репрессии ужасные репрессии

не дадим раскачивать лодку

http://demotivation.me/images/20110623/798dzuoaoc77.jpg

От	Monco
К	Константин (16.03.2012 15:38:26)
Дата	16.03.2012 16:16:15

Ленин - голова!

> >По конкретным действиям - ввязываться в бой, который однозначно проиграешь - глупо.
>> Ленин четко увидел, что в 17-м году ...
> с а в 1902 м он написал статью, в которой призывал поддерживать любой протест либералов против самодержавия:

Это не совсем так, слово "поддержать" слишком пассивное, оно означает - постоять рядом с либералом под одной растяжкой. У Ленина - "вмешиваться".

>Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему

Ильич сразу берёт быка за рога. Определить социал-демократическое отношение к вопросу, значит разобрать, решить его по марксистски. Связать колебания в надстройке с движением в базисе. И эту задачу Ленин ставит на первое место. Я, кроме двух обращений РП-МКО
http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/stati/nuzhny_li_rabochim_chestnye_vybory_listovka_rossijskoj_sekcii/1-1-0-63
http://wpiog.ucoz.co.uk/publ/stati/obrashhenie_rossijskoj_sekcii_rp_mko_v_svjazi_s_prezidentskimi_vyborami_2012_goda/1-1-0-65
удовлетворительных попыток решить этот вопрос не видел. Одни сыпят заученными фразами про мелкобуржуазный протест, другие во чтобы то ни стало пытаются запрыгнуть на подножку уходящего поезда.

>принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему.

Тоже важно, один и тот же "либеральный" вопрос можно решить по разному, с большей или с меньшей выгодой для пролетариата.

И ещё один момент, у Ленина "пролетариат", а не "левое движение" :-)

Да, от аналогий с 1905-ым годом уйти не удалось :-).

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (15.03.2012 19:13:58)
Дата	15.03.2012 21:04:32

ничего не понял, звиняй.

отложив дискуссионные моменты -

а. так куды бечь-то ? Или надо сберегать силы, готовя себя к грядущим боям за светлое будущее ?

б. я так понял, что ты меня предостерегаешь от мутирования по образу И.Тугаринова ? Если так, то поясни, где именно я дал такой повод.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (15.03.2012 21:04:32)
Дата	17.03.2012 18:48:59

да намана

Игорь, у меня честно-пречестно есть часть ответов. Но есть проблемы - они, ответы, ассиметричные, неочевидные,достаточно трудоемкие и протяженные по времени. Некоторые из них даже проверены и в общем работают. Но прежде чем заикаться на эту тему, хотел бы когда-нибудь обсудить при Встрече. Было бы здорово химкинским составом.

Тебя я ни о чем не предостерегаю, тоже честно пречестно. :)

От	Monco
К	Лом (14.03.2012 14:08:03)
Дата	14.03.2012 14:59:30

Каковы же Ваши объяснения произошедших событий и их оценка? (-)

От	Лом
К	Monco (14.03.2012 14:59:30)
Дата	15.03.2012 19:16:17

см ответ Игорю, я и вам там писал (-)

От	Monco
К	Лом (15.03.2012 19:16:17)
Дата	15.03.2012 22:32:43

Не могу сказать, что получил ответы на свои вопросы.

У меня в Контакте лента друзей один сплошной агит. плакат. Заговорили о политике друзья, которые раньше о ней никогда не задумывались. Которые раньше задумывались теперь пошли в наблюдатели. Митингов от пятидесяти тысяч и выше Москва не видела, пожалуй, даже в 2005-ом году, когда произошла монетизации льгот. Ещё год назад трудно было все это вообразить. Почему мелькающие по ТВ лица Медведева и Путина начали вызывать раздражение даже у тех россиян, которые раньше были благодарны тандему за "усмирение" Грузии и Чечни? Почему людям надоела "стабильность"? Почему в жизнь страны вернулась политика? Почему это произошло и почему это произошло именно сейчас?

Всё это вопросы, которые требуют ответа. Движение есть, это факт, оно носит не случайный характер, состав его отнюдь не исчерпывается буржуйчиками, которые хотят заставить работать своих подчинённых по 12 часов. Это движение необходимо объяснить, вскрыть его движущие силы. Дать объяснение социально значимым событиям - это и есть первая и основная задача марксиста. Ни у Вас, ни у Алекса я такого объяснения не нахожу, не вижу ответа ни на один из поставленных жизнью вопросов.

Вот Вы написали, что на Болотной собрались мелкие хозяйчики, которые хотят, чтобы на них работники по 12-14 часов работали. Ну и почему они выступают против Путина? Путин что ли последняя надёжа и защита для российского пролетариата? Придут белоленточники, первым делом трудовой кодекс к чертям поотменяют? И не надо всех митинговавших выдавать за мелко-буров, таких там было отнюдь не большинство. То, что вы пишите про гос. деп. и проплаченность мероприятий и вовсе смешно. Спасибо, кэп, за напоминание о том, что установка сцен и звуковых колонок делается не за бесплатно. По существу вопроса Вы не сказали ничего. Это первое.

Второе.
О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше, ещё меньше тех, кто понимает что это такое, готовых работать ради социализма и обладающих для такой работы достаточными знаниями, тех, кого с полным правом можно назвать коммунистами, я, может быть, на пальцах всех пересчитаю. Да, выйди на Болотную площадь или проспект Сахарова, позови митингующих за собой в светлое будущее - не пойдут. И что же теперь делать? Заменить плохой народ другим народом, хорошим? Или благородно отстраниться, сохраняя горделивую осанку издалека цедить через губу горькие слова презрения в их сторону? Складывается ощущение, что для Вас либерализм - это смертельный грех, и носителей его надо обходить как чумных, независимо от того, каким манером этот либерализм в голове у человека угнездился. Для вас выходившие на площадь - жадные хапуги, которые не хотят платить налоги, да ещё и Россию мечтают развалить. Я же вижу там немало своих друзей, хороших ребят, которые пошли туда, потому что им надоело вместо новостей смотреть по телевизору home-видео тандема, потому что их возмутили ефрейторские шуточки альфа-самца, потому их достали нанотехнологии, Сколково, академик Петрик, лицемерная ложь с экранов. Это по настроениям. По чувству. Ума хватает пока лишь на то, чтобы идти за негодными вождями, да голосовать за Прохорова. Но это настроения демократические в хорошем смысле этого слова, это требования демократические, это работает на раскачивание лодки в правильном направлении. Что будет дальше - посмотрим. Оставят ли эти события глубокий след, станут ли началом цепной реакции или сгинут без следа сейчас точно сказать невозможно. Но даже в худшем варианте марксисты могут их утилизировать с полезным выходом для себя.

Вот Вы предлагаете увеличивать эмерджентность пространства. Я не знаю значения этого слова, но хочу спросить, как Вы собираетесь это делать? Придут к Вам молодые люди, кто-то был на Болотной, кто-то не был, и спросят Вас, как марксиста, что думаете Вы по поводу происходящих событий? Тут бы и развернуться. А что Вы им ответите? Расскажете как ГосДеп плетёт свою паутину, отругаете демшизу, да помянёте старые грехи Собчак?

P.S. Зюганова не обсуждаю, т.к. не считаю, что прошедшие выборы открыли здесь что-то новое. Кургиняна не обсуждаю, потому что на нём клейма ставить негде.

От	Лом
К	Monco (15.03.2012 22:32:43)
Дата	18.03.2012 20:00:21

-0.5 :)

От	Monco
К	Лом (18.03.2012 20:00:21)
Дата	20.03.2012 19:26:07

Re: -0.5 :)

>>У меня в Контакте лента друзей один сплошной агит. плакат. Заговорили о политике друзья, которые раньше о ней никогда не задумывались. Которые раньше задумывались теперь пошли в наблюдатели. Митингов от пятидесяти тысяч и выше Москва не видела, пожалуй, даже в 2005-ом году, когда произошла монетизации льгот. Ещё год назад трудно было все это вообразить.
>
>Я вам великий тайна скажу. Я вашу страничку периодически мониторю (Мы к вам заехали на час...). И в сети на продукты вашей деятельности наталкиваюсь. И не только вашустраничку, пару раз в месяц стараюсь просматривать. Вы, как выражается Палыч, сами по себе весьма интересный кейс. Ваша френдлента крайне нетипичная, как и френды. Это наши перспективные сторонники. Но даже в вашей ленте - вы не упомянули, мотивацию этих людей, почему они хотят в наблюдатели, зачем им это понадобилось и каковы их представления о мире, если их наблюдательство увенчается успехом. Поэтому даже на ваших френдов не стоит переносить собственное мировоззрение.

Я не про свою ленту ЖЖ говорю, там у меня действительно "горячие" головы собраны, а про своих друзей в Контакте, а это уже среднестатическая выборка. Приписывать им своё мировоззрение я и не думал, и не писал ничего, что можно было бы истолковать подобным образом.

>>Всё это вопросы, которые требуют ответа. Движение есть, это факт, оно носит не случайный характер, состав его отнюдь не исчерпывается буржуйчиками, которые хотят заставить работать своих подчинённых по 12 часов.

>Грубо по несогласным на болотке:
>1% Люди типа вас со знанием и желанием социализма.
>1% Альбацы, канделаки, гипножабы, лошади, сексоты, провокаторы, фсб, те что на работе или нос по ветру.
>3% Люди без системных знаний но желающие странного (ваша френдлента).
>5% Хватит кормить Кавказ.
>10% Лехторат КПРФ.
>25% Мне поставили двойку, зомбоящик отстой, демы рулес, пошли тусанемся, сделаем революцию.Небыдло (С) Лурк.
>35% У меня есть подержанная тачка, айфон и ипотека, да, я планктон, но я умею рычать, да я такой.
>10% У меня свой бизнес, но задолбали проверками и откатами, мой феод, не лезьте, что хочу то творю.
>10% Россия мертва, я знаю что хочу, нужна новая система в которой у меня (также) будут власть и деньги.

Вот мы и выяснили, что хозяйчиков было не много относительно общей массы. Я не идеализирую "публику", которую собирали митинги http://monco83.livejournal.com/24801.html , но и от легкомысленного обстёбывания предостерёг бы. Не надо всех одним цветом мазать, да ещё заимствуя для этого краски из палитры газеты "Не дай Бог!".

>>Это движение необходимо объяснить, вскрыть его движущие силы. Дать объяснение социально значимым событиям - это и есть первая и основная задача марксиста. Ни у Вас, ни у Алекса я такого объяснения не нахожу, не вижу ответа ни на один из поставленных жизнью вопросов.
>
>Вам Алекс пост за постом пишет, а вы его Мемфисцем пеняете.

По делу пеняю, но с ним отдельный разговор.

>Меня вон время назад, тоже им стращали, бабайка прямо. Ежели я летом, скажем, приеду с оказией, можно поговорить. Но не ожидайте вообще всех ответов, у меня ж еще и основная работа есть, за людей ответственность, хм.

Нет, так нет.

>>Вот Вы написали, что на Болотной собрались мелкие хозяйчики, которые хотят, чтобы на них работники по 12-14 часов работали. Ну и почему они выступают против Путина? Путин что ли последняя надёжа и защита для российского пролетариата?
>
>В чем-то и да. ТНК 80% населения России вообще не нужны.

А Роснефти и Газпрому нужны? Алекс, кстати, заговорил о том, что налоговая нагрузка на экспортёров возвращается в Россию в качестве социалки, повышает внутренний спрос, даёт питательную среду мелкому бизнесу... Они хотят подрубить тот сук, на котором сидят?

>>Придут белоленточники, первым делом трудовой кодекс к чертям поотменяют?
>
>Они - никто. Они не придут. Придет что-то типа прохорова и отменит. Об их ленточки ноги вытрут.

Что же мешает кому то вроде Прохорова напрямую об этом договориться с Путиным, а не поднимать бузу? Путин то из каких принципов вдруг сделался защитником экономических интересов рабочих?

>>То, что вы пишите про гос. деп. и проплаченность мероприятий и вовсе смешно. Спасибо, кэп, за напоминание о том, что установка сцен и звуковых колонок делается не за бесплатно. По существу вопроса Вы не сказали ничего. Это первое.
>
>Рано смеетесь. Это совсем не смешно. Я посмотрел бы на вас, выступающего с тумбы как городские сумасшедшие на Хайд Парк Корнер, перекрикивая проезджающие мимо автобусы. Вы представляете о каких суммах речь, особенно перекрывая живой проспект? Вы сами что-то подобно организовывали? Кэп? Научитесь делать это "не по существу" с рекламой подогнанной к событию, с переговорами с муниками, с перекрытием движения, с планированием толпы и инструктажем охраны и ЧОПов и результат вас крайне удивит. Да просто спланируйте выступления и договоритесь с ораторами. После этого можете поучать меня, что мне нечего сказать по существу. Вас пока просто не допускают до реальной кухни, но это не значит, что ее нет.

Спасибо, кэп, реальная кухня существует, сцену монтируют, колонки ставят, договариваются, планируют и организовывают, занимается этим не один человек. И что?!!! Что уникального в таком мероприятии? На Сахарова я увидел тот минимум, который ожидал, только видеотрансляцию можно считать некоторым излишеством. Мне теперь что, перед тем как отправиться на митинг всякий раз требовать у организаторов смету расходов? И только на путинги можно смело идти за пятьсот рублей, не боясь быть купленым ГосДепом? Я вообще этим вопросом не интересовался, как совершенно второстепенным. Вот поинтересовался:
http://echo.msk.ru/blog/echomsk/841037-echo/
http://businessfm.bfm.ru/news/2011/12/19/na-miting-24-dekabrja-udalos-sobrat-okolo-500-tysjach-rublej.html
Организаторы называют смету в 3 миллиона рублей. Смешные деньги. Даже если блефуют и сумма на самом деле больше. Кто-то оплатил, наверное "что-то типа Прохорова". И что?

>И по работе госдепа. Да, они очень хорошо делают прикрытие. Любого, кто попытается об этом говорить, ждет целый поток из говномета. И вы реально опасаетесь себе даже задавать подобные вопросы. Выдрессировали на уровне рефлекса. Самоцензура. Вас засмеют. Деньги используются не так просто и не там, где вы ожидаете.

Всё то Вы знаете.

>>Второе.
>>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране.
>
>Либерально настроенные граждане НЕ преобладают в нашей стране. Страна насквозь правая (С).

Гм-гм.. Начать с того, что либерализм и есть правая идеология. Если Вы националистов всяких имеете ввиду, то, всё-таки, нет.

>>"Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше, ещё меньше тех, кто понимает что это такое, готовых работать ради социализма и обладающих для такой работы достаточными знаниями, тех, кого с полным правом можно назвать коммунистами, я, может быть, на пальцах всех пересчитаю. Да, выйди на Болотную площадь или проспект Сахарова, позови митингующих за собой в светлое будущее - не пойдут. И что же теперь делать? Заменить плохой народ другим народом, хорошим? Или благородно отстраниться, сохраняя горделивую осанку издалека цедить через губу горькие слова презрения в их сторону?

>Основное вы признали. Дальше взывания к небу а не ко мне.

Я не сказал здесь ровным счётом ничего такого, что шло бы в разрез с тем, что я говорил ранее. И дальше не взывания к небу, а вопрос по существу, есть у нас, коммунистов, что-либо, с чем можно обратиться к этой публике или нет. Я раньше уже писал, что есть.

>>Складывается ощущение, что для Вас либерализм - это смертельный грех, и носителей его надо обходить как чумных, независимо от того, каким манером этот либерализм в голове у человека угнездился. Для вас выходившие на площадь - жадные хапуги, которые не хотят платить налоги, да ещё и Россию мечтают развалить.
>
>Вы мой пост не читали, а дело шьете. Либо читали, но все равно шьете. :) Буду действовать как Алекс - что вы подразумеваете под словом либерализм, либерал? Герцен - либерал? Тургеньев - Либерал? Александр второй - Либерал? Ленин - либерал с надстройкой? Саахаров - либерал? Гайдар, Чубайс, Греф, гипножаба, гламурная лошадь, Шендерович, Володарский, Явлинский, Жириновский, Прохоров? Когда определитесь, попробуйте обвинить меня заново и увидите как трудно вам будет.

Кажется, Михайлов уже написал, по отношению к частной собственности сейчас главный раздел проходит. Разумеется, среди либералов есть и просто параноики, и сторонники пиначета против коммунистов и просто те, кому, чтобы стать марксистом, знаний не хватает. Не вижу в этом проблемы. Есть менее, есть более здоровые элементы, последние воспримут наше обращение, первые нет.

>Я против жадных и продажных тварей, которые растлевают молодежь, подсаживают на продажность,гонку потребления и уничтожают страну.

Против Путина, что-ли? Мы стали более лучше одеваться, ага.

>Называйте вещи своими именами, а не размытыми, в наше время, словами. Во вторых я против, невмешательств, обхода острых углов при взаимодействии с "непродажными либералами".

Да какой же это "острый угол"? Почему это Вы решили переложить всю ответственность за "растление" молодёжи на тех, кто сейчас оказался в оппозиции? Эти либералы в последние годы либо сидели в тёмных норах и никакого влияния ни на кого не оказывали, либо занимали свои места на путинском ТВ. Нет никакой опасности "растления" молодёжи, да и на митинги не самые последние люди выходят.

>>Я же вижу там немало своих друзей, хороших ребят, которые пошли туда, потому что им надоело вместо новостей смотреть по телевизору home-видео тандема, потому что их возмутили ефрейторские шуточки альфа-самца, потому их достали нанотехнологии, Сколково, академик Петрик, лицемерная ложь с экранов. Это по настроениям. По чувству. Ума хватает пока лишь на то, чтобы идти за негодными вождями, да голосовать за Прохорова.
>
>И тут то на сцену выходит авторитет Встречи и в пику Скепсису предлагает закрыть глаза и просто не смотреть, кто на трибуне? Плохо что свелось к орандж - антиорандж, но орандж присутствует. Готовность продать страну, пусть еще и неизвестно кому, лишь бы не Путин, это лечение энцефалита СПИДом.

Кто выражает готовность продать страну?

>> Но это настроения демократические в хорошем смысле этого слова, это требования демократические, это работает на раскачивание лодки в правильном направлении. Что будет дальше - посмотрим. Оставят ли эти события глубокий след, станут ли началом цепной реакции или сгинут без следа сейчас точно сказать невозможно. Но даже в худшем варианте марксисты могут их утилизировать с полезным выходом для себя.

>Марксисты могут все утилизировать, главное чтобы количество дерьма не завалило биореактор.

Кажется, спор становится бессмысленным.

>>Вот Вы предлагаете увеличивать эмерджентность пространства. Я не знаю значения этого слова, но хочу спросить, как Вы собираетесь это делать?

>Как увеличивать - смотреть где и чем связаны атомы. Если удушающими структурами типа КПРФ, то на волю. У них реакции системы не хватит обработать всех другим способом. Есть еще способы, ассиметричные. Ну и новые искать.

Будем искать новые, а события, которые всколыхнули страну, проигнорируем? Отдадим эти события либералам, пускай себе политически растлевают молодёжь.

>>Придут к Вам молодые люди, кто-то был на Болотной, кто-то не был, и спросят Вас, как марксиста, что думаете Вы по поводу происходящих событий?
>
>Не придут и не спросят, потому что лениво им и не интересно. Тусы нет.

А, ну, конечно.

>Нельзя отталкиваться от таких гипотетических "если". Истина всегда конкретна (С). А единицам заинтересованным отвечаю уж не первый год.

Истина конкретна. Конкретно мне Вы не ответили, сославшись на туманные обстоятельства. Да и вряд ли что другое ответите, кроме того, что либералы страну хотят продать.

>>Тут бы и развернуться. А что Вы им ответите? Расскажете как ГосДеп плетёт свою паутину, отругаете демшизу, да помянёте старые грехи Собчак?
>
>Представьте себе, и это тоже. Или теперь вы собираетесь начать кооперироваться с Собчак?!

А для чего мне кооперироваться с Собчак?

>>P.S. Зюганова не обсуждаю, т.к. не считаю, что прошедшие выборы открыли здесь что-то новое.

>Сколько выборов с участием Зю должно пройти, чтобы вы открыли для себя что-то новое, ну там закономерность какую?

Это на что возражение?

>>Кургиняна не обсуждаю, потому что на нём клейма ставить негде.
>
>А что он неправильно говорит?

Откуда я знаю, я не слушаю того, что он говорит.

>Вдумайтесь, вот допустим побеждает болото, путин бежит из страны, путиноиды запуганы, все дикторши одели белые ленточки, что думаете, Зюганова с Удальцовым на руках внесут в Кремль? Болото воспылает левыми идеями? А кого эксплуатировать, за чей счет айфоны покупать?

Я сейчас может самое главное напишу. Болото не победит. Не может победить. Навальный, конечно, задористо говорил о двух пупсиках, сидящих в Кремле и сжавших друг друга в объятиях от страха. Народ на это очень одобрительно реагировал, но, думаю, едва ли более 5% собравшихся в тот момент принимали эти слова за правду. В выходной день выйти постоять на улице - этим власть за грудки не возьмёш. Крупный бизнес расколот, бо'льшая часть вполне лояльна режиму, остальные в такой ситуации на решительные действия не готовы. Изменения в политической системы могут произойти только если в движение включатся на порядок более широкие массы населения, и, разумеется, это будут уже другого качества массы. Вот катализатором такого движения болотка послужить, в принципе, способна.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (15.03.2012 22:32:43)
Дата	16.03.2012 11:34:05

собственно, один вопрос.

>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше,
А откуда эти сведения? (кстати, "из них" конечно всегда меньше, но я вот не уверен, что на социализм согласны только левые)
Кстати, сюда же можно ответить и стороникам мнения, что "Путин устраивал ельцепутов как человек, реально гарантирующий невозврат "совка"." Как бы у меня нет уверенности, что невозврат "совка" именно нежелателен для всех и даже большинства наших сограждан, нежелателен, а не кажется нереальным, слишком сложным и опасным. Проштрафившийся профессор с соседнего форума ~~как то~~ неоднократно приводил данные соцопросов по отношению к СССР наших сограждан. я понимаю, местная публика имеет инструменты помощнее каких то там либерастических опросов, но хотелось бы приоткрыть завес тайны над сутью этих мощных методов. Надо ж как то убеждать непосвященных, желательно не отсылая к чьей то гениальности.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.03.2012 11:34:05)
Дата	16.03.2012 13:02:36

Форма одного вопроса становится популярной :-)

>>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше,
>А откуда эти сведения? (кстати, "из них" конечно всегда меньше, но я вот не уверен, что на социализм согласны только левые)

Из личных наблюдений. Одно дело - ностальгия по СССР, другое дело - приверженность левым взглядам. Не всегда эти вещи однозначно коррелируют.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.03.2012 13:02:36)
Дата	16.03.2012 17:25:24

форма "ответа нет" - популярна всегда. Тскть классика...

>>>О тех, кто выходит на митинги. Да, среди митингующих, действительно, преобладают либерально настроеные граждане. Это и неудивительно, ведь они преобладают и в нашей стране. "Левых" в самом широком смысле в России меньшиство, согласных на социализм из них ещё меньше
Так все таки, откуда дровишки про большинство либерально настроенных граждан?
>>А откуда эти сведения? >Из личных наблюдений. Одно дело - ностальгия по СССР, другое дело - приверженность левым взглядам. Не всегда эти вещи однозначно коррелируют.
ну я же это и написал.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.03.2012 17:25:24)
Дата	16.03.2012 17:31:50

Я ответил. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.03.2012 17:31:50)
Дата	17.03.2012 00:17:24

Re: Я ответил.

А, ну да, мои извинения, не заметил. "из личных наблюдений" Глубоко))

От	Михайлов А.
К	Monco (15.03.2012 22:32:43)
Дата	15.03.2012 23:19:47

Re: +1:)

Очень четко сформулировано. Пожалуй, даже не буду комментировать постинг Лома, и готов под этим подписаться:)

От	Кактус
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	22.02.2012 16:36:35

Раскол в секте Кургиняна

http://comstol.info/2012/02/aktualnyj-kommentarij/3225

"Насколько дней назад на страницах сайта «Коммунисты Столицы» было размещено «Заявление о предательстве Кургиняна», составленное группой активных участников движения «Суть времени». Факт появления такого документа свидетельствует о расколе в организации, руководимой известным политологом. За разъяснениями мы обратились к одному из непосредственных участников этих событий."

От	Константин
К	Кактус (22.02.2012 16:36:35)
Дата	25.02.2012 20:23:26

Записки очевидца

Участница школы в СЕК в Хволынске , после школы ушедшая из "Сути Времени"

http://www.rusproject.org/current/current_3/kak_ja_byla_v_katakombah

Дальше больше ! Становилось всё интересней и интересней
В санатории этом вместе с Летней школой разместились на отдых "трудные" подростки из областного детского дома - то самое ГЛАВНОЕ достижение перестройки , дети не знающие своих родителей , подобранные с гламурных улиц и городских помоек капиталистической России . При них были и воспитатели и милиционер , но в целом они самостоятельно отдыхали в этом санатории и !!!! умирали от любопытства , смотря на наши дружные группы , то стоящие на площади и обсуждающие проблемы мироздания , то идущие на очередное заседание ...." Что , революцию делать пошли !" - острили они нам в след .
Некоторые из нас пытались наладить с ними контакт , что было ооочень не лёгким делом .Кто то организовал делегатов от нашего клуба на их праздник - вместе попели ,читали им стихи . А кто то решил привести к ним одного из наших лекторов (великолепного психолога !) Я же говорила уже , что люди , приехавшие на эту школу были ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ,

А что же генСЕК ? И вот его реакция на происходящее меня ОСКОРБИЛА .Мало того , что об этих несчастных детях он говорил с брезгливым омерзением , но и инициативы членов клуба по ПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ воздействию на этих ребят получили от него резко отрицательную оценку .
Было сказано прямым текстом :" Почему это вы , мои "вассалы" посмели действовать без моего согласия ? Вы что не понимаете , что это всё будущая криминальная компания , что при них есть мент , ему ж на лапу надо давать рублей 500, прежде чем идти общаться к этим подросткам и тащить туда профессора , которого я сюда пригласил для других целей !"

А где же уважение к представителям власти , спросила бы я теперь господина СЕК , той власти , которую он ТЕПЕРЬ призывает защищать от нехороших коммунистов и «оранжевых»...
Осадок в душе был чудовищный .

А сердца этих ребяток мы всё-таки растопили :
был на школе десантник ,В.А.Литвиненко, один из авторов передачи "Зверь из бездны", кандидат философских наук , командир батальона в Афгане , который за всю Афганскую войну не потерял ни одного солдата.Рассказывал он потрясающие вещи про войну , про секретные операции . Ну мы и посоветовали ребяткам попросить его рассказать им эти истории . Полдня не решались наши дикари , но мальчишеское любопытство взяло верх , и нарезая круги , постепенно уменьшая дистанцию , они приблизились к десантнику ! А дальше -горящие мальчишеские глаза , вопросы и возгласы и так 3 часа !!!

А батюшка призвал народ угостить этих ребят арбузами, что мы и устроили, самое трудное было дотащить эти арбузы от столовой до их корпусов (на мой взгляд, около километра)

"Короля играет его окружение " , поэтому было любопытно присмотреться к ближайшим соратникам . А сделать это можно было на дневных встречах . Организованы были эти встречи по принципу: 1-ый раз спонтанно разбив на несколько групп, 2-ой раз по месту проживания , а далее по интересам .Все встречи курировались, что вначале воспринималось как норма, но потом стало напрягать ОДИНАКОВОСТЬЮ поведения этих кураторов . Прежде всего "инициативу масс " пытались направить в строго очерченное русло , любая конкретика не приветствовалась, но поскольку народ собрался сверх пассионарный (это ж надо в наше циничное время примотать в Хвалынск в поиске смысла жизни - дорогого стоит !) то требования к "гуру" звучали всё настойчивее : программа , манифест , цели и задачи ????!!!!! Было жарко , закипали словесные баталии , и только кураторы оставались невозмутимыми наблюдателями ! Вы понимаете , значит для них все наши идеи , стремления , горения были только ВЫПАС МОЛОДНЯКА - попрыгают , выпустят пар , а мы то для них узду припасём ... Не буду переходить на личности , тем более , что эти личности себя проявляют на форуме весьма в характерной манере :"Это почему так мало голосов ? А ну бегом организовывать голосование ..." " Как это ты смеешь иметь мнение отличное от мнения генеральной линии ? Вон с форума ..."

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (22.02.2012 16:36:35)
Дата	22.02.2012 18:59:46

Кстати, да, секта в чистом виде

я еще по осени удивился на кургиняновскую конспирацию по-пионерски, когда по Костиной наводке решил пойти наблюдателем на выборы - я писал им два или три раза, в разные места, но не получил даже минимального подтвержения прочтения, не говоря уж об ответе. Когда порыл повнимательнее, то показалось, что пахнет нехорошо, не то сайетологами, не то еще кем-то подобным. Ну так и оно и оказалось, по прочтению комментов - толпа зомби бредущая по направлению протянутой дляни Вождя.

Ервандыч недоработал, возгордился, стал изобретать велосипед - нет бы взять да скалькировать Церковь Кургиняна с саентологии Хаббарда, добавив модных технических приблуд, советской символики и цитат из Войновича. "кожно-гальванический наноизмеритель глубины любви к СССР-2 и СССР-3", отцы Звездоний, Сталиний и Эсесесерий ... Отбою бы не было от апологетов, набежали бы апостолы вроде максима-калашникова... у того апостола, правда, так разрослись щеки, что мешают ему выступать даже по радио, отягощая своим весом артикуляцию, ну книжками зажигал бы. Таким макаром Ку половину жириковых зомби увёл бы влёгкую, капитализировал бы электорат - живи не хочу, можно не заходится жёлтой пеной, а цивильно проводить время с внуками в шале в Альпах.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	14.12.2011 17:59:30

Re: С. Кургинян достучался и разделяет

http://eot.su/node/10217
14.12.2011 - 04:47

ЗАЯВЛЕНИЕ ПО ПОВОДУ УТОЧНЕНИЯ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ Г.А.ЗЮГАНОВЫМ

Полностью поддерживаю заявление Г.Зюганова politpros.tv от 13.12.11. Ибо в заявлении сказано: «Нынешний режим толкает страну в объятия «оранжистов». Эта грязная власть уже задушила братскую Югославию. Она исковеркала судьбу соседней милой братской Украины. Она привела к власти в Грузии «саакашистов», которые залили кровью Кавказ, развязав войну против Южной Осетии. Что касается наших «оранжистов» - Касьяновых, Немцовых – это пособники и подельники Ельцина и Путина. Они вместе с ним проводили ту же политику.

Господин Немцов, будучи губернатором в Нижнем Новгороде, закрывал все двери для оппозиции. Мы проводили там митинги, встречи. Они перекрывали нам все – и возможное, и невозможное. В том числе и эфир. Там не пахло никакой демократией. Он же был в правительстве Ельцина вместе с Чубайсом. Они распродавали собственность, гробили ее.

Что же касается Касьянова, то он руководил правительством Путина. Все, что заложено от 122 самого мерзкого закона, распродажи собственности, в том числе и земли, до всего, что связано с приватизацией стратегических отраслей, - все это проекты господина Касьянова. За Немцовыми и Касьяновыми стоят американские олигархи. Все это прекрасно знают. И попытка их играть на настроении граждан, использовать в своих корыстных интересах, а точнее, в интересах заокеанских покровителей, на мой взгляд, не только отвратительна, но и недопустима».

Остается вопрос – о целесообразности прихода коммунистов на Болотную площадь, где царили Немцов, Касьянов и другие. А также вопрос о Навальном, который не в меньшей, а в большей степени, чем Немцов, Касьянов и ко, интегрирован в сферу американских интересов и целей.

В любом случае – нам удалось достучаться до умов и сердец лидеров КПРФ. И это радует. У нас нет никакого желания компрометировать КПРФ. Мы, наоборот, всегда делали все возможное, чтобы спасти КПРФ от компрометации. Которая неизбежна при любых связях КПРФ с «оранжистами». Теперь Зюганов, к глубокому нашему удовлетворению, от подобных связей отмежевывается. И объясняет разного рода псевдо-левым господам, кто такие Немцов, Касьянов и Ко. И почему с ними нельзя дружить. Наша задача выполнена. По крайней мере, на текущем этапе.

Из заявления Зюганова вытекает, что у нас есть общие цели.

Первая – не допустить, чтобы уличное «оранжевое» меньшинство воспользовалось победой патриотов для своих грязных антинациональных целей.

Второе. Не допустить американского вторжения, прикрываемого сюсюканьями о нарушении прав человека в России.

Третье. Не позволить «оранжевым» сорвать президентские выборы.

Четвертое. Категорически воспрепятствовать превращению победивших патриотических сил в заложников двусмысленного неогорбачевизма. В заложников мутных игр определенной части Кремля и Болотной площади.

Если эти цели разделяются КПРФ, то мы готовы вместе бороться за их достижение. А также за торжество советских ценностей, за новое великое и справедливое советское государство.

Сергей Кургинян

комм
я думаю, щизофрения будет приобретать все новые и артистически изощренные формы

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (14.12.2011 17:59:30)
Дата	20.12.2011 15:17:11

Re:кто это мощный старпер?

http://eot.su/node/10320
парализованы все слагаемые власти – от телевидения, которое весь путинский период действовало в сходных ситуациях очень напористо, до параллельных митингов («Наши», «Местные», сама «Единая Россия»). Кто-то это парализует.

нам конец. России не будет.

Наша задача вывести на улицы достойных граждан, верных Отечеству, готовых, не прислоняясь к двусмысленной власти, дать отпор оранжевой чуме.

Первый наш митинг состоится 24 декабря в 14-00 на смотровой площадке на Воробьевых горах.

К марту, когда оранжевые планируют, сорвав выборы, совершить оранжевый переворот, только наша нарастающая альтернативная активность может спасти Россию. На митинге будет принята конкретная программа действий, не позволяющая ни скомпрометировать выборный демократический процесс, ни допустить перестройки-2.

Отечество в опасности. Спасти его – дело граждан, ибо им рассчитывать больше не на кого.

Сергей Кургинян,эсквайр

с WC
Этож скильки бабла под себя напилить возмечтал Курга, то? Немеряно. Господа делайте взносы, у нас длинные руки, ведь кто этот мощный старик? Это СЕК сот отец армяна-русской демократии, титан мысли, особа приближанная к его высоко и даже очень...Спаситель России и её ВВП от оранжевой революции.

http://www.youtube.com/watch?v=YmrKb8WRriw

http://www.youtube.com/watch?v=lCYDoavrIvA

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (20.12.2011 15:17:11)
Дата	21.12.2011 13:03:06

Может это у меня одного такие аберации

Но как-то навеяло погуглить...
http://www.google.md/search?aq=f&q=%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD

http://mordikov.fatal.ru/gapon.html

В феврале 1905 года Г. Гапон проявляет инициативу, встретится с В.И. Лениным. «Наступил вечер, - вспоминает Н.К. Крупская, - Ильич не зажигал у себя в комнате огня и шагал из угла в угол». Волнение Ленина вполне объяснимо, ибо, продолжала Крупская «Гапон был живым куском нараставшей в России революции, человеком, тесно связанным с рабочими массами, беззаветно верившими ему…. Ильича интересовали, чем мог Гапон влиять на массы…».

За первой последовали другие встречи, которые происходили на квартирах, как у Ленина, так и у самого Гапона….

Гапон произвёл на Ленина впечатление человека, преданного делу революции, инициативного, обладающего взрывным темпераментом, сильной волей, фанатической верой в собственные силы и своё призвание. «Гапон о питерских рабочих, - вспоминала Крупская, - он весь загорелся, кипел негодованиями, возмущением против царя и его приспешников. В этом возмущении было немало наивности, но тем непосредственнее оно было. Это возмущение было созвучно с возмущением рабочих масс…».

В ходе бесед затрагивался широкий круг вопросов. Гапон проявил хорошее знание жизни и чаяний простого народа, выражал твёрдое желание и готовность до конца бороться с царским самодержавием. По совету Ленина он изучает марксисткою литературу, в частности, работы Плеханова. Одновременно Гапон обучается верховой езде и стрельбе. Он проявляет и недюжинные организаторские способности. Опубликовывает «Открытое письмо к социалистическим партиям России» с призывом объединить все наличные силы для практической подготовки вооружённого восстания с целью свержения самодержавия. Письмо обошло практически всю социалистическую прессу – как русскую, так и европейскую. Гапон предложил созвать за границей конференцию всех социалистических партий и организаций России. На его призыв откликнулись 11 из 18 социал-демократических и народнических партий и организаций. На конференции, проходившей 20 марта (2 апреля) 1905 года под председательством Гапона, большевиков представлял Ленин. Но убедившись в доминирующей роли на конференции эсеров и представителей Польской социалистической партии, Ленин вскоре покинул её. Однако их личные контакты на этом не прекратились.

В сентябре 1905 года Гапон вместе с эсерами организовал перевозку в Россию на пароходе «Джон Графтон» большой партии оружия….

В октябре 1905 года сам легально возвращается в Россию. Вскоре он присылает в Женеву письмо с предложением об установлении тесного политического союза с ЦК РСДРП. В частности, отмечает, что большевики представляют собой наиболее влиятельную из всех пролетарских организаций силу. Однако, осталось неизвестным, ответили на это послание Гапону большевики или нет….

В конце декабря 1905 года Г. Гапон основное внимание сосредотачивает на восстановление легальных рабочих организаций и вступает с этой целью в контакты с правительством и даже с полицией. А в марте 1906 года он был казнён эсерами как провокатор на даче под Петербургом. С тех пор версия о провокаторстве Гапона надолго утвердилась в литературе.

Однако в настоящее время ряд исследователей высказывает довольно обоснованные сомнения относительно провокаторской роли Гапона, считая его политически честным человеком, немало сделавшим для организации рабочего движения как накануне, так и в начальный период российской революции 1905 года.

От	Alex~1
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	20.11.2011 18:37:14

Re: С. Кургинян...

Кургинян в последнем выпуске очередного цикла ( http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=233) озвучил просто наполеоновские планы деятельности. Дело там не в деньгах, а в уровне организации. Обычно в таких проектах даже если удается привлечь сторонников, то это, во-первых, ненадолго, а, во-вторых, они действуют кто в лес, кто по дрова.
Если заявленный проект удастся реализовать хотя бы на четверть - это будет очень необычно и интересно.

Кстати, Сергей наш Ервандович нехорощо отозвался по поводу своих коллег по Русскому Клубу. Очень так нехорошо, совсем. :)

От	Константин
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	28.10.2011 12:21:47

С. Кургинян создаёт Народный Конгресс

Шутки шутками, но в конце предлагается подписаться под воззванием. Т.е. С.Е. переходит в совершенно иную область, и собирается инициировать массовый процесс.
http://eot.su/node/8674
...
Обращение о создании Народного конгресса
2011-10-26 02:38

Друзья!

...Идея эта состоит в том, чтобы попытаться сформировать Народный Конгресс. Суть формируемой структуры изложена в Обращении, которое предлагается на ваше рассмотрение.
Вносите до 7 ноября 2011 года свои предложения и дополнения к этому Обращению. Давайте свои оценки самой нашей идее. Мы не хотим действовать помимо вас. И начнем действовать только при широчайшей и активнейшей вашей поддержке.
Вот текст предлагаемого для обсуждения Обращения.

ОБРАЩЕНИЕ

Как все мы видим, выборы проходят в условиях апатии. Налицо исчерпанность идей, идеологий, политических моделей и многого другого.
В этой ситуации высока вероятность отпадения народа не только от существующей политической системы, но и от чего-то большего. Именно так это происходило в конце 80-х годов прошлого столетия.
Для того чтобы подобная апатия не превратилась в «перестройку-2», нужно укрепить связь между широчайшими народными массами и общенациональной политикой. К чему, кстати, все призывают, не предпринимая никаких практических шагов в этом направлении, но все время апеллируя к народности в разных ее модификациях.
Нам представляется важным сформировать Народный конгресс. Он должен восстановить обратную связь между политическим классом и народом. В конгресс должны войти тысяча организаций, собравших в поддержку своих программных заявлений не менее 100 тысяч подписей. Тем самым конгресс, если его удастся собрать, по определению будет репрезентативным.
Не подменяя собой конституционные органы власти, он может сделать политическую систему более открытой и динамичной. В этом наша основная идея – не антагонизм, а альтернативность. Не анти-, а альтер-.
Мы убеждены, что реализация этой инициативы могла бы самым мягким из возможных способов преодолеть угрозу политической апатии. Притом, что подобная апатия, как мы знаем из своей истории, достаточно быстро оборачивается самыми катастрофическими последствиями.
Никоим образом, не стремясь доминировать в подобной широкой общественной деятельности, мы готовы воздействовать на происходящее силой личного примера, собрав 100 тысяч подписей под нижеследующим политическим заявлением.
Мы ждем, чтобы другие сделали то же самое.
(С.Е. Кургинян)
...
Документ для сбора подписей

Заявление Народного конгресса
2011-10-26 02:44
Руководителям всех политических партий России, Президенту РФ, Федеральному собранию РФ!

ЗАЯВЛЕНИЕ

20 лет наша страна пытается идти по пути построения капитализма. Это долгий срок. И мы имеем право оценивать степень соответствия этого пути фундаментальным интересам страны. Ведь за срок, гораздо меньший, социалистический проект позволил превратить СССР из аграрной страны – в страну индустриальную. И – одержать победу во Второй мировой войне.
Так что же нам дали последние 20 лет? Постараемся оценить это объективно, без идеологической предвзятости. И признать, что обещания роста производства, совершенствования качества этого производства, внедрения новых технологий, перехода на новую постиндустриальную фазу развития – оказались невыполненными. Ведь об этом, согласитесь, говорят все! Если нас призывают к модернизации после 20 лет строительства капитализма, значит, модернизации нет. Но что же есть?
По сути, есть прямо обратное – демодернизация. Деградация индустрии, сельского хозяйства, науки, техники, образования, культуры. В науке подобное называется системным регрессом.
Давайте хотя бы признаем его наличие! И начнем искать средства борьбы с подобным опаснейшим системным заболеванием! Давайте перестанем утешать себя тем, что вот-вот все наладится. Давайте перестанем запрещать самим себе апелляцию к своему историческому опыту по той лишь причине, что этот опыт скомпрометирован ужасами сталинизма. Давайте перестанем слепо копировать другие страны и культуры. Давайте снова поверим в то, что наша страна способна двигаться вперед лишь под водительством великих смыслов. Что лишь тогда сотворяется в стране то, что когда-то весь мир оправданно называл «русским чудом».
Давайте признаем также, что из всех возможных путей нами 20 лет назад был выбран самый худший – путь построения криминального капитализма.
Давайте признаем, что 20 лет назад произошло не освобождение России от «чудовищных оков советизма» и возвращение в «лоно мировой цивилизации», то есть, в капитализм, а катастрофа. Именно катастрофа, потому что это не было простым изменением политического строя и экономической модели, это было не имеющим аналогов в истории человечества добровольное отречение от созданного гигантскими усилиями и гигантскими жертвами великого государства. Отречением от своего исторического пути.
Давайте признаем – сейчас Москва во многом живет за счет остальных регионов России, процветание США и Западной Европы напрямую связано с нищетой всего остального мира.
Давайте, трезво посмотрев в глаза реальности, признаем хотя бы теперь, что нас, отказавшихся от своего исторического пути, не примут в команду избранных. СССР был альтернативой превращению России в страну периферийного капитализма. И поэтому, отказавшись от советского проекта, мы постепенно становимся страной третьего мира.
Признаем, что теперь мы живем в стране, где всё перевернуто с ног на голову – самые отрицательные человеческие качества возводятся в ранг добродетели, а честность, верность и преданность высмеиваются; казнокрады и нечистые на руку дельцы катаются словно сыр в масле, а учителя, врачи, ученые, военные и многие другие честные люди, трудящиеся на благо Родины, балансируют на грани выживания. В то же время мы видим, как те, кто стоит у кормила страны, два десятка лет совершают бессмысленные, чуждые нам политические ритуалы, но не понимают, или просто не хотят понять, куда править, забывая простую истину: «Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, ибо нет ему попутного ветра». Очередная, грядущая предвыборная кампания может превратиться в тризну по стране, если после неё, как это всегда происходило раньше, ничего не изменится.
Дело усугубляется еще и тем, что и сама современная система мироустройства становится крайне неустойчивой: мировая экономика, подсаженная на иглу безудержной эмиссии американских долларов, идет в тупик; США теряют одну позицию за другой, уступая их странам Юго-Восточной Азии и Китаю. Возникло противоречие между ослабляемой экономической мощью США и их военным превосходством. Все чаще они решают свои проблемы силовыми методами. Сначала была Югославия, затем Ирак, теперь Ливия. Следующими могут быть Иран, Белоруссия, а затем и Россия.
Тонкая нить удерживает нас на краю разверзшейся перед нами бездны регресса. Нить эта – советское наследие. Это наука и техника, образование и просвещение, армия и флот, заводы и предприятия Великой страны. И эта нить, удерживающая нас от последнего гибельного шага, становится всё тоньше и тоньше. Но пока она не оборвалась, пока тонкая грань между жизнью и смертью ещё не пересечена, у нас есть надежда и возможность всё исправить.
Мы не хотим быть “иванами, не помнящими родства”, без прошлого и будущего. Мы хотим быть людьми, достойными своих великих предков. Предков, которые построили Великую Империю, победили величайшее зло в истории человечества – фашизм и водрузили красное Знамя Победы над рейхстагом, первыми покорили космос. Предков, которые стремились в будущее с чистыми помыслами. Как и они, мы сами хотим творить своё будущее!
И потому мы убеждены, что для того, чтобы разверзшаяся перед нами бездна регресса не поглотила нас и нашу страну уже завтра, чтобы обратить этот гибельный процесс вспять, необходимо срочно предпринять решительные действия. Сделать это надо независимо от того, какие мировоззренческие взгляды и политические идеалы будут у тех, кто окажется у власти в нашей стране.

По нашему мнению, для предотвращения краха страны необходимо в кратчайшие сроки предпринять следующее:
1. Ввести жесткие наказания за вывоз капитала из страны.
2. Ввести меры поощрения тем, кто ввозит капитал в страну и использует его созидательно на нашей территории.
3. Восстановить справедливость, превратив то, что было создано трудом наших отцов и дедов, – в ядро государственной экономики, позволяющее сформировать необходимые средства для обеспечения безопасности и обороны, развития науки, техники, культуры, для социальной защиты граждан.
4. Предоставить тем, кто стремится осуществлять созидательную предпринимательскую деятельность, все возможности за пределами ядра национальной экономики. Для этого освободить от части налогового бремени созидательную часть рыночно-предпринимательского сектора. Жесточайше пресекая при этом все поползновения этого сектора на разрушительный криминальный способ обогащения.
5. Дать возможность крупному капиталу действовать на паях с государством, развивая труднодоступные регионы, решая крупнейшие государственные задачи.
6. Восстановить высокий приоритет культуры, свойственный России на протяжении столетий, остановить вал антикультурной псевдорыночной продукции.
7. Предоставить средствам массовой информации все возможности для организации полноценной, свободной национальной дискуссии по ключевым проблемам жизни страны. Вырвать СМИ из лап олигархии и бюрократии. Наполнить благородные слова «информационная свобода» народным, то есть подлинно демократическим содержанием.
8. Не отрицая рыночные принципы во всем, что касается среды, в которой они должны быть сохранены и даже усилены, восстановить директивное плановое развитие в сфере ключевых национализированных секторов экономики. Применять при этом новейшие достижения современной теории планового хозяйства (экономической кибернетики). Обеспечить сопряжение директивно-плановой и рыночной сферы, ставя во главу угла высшие приоритеты развития страны.
9. Восстановить общемировые справедливые нормы повышенной оплаты труда квалифицированных специалистов. Восстановить высокий социальный и экономический статус ученых, инженеров, высококвалифицированных рабочих.
10. Ликвидировать постыдную беспризорность.
11. Предпринять чрезвычайные меры во всем, что касается массовых заболеваний, наркомании и прочих порождений «невидимой руки рынка», обрушившихся на нас в последнее двадцатилетие.
12. Резко повысить минимальный уровень оплаты труда.
13. Наполнить реальным содержанием принцип социального государства, вернув людям бесплатное образование и здравоохранение.
14. Признать, что доходы подавляющего большинства российского населения и значительной части российского хозяйственного потенциала исключают потребление продукции и услуг естественных монополий по так называемым мировым или "равнодоходным" ценам. В связи с этим пересмотреть государственную политику тарифо- и ценообразования естественных монополий.
15. Признать, что вопиющая бедность большинства российского населения несовместима с жизнью России в XXI столетии. Приоритетно разработать и реализовать государственные программы борьбы с бедностью.
16. Уйти от плоской шкалы налогообложения, заставив богатых социально отвечать перед ущемленными слоями населения.
17. Предпринять тактичные, но гораздо более настойчивые действия, позволяющие форсировать постсоветскую интеграцию.
18. Внести в уголовный кодекс изменения, предполагающие введение пожизненного заключения за хищения в особо крупных размерах и вымогательство, а также распространить процедуры конфискации имущества на лиц, осужденных за хищения.
19. Вернуть массовую практику строительства муниципального жилья для малоимущих граждан, введя, с целью предотвращения злоупотреблений при его распределении, запрет на приватизацию такого жилья, получаемого бесплатно.
20. Поставить во главу угла государственной социальной политики всемерную поддержку материнства и детства. Преодолеть на этой основе демографическую депрессию.
21. Осуществить развитие пустеющих регионов Дальнего Востока и Сибири. Качественно изменить структуру производительных сил страны.

Члены клуба «Суть времени»
и поддержавшие их граждане (всего 100 000 подписей)
...
Тут , кстати, вполне конкретный вопрос, подпишет ли он такое обращение ? Не обязательно отвечать в форуме, но редкий случай, когда надо как-то определиться.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (28.10.2011 12:21:47)
Дата	04.11.2011 15:42:12

Re: acces denied

>Шутки шутками, но в конце предлагается подписаться под воззванием.

"Заявление, под которым следует собирать подписи, здесь http://eot.su/node/8675"

acces denied

> http://eot.su/node/8674

acces denied
>...
>Обращение о создании Народного конгресса
>2011-10-26 02:38

>Друзья!
>...
>Тут , кстати, вполне конкретный вопрос, подпишет ли ?

я повторюсь, какое это тухлое дело. Не потому, что затея "такая" или " не такая", а потому что инет стал полем непрерывной заливки . " активок" и пертурбации

Попутно к спецам вопрос по доменам группы .su

Я ничего в этом не разбираю ( ~~"это всё, - это вот это" )~~, просто давно приходилось слыхать, что это какая-то то ли потусторонняя, то ли мистическая часть интернетов. Эта группа не регулируется, не регистрируется, отмирает(лет 20 как отмирает). И что там в результате происходит? или может происходить?

Сумеречная зона. Почище кириллической (тоже не ходил и не буду)

В общем, обитатели сумеречной зоны - видимо ежики в тумане . Кололись, плакали, но продолжали....

acces denied
...
вам низя!
...
о, что-то видно!
...

acces denied

От	Константин
К	Константин (28.10.2011 12:21:47)
Дата	04.11.2011 00:11:23

программа партии

Вышел в свет 39-й выпуск... Внезапно СЕ бросил (почти) рассуждения на метафизические темы и выступил с программным докладом

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=229
(начиная с 24-й минуты)
лозунги:

Вся власть Народному Конгрессу!
El pueblo unido jamás será vencido
Да здравствует партия нового типа! (железная когорта , окружённая сетевой структурой)
Ностальгизм -отстой!
Марксизм проиграл, создадим новую идеологию!
!------------------------------------------------
На выборах предложил голосовать за кого хотите.
После выборов (мартовских) - готовится к ливийскому сценарию

От	Константин
К	Константин (28.10.2011 12:21:47)
Дата	02.11.2011 11:53:26

...и проводит митинг 7-го ноября

градус растёт
!---------------------------------------------
http://www.sovet.msk.ru/view/716
Митинг 7 ноября
1 ноября 2011 года Дата и время: 07.11.2011 в 18.30.

Место проведения: Площадь Краснопресненская застава, м. Улица 1905 года (карта).

Товарищи! Друзья! Соратники!

7 Ноября в Москве, у памятника Революции 1905-1907 годов пройдёт первый официальный митинг нашего клуба, приуроченный к годовщине Великой Октябрьской Социалистической Революции!

Это мероприятие – важный этап становления нашего Клуба, заявления его как реальной организованной силы, способ проверки нашей мобилизационной готовности и просто возможность особым образом отметить день, который мы считаем одним из самых значимых в нашей истории.

Всеобщий митинг позволит нам понять, что мы не одни, почувствовать плечо соратника и друга рядом. Даст возможность убедиться в том, что мы способны на коллективные действия, заявить себе и другим, что в нашей стране рождается новая сила, способная и готовая стать авангардом борьбы за наше будущее.

Митинг пройдёт с 19.00 до 20.00. Будут выступления активистов нашего клуба, сотрудников ЭТЦ, известных блоггеров и общественных деятелей. Не обойдётся без хороших песен.

Во время митинга будут проводиться фото- и видеосъёмка. Просим вас отнестись с пониманием и выполнять нехитрые просьбы фотографов и операторов.

Товарищи! Все на митинг!!!

До встречи 7 ноября!

От	Пуденко Сергей
К	Константин (28.10.2011 12:21:47)
Дата	28.10.2011 14:20:09

Re: "это всё, - это вот это"

>Шутки шутками, но в конце предлагается подписаться под воззванием. Т.е. С.Е. переходит в совершенно иную область, и собирается инициировать массовый процесс.
> http://eot.su/node/8674
>...

>...
>Тут , кстати, вполне конкретный вопрос, подпишет ли он такое обращение ? Не обязательно отвечать в форуме, но редкий случай, когда надо как-то определиться.

ничего не понял. Кто подпишет, чего это требует и в чем надо "определяться"

По теме - сабж. У меня гипотеза такая

"Это вмё - это вот это", кпрф-ы "определились" и будут жестко разыгрывать на выборах, видимо, на обоих, одну-единственную карту -националистическую. Поэтому Ку отгораживает другую поляну. Без употребления нац и вероисповедальных клейм

свежая правка
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D1%8E%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=37694601&diff=cur&diffonly=0
Вероисповедание:
Православие

Русский народ не должен исчезнуть! Пресс-конференция лидера КПРФ Г.А. Зюганова в информационном агентстве «Интерфакс»
«Мы настаиваем, - продолжил С.П. Обухов, - на возвращение в паспорт графы «национальность». И всюду это предложение проходит на ура и встречает поддержку в любой аудитории – что в национальных республиках, что в коренных русских областях. Нам, русским и представителям коренных народов, нечего стесняться принадлежности к своей национальности».
http://kprf.ru/rus_soc/98113.html

- Теме ~~меж~~национальных отношений, - сказал Г.А. Зюганов, - наша партия придает особое значение, ибо
...

мы провели развернутый «круглый стол», где сформулировали свои программные требования. Ранее мы обсудили их на Съезде партии и Пленуме ЦК, посвященном защите русской культуры.

...
Я два дня назад вернулся из Германии – там живет примерно 3 миллиона русскоговорящих людей, и многие из них хотят поддерживать связи с Россией».
...
«Но сегодня раскол оказался настолько глубоким, - отметил лидер КПРФ, - что он грозит исчезновением русского народа. -> (однако какой переход- СП) Прежде всего это имущественное расслоение. Нигде в мире нет такого, чтобы 10% самых бедных граждан имели доход в 40 раз меньше, чем 10% самых богатых. В Советской стране эта пропорция составляла 4 раза, в сегодняшней Скандинавии – 4-5 раз, в других странах Европы – 5-6 раз, в Америке не более 8-10. У нас этот раскол приобретает характер жесткого антагонизма, за которым могут последовать очень неприятные для всех события».

«Практически ничто сейчас не объединяет наше население в идейном плане.

...

«Если вы внимательно посмотрите на бюджет на ближайшие три года, - продолжи Г.А. Зюганов, - который уже принят в первом чтении Госдумой, то увидите, что он антисоциальный и на сто процентов русофобский.
..-> ..разделы бюджета, связанные с финансированием регионов, в 2013-14 годах сокращаются на 230 миллиардов. Между тем все нагрузки по социальному обеспечению сброшены на субъекты Российской Федерации, одновременно резко сокращены расходы на эти цели, например на образование и здравоохранение – примерно на четверть. Что касается регионов, то они просто оставлены на самовыживание. Это означает, что ни одна социальная программа не будет выполняться, и в самом худшем положении окажутся коренные русские области. Поддержки молодежной политики в этом бюджете также нет, а, значит, у молодых людей не будет ни качественного образования, ни достойной работы».

-> «Поэтому мы подготовили свою программу защиты и поддержки русского государствообразующего народа.

Программу Компартии по поддержке русского государствообразующего народа на пресс-конференции представил член Президиума, секретарь ЦК КПРФ С.П. Обухов.

- Прежде всего, я хочу обратить ваше внимание на то, - сказал С.П. Обухов, - что русская тема стала ~~одной из~~ основных в текущей избирательной кампании. Мы подчеркиваем, что КПРФ к проблеме русского народа обращается не конъюнктурно. Наша позиция восходит к первой программной декларации Компартии РСФСР и к первому заявлению Конгресса государственно-патриотических сил, который прошел в 1990–м году под руководством Г.А. Зюганова. (Видимо, да - СП)Поэтому когда какие-либо политики говорят о своем приоритете в русском вопросе, мы отвечаем, что приоритет - за Г.А. Зюгановым и за КПРФ.

С.П. Обухов рассказал, что Компартия подготовила обращение «Вставайте, люди русские». В Государственной Думе фракция КПРФ провела «круглый стол» по обсуждению русской темы. По его итогам были издан ряд рекомендаций.

«Я остановлюсь на некоторых из них – продолжил С.П. Обухов, -чтобы вы понимали: мы подходим к проблеме комплексно.

«Следующее требование КПРФ – это адекватное представление русских и всех коренных народов России в органах государственной власти. Кстати, нынешняя правящая верхушка могла бы и поучаствовать в решении проблемы. Помните такие механизмы: «кадровая сотня президента», «кадровые сотни губернаторов»? Пожалуйста, при наличии воли власти можно проводить кадровую политику (а она уже реализовывалась в советское время), когда поддерживались бы наиболее квалифицированные, наиболее выдающиеся и грамотные специалисты. И самое главное – с необходимой национальной пропорцией», - подчеркнул секретарь ЦК КПРФ.

«Мы настаиваем, - продолжил С.П. Обухов, - на возвращение в паспорт графы «национальность». И всюду это предложение проходит на ура и встречает поддержку в любой аудитории – что в национальных республиках, что в коренных русских областях. Нам, русским и представителям коренных народов, нечего стесняться принадлежности к своей национальности».

http://vkontakte.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DzP9NESM7nfU%26feature%3Dyoutu.be&h=9c468e400453f43c14

комменты
Путин, Медведев. Сердюков. Фурсенко - все ведь русские (по паспорту- старому, советскому, между прочим, с графой о национальности). Не там надо искать водораздел.
45 минут назад

впечатление неприятное, весь поединок Хакамада , ее асисстенты , а потом и Соловьёв просили ответить Зюганова на вопрос зачем же в паспорте графа - национальность, и весь поединок было видно , что у Зюганова ответа точного и нету, Зюганов всё время уклоняясь от ответа начинал говорить правильные вещи , но совсем к графе национальность не относящиеся ( видно советники его слабы оказались), а ответ то виден невооруженным глазом...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%8E%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
1996 Получил 24 211 686 голосов (1 тур).
30 104 589 голосов (2 тур).
2000 Получил 21 928 468 голосов
2008 Получил 13 243 550 голосов

"Минус один"

http://kprf.ru/themes/cv/images/kprfjoin.jpg

а то...

Кстати, "это всё, - еще и вот это"(ц) Как всегда ~~в Ибанске~~ , в последнюю секунду перед днем В,когда уже все регламенты заданы, у кого-то под задницей кое-что начало тлеть. Весьма показательно

ФНС и прокуратура получили партийное задание
http://forum-msk.org/material/news/7529962.html
Министерство юстиции РФ разработало законопроект, согласно которому регистрацию политических партий будет проводить Федеральная налоговая служба (ФНС), сообщает в пятницу "Коммерсантъ" со ссылкой на текст документа министерства.
Кроме политических партий, согласно законопроекту Минюста, налоговики будут регистрировать движения, НКО и религиозные объединения. Следить за исполнением этими организациями законов будет прокуратура.

Согласно действующему законодательству, все объединения регистрируются в Минюсте, хоть и встают на учет в ФНС. Министерство же и осуществляет надзор за их деятельностью.

Как сообщает издание, проект ведомства предполагает некоторую либерализацию. Законопроектом для НКО и общественных объединений вводится фактически уведомительный принцип регистрации.

коммент

Мне положительно нравятся эти ребята. Они в течение последних четырех лет сократили поголовье политических партий в 3 раза, они в течение последних полутора лет проявили чудеса изобретательности, чтобы отказать в регистрации еще 9 партиям, чтобы за месяц с небольшим до выборов признать - да, сложившаяся система требует отмены.

Заметим, революционный законопроект Минюста будет принимать уже новая Дума, избранная по старой системе, когда к выборам допускаются только те, кто чем-то любезен Кремлю. И как можно после этого относиться к подобным "выборам" и вообще к подобной "демократической" системе?

Пацаны, ну как вам сказать, чтобы вы поняли? Вы ведете себя неконкретно. Система либерализации регистрации партий - правильная, по понятиям. Но тогда надо переносить "выбора", вводить новую систему и потом проводить выборы уже с участием реальной оппозиции. Либо ждите, что результаты ваших "выборов главпидоров" признают только Чавес с Лукашенко, да и то еще крепко подумают.

http://www.kommersant.ru/doc/1804841
ФНС и прокуратура получили партийное задание
Минюст нашел, кому передать регистрацию общественно-политических организаций и надзор за ними

проект Минюста предполагает некоторую либерализацию.

Так, для НКО и общественных объединений вводится фактически уведомительный принцип регистрации. Налоговики должны будут внести любую новую организацию в "единый реестр государственной регистрации юридических лиц не позднее чем через пять дней со дня получения необходимых документов".

поскольку эта деятельность, в отличие от предпринимательства, никак не связана с извлечением прибыли, то свой политический, общественный или благотворительный статус все эти организации подтверждают в Минюсте.

Теперь эту функцию предлагают передать налоговикам, среди которых "практически нет специалистов по партиям, НКО и т. д.", заявила "Ъ" директор российского филиала Международного центра некоммерческого права Дарья Милославская. По ее прогнозу "все кончится тем, что налоговики будут регистрировать все НКО подряд, даже тех, документы которых могут быть юридически спорными или неверными". А потом "прокуратура будет их ликвидировать". Госпожа Милославская не против "уведомительного принципа регистрации НКО". Но прежде чем унифицировать принципы регистрации, нужно, по ее словам, пересмотреть нормы других действующих законов.

комменты
MaksimSarkisov(Ссылка)
Грантоеды могут приготовиться к веселью. Придется подключать юристов и запутывать финансовые схемы донельзя.
media_mass(Ссылка)
Я больше скажу. По сути это уведомительный характер регистрации - то, чего хотели все злопыхатели старой системы.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (28.10.2011 14:20:09)
Дата	29.10.2011 20:29:33

Народный конгресс и всё такое...

Поясню свою позицию.

В сентября ситуация с думскими выборами казалась более или менее понятной. Голосовать за КПРФ, поскольку все остальные либо враги, либо не известно что. Но тут КПРФ выдвинула известную инициативу. Что для меня несколько осложнило принятие решения. Мои опасения в том , что в случае успеха (хотя бы относительного) на выборах будет объявлено, что новый националистический курс себя полностью оправдал, он поддержан народом и т.д. и т.п. В итоге партия окончательно съедет на националистические позиции. После этого сколь-нибудь вменяемых сил на политическом поле вообще не останется.

Кроме этого, выборами в Думу всё не закончится, а скорее только начнётся. Поэтому встаёт вопрос , на кого ориентироваться в дальнейшем. Привычное (для меня) решение - КПРФ , теперь не очевидно.
В такой ситуации возможный ответ - такую вменяемую силу создать. Как минимум - противовес националистическому одичанию, а дальше "как карта ляжет". Ясно, что сами мы такую силу не создадим, поэтому придётся к кому-то прибиваться.

Мне представляется, что один из возможных кандидатов - это кургиняновские проекты. Тут как раз узловой момент назрел, попытка перейти от сети дискуссионных клубов к массовому движению. Массовое движение начинает с вывешивания манифеста . Моё предложение -определиться со своим отношением к нему. Задача не решить поддерживаю /не поддерживаю, а решить приемлем он или нет на фоне имеющихся программ.
!-----------------------------------------------------------------
Народный конгресс.
Тут имеются непонятки. СЕ всё время позиционировал себя в качестве консультанта -аналитика, посредника между "элитами". Работа малым коллективом на небольшое количество заказчиков. По-моему даже на роль идеолога он никогда не претендовал (в отличии от СГ или Дугина), во всяком случае упорядоченной системы взглядов он так и не представил. Вдруг создаётся сеть кружков,с привлечением сотен , если не тысяч граждан. Далее следующий шаг , предлагается создать Народный Конгресс , т.е. организацию массового типа.

Вопрос, которые возникают:
1. Зачем это СЕ?
2. Зачем это начальству?
3. Каковы перспективы этого дела?

По первому пока сказать ничего не могу.
По второму версия такая. Начальство ищет возможность восстановить поддержку у части населения. Идея чисто монархическая - высшая власть хорошая, но окружена внешними врагами и их наймитами, плохой бюрократией, неправильным капитализмом и т.д. В этом русле проекты СЕ вполне годные , возрождение метафизики, лекции о международном положении в стиле Старикова, общие заклинания о том, что у нас всё не закончится первоначальное накопление.
О перспективах говорить сложно. Надежды сводятся к тому, что люди у нас всё-таки не так уж глупы и не так безынициативны, что будут просто сидеть и слушать "суть времени 38-..152-...203"
!---------------------------------------------
и немного воспоминаний...
Палыч приводил тут интересный кейс выборов 90-го года, на которых СЕ засветился. Мне вспоминается другой эпизод, а именно президентские выборы 96 -го года. Так вот тогда СЕ занял весьма странную позицию. Он как бы встал над схваткою . Мол, главное - не допустить взаимоуничтожающего конфликта коммунистической и либеральной элит, который может привести к приходу к власти гораздо худшей "третьей силы" или распаду страны. Такие заявления делались со страниц "Завтра" и по ТВ. Последнее особо интересно , ибо выступал СЕ в программе Невзорова, котрого в свою очередь на телевиденье вернул незабвенный Борис Абрамович. (Я не смог найти этих передач на ютьюбе, а жаль...может ещё всплывут) .
Формально - нейтральная позиция, по сути - игра на дезорганизацию лагеря Зюганова.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (28.10.2011 14:20:09)
Дата	28.10.2011 14:54:24

Re: "это всё,...

>ничего не понял. Кто подпишет, чего это требует и в чем надо "определяться"
Всё очень просто. (В своё время КПРФ любило собирать подписи по всякому поводу). Звонок дверь, на пороге пару молодых или не очень граждан. Здрасьте мы из движения СВ, мы предлагаем подписать следующее воззвание (далее сабж и аргументация). И всего лишь надо выбрать подписать или нет .

>По теме - сабж.
попробую написать ответ в выходные, сейчас нет времени

От	Пуденко Сергей
К	Константин (28.10.2011 14:54:24)
Дата	28.10.2011 15:12:05

Re: "это всё,...

>>ничего не понял. Кто подпишет, чего это требует и в чем надо "определяться"
>Всё очень просто. (В своё время КПРФ любило собирать подписи по всякому поводу). Звонок дверь, на пороге пару молодых или не очень граждан. Здрасьте мы из движения СВ, мы предлагаем подписать следующее воззвание (далее сабж и аргументация). И всего лишь надо выбрать подписать или нет .

ну это "не мой размер". Даже трижды

Ничего никогда не покупаю ( не смотрю на товар) на ходу на улице у зазывалок, еще с подростковых времен. Пристающие на улице в последние 20 лет жестко ассоциируются с Служителями Иеговы (патамушта встречаются парами раз в месяц, у них тут большое гнездо. Ссылку уже давал - бывший ДК прядильной фабрики на Сходне).

Не открываю дверь и тем более не собираюсь любым навязывающим (даже ангелам и бесплатный билет на луну или там в рай) подписывать.

Сам писал и если надо напишу бумагу ( в выбранном формате и соответствующем стиле). В ней самолично подпишусь. Какую надо. Кому надо.

Могу потом синюю печать поставить, для убедительности бумаги

типа
http://samlib.ru/img/s/stonogin_s_w/obiazannosti/obiazannosti-2.png

Утверждаю Главный врач Тушинской ДГБ В.Ф. Смирнов /
Согласовано Председатель профкома Тушинский ДГБ

или
http://eng-setter.ru/core/rkf.png

>>По теме - сабж.
>попробую написать ответ в выходные, сейчас нет времени

для того и ветка

От	Павел Чайлик
К	Константин (28.10.2011 12:21:47)
Дата	28.10.2011 13:19:02

А Доктор Хаус им гимн уже написал :)))

http://www.youtube.com/watch?v=_SjBdVYG9ms

От	Кактус
К	Константин (28.10.2011 12:21:47)
Дата	28.10.2011 12:48:17

Re: С. Кургинян...

>Тут , кстати, вполне конкретный вопрос, подпишет ли он такое обращение ? Не обязательно отвечать в форуме, но редкий случай, когда надо как-то определиться.

Если определяться нужно мне (я из текста не очень понял к кому он обращен) то я эту чушь подписывать не буду. Горбачевский социализм с человеческим лицом уже был. Теперь предлагается капитализм с человеческим лицом. КПРФ свою роль заглушки на левом движении выполняет все хуже и становится опасна - а как за нее проголосуют на выборах больше половины, что тогда делать? Поэтому создается не заглушка, а труба для канализации общего негативного отношения публики к системе - Народный конгресс. Что это такое - народный фронт, ополчение? Так уже есть - вступай, не хочу.

От	Константин
К	Константин (28.10.2011 12:21:47)
Дата	28.10.2011 12:43:04

сеть действует (?)

>Заявление Народного конгресса
>Руководителям всех политических партий России, Президенту РФ, Федеральному собранию РФ!
>ЗАЯВЛЕНИЕ
Сори , забыл дать ссылку
http://eot.su/node/8675
!---------------------------------------------------

Между прочим ... натолкнулся тут на сайт московского отделения клуба СВ
http://www.sovet.msk.ru/
НЕХИЛО,надо сказать, даже если 90% существует лишь на уровне ссылки на сайте. Организовать реальную сеть с отделениями в большинстве московских округов -что бы это значило?

Думаю, что кто помнит как пытались создать что-то вокруг СГКМ, оценят масштаб. Я также наблюдал деятельность КПРФ на уровне района- создание и поддержание сети непростая задача.

От	Кактус
К	Константин (28.10.2011 12:43:04)
Дата	28.10.2011 13:46:28

Re: сеть действует

>Думаю, что кто помнит как пытались создать что-то вокруг СГКМ, оценят масштаб. Я также наблюдал деятельность КПРФ на уровне района- создание и поддержание сети непростая задача.

Сеть действует, но это не монолит вроде Единой России, а сеть разнородных во всех смыслах кружков.

От	Константин
К	Кактус (28.10.2011 13:46:28)
Дата	28.10.2011 14:46:54

Re: сеть действует

>Сеть действует, но это не монолит вроде Единой России, а сеть разнородных во всех смыслах кружков.
Да это понятно. Но интересно, что в эти кружки кто-то ходит. И вероятно не так уж мало народу, скажем сотни человек.
У меня собрание ЖСК несколько лет не могут собрать, граждане не ходят и всё тут. Хотя казалось бы речь идёт о кровном.

От	Кактус
К	Константин (28.10.2011 14:46:54)
Дата	28.10.2011 16:38:58

Re: сеть действует

>>Сеть действует, но это не монолит вроде Единой России, а сеть разнородных во всех смыслах кружков.
>Да это понятно. Но интересно, что в эти кружки кто-то ходит. И вероятно не так уж мало народу, скажем сотни человек.
> У меня собрание ЖСК несколько лет не могут собрать, граждане не ходят и всё тут. Хотя казалось бы речь идёт о кровном.

В Питере ходило весной человек 300. Потом на лето разбежались и сейчас постепенно собираются вновь. Но публика разношерстная как на форуме СГКМ. По моим меркам даже сумасшедшие богостроители есть.

У тебя в доме наверное социальный состав разношерстный. Я живу в доме где половину квартир в свое время отдали военным, половину - заводу. Сейчас живут военные пенсионеры и рабочие. Собираются элементарно на собрания, субботники и т.п. Объяснять ничего не надо - люди настроены одинаково.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	12.10.2011 12:03:29

Re:"не это всё, - это вот это". Пошла сверхмодерная красная физика и метафизика

я так и знал.
Тезисно по метафизической доктрине Ку(настоятельно прошу учатсников ветки меня поправить!)

Средние века какое древнее, мало оставшееся, (как говорит сам Бринтон - ну не печатали ни фига), но ~~хорошее говно~~ душеполезное и духоподъемное Миро,не будем об этом

Ньютоновский механицизм , релевантное воплощение религии Разума, подгадил. потом пошли французы~~, атеисты и антихристы, сукиныдети~~

Идеология Модерна и мать ее долбаная англосаксонская наука просвещения первичны, материя вторична

Спасение в сверхновой физике темной (иногда черной) материи и энергии

Но все это возможно только в богоотмеченной России, потому что в ней невероятно креативный политИнтернет

и Апокатастасис
еретическая богословская теория всеобщего спасения
http://www.pravenc.ru/text/%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%81.html

"об этом всём - это вот это - не я говорю,хотя Я ОБ ЭТОМ УЖЕ ПИСАЛ, а крупные вчоные" (ни одного намека и имени)
"Меня, не скрою, впечатляет то, что я стал писать это в книге «Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире» до того, как эти все вещи стали уже стали обсуждаться, ну, скажем так, в узких, но компетентных научных кругах. Причём в таких кругах, которые не погрязли в формулах"

конец
Сим победиши
аллилуйа

а "что делать", это будет впереди

Ну это ожидалось, и хорошо что метафизический вброс СЕК-а успел ко времени

концепты
Модерн
Черная материя и энергия
Облако

больше не увидел
>Он создал некое движение "Суть времени".
>...

не это всё, - это вот это,

ага
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=218

http://vimeo.com/30343388
35 и 36 Суть времени
литература

аж 1950х годов талмуд тогдашнего президента Амер истор ассоциации
http://www.koob.ru/brinton/ideas_people
цитата
Такова была, во всяком случае, позиция более мягких мятежников, материалистов, находивших Бога ненужным. Другие шли дальше их и считали Бога вполне определенным злом, особенно Бога Римской католической церкви. Они гордо называли себя атеистами, людьми без Бога. У них уже не было сомнения. Они знали, что христианского Бога не существует; они знали, что вселенная – это система движущейся «материи», которую можно полностью понять, пользуясь человеческим разумом, как это делается в естественных науках. Их материализм, их атеизм был положительной верой, а не формой скептицизма; это была определенная форма веры, вид религии. Позитивная вера в познаваемую вселенную, состоящую в конечном счете из материальных частиц, всегда оставалась с тех пор элементом западной культуры. Но никто не знает в действительности, сколько людей приняло или еще примет какую-нибудь форму этого верования.

И деисты, и атеисты отвергли организованное христианство своего времени. Восемнадцатый век был великим веком антиклерикализма, веком, когда все виды враждебности и недовольства католическим и протестантским христианством могли выступить открыто, благодаря «духу времени» эпохи Просвещения, дешевой печати, слабой цензуре, неэффективной полиции и веселому одобрению, с которым старые правящие классы встретили эти атаки против установленной религии. То, что было законно в двух удивительно свободных странах, Англии и Голландии, легко проникало во Францию и в германские государства. Впервые после Римской империи христианство испытало серьезную атаку внутри свой собственной культуры. Ко времени Французской Революции эта атака стала чрезвычайно острой, особенно в континентальных странах, и христианам пришлось опять испытать мученичество за свою веру, на этот раз на гильотине.

Все верующие в новую религию разума, и деисты, и полные материалисты, хотя и отвергнувшие христианского Бога, должны были столкнуться с проблемой зла. Для них это была очень трудная проблема. Они постулировали всемирную машину, некоторой частью которой был человек, действующий по законам природы. Далее, они постулировали особую способность людей, называемую разумом, с помощью которой люди могут понимать законы природы, ясные и справедливые законы, и жить в соответствии с этими законами мирно и счастливо.
конец цитаты
твою мать
твою мать
твою мать арестовали

Тихий Хренников, либретто оперы МАТЬ по роману М.Горького, 1956

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (12.10.2011 12:03:29)
Дата	12.10.2011 23:31:10

Re: Re:"не это...

>конец цитаты
>твою мать
>твою мать
>твою мать арестовали

>Тихий Хренников, либретто оперы МАТЬ по роману М.Горького, 1956

Из марксизма как науки надергали содержание и поместили его в метафизическую религиозную форму. Что не влезло – выбросили. Так возник марксизм для бедных которым меня потчевали в конце 70-х. СЕК видимо хочет вторую редакцию сделать. Очень хочется вернуть номенклатурный советский рай: высотки, персональные авто и т.п. В этом реальное содержание. Остальное - интеллигентская кухонная болтовня того времени когда Мамардашвили с его превращенными формами от неграмотности чуть ли не Спинозой казался.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (12.10.2011 23:31:10)
Дата	13.10.2011 08:52:31

Re: Re:"не это...

>>конец цитаты
>>твою мать
>>твою мать
>>твою мать арестовали
>
>>Тихий Хренников, либретто оперы МАТЬ по роману М.Горького, 1956
>
>Из марксизма как науки надергали содержание и поместили его в метафизическую религиозную форму. Что не влезло – выбросили. Так возник марксизм для бедных которым меня потчевали в конце 70-х. СЕК видимо хочет вторую редакцию сделать. Очень хочется вернуть номенклатурный советский рай: высотки, персональные авто и т.п. В этом реальное содержание. Остальное - интеллигентская кухонная болтовня того времени когда Мамардашвили с его превращенными формами от неграмотности чуть ли не Спинозой казался.

частично не согласен

Ку роет в том же (как я сказал - в нужном) месте, что и СПН. что видят "однозначно", просто высказывают разными словами разные люди - в т.ч. недоброжелатели -

Проблема есть?- проблема есть
Теория есть? теории нет

и " у дураков мысли сходятся"

повтор
1
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/archive/6/6988.htm

Констр. мировоззрение (начало).
http://www.situation.ru/app/j_art_322.htm

http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/2/2691.htm
Никаноров начинает продолжение программы -"Конструктивное
мировоззрение" (1ая часть два года назад,перенесено в ВОСТОК)

http://eifg.narod.ru/nykanorovetika.htm
Социализация конструктивного мировоззрения.

Идея, которая показалась мне удовлетворительной, заключалась в том,
чтобы в качестве аналогии использовать историю христианской религии, и
более конкретно - православия как идеологически более основательного и
последовательного варианта христианского учения. Программа, следовавшая
из этой идеи, заключалась в том, чтобы составить сводку православных
богословских догматов, которые образуют мировоззрение, сводку положений
православного нравственного богословия, а затем описать историческую
цену, заплаченную за православие, путем изложения борьбы идей на
Вселенских соборах и внутри православной Церкви. Используя эту аналогию,
можно пытаться обрисовать историческую судьбу социализации
конструктивного мировоззрения.

Первая часть этого замысла была реализована в конце 2003 - начале 2004
годов. "Экономическая и философская газета" в ? 51 и ? 52 за 2003 г. и в
?? 1 - 8 за 2004 г. под названием "Живые догматы" опубликовала
подготовленную мною на основе авторитетного издания сводку православных
богословских догматов. В настоящей публикации выполняется вторая часть
этой программы - приводится, также по авторитетному изданию, сводка
положений православного нравственного богословия.

Используемое нами издание, помимо положений, прямо определяющих
православную этику, содержит ряд утверждений, важных для решаемой нами
задачи - создать образ исторической судьбы конструктивного
мировоззрения.

2
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/archive/9/9760.htm
В. В. Пшенников
Познакомился я с П.Г. Кузнецовым, когда КПСС уже умирала и в ней
возникла демократическая платформа. Именно тогда группа людей, которые
хотели себя противопоставить, с одной стороны, аппаратной части КПСС, с
другой стороны, демократической платформе, поскольку уже было ясно, что
она означает, образовала марксистскую платформу. Так возникла
марксистская платформа. Мы были тогда молоды, у нас не было средств, но
были домашние телефоны, мы их дали всем, кому могли. Я входил в
оргкомитет, и как-то раз раздался звонок и энергичный голос спросил:
"Это ты, что ли, из марксистской платформы"? Я говорю: "Ну, я". "А ты
знаешь как посчитать прибыль на вложенный капитал?"
Я отвечаю: "Нет". "А ты знаешь как связано происхождение жизни со вторым
законом термодинамики"? Я отвечаю: "Нет". Он говорит: "Ну, какой же ты
марксист? Приезжай, расскажу". Я поехал. Это был Побиск Георгиевич
Кузнецов. Это было, наверное, лето 1989 года.

3
http://www.situation.ru/app/aut_t_92.htm

наиболее последовательное изложение, но уже старое (новые социальные формы)
http://www.situation.ru/app/j_art_160.htm

4
что пишут в той ветке
http://worldcrisis.ru/crisis/827553/thread_t

13.10.2011 00:51 spbreader [spb_reader]
Замечание по теме: Суть времени
Отсмотрел 36 серию. Внутренне мне понятно стремление скрестить ежа с ужом во "всеобщей теории всего" (=сверхмодерн), так сказать перезапустить гуманизм с помощью некоего мистического начала (что вообще говоря странно, потому что классический гуманизм рационален насквозь), уже звучит "светское спасение" (=в какую щель нам забиться от ужаса современности, нам, таким умным и клубящимся). Но вот, напрасно он трогает теологию, потому что озвучивает нелепицы одну за одной, и потом воюет с ними, с довольно болезненным выражением лица. И конечно, "новая наука" как "культурообразующее начало" это совершеннейшая пустышка, лепет ни о чем, симулякр, которым он пытается заменить "отжившее" христианство (а своей религии, как источника этики, у него на этот случай нет, вот незадача). Интересно даже стало, как воспринимают эти последние передачи его последователи. Впрочем, думаю, ведутся влегкую, тем более что Ку значительно умнее тех же Чумака с Кашпировским, вместе взятых. Важно отметить, что в мировоззренческом смысле, Ку, несомненно, воюет с христианством, хочет быть "добрее чем Христос", и эта война, несомненно, обречена на провал.>>

http://worldcrisis.ru/crisis/905880 13.10.2011 01:48 Dungeon_keeper [dungeon_keeper]
Замечание по теме: Суть времени

Ни разу не последователь Кургиняна. Но в том что выход в новой религии или философии он абсолютно прав. Государство как посредник для реализации задач человека все больше показывают свою никченомность, а часто является и становиться врагом общества. Цивилизаторская роль государства как системы постепенно уменьшается, а порой уже и сходит на нет. Взгляните на мир вокруг или даже на Россию, как частный пример, за двадцатый век мы прошли все фазы от монархии, анархии, диктатуры, госмонополизма, опять анархии с последующей временной компрадорской администрацией. И ни одна из этих систем не показала свою эффективность на длительном периоде времени. Они либо занимались бесконечным самоукреплением, либо просто существовали в своей собственной параллельной реальности. Ответ разве не очевиден? Мне кажется вполне - государство в его классическом виде, как оно сформировалось в последние тысячелетния, не есть ответ на новые запросы людей. Не в этом ключе лежит раздгадка линий новой мировой системы, которая рождается сейчас. Люди, а не иерархия государства и сросшаяся с ней элита, должны стать носителями новой человекоцентричной морали, нравственности и порядка. Только широким изменением людей и их сознания, только возвышением людей, открытием их творческого начала, образованием, воспитание детей, новой экологичностью, освобождения от бремени непосильного и пустого труда можно дать им свободу и открыть для них путь в новое справедливое и разумное будущее. Скорее всего это будет учение (если хотите религия) баланса в широком смысле слова. Баланса внутри человека, баланса в отношениях в обществе, баланса в отношениях с природой. Цель человека это нахождение равновесия в этом состоит его если хотите миссия в этой жизни

почти след в след никаноровским построениям по "новым социальным формам"

Проблема есть?- проблема есть

НСФ не занимался
Что касается теологии, ее проникновения в мировоззрение, ее концептуальной(знаниевой) начинки и подстилки, ее исторической судьбы - я с тех пор уже разобрался. Благодаря в сон.работе с Делезом и Даффи.

Никаноров во многом пролетает со своей программной постановкой калькирования КМвз с "матрицы" теологического Мвз любого толка (пусть православного, да хоть иудаизма -кстати, тот гораздо сильней концептуально, он в подоснове всех аврамических религий, тогда уж берите его. У Бермана. "Библейские смыслы". Да). Это принципиально разные матрицы, и дело не в деталях и даже не в дилемее "материализм-идеализм".

У теологии эпистема старая, дохлая уже ( то же с онтологией). Еврейская отдельно. Платоновская, потом томистская. Аналогия сущего, эманатизм, трансцедентность, гилеморфизм. Это все Делез, слава ему, разобрал -и главное превзошел,предложил другую эпситему, другую _разработанную_ программу, ПМСМ спинозовского толка.

Что до политики, все будет ясно как божий день. Никакого разрыва сущего и должного,онтологии и морали(де-онтологии) в спинозистских концепциях НЕТ И быть не может. Нашлепок в виде "религии" поверх "мировоззрения" , "блага и добра" как специальных трансцедентных уапрвляющих миром (это проекции царя ,вождя, начальника на небеса)тоже нет. "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (Лаплас- Наполеону).

"Политика у Спинозы - это его онтология"(Негри). Точка.
ВСЕ ДЕЛО В ЭТОМ

Что до проекта КМвз Ку, тут пока вообще не о чем спорить, пока он не "выговорился" по самое не могу. Скорее всего, из того что сказано уже, это даже не калька, а просто то же самое, совсем уже тухлое раннесредневековое фуфло. Тех же щей пожиже влей

Дешевотакие вопросы не решаются и горлом тут не возбмешь, пусть Ку и Ко "раз назвались груздем", лезут туда же, " кузов", в подоснову, в теологическую эпистему, и доказывают на том же уровне, что Делез. Аналогия сущего и далее по списку. А если кишка тонка - пусть своими пиндо-книжками полувековой давности не швыряются.

Точка

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (13.10.2011 08:52:31)
Дата	13.10.2011 10:32:12

Попробую сам себя пояснить

>НСФ не занимался
>Что касается теологии, ее проникновения в мировоззрение, ее концептуальной(знаниевой) начинки и подстилки, ее исторической судьбы - я с тех пор уже разобрался. Благодаря в сон.работе с Делезом и Даффи.

>Никаноров во многом пролетает со своей программной постановкой калькирования КМвз с "матрицы" теологического Мвз любого толка (пусть православного, да хоть иудаизма -кстати, тот гораздо сильней концептуально, он в подоснове всех аврамических религий, тогда уж берите его. У Бермана. "Библейские смыслы". Да). Это принципиально разные матрицы, и дело не в деталях и даже не в дилемее "материализм-идеализм".

>У теологии эпистема старая, дохлая уже ( то же с онтологией). Еврейская отдельно. Платоновская, потом томистская. Аналогия сущего, эманатизм, трансцедентность, гилеморфизм. Это все Делез, слава ему, разобрал -и главное превзошел,предложил другую эпситему, другую _разработанную_ программу, ПМСМ спинозовского толка.

>Что до политики, все будет ясно как божий день. Никакого разрыва сущего и должного,онтологии и морали(де-онтологии) в спинозистских концепциях НЕТ И быть не может. Нашлепок в виде "религии" поверх "мировоззрения" , "блага и добра" как специальных трансцедентных уапрвляющих миром (это проекции царя ,вождя, начальника на небеса)тоже нет. "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (Лаплас- Наполеону).

> "Политика у Спинозы - это его онтология"(Негри). Точка.
>ВСЕ ДЕЛО В ЭТОМ

>Что до проекта КМвз Ку, тут пока вообще не о чем спорить, пока он не "выговорился" по самое не могу. Скорее всего, из того что сказано уже, это даже не калька, а просто то же самое, совсем уже тухлое раннесредневековое фуфло. Тех же щей пожиже влей

>Дешевотакие вопросы не решаются и горлом тут не возбмешь, пусть Ку и Ко "раз назвались груздем", лезут туда же, " кузов", в подоснову, в теологическую эпистему, и доказывают на том же уровне, что Делез. Аналогия сущего и далее по списку. А если кишка тонка - пусть своими пиндо-книжками полувековой давности не швыряются.

> Точка

Коротко, времени нет.

Ядро культуры – этика и эстетика. Что хорошо и что красиво, что ведет к благу. Этика и эстетика – содержание культуры, материал. Форма - структура, скелет, способ связи элементов, матрица. Форма культуры определяется пониманием родовой сущности человека – чем человек отличается от животного. Отличается он способом выживания в природе, приспособляемости. Донаучная религиозная форма видит человека развивающегося внутри себя по мере приближения к богу. Религиозный человек социально статичен. Это личность в тюрьме тела. Маркс видит человека производящего и социализирующегося (встраивающегося в общество). Способ приспособляемости марксова человека – производство в связке с социализацией. Производство стало возможно благодаря превращению животной стайности в социальность. Так же как социальность стала возможной благодаря производству.

Маркс не успел проработать культуру. Поэтому появилась социалистическая культура в религиозной форме, которая вынуждена была конкурировать с церковью на ее поле. Произошел вынужденно кургиняновский синтез религии и культуры, который распался в Просвещении. Синтез больной, нежизнеспособный, ненужный.

Связка человека и общества у Маркса спинозистская – что повышает связность человека внутри (связность личности), то хорошо. Здесь Спиноза играет на поле ранее занятом религией. Но он религию бьет легко потому что добавляет вторую сторону – что повышает связность человека и общества, людей в обществе (связность общества), то хорошо. Привлекая в союзники социальность, видя человека в неразрывной связи с обществом, так что связи внутри человека продолжаются внутри общества и наоборот, Спиноза показывает как это «развитие всех определяет развитие каждого». Производя, социализируясь, развивая личность человек Спинозы каждым своим поступком улучшает общество, а общество помогает ему улучшать себя. Это не молитвенное делание, это жизнь.

Поэтому мне кажется что заменить научными данными (пусть даже глупыми как у Кургиняна) религиозное содержание внутри религиозной формы не получится. Настоящая наука в этой форме не удержится, сломает. Напихать можно только эрзацы про темную материю и темного властелина. Для конструктивного мировоззрения нужна другая форма которая одновременно отражает и форму научного знания (эпистемология) и форму жизни (онтология). Но это не будет иерархическая лестница догматов.

Никаноровские низовые социальные формы - исследование производства социальных форм, опыта социализации, эволюции производящего социального человека. Это только она сторона. Без другой (научного знания) социализация работать не будет. Это будет социализация в архаичных формах, а не производство новых социальных форм.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (13.10.2011 10:32:12)
Дата	16.10.2011 13:33:10

Re: во-первых, имеем дело не с вчоным или мыслителем, а с театралом

с очень чутким нюхом. Он срабатывает стопудово и мгновенно

...

>Поэтому мне кажется что заменить научными данными (пусть даже глупыми как у Кургиняна) религиозное содержание внутри религиозной формы не получится. Настоящая наука в этой форме не удержится, сломает. Напихать можно только эрзацы про темную материю и темного властелина.

что счас главное (см выше) для деятеля любого рода занятий ? это ПеАр!!

4го октября Нобеля по физике 2011 дали за темную энергию. "Весь мир в шоке". В том числе культурели , визажисты, офисные менеджеры и прочие. Ку по первой специальности геофизик (как и Береза)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%95%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_ref-3
Кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Института океанологии АН СССР (1974—1980). До 1986 года числился старшим научным сотрудником в лаборатории прикладной кибернетики Московского геологоразведочного института.

Физический нобель упаковывает кучу всяких направлений, напр астрономию а тоталь. Разобрался с последствиями Нобеля 2011 по физике, который на самом деле 11ый (включпя теор.физические аспекты)ТМ и ТЭ все лучшие ибанские эрнсты начнут пиарить по ТВ, костей не соберешь. Берегите нетренированный мозх

тут содержательный обзор
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=88912.0

1 первый раз официально дали за подтверждение теории большого взрыва,

2 должны были раньше (это 1998 открытие, сломавшее прежнюю космологию), по кр.мере в прошлом году
^ James Glanz (18 December 1998). "Breakthrough of the Year: Astronomy: Cosmic Motion Revealed". Science 282 (5397): pp 2156–2157
http://www.sciencemag.org/content/282/5397/2156.1.full
отсюда- ход на "ошибку Эйншштейна"с откинутым Л-членом у Ку,это легенда, обычный черный миф.

Но как задышал!!!

3 в этой общей большой работе есть след на б.россиян
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Filippenko#cite_note-0
http://in-cites.com/research/2002/january_14_2002-2.html
автор с самым высоким импакт-фактором предыдущего десятилетия Филиппенко

4 ждут следующих -
тоже уже давно решена ключевая для всей ядерной астрофизики проблема солнечных нейтрино, но им все никак не дают

Кстати, наши тоже будут кандидатами.
Эффект Михеева — Смирнова — Вольфенштейна

>
приложэниэ

Re: Нобелевская премия по физике досталась астрономам
« Ответ #3 : 04.10.2011 [16:05:02] »
Кажется не досчитал. Вот список. Неплохо для астрономии. :)

Виктор Франц Гесс – 1936
«За открытие космических лучей».

Вальтер Боте - - 1954
«За метод совпадений для обнаружения космических лучей и сделанные в связи с этим открытия».

Ханс Альбрехт Бете - 1967
«За вклад в теорию ядерных реакций, особенно за открытия, касающиеся источников энергии звезд».

Ханнес Альфвен - 1970
«За фундаментальные работы и открытия в магнитной гидродинамике и плодотворные приложения их в различных областях физики».

Мартин Райл, Энтони Хьюиш - 1974
«За пионерские исследования в радиоастрофизике. Райла – за результаты научных наблюдений и изобретения, в частности метода апертурного синтеза. Хьюиша – за его определяющую роль в открытии пульсаров».

Арно Аллан Пензиас, Роберт Вудро Уилсон - 1978 - открытие РИ

Субраманьян Чандрасекар, Уильям Альфред Фаулер -1983
«За теоретические исследования физических процессов, играющих важную роль в строении и эволюции звезд».
«За теоретическое и экспериментальное исследование ядерных реакций, имеющих важное значение для образования химических элементов Вселенной».

Рассел Халс, Джозеф Тейлор мл. - 1993
«За открытие нового типа пульсаров, давшее новые возможности в изучении гравитации

Раймонд Дэвис мл, Масатоси Косиба, Риккардо Джаккони - 2002
-«За изыскания в области астрофизики, в частности за обнаружение космических нейтрино».
«За изыскания в области астрофизики, которые привели к открытию космических источников рентгеновского излучения».

Джон Мазер, Джордж Смут 2006
«За открытие анизотропии и чёрнотельной структуры энергетического спектра космического фонового излучения».

Сол Перлмуттер , Адам Райес, Брайан Шмидт
за открытие ускорения расширения Вселенной

От	Константин
К	Пуденко Сергей (16.10.2011 13:33:10)
Дата	16.10.2011 14:30:14

Re: во-первых, имеем...

>Re: Нобелевская премия по физике досталась астрономам
>« Ответ #3 : 04.10.2011 [16:05:02] »
>Кажется не досчитал. Вот список. Неплохо для астрономии. :)

>Виктор Франц Гесс – 1936
>«За открытие космических лучей».

>Вальтер Боте - - 1954
>«За метод совпадений для обнаружения космических лучей и сделанные в связи с этим открытия».

> Ханс Альбрехт Бете - 1967
>«За вклад в теорию ядерных реакций, особенно за открытия, касающиеся источников энергии звезд».

>Ханнес Альфвен - 1970
>«За фундаментальные работы и открытия в магнитной гидродинамике и плодотворные приложения их в различных областях физики».

~~Не могу молчать~~ Я конечно очень извиняюсь, но все эти граждане никак не астрономы. Альфвен , например,
He was originally trained as an electrical power engineer and later moved to research and teaching in the fields of plasma physics and electrical engineering.
Остальные скорее из атомной и ядерные физики.

Их результаты как раз и иллюстрируют рождение астрофизики, появившейся на пересечении астрономии, атомной и ядерной физики, МГД, а потом ещё и теории эл. частиц и теории гравитации...
При этом не одна только астрофизика, появилась ещё и физика космических лучей , как отдельная дисциплина и т.д. и т.п.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (16.10.2011 14:30:14)
Дата	16.10.2011 14:55:39

Re: во-первых, имеем...

>>Re: Нобелевская премия по физике досталась астрономам
>>« Ответ #3 : 04.10.2011 [16:05:02] »
>>Кажется не досчитал. Вот список. Неплохо для астрономии. :)
>
>>Виктор Франц Гесс – 1936
>>«За открытие космических лучей».
>
>>Вальтер Боте - - 1954
>>«За метод совпадений для обнаружения космических лучей и сделанные в связи с этим открытия».
>
>> Ханс Альбрехт Бете - 1967
>>«За вклад в теорию ядерных реакций, особенно за открытия, касающиеся источников энергии звезд».
>
>>Ханнес Альфвен - 1970
>>«За фундаментальные работы и открытия в магнитной гидродинамике и плодотворные приложения их в различных областях физики».
>
>~~Не могу молчать~~ Я конечно очень извиняюсь, но все эти граждане никак не астрономы. Альфвен , например,
>He was originally trained as an electrical power engineer and later moved to research and teaching in the fields of plasma physics and electrical engineering.
>Остальные скорее из атомной и ядерные физики.

>Их результаты как раз и иллюстрируют рождение астрофизики, появившейся на пересечении астрономии, атомной и ядерной физики, МГД, а потом ещё и теории эл. частиц и теории гравитации...
>При этом не одна только астрофизика, появилась ещё и физика космических лучей , как отдельная дисциплина и т.д. и т.п.

ну в том и дело, что приписывать к какому цеху. Астрономия например настолько резиновое название, что туда некоторые астрофизику не включают. Название сАмого рейтингового журнала это отражает

Astronomy@Astrophysics

У нас астрономия как сборная корзина в 1960+, согласно гос. Программе (очень умной) курса включала гравиметрию и небесную механику, астрометрию и звездную астрономию, астрофизику, космологию. Моя специальность в дипломе, согласно коду и точно по нему - астроном, а "чисто конкретно"- астрофизик

Это названия специальностей на нашему курсе. Радиоастрономия потом скоро еще подощла.

Теперь по сути. Вижу гиену по когтям, вижу....

Бёте попрошу не трогать!! Это наш человек стопудово. Отец всей ядерной астрофизики, тсказать. Человек объяснил один из главных вопросов всех времен и народов - как светит Солнце. И программы альфа-бета-гамма, с Гамовым, это песня гранлиозная. Ему мало Нобеля, ему надо огненный столб воздвигунть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%B5,_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%85%D1%82
Ханс Альбрехт Бе́те (нем. Hans Albrecht Bethe; 2 июля 1906, Страсбург, Эльзас-Лотарингия, Германская империя — 6 марта 2005, Итака, Нью-Йорк, США) — американский астрофизик, лауреат Нобелевской премии по физике (1967).

Основные работы посвящены ядерной физике и астрофизике. Открыл протон-протонный цикл термоядерных реакций (1938). Предложил шестиступенчатый углеродно-азотный цикл, позволяющий объяснить процесс протекания термоядерных реакций в массивных звёздах (1938, независимо от К. Вайцзеккера).

Г. А. Бете. «Источники энергии звезд». Нобелевская лекция, УФН, том 96, выпуск 3, ноябрь 1968

насчет космических лучей - спорно, по факту это с наблюдениями из космоса связано, а так - физика

Альфвен тоже наш. Без его с Бете в астрофизике вообще останутся одни шавки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B2%D0%B5%D0%BD,_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%81Он играл центральную роль в развитии:

физики плазмы
пучков заряженных частиц
межпланетной физики
физики магнитосферы
магнитогидродинамики
исследования солнечных эффектов (напр. солнечный ветер)
науки о северном сиянии

В 1939 г. Альфвен предложил теорию геомагнитных бурь и северного сияния, а также теорию динамики плазмы в Земной магнитосфере. Электрические заряды закручивающиеся в магнитных полях вызывают движение электронов и ионов.

Применения его исследований в космической науке включают:

объяснение радиационных поясов Ван Аллена
сокращение магнитного поля Земли во время магнитных бурь
магнитосфера (защитная плазма, закрывающая землю)
формирование хвостов кометы
формирование солнечной системы
динамика плазмы в галактике
фундаментальный характер Вселенной
Многие его наставники считали его аутсайдером и еретиком, но этот инженер сделал существенный вклад в физику плазмы, включая такие её разделы, как северное сияние, радиационные пояса Ван Аллена, эффект геомагнитных бурь на магнитное поле Земли, магнитосфера, формирование хвостов комет, формирование солнечной системы и динамики плазмы в нашей галактике (плазменная космология).

От	Константин
К	Пуденко Сергей (12.10.2011 12:03:29)
Дата	12.10.2011 20:16:04

да, пошла

>Тихий Хренников, либретто оперы МАТЬ по роману М.Горького, 1956
- Петька, что делаешь?
- Оперу пишу!

краткое изложение, для экономии времени http://www.avanturist.org/forum/topic/1359/offset/1440
!-----------------------------------------------------
дабы народ не путался и не приписывал Кургиняну того, что он не говорил, на всякий случай выложу здесь тезисы 35-го выпуска, любезно подготовленные Анастасией Илларионовой:
(уж извините за большой текст)

ТЕЗИС 1. ТУПИК

1.1. Мы в ТУПИКе (тупик геополитический, экономический, внутриполитический, идеологический, исторический, метафизический)

1.2. Необходимо признать этот факт – мы в ТУПИКе. По мнению Сергея Ервандовича Кургиняна (СЕК), общество уже на пороге осознания этого факта - массовое осознание может наступить уже в 2012 г.

1.3. Вопросы, которые неизбежно возникнут после признания идеи ТУПИКа: Кто и что привёло в ТУПИК? Каково содержание ТУПИКа? Как выйти из ТУПИКа? Кто выведет из ТУПИКа? и т.п.

1.4. Чтобы подготовиться к ответам на эти вопросы (см. пункт 1.3.), уже сейчас надо обсуждать и попытаться понять такие сложные вещи, как "тёмная энергия" (ТЭ), "тёмная материя" (ТМ) и их связь с нашей действительностью.

Здесь СЕК проводит историческую параллель с аналогичной ситуацией, которая сложилась в начале 20-ого века, когда страна находилась в таком же ТУПИКе, в каком находится сейчас. В отличии от дня сегодняшнего, общественность того времени чётко осознавала, что находится в ТУПИКе, активно искала пути выхода из ТУПИКа и обсуждала Маркса, как теоретика, который подскажет, как именно надо выходить из ТУПИКа.

1.5. СЕК допускает, что для выхода из ТУПИКа, возможно, нужна некая абсолютно новая теория, которая оперировала бы только фактами и моделями, но считает, что разумнее опереться на уже известные человечеству теоретические построения, подкреплённые великими именами и серьёзными идеями.

СЕК приводит цитату из книги авторитетного американского историка Крейна Бринтона (Crane Brinton) «Идеи и люди», который говорит о том, какова роль физических теорий в построении модели мира и мировоззрения. В частности, Бринтон настаивает на том, что парадигма Модерна была связана с физикой и уже из физики перетекала в социологию.

ТЕЗИС 2. ПЕРВОВЗРЫВ

2.1. Ньютон создал физическую картину мира. Это был интеллектуальный ВЗРЫВ, который породил множество теоретических миров - физика проникла в социальную теорию, потом в психологию и т.д. Будучи однородными по той энергии, которая их породила, эти многочисленные теории, концепции, учения и т.п. сформировались в умах в некую картину мира, которая получила название Модерн.

Главное: Сначала был ПЕРВОВЗРЫВ (ньютоновская концепция). Все последующие теории по отношению к этому ПЕРВОВЗРЫВу вторичны.

2.2. Если первый ВЗРЫВ (ньютоновская концепция), который изменил картину мира, исходит из естественных наук и проникает в другие сферы (социальная теория, психология и т.д.), то вполне может быть, что назревающий сейчас новый ПЕРВОВЗРЫВ, который изменит картину мира, назревает в чём-то, что как-то связано с ТЭ и ТМ.

СЕК подчёркивает, что эта гипотеза не Кургиняна. СЕК говорит о ТЭ, ТМ и ПЕРВОВЗРЫВЕ, руководствуясь своей внутренней интуицией, которая позволяет ему уловить, кто из современной научной элиты действительно понимают что-то в этих появившихся явлениях, способных на корню изменить картину мира, а кто на эту тему, что называется, болтает.

СЕК не утверждает того, что на сегодняшний день всё, что имеет отношение к ТЭ и ТМ, оформилось в такую же кристаллическую, ёмкую, завершённую конструкцию, каковой для своего времени была ньютоновская конструкция. СЕК лишь говорит, что что-то такое только замаячило на горизонте.

2.3. Ни Энштейну, ни его последователям не удалось создать нового интеллектуального ВЗРЫВа (подобного ньютоновскому ВЗРЫВу), потому что их картина мира укладывалась в реальность, описанную Ньютоном.

Эту волю к единству принципа проявили и другие великие теоретики, такие как Маркс и Фрейд, которые перенесли это единство принципа в социальную теорию и психологию соответственно.

Итак, мир един, им управляет один принцип, и на основе этого принципа строится единая теория. Философы называют это «монизм». Монизм – один, единственный (от греч. μόνος)

ТЕЗИС 3. ОТКАЗ ОТ ИДЕИ МОНИЗМА

3.1. Все три теоретика - Энштейн, Маркс и Фрейд - в конце своей жизни отказались от идеи монизма и признали существование некого другого начала, которое не совершенствует мир, а РАЗРУШАЕТ его. Энштейн признал существование "чёрной энергии" и "чёрной материи". Фрейд признал танатос. Маркс подверг пересмотру свою теорию, когда заговорил о превращённых формах.

Это признание не являлось каким-то дополнением к их теориям, а стало их внутренней мировоззренческой революцией, катастрофической революцией - да, мир не един, есть что-то другое и это другое надо признать.

Итак, три ОДНОТИПНЫЕ ревизии, которые осуществили три гения, каждый в своей теории:

1) Физический мир: Энштейн - "темная материя" и "темная энергия"

2) Социальный мир: Маркс - превращённые формы

3) Внутренний мир человека: Фрейд – танатос

При этом, СЕК подчёркивает, что эти три теоретических построения являются лишь продвинутыми исследованиями, а не фактом современной теоретической классики.

ТЕЗИС 4. РЕЛИГИОЗНАЯ МЕТАФИЗИКА

4.1. Три теоретических построения, изложенные в Тезисе 3, созвучны древним религиозным представлениям.

В разных религиях существовала метафизика, которая являлась её ЯДРОМ. Религиозная метафизика держалась на принципе теодицеи, которая объясняет ЗЛО. И таких метафизик в каждой религии было три:

1) Либеральная метафизика гласила, что источник зла - СВОБОДА ВОЛИ, которую Бог даровал человеку, а человек, в силу своей слабости, может тяготеть ко злу. Этой метафизике СЕК отводит 99% метафизического ядра религии.

2) Гностическая (чёрная) метафизика занимала 0,99% метафизического ядра и гласила, что Бог – это некий никчемный Демиург, который создал вампиров в виде форм (вампиризм форм) и они терзают мир, делая его жестоким и несправедливым. Это чёрная метафизика, потому как она поклоняется тьме. Тьма для гностиков - высшая благая сила, некий Абсолют, который должен спасти от проявления.

3) Хилиастическая (красная) метафизика, которой отводятся 0,01% метафизического ядра, гласила, что Творец создал некое благое творение. Вокруг этого творения есть ПРЕДВЕЧНАЯ ТЬМА, некая НЕ ТВАРНАЯ МОГУЧАЯ СИЛА, которая постоянно атакует благое творение и сотрясает мир фундаментальным злом. Миссия человечества в том, чтобы защищать благое творение, вместе с Творцом отстаивать остров блага от океана тьмы. Поэтому эту метафизику можно назвать красной.

4.2. В 20-м веке оптимистическая либеральная метафизика, основанная на теодицее СВОБОДЫ ВОЛИ, оказалась подорвана. Вдруг оказалось, что ЗЛО может больше, что оно обладает собственной креативной силой. Что говорить, что хозяином ЗЛА является какой-то падший ангел, то есть тварь, что-то вторичное по отношению к Богу, уже нельзя.

4.3. После того, как схлынула теодицея свободы воли (см.пункт 4.2.), остались две метафизики: гностическая (чёрная) и хилиастическая (красная), которые являются антагонистическими.

Политически именно эти две метафизики, гностическая (чёрная) и хилиастическая (красная), оформились в виде двух идеологий - фашизма и коммунизма - и столкнулись на полях Второй Мировой Войны в виде двух полярных мобилизованных вер. Коммунистическая идеология сокрушила фашистскую силу тёмную, потому как содержала в себе красную хилиастическую веру, а следовательно была метафизически предрасположена к победе.

Кто-то скажет, что коммунизм является светским учением и что в этом виде нельзя говорить о метафизике. Переходим к тезису 5.

ТЕЗИС 5. СВЕТСКАЯ МЕТАФИЗИКА

5.1. Обязательно ли светский человек лишён метафизики? Имеем ли мы возможность говорить о светской метафизике? И имеем ли мы тогда возможность построить мост между религиозной метафизикой и метафизикой светской?

СЕК полагает, что ровно в той степени, как в каждой религии сушествуют хилиастический (красный) и гностический (чёрный) модусы (см. Тезис 4), в такой же степени сегодня в новой модели мира существуют две абсолютно полярные антагонистические страсти:

1) Воля к развитию (воля к усложнению форм). Очень мощная, великая страсть. Человека, который стремится к непрерывному развитию, можно назвать рыцарем развития. Это стремление носит парарелигиозный характер, потому что оно тоже грезит обо всём высшем.

2) Dark (тёмное), (воля к разрушению форм). Это новая физическая модель, дополненная моделью превращённых форм и танатоса (см. Тезис 3). Это сильная страсть к тому, чтобы развития не было. Это стремление к отрицанию высшего проявления восхождения по ступеням развития - Истории. Ненависть к истории, отвращение перед историей, ощущение истории как скверны, как порока.

5.2. Осознание того, что у развития есть вполне конкретный, фундаментальный, обладающий колоссальным сокрушительным качеством, метафизический враг, с которым надо воевать вечно – вот эта мобилизующая сила красной метафизики (см. Тезис 4) порождает новую науку, которая мыслит не только категорией истины, но и категорией СПАСЕНИЯ.

У науки, которая воюет за СПАСЕНИЕ, а не только за истину, возникает высшая миссия, и наука, меняя, таким образом, своё качество, превращается в парарелигию. Эта новая наука обретает метафизическое ядро и может строить полноценный диалог с религией.

5.3. Наука-воин приобретает культурообразующую силу.

Модерн скатился в Постмодерн, потому что утратил свой культурообразующий огонь, разделив внутри себя всё на гносиологию, этику и эстетику, истину и красоту.

Когда наука обретёт свою метафизику, преобразует себя и вернёт себе культурообразующий огонь (разумеется, сохранив при этом гносиологический потенциал) - такая наука начнёт процесс нового культуро-творчества, в результате которого возникнет синтез Прекрасного, Справедливого и Истинного, который осуществлялся в мифе и о котором наука мечтала всегда.

В ядре этого нового проекта и будет находиться Сверхмодерн. Сверхмодерн, основанный на метафизически обусловленной науке – науке Сверхнового Времени. Тогда четвёртый проект возможен.

Отредактировано: arom - 07.10.2011 02:27:25

!--------------------------------------------------------
ИМХО все эти мудрённые построения вокруг слова красный попытка СЕ выкрутится из непростой ситуации. Он долго позиционирует себя как просоветский, прокоммунистический ("красный") элемент. Но при этом хочет быть поближе к начальству. У нынешнего начальства с красным непремеримые противоречия, красные за равенство людей, нынешнее начальство за предельную иерархию. Поэтому Ердваныч пытается как-то доказать, что он "безопасный", красный, метафизический.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (12.10.2011 20:16:04)
Дата	12.10.2011 21:35:26

Re: да, пошла. Не в ту степь

>>Тихий Хренников, либретто оперы МАТЬ по роману М.Горького, 1956
>- Петька, что делаешь?
>- Оперу пишу!

Константин [kostaofrussia] 11.10.2011 19:48 писал:
Картина мира, в которой эта красная и черная метафизики
легитимированы новым физическим, психологическим, социальным
и другим опытом. Вот это все вместе и есть Сверхмодерн.

Картина мира так картина мира, пусть будет

>краткое изложение, для экономии времени http://www.avanturist.org/forum/topic/1359/offset/1440
>!-----------------------------------------------------
>дабы народ не путался и не приписывал Кургиняну того, что он не говорил, на всякий случай выложу здесь тезисы 35-го выпуска, любезно подготовленные Анастасией Илларионовой:

надо уже кончать с их цеховым Тв-жаргоном, всеми этими "тезисами 3777выпуска", "краткое изложение", "для экономии времени" , " подождем следующее видео", "обрывок интервью", а по человечьи указывать просто - положения, конструкты, в т.ч. авторские, их тип (метафоры, концептуалистику), источники и традицию. И так выстроим вид концепции, пусть порой кошмарной, порой на нужном месте покрытой чем-то странным. Человек старался, работу на нужном месте делает, критика тоже в помощь.

Но с др стороны конечно хорошо, что человек рисует квазисхемки, прописывает мазками ВСЮ мировоззренческую платформу (вплоть до квазирелигиозных нашлепок)и пытается выстроить-вырастить для этого какие-никакие но конструкты. Пока концептов я не различаю, кроме нескольких жутковатых самопалов ( кейс ТМ И ТЭ) и вездесущего у него (авторского)Модерна-Постмодерна-Сверхмодерна. ПМСМ х-ня

Зная за Ку манеру импортировать конструкты со стороны без указания генезиса ( например когла-то Хазин решил закопирайтить "глобальный проект", а Ку его с ходу стал юзать, речь о словосочетании ГП, не более), надо не заглатывать, а наоборот, уточнять, И ЧТО ЭТО ТАКОЕ может быть.

Пример с ТМ и ТЭ ниже

Бринтона 10 главу читайте сами, я не собираюсь загромождать форум тупой как валенок конструкцией,замшелой позитивистко-протестантской , читается легко, заполчаса. Посмотреть полезно

Набор утверждений под снос, как явно недоношенных (абортированных) вследствие знакомства с "бринтонами" и незнакомства Ку с совр.(после 1970х) состоянием отекчественной науки и эпистемологии, все равно какой, хоть марксистской,хоть мейнстримовской

Традиция и база, на которой выстроена исходная конструкция с "ньютоном" и т.д. фрейдом и марксом(тм)- это тупой как валенок 1960х годов амер.мейнстримовский учебник Бринтона (не очень понятно чего, но уж очень тупой ).

Он лежал там у Ку на столе рядом с Фроммом (тоже книжка 1960г)

ну знаете ли товарищ...

>Главное: Сначала был ПЕРВОВЗРЫВ (ньютоновская концепция). Все последующие теории по отношению к этому ПЕРВОВЗРЫВу вторичны.

>2.2. Если первый ВЗРЫВ (ньютоновская концепция), который изменил картину мира, исходит из естественных наук и проникает в другие сферы (социальная теория, психология и т.д.), то вполне может быть, что назревающий сейчас новый ПЕРВОВЗРЫВ, который изменит картину мира, назревает в чём-то, что как-то связано с ТЭ и ТМ.

это интерналистская концепция, махровая идеалистическая . Он таких слов не знает и не ведает. Косаревой по сусалам его

>СЕК подчёркивает, что эта гипотеза не Кургиняна. СЕК говорит о ТЭ, ТМ и ПЕРВОВЗРЫВЕ, руководствуясь своей внутренней интуицией, которая позволяет ему уловить, кто из современной научной элиты действительно понимают что-то в этих появившихся явлениях, способных на корню изменить картину мира, а кто на эту тему, что называется, болтает.

>СЕК не утверждает того, что на сегодняшний день всё, что имеет отношение к ТЭ и ТМ, оформилось в такую же кристаллическую, ёмкую, завершённую конструкцию, каковой для своего времени была ньютоновская конструкция. СЕК лишь говорит, что что-то такое только замаячило на горизонте.

>2.3. Ни Энштейну, ни его последователям не удалось создать нового интеллектуального ВЗРЫВа (подобного ньютоновскому ВЗРЫВу), потому что их картина мира укладывалась в реальность, описанную Ньютоном.

>Эту волю к единству принципа проявили и другие великие теоретики, такие как Маркс и Фрейд, которые перенесли это единство принципа в социальную теорию и психологию соответственно.

>Итак, мир един, им управляет один принцип, и на основе этого принципа строится единая теория. Философы называют это «монизм». Монизм – один, единственный (от греч. μόνος)

пошла просто брехня

>ТЕЗИС 3. ОТКАЗ ОТ ИДЕИ МОНИЗМА

>3.1. Все три теоретика - Энштейн, Маркс и Фрейд - в конце своей жизни отказались от идеи монизма и признали существование некого другого начала, которое не совершенствует мир, а РАЗРУШАЕТ его. Энштейн признал существование "чёрной энергии" и "чёрной материи". Фрейд признал танатос. Маркс подверг пересмотру свою теорию, когда заговорил о превращённых формах.

>Это признание не являлось каким-то дополнением к их теориям, а стало их внутренней мировоззренческой революцией, катастрофической революцией - да, мир не един, есть что-то другое и это другое надо признать.

>Итак, три ОДНОТИПНЫЕ ревизии, которые осуществили три гения, каждый в своей теории:

>1) Физический мир: Энштейн - "темная материя" и "темная энергия"
чушь

>2) Социальный мир: Маркс - превращённые формы
чушь

>3) Внутренний мир человека: Фрейд – танатос

>При этом, СЕК подчёркивает, что эти три теоретических построения являются лишь продвинутыми исследованиями, а не фактом современной теоретической классики.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=218
"Меня, не скрою, впечатляет то, что я стал писать это в книге «Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире» до того, как эти все вещи стали уже стали обсуждаться, ну, скажем так, в узких, но компетентных научных кругах. Причём в таких кругах, которые не погрязли в формулах"

краткий коммент
кто ему напел-то?имена, явки, адреса... "узких, но компетентных научных кругов. Причём таких кругов, которые не погрязли в формулах"
Кроме Крейга Бринтона

2 два года назад
взятый мной комментарий с форума инфокс
Теоретики спешно ввели понятия "темных" материи и энергии, когда астрономы выдали ряд неожиданных результатов своих наблюдений. Термин "темный" явился фиговым листком более честного понятия "непонятный". Галактики оказались гораздо более массивными, нежели проведенный обсчет составляющего их "привычного" вещества. Этот непредусмотренный теоретиками избыток гравитации и обозвали "темной массой". Но скоро "весы Вселенной" на столе нашей науки качнулись в обратную сторону. Те же дотошные астрономы углядели по сверхновым в дальних галактиках признаки наличествующего ныне расширения Вселенной с ускорением. Вот эту-то непонятную силу, обеспечивающую по закону Ньютона такое преодолевающее всю "светлую" и "темную" массу Вселенной ускорение и обозвали впохыхах "темной" энергией. По сути же "темная" материя - это непредусмотренный теорией избыток гравитации, а "темная" энергия - неизвестно откуда взявшаяся антигравитация. Серьезные физики-теоретики торопят ныне астрономов с новыми наблюдательными фактами, под ЛЮБОЙ из которых уже разработана модельная теория.

I астрономы все уже отнаблюдали

Призрачные образы самых далеких галактик искажаются огромными массами темной материи
left

http://worldcrisis.ru/pictures/905767/15191.jpg

Отсюда картинка. Хорошая популярная книжка
http://razym.ru/naukaobraz/disciplini/astronomy/page/2/
Stars and Galaxies (7th Edition) .Dana Backman and Michael A. Seeds 2010
...observations have identified two clusters of galaxies that passed through each other about 100 million years ago.
X-ray observations show that the hot gas in the clusters collided and was swept out of the clusters by the collision, but gravitational lensing measurements show that the clusters still contain dark matter. As predicted by theory, the dark matter did not collide as the gas did and is still in the clusters. You can see the gas as the pink areas in Figure 16-10b and the locations of the dark matter as the purple areas. Тhis shows that dark matter really exists and is not a quirk of gravitational theory.

Dark matter remains one of the fundamental unresolved problems of modern astronomy

подробней
презенташка
A Direct, Empirical Proof of the Existence of Dark Matter Clowe et al. (2006)

http://astronet.sai.msu.ru/db/msg/1235888/eng/
http://astronet.sai.msu.ru/db/msg/1235888/cl0024images_hst_big.jpg.html
Гигантское скопление искажает и расщепляет изображение галактик
Galaxy Cluster 0024+1654

кратчайший курс астрономии

10.Обычное вещество вносит вклад в полную плотность вселенной лишь порядка несколько процентов. Около четверти плотности вселенной связано с темным веществом. Оно состоит из частиц, слабо взаимодействующих друг с другом и с обычным веществом. Мы пока наблюдаем лишь гравитационное действие темного вещества.

II Физики придумали для истолкования наблюдаемой с 2005г астрономами космологической картины мира - два названия ТМ и ТЭ, и пока строят модели и гипотезы. Затык в теории элементарных частиц , в неполноте представлений о физике микромира

Темная материя и темная энергия во Вселенной
Валерий Анатольевич Рубаков, Институт ядерных исследований РАН, Москва, Россия
http://elementy.ru/lib/25560 Здесь можно скачать лекцию видео 3 части
Это текстовая презентация лекции
http://elementy.ru/downloads/elt/publiclecture_rubakov.pdf>>

еще
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=217
"есть все основания полагать, что чёрная энергия и чёрная материя является как бы физическим эквивалентом иного. То есть чего-то такого, что не вписывается в классический монизм, в универсалистскую модель мира, построенную из одного источника."
"У Маркса то же самое возникло с превращёнными формами. Превращённые формы, эти дыры, эти тени и пр., внутри социального мира являются фактически тем же, чем является чёрная материя и чёрная энергия с её формами существования в мире физическом".

Вольная игра режиссерского воображения, мало имеет отношения к концепции ПФ.
И напишите ему кто-нить там, из 10000 активистов, что все "физики", что в узких, что в неузких кругах, никогда не говорят "черная" про материю. Черная - это дыра. Black hole/ but dark matter
Про ПФ у Маркса в "лучшем политИнтернете"(тм) - тут
http://www.situation.ru/app/j_art_455.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_409.htm

по концептам совр.физики ТМ и ТЭ справка выше. Но я не отрицаю за автором права на собственные авторские )философские, у него- метафизические) концепты. Я их просто не вижу. Есть произвольная плохая игра словесами с путаньем слов черный и темный. Это пока плохие метафоры. Не более

Смысл революции в физической КМ и тем более ее перекидывания во все поле всех наук у КУ просто маркирован пока этим двумя плохими метафорами. никуда не годными.

ср Делез
http://elenakosilova.narod.ru/t/delpp.htm
беседа о ТП
К. Д.: Вы весьма резко отвергаете метафоры, как и аналогии. Ваши «черные дыры» — это понятие, заимствованное у современной физики и описывающее пространства,

45

которые все поглощают и ничего не возвращают обратно, а рядом с ними находится понятие «белой стены». Для вас лицо — это белая стена, пронзенная черными дырами; начиная с этого и организуется «лицевостъ» (la visageite). Но, кроме всего прочего, вы постоянно говорите о размытых совокупностях, об открытых системах. Ваша близость к самым современным научным дисциплинам вынуждает задать вопрос: какую пользу могут извлечь для себя специалисты из работы такого жанра? Не рискуют ли они увидеть там только метафоры ?

— Действительно, в «Тысяче плато» используется определенное число концептов, которые имеют резонанс или даже научное соответствие: черные дыры, размытые совокупности (нечеткие ммножества-, ЭТО ФУЗЗИ ЛОГИКА, перевод плохой - СП), зоны близости, римановские пространства и т. д. Здесь я хотел бы сказать, что есть два вида научных понятий, даже если они и смешаны в каждом конкретном случае. Есть понятия точные по своей природе, количественные, применимые в уравнениях, и их смысл состоит только в их точности; этими понятиями философ или писатель могут пользоваться только как метафорой, и это плохо, потому что они принадлежат точным наукам. Но есть также понятия фундаментально неточные и в то же время абсолютно строгие, без которых ученые не могут обойтись и которые принадлежат сразу и ученым, и философам, и художникам. Речь на самом деле идет о том, чтобы сообщить им определенную строгость, которая не является непосредственно научной, и сообщить ее так, что когда ученый обращался бы к такому понятию, он становился бы философом или художником. Такие концепты неопределенны не из-за неполноты, а в силу своей природы и своего содержания. Возьмем актуальный пример из книги, о которой было много отзывов, из «Нового объединения» Пригожина и Стенгерса. Среди концептов, созданных в этой книге, есть концепт зоны бифуркаций. Пригожий создает основы термодинамики, в которой он — специалист, но этот концепт является и философским, и научным, и художественным, и эти его состав-

46

ляющие неотделимы друг от друга. И наоборот, нет ничего невозможного в том, чтобы философ создал понятия, используемые в науке. Такое часто случается. Если взять пример не очень давний, но уже забытый, то можно вспомнить, что работы Бергсона имели глубокую связь с психиатрией и, кроме того, с физическими и математическими пространствами Римана. Дело не в том, чтобы создать какое-то фиктивное единство, которое никому не нужно. Дело еще и в том, что это работа каждого, кто может продуцировать неожиданные совпадения, вывести новые следствия, для каждого свои. Никто не должен иметь преимущества в этом отношении: ни философия, ни наука, ни искусство или литература.

>!--------------------------------------------------------
>ИМХО все эти мудрённые построения вокруг слова красный попытка СЕ выкрутится из непростой ситуации. Он долго позиционирует себя как просоветский, прокоммунистический ("красный") элемент. Но при этом хочет быть поближе к начальству. У нынешнего начальства с красным непремеримые противоречия, красные за равенство людей, нынешнее начальство за предельную иерархию. Поэтому Ердваныч пытается как-то доказать, что он "безопасный", красный, метафизический.

От	Кактус
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	02.10.2011 20:30:39

Конспект передачи Исторический процесс-7

От	Михайлов А.
К	Кактус (02.10.2011 20:30:39)
Дата	03.10.2011 01:14:59

Сванидзе свидетельствует против себя.

>Сванидзе утверждает что в связи с ускорением развития технологий (как пример он приводит ИТ) кондратьевские волны будут короче и сильнее. Но их можно предсказать и они не означают конец капитализма.

Как раз наоборот это и есть обострение кризисов капитализма, т. е. его конец.

>... модернизация. Которая возможна только при конкуренции...

А собственно почему? Откуда такая произвольная аксиома? Как раз наоборот большинство успешных догоняющих модернизаций связаны с тем или иным отключением свободной конкуренции.

От	Кактус
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	02.10.2011 20:25:56

Приложения к семинару

Все надергано у Палыча. Подсобный материал для семинара.

1. Передача
1.1. Звуковая дорожка передачи http://www.megaupload.com/?d=S3MH16G0
1.2. Видео http://www.youtube.com/watch?v=z-ZXvZQpvTk
1.3. Торрент http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3741761
1.4. Интервью Сванидзе о передаче http://mn.ru/newspaper_freetime/20110916/304896016.html
2. Современный капитализм
2.1. Девид Харви «Краткая история неолиберализма» http://ifolderlinks.ru/knigi/kratkaya-istoriya-neoliberalizma-2007fb2.html
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3399223
http://s006.radikal.ru/i215/1101/7f/91c85efc2195.jpg

2.2. Картинки в английском издании http://gen.lib.rus.ec/search?req=David+Harvey&nametype=orig&column[]=title&column[]=author&column[]=series&column[]=publisher&column[]=year
http://bookfi.org/md5/CCE84B53FD546909B1D893294F48B895
http://bookfi.org/md5/5bed89bc65edae064094d5e40418ceec
2.3. Рецензия Лефт.ру на книгу Девида Харви http://www.left.ru/2006/18/ioffe152.phtml
2.4. Response by Thomas Piketty and Emmanuel Saez to:The Top 1% . . . of What? By ALAN REYNOLDS http://bookinist.net/getmirr1-463597
3. Капитализм в России
3.1. Александр Кустарев «Начало русской революции: версия Макса Вебера» http://www.politstudies.ru/universum/dossier/04/kust02.htm
3.2. Александр Кустарев «Обществоведение Вебера и российская фактура (тематический обзор)» http://www.politstudies.ru/universum/dossier/index-09-05.htm http://www.politstudies.ru/universum/dossier/04/kust01.htm
3.3. Стариков Е. Новые элементы социальной структуры // Коммунист. 1990. № 5
3.4. Стариков Е. Российское общество после одной перестройки и двух путчей. //Знание - сила. - 1994.- № 7,8 http://flibusta.net/sequence/15610
4. Капитализм и человек
4.1. Labor’s Decline and Wage Inequality By STEVEN GREENHOUSE
4.2. Foma Zamorski ИНДЕКС СПРАВЕДЛИВОСТИ http://www.proza.ru/2007/04/04-227
5. Капитализм и общество
5.1. Huntington, Samuel et al. The Crisis of Democracy: Report on the Governa–bility of Democracies to the Trilateral Commission // Trilateral Commission. New York University Press, 1975. http://www.wrijneveld.nl/Boekenplank/BoekenVanAanhangersVanDeNieuweWereldOrde/1975-TC-The-Crisis-of-Democracy.pdf
6. Экономическое планирование при социализме
6.1. Анатолий Вассерман «Социализм стал возможен» http://tv.russia.ru/video/diskurs_12037/
6.2. Елена Ведута «Эффективное управление экономикой в условиях гражданского общества» http://strategplan.com/upload/em.pdf
6.3. Пол Кокшотт «Расчёт в натуральной форме, от Нейрата до Канторовича» http://left.ru/2009/6/cockshott188.phtml
7. Новый общественный порядок
7.1. Хакамада «Вперед, к новому феодализму» http://hakamada.viperson.ru/wind.php?ID=306082&soch=1
7.2. Тарасов А. «Левые находятся на докружковой стадии» http://scepsis.ru/library/id_1759.html
7.3. Тарасов А. «Суперэтатизм и социализм» http://scepsis.ru/library/id_102.html
7.4. Тарасов А. «Мало читать Маркса. Его надо еще ПОНИМАТЬ» http://scepsis.ru/library/id_962.html
7.5. Обсуждение статьи Хакамады на форуме СГКМ http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4040
8. Ядро и периферия мировой капиталистической системы
8.1. Андрей Фурсов «Глобальные игроки – за исключением Китая – не государства, а устойчивые сетевые структуры» http://www.terra-america.ru/globalnie-igroki-za-isklyucheniem-kitaya-ne-gosudarstva-a-ustoichivye-setevie-strukturi-1.aspx http://terra-america.ru/globalnie-igroki-za-isklyucheniem-kitaya-ne-gosudarstva-a-ustoichivye-setevie-strukturi-2.aspx
8.2. Андрей Фурсов. Корпорация-государство. Доклад на заседании клуба «Красная площадь» http://www.intelros.ru/2007/02/13/andrejj_fursov_gosudarstvokorporacija_doklad_na_zasedanii_kluba_krasnaja_ploshhad_25_aprelja_2006_g.html
8.3. Борис Кагарлицкий «Китай – тайное оружие неолиберализма Почему не стоит надеяться на Дракона?» http://www.terra-america.ru/kitai-tainoe-orujie-neoliberalizma.aspx
8.4. Top Incomes over the Twentieth Century: A Contrast between European and English-Speaking Countries. Pdf

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (02.10.2011 20:25:56)
Дата	07.10.2011 14:44:12

Re: Приложения к семинару / параллельное медленное чтение совр.теории

теор базу надо пополнять. Это не для обязательного включения в обсуждение в ветку, а для постепенного инкорипорирования достижений

Почему?потому что
"теория есть - теории нет"...

Исходный посыл прежний - у практичсески всех "самобытников" иже с ними был,есть и будет настолько убогий концептуальный, научный, теор.уровень, что говорить на понятийном уровне с привлечением аппарата анализа становится вырожденной задачей. Теорий там нет (это не значит, что их теперь нет вообще, в Ибанске и у ибанцев теориями теперь принято называть самобытные вещи, шо-нить вроде "МамаРаша,матрицаРассея" и пр). Если нас к этому бл..ству за 20 лет приучили, это не означает, что надо продолжать жить как раньше, как до 2008, отбиваясь от обещаний " скоро будет" и наскоков недобросовестных оппонентов. Жданки все съели. Баста. ПУСТЬ ПРЕДЪЯВЯТ концептуалистику (веберскую, хренеберскую, теологическую - какую угодно) и на ее базе - иссследовательские и проектные разработки, оформленные по правилам времени, подтвердившиеся практикой последних лет. Не втелевизоре и по продажамв супермаркетах.. Нету или все сводится к уровню "телевизора" и "газеты дуэль и пр" - в задницу их. " Я сказал".

Если вы что-то продвигаете - "говорите" на серьезном уровне, а не как ку и му имя им легион- мешаниной газетных стаеек оперируйте, даже упакованным в псевдокниги .

Антимарксисты, нациоанлисты, самобынисты (не только местные му-сты) например просрали и не могли не просрать Кризис(тм), хотя теперь задним числом пыжатся что-то такое наговорить (они всегда стараются прыгать, безотносительно к просёру)

к семинару
Современные марксистские теории капитализма

Собственно читаю сейчас (медленно) наряду с Харви и Хейденом Уайтом и обращаю внимание на привлекаемую обновленную за последние годы базу теор. работ мирсистемщиков (вроде Арриг и Ко) и марксистов (вроде Харви)

Следите за аргументацией

Повторяю, под рукой,для дела, для раюоты *дальнейшей) теперь, в 2011, лучше иметь одну (сборочную) рыбку, ну две или три, чем стадо жирных(толстых) цы-вы-лы-за-цы-он-ных тараканов, которые заполонили все полки уже и в ибанских универсамах.

На рецепте не настаиваю

http://www.rezistenta.info/biblioteca/265-boris-kagarlickij-ot-imperij-k-imperializmu.html

КАГАРЛИЦКИЙ / ОТ ИМПЕРИЙ — К ИМПЕРИАЛИЗМУ
Государство и возникновение буржуазной цивилизации

Книга историка и социолога Бориса Кагарлицкого посвящена становлению современного государства и его роли в формировании капитализма. Анализируя развитие ведущих европейских империй и Соединенных Штатов Америки, автор показывает, насколько далек от истины миф о стихийном возникновении рыночной экономики и правительстве, как факторе, сдерживающем частную инициативу. На протяжении столетий государственная власть всей своей мощью осуществляла «принуждение к рынку».

ВВЕДЕНИЕ
фрагменты
Националистические идеологи в России пролили море слез, извели тонны бумаги и потратили бессчетное количество электроэнергии, распространяя свои ностальгические рассказы о великом имперском прошлом (и, предположительно, совершенно неотличимым от него
будущем).

Продолжавшаяся в течение полутора десятилетий дискуссия выяви-
ла, что даже при всех своих (ставших теперь очевидными) недостатках
исходная теория Маркса в научном отношении более обоснована и более
логична, чем все концепции, которые призваны были прийти ей на сме-
ну. Возникает, казалось бы, неразрешимое противоречие: теория Маркса
опирается на ряд явно неверных посылок, и следовательно «фактически»
не верна, но все остальные теории еще более ошибочны!

Единственно возможный ответ состоит в том, что теория Маркса все
же верна, но не полна. Иными словами, существует некое недостающее
звено, которое не было в полной мере проанализировано автором «Ка-
питала», в силу чего и обнаружились нестыковки в его исторической
схеме. Таким недостающим звеном, скорее всего, является институцио-
нальная роль государства.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5563043/
http://urss.ru/covers_ru/119867.gif

комменты
Хорошая книга, 20 июля 2011 г.

Барышев Андрей (Новосибирск, 17 лет)

По моему скромному мнению - очень хорошая книга))! ОГРОМНОЕ количество англоязычной(и не только англо) и нашей было переработанно автором. Даже боюсь оценить количество труда, вложенного в книгу.
Все изложено ясно, понятно. Но, единственный момент, что нет четкой линии, сюжета, что ли, проходящей через текст. Даже в рамках одной темы автор мечется от одного события, к другому, ссылаясь на разновременные факты. Что несколько напрягает чтение.

2
отец метаистории. Про Маркса- гл 8
Уайт. Метаистория.pdf
7.7 МБ

http://files.mail.ru/WYWFM4

Англ издание

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2739183
White, Hayden / Уайт, Хайден - Metahistory. The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe / Метаистория. Историческое воображение в Европе XIX-го века [1973, PDF, ENG]
Хайден Уайт (Hayden White) (род. 1928) - историк, следующий традициям литературного критицизма. "Метаистория" - самая известная его работа.
В этой книге Хайден Уайт выступает против широко распространенного мнения, что историки или писатели (журналисты, литераторы вообще) в состоянии описать историю, "как она действительно происходила" (подразумевается известный принцип Ранке, который обожают цитировать Уайт и последователи). Уайт занимается, вместо того, изучением "архетипов" историков, подходящих к истории с позиций различных "нарративов". Эти нарративы (тропы) суть то, в чем для нас дана история. Претензии историков на то, чтобы дать "объективную" картину исторического процесса, беспочвенны - таков один из основных выводов Х. Уайта. Как правило, картины прошлого являются идеологическими. Разумеется, ревизионист Уайт, отрицает также и причинность в истории (короче, все дела). Таким образом, тропы, один из важнейших объектов изучения лингвистики, становятся у Уайта общими стилями мышления (дискурса).

Работы Х.Уайта оказались основополагающими для целой серии публикаций по методологии и теории истории впоследствии. Одним из наиболее ярких последователей Уайта был Ф.Р. Анкерсмит (его книгу "История и тропология: взлет и падение метафоры" можно посмотреть в открытом доступе здесь). В целом подход Уайта, Анкерсмита, а также еще одного автора, близкого двум назанным, Артура Данто (его статьи смотрите в этой раздаче), можно назвать постмодернизмом в исторических исследованиях. На эту позицию в методологии истории значительное влияние оказал структурализм ХХ в., а также работы таких достаточно различных авторов как Ж.Деррида и П. Рикёр (см. в особенности работу "Время и рассказ").

Книга света - Рикёр П. - Время и рассказ [1998, PDF/DJVU, RUS]

Мне ссылки на рус.скан Уайта прислали на обмен, пользуйтесь

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (02.10.2011 20:25:56)
Дата	02.10.2011 21:58:33

Re: Приложения к семинару - две базы данных по периоду "реформ". И по МКС

не мог удержаться порекламировать свежий шикарный сборник " с картинками". Вот такими вот (их там туча)

[34K]

там вставки текста еще сопровождают

Что же, все-таки, произошло с нашим здравоохранением? На этот вопрос отвечает профессор Л.Рошаль: «Это молодые реформаторы, которые пришли с Ельциным, придумали ликвидировать поликлиники, женские консультации, и узких специалистов в городах заменить на врачей общей практики… В советские времена была отлично налажена профилактическая работа – обязательные медосмотры на предприятиях, диспансеризация всего населения. Сейчас этого нет и в помине. Уничтожена медицинская промышленность, и сегодня мы вынуждены сидеть на игле, покупая за рубежом многие лекарства и оборудование. Фактически прекратилось даже производство собственных антибиотиков. Это, как и вообще проблема со здравоохранением, является проблемой государственной безопасности. В результате непродуманной перестройки наше здравоохранение тяжело заболело…» [153]. Одно из подтверждений этих слов – на рис. 3.67 – 3.70. И эти слова всемирно известного врача - прямое обвинение молодых реформаторов и пожилых соучастников. Не нам разбираться в их ответственности перед законом и народом, но при больном здравоохранении не могло быть здоровым большинство населения.
отсюда
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3755221
Калабеков И.Г. - Российские реформы в цифрах и фактах (Изд. 2-е) [2010, PDF, RUS]

и Белую книгу реформ под ред. Кара-Мурзы и Глазьева, 2е изд 2008

они обе есть в сети со слоем распознанного текста.

Картинки по теме здоровья счас собрал, надо будет их в тему " социалки" тому же Ку к примеру посоветовать. Нечто выносящее мозх

>8. Ядро и периферия мировой капиталистической системы

по Валлерстайну два отличных "реферата" Завальки аспирантского типа и четкая рецензия на Исторический капитализм

Завалько

http://www.situation.ru/app/j_artp_825.htm
http://ecsocman.hse.ru/data/415/133/1218/014Zavalko.pdf

цитата

Пример системной зависимости, ставший благодаря Броделю и Валлерстайну почти хрестоматийным, - крепостничество в Восточной Европе и плантационное рабство в Америке, вызванные к жизни возникновением капитализма в Западной
Европе (ядре миросистемы).
Кроме ядра и периферии в миросистеме присутствует промежуточная (по комплексу социально-экономических показателей) зона - полупериферия. Ее состав текуч -
одни страны переходят в состав ядра, другие уходят в периферию (что более обычно -полупериферия все же не "полуядро"). Роль полупериферии двояка: она одновре-
менно и стабилизатор миросистемы, и "агент изменений" в ней.
Проблема полупериферии стала центральной в дискуссиях среди миросистемников,тем более, чем сам Валлерстайн, не будучи диалектиком, видит в противоречивости
положения полупериферии непреодолимую трудность. Не вдаваясь в детали, отмечу,что среди последователей Валлерстайна наметились два полярных подхода к полу-
периферии: либо она - зона, служащая основным источником прогрессивных изменений в системе (Чейз-Данн), либо воплощение субимпериализма, передающего влияние центра на периферию (Амин). Позиция самого Валлерстайна ближе к
позиции Амина.

http://marx.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=781

цитата
«подавляющая часть мировой рабочей силы, которая живет в сельской местности или перемещается между нею и городскими трущобами, живет хуже, чем их предки пятьсот лет назад. <...> Большая часть мирового населения работает интенсивнее — больше часов в день, в год, за жизнь. И поскольку они делают это за меньшее вознаграждение, норма эксплуатации увеличилась весьма резко» (с.134).

Из всего этого, в свою очередь, следует, что никогда страны периферии в рамках капитализма не смогут «догнать» страны центра — теория модернизации в разных ее видах, равно как и ортодоксальный советский истмат оказались ошибочными. Капитализм в странах периферии не просто другой — он органически связан со странами центра и именно благодаря неравному обмену консервирует и воспроизводит отсталость. Меняются только ее формы.

Впервые эти выводы сделал не Валлерстайн, а теоретики зависимости из Латинской Америки и Африки: Р.Пребиш, Ф.Кардозу, Т. Дус Сантус, С.Амин, А.Гундер-Франк, последние два впоследствии перешли на позиции миросистемного анализа. Факты полностью подтверждают их выводы и прогнозы. Например, в начале 1970-х годов ВНП на душу населения в развитых странах был выше в 15,4 раза, чем в отсталых, а к 1990-м годам —уже в 24 раза[4]. А в целом за XIX–XX века коэффициент дифференциации между регионами, по данным С.Амина, увеличился с весьма скромных 1:2 до гигантских 1:60[5].
Однако многое из того, что добавил к выводам теоретиков зависимости Валлерстайн, вызывает вопросы…

http://www.cce.spb.ru/persons/petrov/World-Economy_in_the_Concepts_of_Braudel_and_Wallerstein_1998.pdf

многие вопросы по разделу "Ядро и перйферия" закрывают ,но разумеется не все. И многое у В. совсем не в дугу, вон автор выше по ссылке все правильно пишет. Принижает классовую парадигму, ни фига не понимает СССР, ясно почему. Но многое у них есть что почерпнуть, Фурсов это бледная тень "левых" мир-системников

Надо Ю.Семенова найти статью про мировую классовую борьбу, в Альманахе только часть его концепции. Она коррелятивна мирсистемным

позже еще добавлю, это было под рукой, хотел выкладывать в другом раскладе , а завтра докладаюсь на семинаре по мирсистемникам в частнотси

От	Кактус
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	02.10.2011 20:20:36

Вопросы семинара

От	Михайлов А.
К	Кактус (02.10.2011 20:20:36)
Дата	03.10.2011 10:24:49

Re: Вопросы семинара

>Предлагается как вариант для обсуждения. Изменения приветствуются. Если народ не будет против можно вывесить отдельной веткой с подветками куда все будут лепить свои соображения.

А каков предполагается формат обсуждения? На каждый вопрос можно отвечать долго, просто проясняя понятия. Можно и коротко, только что из этого вопросника Вы хотите извлечь?

>1. Современный капитализм
>1.1. Живем ли мы во времена Маркса и почему?

Формально Маркс давно помер. Это Ленин вечно живой:-) А так Маркс дал развернутое определение капитализма, и пока существует капитализм (накопление прибавочной стоимости) мы живем по Марксу. Хотя капитализм сейчас не марксов — не конкурентный, а монополистический.

>1.2. Чем различаются теории капиталистической экономики Маркса и Кондратьева?

Кондратьев открыл в теории Маркса еще один вид циклов. Маркс исследовал капитализм системно — от клеточки товара, до воспроизводства в целом. Кондратьев в основном концентрировал внимание на обращении. Хотя и за его циклами есть производственные основания — циклы Маркса связаны с повышением производительности труда, замены рабочих станками, а циклы Кондратьева — с повышением кпд базовых процессов преобразования энергии в производстве.

>1.3. Характерны ли для современного капитализма частная собственность и конкуренция?

Для современного капитализма характерны корпоративная собственность и монополия.

>1.4. Порождает ли частная собственность конкуренцию?

Считается что да.

>1.5. Ушло ли капиталистическое государство из функций регулирования экономики?

Нет, даже при монетаризме оно регулирует ставку процента и объем денежной массы, не говоря уже об обеспечении институциональных рамок рынка. Впрочем, такой крайний случай встречается не часто.

>1.6. Спасут ли капиталистическую экономику правовые гарантии собственности и твердый порядок основанный на правовых механизмах и разделении властей?

Они ей присущи изначально, однако ни от одного кризиса не спасли.

>1.7. Нужны ли обществу правовые гарантии собственности и разделение властей?

Обществу нужны гарантированные социальные права граждан прежде всего. Что до разделение властей, оно обычно входит в конституционное устройство всех республик вне зависимости от строя, но далеко не всегда оправдывает надежды которые на него возлагаются.

>1.8. Бывает ли цивилизованный капитализм?

В каком смысле?

>1.9. Какое место занимает в современном капитализме малый и средний бизнес?

На подхвате у корпораций — мелкосерийное производство и т.д.

>2. Капитализм в России
>2.1. Каким бы мог быть российский капитализм если бы не Октябрьская революция 1917 года?

Та же ж... что и сейчас только хуже — зависимое развитие с несколькими передовыми отраслями, подчиненными западному капиталу и законсервированной отсталостью. И это без учета мировой войны плавно перетекшей в гражданскую - с учетом, без большевиков был бы просто мрак, как в чанкайшистском Китае, если не хуже.

>2.2. Почему в России никогда относительная заработная плата рабочих не была такой высокой как до революции?

Что правда что ли?

>2.3. Было ли объективным предательство значительной части правящего класса в СССР?

В каком смысле объективной? И кто это у нас был правящим классом?

>2.4. Является ли российский капитализм воплощением советской пропаганды?

Опять таки в каком смысле? Воплотился он в то что есть вне зависимости от какой-либо пропаганды - таково уж объективное строение периферийного капитализма. А то что советская пропаганда его довольно верно описывала...

>2.5. Является ли становление дикого капитализма в России объективным процессом?

После отказа от социализма ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19131.htm ) процесс был вполне закономерным

>2.6. Можно ли назвать капитализм в России государственно-монополистическим?

Да, периферийный государственно-монополистический социализм. Что лишний раз показывает что советский госсоциализм и ГМК это небо и земля.

>2.7. Является ли государство главным капиталистом в России?

Вопрос не простой — отношение между бюрократией и олигархий чем-то напоминают отношения между короной и откупщиками в эпоху абсолютизма во Франции.

>3. Общество потребления при капитализме и при социализме
>3.1. Обещали ли большевики населению России общество потребления?

Общество потребления это феномен позднего капитализма — грубо говоря капиталист продает рабочему произведенный им прибавочный продукт в кредит тем превращается в ростовщика. В среднесрочной перспективе это разрешает кризис перепроизводства увеличивает занятость, а в долгосрочной ведет к разбазариванию ресурсов и снижению темпов роста. Большевики же обещали построить не общество потребления, а социализм, в котором быстрый прогресс будет сочетаться с гарантированным удовлетворением базовых потребностей. Последнее, заметим было недостижимым идеалм для человечества до середины XX решена социалистическими правительствами по обе строны железного занавеса.

>3.2. Почему КПСС включилась в соревнование с США по уровню жизни населения?

Соревновались то на самом деле скорее в области ка бы то не прямо противоположной, если не принимать в расчет хрущевские высказывания. А так качество (лучше чем уровень) жизни понятие многомерное и еще не известно кто на самом деле его выигрывал.

>3.3. Действительно ли Китай чтобы снизить последствия для него мирового экономического кризиса развивает внутренний рынок?

В КНР социализм удерживает «командные высоты» поэтому избыточное производство всегда может быть перенаправлено на внутренние инвестиции и потребности.

>3.4. Можно ли шведскую экономику назвать шведским социализмом?

Скорее шведскую социальную политику.

>3.5. Каковы основные черты шведской модели экономики?

На уровне общих представлений - «производи по капиталистически, потребляй по социалистически», а подробнее надо изучать экономическую историю региона.

>3.6. Можно ли китайскую экономику назвать китайским социализмом?

Скорее китайским НЭПом

>3.7. Каковы основные черты китайской модели экономики?

«Лизинг рабочей силы» западным корпорациям при сохранении командных высот в макроэкономическом регулировании и научно-технической политике. А подробно опять таки требует серьезного исследования.

>3.8. Какой социализм победит: китайский, шведский или другой?

Когнитивный:)

>3.9. Назовите черты нового социализма о котором говорит Вассерман.

Тотальная автоматизация простого воспроизводства, ликвидация дисциплинарного труда, товарного производства и вообще экономической формы деятельности. Доминирования технологических и когнитивных производств, связанных иными формами коммуникации, пока не известными до конца.

>4. Реальный социализм
>4.1. Что в реальном социализме было от Маркса?

Много что. Пролетарская революция. Обобществление средств производства...

>4.2. Победил ли в шведский социализм?

В определенном смысле все три социалистических проекта — социал-демократический, большевистский и маоистский оказались успешными, выполнив заявленные ими задачи ( государство благосостояния, индустриализация, «особый путь»). И все в определенном смысле проиграли в ходе неолиберального наступления 80-х.

>4.3. Являются ли чертами реального социализма дешевизна рабочей силы и отсутствие социальной помощи?

Нет.

>4.4. Дает ли социализм личную мотивацию к созданию качественного продукта?

Да, если продукт носит не товарный, а деятельностный характер — деятельность сама себе мотивация.

>4.5. Дает ли капитализм личную мотивацию к созданию качественного продукта?

Нет, поскольку вынуждает рабочего заниматься совершенно чуждым ему делом. Дело как раз не в мотивации, а в конкуренции, выставляющей некачественному продукту адекватную ему цену.

>4.6. Продемонстрировали ли советские люди в годы рыночных реформ слабую мотивацию к труду?

Скорее наоборот, иначе не работали бы по году без зарплаты.

>4.7. В чем причина слабой мотивации к труду новых русских?

А в чем причина отсутствия таковой у уголовников?

>4.8. Что развратило новых русских – социализм или капитализм?

Вопрос лишенный смысла.

>5. Капитализм и человек
>5.1. Можно ли капитализм в России назвать государственным?

Уже было. Да, с оговорками. см. выше.

>5.2. Обкрадывало ли народ государство в СССР? Обкрадывает ли народ государство в России?

Нет. Да.

>5.3. Кого понимает под народом человек утверждающий что его обкрадывало государство в СССР?

?? Может быть колхозников в 30-е? И то на зерно оборудование для народного хозяйства закупали, а не дворцы на Лазурном берегу для себя любимых строили.

>5.4. Является ли частная собственность обязательным условием личной инициативы?

Нет. Ученый тоже инициативен, но результат его деятельности — достояние всего человечества, а не его частная собственность, отчуждаемая в форме товара.

>5.5. Является ли объективным показателем качества жизни человека уровень доходов?

Нет. Только отчасти.

>5.6. Является ли объективным показателем качества жизни человека безопасность?

Отчасти.
>5.7. Какой перечень показателей качества жизни человека составили бы Вы?

Образование. Продолжительность дееспособной жизни. Интересная работа. По большому счету про жизнь как таковую всё , хотя в ИРЧП вписывают еще макроэкономические показатели вроде ВНП на душу населения.

>6. Капитализм и общество
>6.1. Возможны ли при капитализме социальная справедливость, честные выборы, свободная пресса?

В зависимости от результатов классовой борьбы.

>6.2. Являются ли либерализм и демократия обязательными элементами капитализма? Работает ли без них капиталистическая экономика?

Вопрос не столь простой как кажется. Работать может и без них, но эффективно только с ними.

>6.3. Что понимается под демократией в либеральной доктрине?

Их много, этих доктрин. У канта вот тоже доктрина вполне классически либеральная, но «всеобщее правовое состояние» у Канта и «обязательные консультации» у Тилли( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18958.htm ) может быть и не соизмеримы друг с другом. Не говоря уж о всяких логических изысках у философов-аналитиков вроде Ролза

>7. Экономическое планирование при социализме
>7.1. Возможно ли современную экономику охватить планом?

Да.

>7.2. Позволяет ли современная вычислительная техника позволяет создать плановую экономику превосходящую рыночную по уровню управления?
Видимо да.
>7.3. Для решения каких задач планирования пригодны работы Канторовича и Кокшота?

Формально для оптимального балансирования стационарной или квазистационарной экономии. На самом деле вопрос сложнее - надо внимательно разобраться какое отношение оптимальные оценки Канторовича имеют к стоимостным и ценам производства у Маркса , а процесс их нахождения к реальному рыночному или плановому регулированию.

>8. Регулирование капиталистической экономики
>8.1. Является ли капиталистическая экономика саморегулируемой?

Вообще то все способы производства в определенном смысле саморегулируемы, поскольку осуществляют все бытие объективно, вне зависимости от воли и сознания людей. Другое дело что результаты рыночной саморегуляции не всегда устраивают людей, особенно когда приводят к коллапсу, и приходится подкручивать регулятор.

>8.2. Был ли период регулируемого капитализма?

Да. после 1945 года.

>8.3. Кто был субъектом регулирования капитализма?

Классическая триада - «большое правительство, большие профсоюзы, большой бизнес»

>8.4. Как работал механизм регулирования капитализма?

Кейнсианское стимулирование спроса, госзакупки направляющие инвестирование в отрасли, ключевые для НТП и военно-технического лидерства.

>8.5. Назовите основные регуляторы капиталистического рынка.

Что имеется в виду — финансовые институты вроде ФРС, или используемые ими финансовые инструменты?

>8.6. Почему регуляторы капиталистического рынка перестали работать?

Выше уже излагалось — противоречия капитализма не устранимы — кейнсианская политика по достижении всеобщей занятости приводит к снижению темпов роста в силу налогового бремени и избыточного потребения.

>8.7. Сводится ли роль государства при капитализме к предотвращению социальных последствий экономических кризисов?

Не только.

>8.8. Какими средствами располагает капиталистическое государство для предотвращения социальных последствий экономических кризисов?

Государство располагает двумя вещами — бюджетом и средствами легитимного насилия. Первым оно может пользоваться при проведении кейнсианской или монетаристской политики, вторым — наказывать зарвавшихся бизнесменов или взбунтовавшихся трудящихся.

>8.9. Существует ли сегодня экономика в которой государство играет главную роль?

КНДР? Но это крайний случай, а вообще государство играет большую роль во многих развитых экономиках.

>8.10. Существует ли сегодня экономика которая работает на принципах самоуправляемого рынка?

В чистом виде пожалуй нет, кроме каких-нибудь офшоров или слаборазвитых стран, где не рынок, а базар.

>9. Мировой экономический кризис
>9.1. Связан ли мировой экономический кризис с излишней социальной помощью населению?

Разве что под населением понимать топ-менеджеров:-) Основная причина — крах спекулятивного пузыря потребительского кредитования, обнаживший системный кризис капитализма

>9.2. Возможна ли война между КНР и США если мировой экономический кризис не будет разрешен политическими методами?

Возможна, но не обязательна. Прошлый раз переход гегемонии от Британии к США перешел в ходе ВМВ в которой они были союзниками.

>9.3. Опишите по шагам механизм кризиса Евро.

Конвертация неэффективных кредитов в госдолг.

>9.4. Находится ли капиталистическая экономика в коме и почему?

Системный кризис. Все всем должны, а новой волны не видно.

>10. Новый общественный порядок
>10.1. Какой новый капитализм наступает?

Будем наедятся что уже никакой. А то ведь кроме неофашизма вариантов у капитализма нет .

>10.2. Состоятельна ли теория дивергенции капитализма и социализма придуманная американским идеологом Гелбрейтом и увлекшая дилетанта от политики Сахарова?

Может быть конвергенции?:) Нет, это идеологема, но рациональное зерно есть - капитализм после 1945 прячет в себе социализм, как абсолютизм когда-то таил в себе капитализм. Абсолютизм посредством денежной ренты конвертировал прибавочную стоимость, произведенную в товарном производстве, в военно-территориальное могущество, т. е. прирост феодального богатства. Точно также корпоративный капитализм эксплуатирует производство технологий с целью извлечения прибавочной стоимости. Кончиться это для него так же как кончился абсолютизм.

>10.3. Сводится ли технологическая модернизация к нано и биотехнологиям, генной инженерии, мультимедиа, сверхпроводникам, экологически чистой энергетике, компьютерным технологиям или это просто набор слов который вмещает голова парня с айподом?

У «парня с айподом» это может и просто набор слов, но все эти технологии действительно нужны. Сверхпроводники и термояд (на худой конец серийный бридер) в энергетике, наноассемблер или хотя бы роботизированный ремонт инфраструктуры - строительстве и машиностроении, биотехнологии и генная инженерия в медицине и сельском хозяйстве, квантовые и оптические компьютеры в ИТ — всё это большие целевые программы для которых нужен модернизированный... социализм.

>10.4. Какой новый тип общественного устройства Вы хотели бы видеть в России?

Когнитивный социализм как первая стадия коммунизма.

>10.5. В чем Вы видите предпосылки ведущей роли России в посткапиталистическом мире?

В основном в первом опыте социалистического строительства, и оставшихся о него формах деятельности.

>10.6. В собственности капиталистического государства находятся большие пакеты акций частных компаний. Что капиталистическое государство может сделать с этими активами?

Может продать, может получать ренту, может определять корпоративную политику, если пакет контрольный. Что еще можно делать с акциями?

>10.7. Средний класс – искусственно созданная социальная опора капитализма на западе. Кто может быть социальной базой капитализма в России? Как выбить из под капитализма эту базу?

Наивные ответы — олигархия, бюрократия. И вообще сила российского капитализма в слабости альтернатив и зависимости от внешних рынков.

>11. Ядро и периферия мировой капиталистической системы
>11.1. Чем различаются ядро и периферия мировой капиталистической системы?
Ядро контролирует капитал — финансовый, технологический, промышленный и человеческий — и его потоки (обмены), а также военную силу. Периферия же не в состоянии замкнуть циклы воспроизводства всех форм богатства и предоставляет мировому капитализму рабочую силу и природные ресурсы.
>11.2. Нужно ли России входить в ядро мировой капиталистической системы?

А Россия как учил вождь мирового пролетариат, не субъект. Олигархам может это и нужно, а трудящимся был бы куда симпатичнее крах мир-системы.

>11.3. Может ли Россия войти в ядро мировой капиталистической системы?

Маловероятно. Все та же ссылка - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19131.htm

>11.4. Действительно ли Китай вырывается из периферии мировой капиталистической системы в ее центр?

Возможно. Из периферии он точно вырывается, а по численности населения сопаоставим с ядром..

>11.5. Действительно ли развитие экономики Китая не сопровождается ростом уровня жизни населения?

Сельского — да, городского (а значит и в целом) — нет. И вообще дело в другом — рост Китая прежде всего экстенсивен, основан на расширенном тиражировании заимствованных технологий, а не на росте их качества. Впрочем, для страны только проходящей стадию урбанизации это естественно.

>11.6. Кто производит нестабильность в мире?

Быть может она ему имманентно присуща?

>11.7. Является ли нестабильность способом ограбления капиталистической периферии?

Расплычатый вопрос.

P.S. Опросник чем-то напоминает тест Scavenger'а на политическую принадлежность — слишком громоздкий для содержательного обсуждения и слишком расплывчатый для тестирования. Может быть стоит сузить круг вопросов, выделить ключевые, взять более грубую разбивку?Посмотрите мои заметки по другому поводу, но затрагивающие схожий круг вопросов - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/19101.htm - может пригодятся.

От	Кактус
К	Михайлов А. (03.10.2011 10:24:49)
Дата	03.10.2011 18:23:15

Re: Вопросы семинара

От	Михайлов А.
К	Кактус (03.10.2011 18:23:15)
Дата	04.10.2011 07:57:00

Re: Вопросы семинара

>>А каков предполагается формат обсуждения? На каждый вопрос можно отвечать долго, просто проясняя понятия. Можно и коротко, только что из этого вопросника Вы хотите извлечь?
>
>Я хочу обкатать вопросы поднятые в ИП-7 со всех сторон т.е. обсуждать долго. Вопросы взяты из текста передачи. Возможно там проблематизация неправильная или ее вообще нет. Тогда нужны предложения по структуре - как ее изменить.

Если обсуждать подробно, то 74, сгруппированные в 11 тем это совершенно не подъемно. Количество вопросов нужно сократить на порядок, и оставить 2-3 тем, причем ограничиться только содержательной проблематизацией, отбросив идеологические манипуляции.

>>>1.2. Чем различаются теории капиталистической экономики Маркса и Кондратьева?
>>
>>Кондратьев открыл в теории Маркса еще один вид циклов. Маркс исследовал капитализм системно — от клеточки товара, до воспроизводства в целом. Кондратьев в основном концентрировал внимание на обращении. Хотя и за его циклами есть производственные основания — циклы Маркса связаны с повышением производительности труда, замены рабочих станками, а циклы Кондратьева — с повышением кпд базовых процессов преобразования энергии в производстве.
>
>Вот пример короткого ответа который ничего не проясняет. Тема сложная. Быстро не получится.

Это минимальная модель, которую можно дальше раскрывать. Применительно к ИП-7 можно вывести следующие тезисы:
1.Маркс и Кондратьев соотносятся как общая теория и модель в её рамках.
2.Маркс исследовал все моменты воспроизводства, Кондратьев в основном обращение.
3.Периодические кризиса Маркса и длинные волны Кондратьева имманентно присущие капитализму и в конце концов приведут к его краху. Депрессия 30-х потому и была великой, что рынок не мог самостоятельно выйти из сингулярного состояния, а повышательная волна всё никак не начиналась не смотря на успехи НТП. Последний кстати, будучи типологически более высокой формой общественого производства, рынку трансцендентен, мало зависит от конъюнктуры и воспринимается как внешняя стихия.
4.В коротких и длинных циклах колеблются разные индикаторы — отношение капитал/рабочая сила (а значит и занятость) у Маркса, и производительность капитала (и ставка процента) у Кондратьева.
5.Производственное содержание длинных волн Кондратьева — технологические уклады ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18906.htm - выжимка из Глазьева)

>Стер часть вопросов с ответами на которые не согласен потому что не хочу именно здесь обсуждение устраивать. Давайте подождем пару дней. Вдруг предложения появятся. Тем более что я уеду в командировку и в интернете меня не будет это время.

Аналогично, так что отложим.

>>>1.8. Бывает ли цивилизованный капитализм?
>>
>>В каком смысле?
>
>В том смысле что Хакамада и Урнов говорили о том что у нас в России капитализм дикий, а на западе цивилизованный.

А вот и пример чисто манипулятивного определения, которые не имеет смысл обсуждать - «цивилизованный капитализм это по определению тот который на Западе» - как понятие это полная бессмыслица.

>>>2.2. Почему в России никогда относительная заработная плата рабочих не была такой высокой как до революции?
>>
>>Что правда что ли?
>
>Правда.

Что отношение фонда заработной платы к национальному доходу было максимальным в 1913 году? Надо бы цифры и графики привести в подтверждение — не имеет смысл объяснять феномен, пока не убедился в его существовании.

>>>2.3. Было ли объективным предательство значительной части правящего класса в СССР?
>>
>>В каком смысле объективной? И кто это у нас был правящим классом?
>
>Это слова Кургиняна. Вы его постановку вопроса детализируете, а хотелось бы получить развернутый ответ.

Я в голову Кургиняну влезть не могу. Схему объективных процессов я обрисовал - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/19101.htm- но почему принимались именно такие решения — загадка.

>>>4.8. Что развратило новых русских – социализм или капитализм?
>>
>>Вопрос лишенный смысла.
>
>Не совсем. Урнов считает что людей развратил социализм. В чем разврат он не сказал. Я вижу только одну категорию развращенного населения - новых русских.

Мало ли что дУрнов считает — не ярлык, а не понятие. Не заслуживает обсуждения.

>>>6.3. Что понимается под демократией в либеральной доктрине?
>>
>>Их много, этих доктрин. У канта вот тоже доктрина вполне классически либеральная, но «всеобщее правовое состояние» у Канта и «обязательные консультации» у Тилли( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18958.htm ) может быть и не соизмеримы друг с другом. Не говоря уж о всяких логических изысках у философов-аналитиков вроде Ролза
>
>Неправильно вопрос сформулирован. Мне нужно было написать в неоконсервативной или ультралиберальной чтобы было понятно что речь идет о современных либералах.

Всё равно, надо уточнить школу — классовый интерес то у всех очевиден (свобода корпорациям), но способы идеологического обмана каждый раз разные. И разбирать каждый из них можно довольно долго — вот например Фуко целый курс лекций «Рождение биополитики» прочитал про немецких ордолибералов.

>>P.S. Опросник чем-то напоминает тест Scavenger'а на политическую принадлежность — слишком громоздкий для содержательного обсуждения и слишком расплывчатый для тестирования. Может быть стоит сузить круг вопросов, выделить ключевые, взять более грубую разбивку?Посмотрите мои заметки по другому поводу, но затрагивающие схожий круг вопросов - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/19101.htm - может пригодятся.
>
>Там другая структура текста. Которую довольно сложно связать с тематикой ИП-7.

Связать как раз не сложно — это пример развернутого ответа на 2-3 вопроса.

От	Alex~1
К	Кактус (03.10.2011 18:23:15)
Дата	04.10.2011 03:21:16

Обязательно буду участвовать, со всей серьезностью. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	01.10.2011 13:49:08

Re: Исторический процесс – 100. Эксклюзивный элитарный выпуск, запрещен к показу

\\ Исторический процесс: Выпуск, который не вышел в эфир! \\ ( ~~возможно что блоггер преувеличивает, и выпуск еще выйдет)~~

разумеется, это всего лишь приквел, пересказ или набросок транскрипта с присущим блоггерам прибавлениями и добавками ШОБ ПОНЯТНЕЙ БЫЛО ФСЕМ. Мало ли что покажут по РТР в прайм-тайм, что оставят эти " акробаты фарса,эти гиены пера,виртуозы ротационных машин" (если покажут...). Просто "содержание ИП-100" вносит ПМСМ коррективы в намечаемую тему для обсуждения. Вдобавок, тут имеется траснкрипт, запись текста выступавших (и даже пересказ выносимых ими тезисов). А в видео-формате ИП за ними сложно следить. Спасибо блоггеру (если он не принес туфту)

орфография, как обычно, сохранена, без ~~кокойто~~ правки

http://klen-opaluu.livejournal.com/10467.html
Sep. 29th, 2011 at 1:48 PM

Совсем недавно, 19 сентября 2011 года от рождества сами знаете кого, мне улыбнулась удача.
Через Интернет узнал о наборе людей на съемку телепередачи “Исторический процесс”.
Сам я уже давно интересуюсь самой лживой, но в то же время самой притягательной наукой в мире под названием история. Тем более что и политика тоже не чужда моим взглядам, ведь именно она идет в паре с историей особенно у нас.
Передача “Исторический процесс” является логическим продолжением другого телепроекта под названием “Суд времени”. Последний шел по другому каналу, но с теми же участниками. Только Млечина уволили, наверное, из-за хронических поражений.
На “Историческом процессе” нет судьи, но зато есть две позиции-интерпретации истории и современности. С одной стороны либерально-антисоветскую позицию занимает знаменитый журналист (а не историк) Николай Сванизде. На другой “поляне” балом правит известный многим пламенный оратор, «совок” и патриот Сергей Кургинян.
К 12.00 я уже прибыл на киностудию имени Горького, где всегда идет съемка этой передачи.
Рядом с входом ходили люди со списками, вписывая желающих. Я довольно быстро вписался, и через полчаса нас провели в студию.
Как только нам предварительно объявили тему спора, я сразу понял - будет жарко…
Она звучала так - “национальный вопрос: от сталинских депортации до манежной площади”.
Мое чутье не подвело меня ни на миллиметр. Более того, эта передача не вышла и не выйдет в эфир! Поэтому для развития гласности и демократии, считаю необходимым обстоятельно рассказать о том, что творилось в студии более трех часов.
Интересное началось с состава свидетелей. Думая о национальном вопросе, я желал представить, кто может быть свидетелем со стороны С.Кургиняна. В моей голове крутилась одна персона, именно она громче всех кричала в последнее время о проблемах русских. Но я быстро выбрасывал из списка эту фамилию, уж было бы это слишком круто, чтобы он и сюда пришел.
Так и до драки дело может дойти. И что я вижу? Не прошло нескольких минут, как тихо в павильон зашел ОН… Вождь самой либеральной в мире партии В.В.Жириновский!!! Некоторые в зале даже зааплодировали, я же был в предвкушении крепкого побоища и ора.
На стороне Сванидзе присутствовал известный в узком кругу профессиональный десталинизатор и правозащитник Федотов. Ныне он занимает должность председателя Совета по правам человека при Президенте РФ. Сев за стол, он достал ноутбук и что-то там смотрел. Градус накалялся.
Кроме этих двух персон, свидетелями от Кургиняна были представители движения Народный Собор и кокой-то историк, а со стороны его оппонента был также какой-то чеченский адвокат и высокопоставленный военный. Точнее я не могу сказать, фамилий не помню.
Начали, разумеется, с кровавого тоталитарного прошлого. Здесь позиции представили следующие доводы и тезисы.

От Сванидзе
1)Наши проблемы с национальными отношениями исходят от политики депортаций
2) Сталин проводил самые жесткие депортации в мире!
3) Есть документы, которые подтверждают намеренный геноцид некоторых народов.
4) Да мне наплевать на ЦРУ, США, Германию!
Мы хотим говорить про Россию.

От Кургиняна

1)Нет, то неправда, национальные проблемы появились благодаря регрессу государства и отказу от культурного “ядра”.
2) тоже ложь. Гораздо круче было в случае с
Репрессиями японцев в США после Пирл-Харбора. То же самое касается и Чехии, и Польши.
3)Многие из них подделки, причем топорные.
Показательный пример- неверный перевод, вместо грифа “совершенно секретно” надпись
“только для ваших глаз” как в документах ЦРУ.
4) Ну это же имеет отношение к политическому процессу, это нужно знать и учитывать.

Это были основные тезисы и подходы к подаче материала. Как видите их довольно мало, дело в том, что значительное место в речевом пространстве обоих сторон занимала банальная ругань.
Сванидзе истерит насчет жестокости советской власти, Кургинян оппонирует ему, но его (Кургиняна) никто не слышит из-за ора и крика со стороны Николая Карловича, ко всему этому “процессу” подключается Жириновский с его лозунгами, - в общем, полный набор.
Ситуацию подогрел своим предложением покаяться за историю Федотов.
Он рассматривает официальное покаяние как юридически оформленный
нравственный акт по примирению. На это заявление Кургинян отреагировал весьма жестко, крича на правозащитника, он требовал привести ему пример такого покаяния.
Атакуемый что-то сказал, но никто не услышал внятного ответа.
Такую дискуссию даже в зале смотреть трудно, много эмоций, а толку чуть.
Однако это еще был не финиш. Самое пекло наступило при обсуждении современных этнополитических проблем. Здесь и Жирик обрел второе дыхание; когда Сванидзе
в порыве эмоций начал подходить к столу свидетелей Сергея Ервандовича, то вождь либеральной партии вскочил как ошпаренный, и со словами “фига вам, вот вам всем! не угнетайте русских» - «вот вам, вот вам всем!”- показывал непристойные жесты прямо перед лицом “грузинского националиста”. Сванидзе не растерялся и тут же повторил те же самые движения прямо перед физиономией Жириновского. Зал рыдает, Кургинян что-то пытается объяснить свидетелям Николая Карловича, я же стрясусь от недоумения.
Далее свидетель со стороны Сванидзе, а именно молодой чеченский адвокат встал и начал откровенно орать на Владимира Вольфовича, доказывая, что Жириновский является “продавцом ненависти”, ксенофобом и демагогом. Атмосфера совсем начинает накаляться и плавится, складывается ощущение близости драки, причем уже тогда я понял, что в эфир этот выпуск не попадет.
Многие зрители иронично улыбались, некоторые в ужасе сидели с напряженным выражением лица, а режиссер по мегафону объявил технический перерыв. Страсти улеглись.
Но передышка оказалась мнимой и недолгой, ведь с нами сам “жирик”!
Он опять вскочил с места, и начал учить жизни молодого адвоката. Речь шла о том, как его русского парня ненавидели в Средней Азии, и как сегодня русские ненавидят нацменов.
Ко всему этому он прибавил тот факт, что, по его мнению, русский народ самый униженный и оскорбленный. Естественно сторона Сванидзе на все эти доводы как по команде перешла на ругань. Лишь Сергей Ервандович, призвав не разжигать национальную рознь в студии,
как-то вырулил ситуацию в более спокойное русло.
Кургинян перехватил инициативу и рассказал об имперской модели национального взаимоотношения, которая присуща нам исторически. Важнейшее понятие для кургиняна-
ядро нации. Под этим он понимал некую единую цель, миссию, проект ради которой нация осуществляет свое предназначение на земле и развивается. Для великой цели необходимы носители культуры и те, кто держит империю, а именно таким субъектом были и должны быть русские. Сейчас же, вследствие деградации всего общества идет раскол и распыл ядра.
Но ему вновь не дали внести ясность и объяснить все до конца. Здесь Сванидзе как плохой школьник на уроке не давал учительнице объяснить материал всему классу.
Время Кургиняна вышло, пришел черед Сванидзе опрашивать своих свидетелей.
Тут как всегда речь шла о коррупции. Очевино, что у Николая Карловича коррупция и воровство являются своеобразной субстанцией для многих общественных явлений. Например.
“Антиамериканские настроения?” –“ Нужны чтобы воровать!”;”Критика внешней политики США?”-
“Оправдание нашей коррупции!”; “Межнациональные конфликты?” – “Все это следствие воровства и экономического кризиса!” Как все понятно и просто.
Как только Кургинян начал комментировать пассажи свидетелей противоборствующей стороны,
Сванидзе повышал голос вплоть до визга. Наконец, когда Кургинян иронизировал над доказательствами Николая Карловича, тот не выдержал и заорал Сергею Ервандовичу:
- Да когда вы заткнетесь хоть?!
- Когда заткнетесь Вы, - ответил “терминатор либеройдов”.
Зал в полном когнитивном диссонансе, я просто в шоке, жаль что поп корна не было.
Когда Сванидзе окончил беседу со своими сторонниками, Кургинян принялся спрашивать у чеченца: признает ли он модель с народом-ядром? Тот ответил отрицательно.
Мало того, вообще этот адвокат отжег по межнациональной теме прилично.
Во-первых, заявил о том, что никакого братства народа никогда не было, а все держалось на жестокости, штыках и (о, ужас!) русификации. Тут берет свое старый штамп под названием “тюрьма народов”.
Во-вторых, никакого ядра быть не должно, все как-то естественным путем должны вести себя по-хорошему.
На эти две реплики зал отреагировал однозначно негативно, сам же оратор смотрелся после этого нелепо. Жириновский же смотрел на молодого чеченца и ехидно улыбался.
Но на этом бурное выступление адвоката не закончилось. Как только Сергей Ервандович начал снова объяснять причины национализма, критик русификации как попугай переводил обвинения на имперского националиста Кургиняна.

Кургинян. Они (либералы и Ельцин) развалили страну!
Юрист. Вы развалили!
Кургинян. …разожгли ненависть на окраинах…
Юрист. Вы разжигаете!
Кургинян. …обворовали народ…
Юрист. Вы обворовали!

Смотрелось все это весьма комично. Жесть как она есть - так говорит молодежь.
Пафос Кургиняна преступил в фазе кульминации после его заявлении о возможности восстановления СССР как исторической личности. Как только уста “патриота всея интернета” произнесли эту гипотезу, сразу же последовала издевка Николая Карловича и вопрос:
“Неужели вы серьезно думаете воссоздать Советский Союз?”
Кургинян публично и без единой запинки ответил утвердительно. Аплодисменты в зале.

Кроме того, сам Сергей Ервандович вскоре после этой победы зачитал тост Сталина “за русский народ”. В течение 5 минут непрекращающиеся бурные овации содрогали павильон, Сванидзе молчал, молчали и его свидетели с Жириком за компанию.
Под такой красивый занавес и закончилась съемка;

Как только я вышел из здания и прошел около 200 метров в сторону метро ВДНХ, сразу же вспомнил о межнациональных трениях, депортациях и покаянии. Ибо увидел надпись краской
“убивай русню”, чему у меня есть документальное подтверждение. Да, настоящая проблема такова, что от нее трудно спрятаться.
Надеюсь, что я изложил происходящие события более-менее читабельно, информативно и интересно. Рекомендую же всем смотреть эту живую телепередачу, несмотря на бурю страстей и некорректное поведение участников, ведь это же так по-русски делать все несмотря ни на какие ограничения.

Итак, голосуйте и смотрите “Исторический процесс”, а не скачивайте Дом-2 или “Нашу рашу”.
>...

Итак, голосуйте

Итак, голосуйте

Итак, голосуйте

Итак, голо суйте

От	Пуденко Сергей
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	30.09.2011 08:48:06

Re: Исторический процесс – 8: кровавые события 1993 года.

Исторический процесс -- 8 [28.09.2011] от 1907 до 1993-го
Тема передачи: «Разгон парламента: от роспуска Думы в 1907 году до октября 1993-го».
Сайт клуба http://eot.su
http://www.kurginyan.ru/

http://www.youtube.com/watch?v=uipu9NKoZqs

http://www.youtube.com/watch?v=OGD1xiNLkNE

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3751846

эта передача ПМСМ м.б. интегрирована с предыдущей (ИП-7)

комментарии там идут с интервалом в несколько секунд

СКОЛЬКО ЖЕ ЭТО ~~дрочение и выпускание пара~~ БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ?
29.09.2011 20:20 maksim [alekseyev1]
Откуда выпускают пар? Из зрителей? Многие только в ходе программы узнают, что имели место определённые события,факты,высказывания. Это скорее просветительная работа со стороны Кургиняна. Она заставляет зрителей думать и анализировавть, вооружив их фактами . на которые всегда есть ссылка и всегда указывается их источник

29-Сен-11 22:26 (спустя 18 секунд)
Товарищи. О чем говорил Руцкой обещая дать в морду свинъидзе как на нтвшниках? Что за нтвшники такие, и когда он там давал в морду? Очень хочу посмотреть.

образцовые клише для совкосрачей. учитесь
Конечно, СССР - это не абсолютное зло. Но СССР не был не эффективен

Конечно, СССР -? это не абсолютное зло. Но СССР не был не эффективен с точки зрения: 1)Управления 2)Сбережения человеческого потенциала 3)Отсутствия равновесия между "количеством" и "качеством" 4)Патернализмом взамен гражданской инициативы и ответственности 5)Отсутствием гражданского общества,свободы слова и общ. контроля 6)Отсутствием конкуренции 7))Сакрытым соц. социумом и чрезмерной централизацией власти. 8)Заменой русского идентетета идентитетом русскоговорящего люмпена.

Читаю комментарии и думаю, что гражданская война, которую устроили эти ваши ср.аные большевики 100? лет назад, до сих пор еще не закончилась.
Я не спорю, что при Сталине мы многого добились... но в гуманитарном плане... в плане самосознания и "русскости" нашего идентитета, а также в демографическом аспекте - мы потеряли. У нас, до сих пор, не сформирована русская политическая нация. Мы будто в феодализме живём. Общественные институты не работают.

@Alc1ona у Кургиняна есть бешеные хомячки, которым отряд Витязь в очередной раз охладит пыл, когда они заиграются.

@elpisvova

Кургинян со своими кровавыми? хомячками как раз и нужны чтобы напугать остальных людей.

Мол смотрите, они гораздо хуже нынешней власти.

Так что только Путин, только стабильность

#
Moshakocaf 20 ч. назад
#

Либерасты опять предстали во всей красе. Особенно доставил "академик" Пивоваров, который долго возмущался словами Руцкого насчёт гниения на нарах, и в конце заявивший о своём жгучем либеральном желании повесить всех оппонентов. С "экспертами" в стане Сванидзе совсем туго - пригласить на эфир палача - Лысюка, расстрелявшего более сотни людей (в основном зевак) у Останкино - верх цинизма

От	Пуденко Сергей
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	22.09.2011 08:44:00

Re: Исторический процесс – 7

>...

>ПОСЛЕ КАПИТАЛИЗМА

>Оговорив все то, что нас объединяет, мы переходим к тому, что, по нашему мнению, делает возможным реализацию нашей основной и единственной стратегической цели.

>...
> http://eot.su/manifest

Исторический процесс – 7 _ Суть времени

тьюбы
http://www.youtube.com/watch?v=z-ZXvZQpvTk

Лучшие комментарии
*
Граждане России поняли, что нынешняя модель развития мира исчерпана. И именно Россия может или принести миру новую. весть, или умереть. Другого не дано.
FriendMsk 11 ч. назад 15

трекер
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3741761

образцовый нескончаемый совкосрач ПМСМ
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87

> комменты
*
http://eot.su/node/7415?page=1

на мой взгляд,главный недостаток этой передачи-полный отрыв от реальности.
*
Я уже не первый раз смотрю "Исторический Процесс" и даже присутствовал на съёмках первых двух серий. Честно говоря, хотя я и понимаю, что это больше шоу, чем дискуссия с целью выяснения истины, но всё-равно как-то непривычно видеть, что обе стороны нарушают элементарные правила ведения спора и часто ведут себя откровенно невежливо. Некоторое время назад я потратил время на изучение вопроса корректного ведения споров (хороший источник - книга: http://tests.pp.ru/library/books/Dispute.html). И, хоть и не стал профессиональным оратором, отличить корректные приёмы от некорректных с позиции наблюдателя в состоянии.

*

Показалось странным, что профессор МГУ (с нашей стороны) не смогла ответить на вопрос Сванидзе: "Что в СССР от Маркса". Она ведь не просто наша сторонница, это же вопрос по её профессии!

Значимым положительным моментом, несомненно, было присутствие Вассермана, так как он спокойно уверенно и доходчиво объяснял свою точку зрения, подкрепляя её аргументами.
*
Можно не любить Кургиняна
Можно ненавидеть все подрят и лить помои на нынешнюю власть.
Но против Онотоле не попрешь, он статист он рубит факты как из пулемёта, и ему ненужны всевозможные бумажки с таблицами.
И когда вассерман начал рубить правду-матку Сванидзе подорвался как будто его утюгом ошпарили и тут же начал перебивать онотоле.
Типичная либероидная свинья.
Вассерману не дали закончить глубочайшую мысль в начале передачи, когда прогремел гонг ))) так бы либероиды сразу в минусах оказались.

*
Сдается, что вся гопота сванидзевская вполне представительно отражает суть нашей "элиты" - невежество, хамство и безмерное самомнение. Робята реально не осознают своего убожества. Вассерман - и хакамада с урновым ... тьфу!

*
данная передача, согласен с некоторыми товарищами выше, была, мягко говоря, слабоватой. Несколько раз СЕ упоминал в "Сути Времени" что "Исторический Процесс" - это инструмент привлечения сторонников, которым в том числе и мы должны пользоваться. Жаль, но сегодняшняя версия этого инструмента не слишком для этого подходит, на мой взгляд.
*
свидетели Сергея Ервандовича говорят вразнобой и не понимают, что у каждого есть по ходу передачи всего 1-2 минуты, в течении которых нужно успеть ярко подать какую-то ключевую мысль. Ни у одного этого не получилось, хотя я знаю, что Вассерману есть что сказать (новые возможности к составлению планов в связи с развитием выч. техники). Не было в свидетелях "простого человека", не было или было слишком мало визуальной информации (такая информация мало того, что лучше запоминается, так она же и эффективно прекращает шум). Запомнились барское хамство Хакамады и общий гвалт.

Скажите, кто помогает Сергею Ервандовичу с подготовкой к передаче? Чем можем помочь мы? Если будет заранее известна тема передачи, состав участников, разве не могли бы мы помочь с поиском идей и информации? Можно создать раб. группу ("сводный отряд") на отдельную передачу, можно создать ветку для дискуссий, а также сформировать жёсткую и чёткую систему подачи предложений. Давайте хотя бы попробуем.

*

Вынужден говорить непопулярные вещи. Сергей Ервандович отрицает серьезность проблемы (не так давно он сам написал на этом форуме, что по-другому передачу вести не удастся). Тем не менее. Я пытаюсь привлечь внимание окружающих людей к передаче "Исторический процесс". 9 из 10 знают о паре Кургинян-Сванидзе т. е. объяснять что это за передача нет необходимости. А беда в том, что часто смотреть отказываются, как нечто давно известное. Объяснение всегда сводится к словам от "много крика, невозможно смотреть" до "ненормальные" и даже еще круче.

Мои выводы:
1. За годы эфира, начиная с "Суда времени" - подавляющее большинство зрителей знают о паре Кургинян-Сванидзе. Это брэнд.
2. Сложившееся подсознательное эмоциональное отношение к передаче негативное. Основная причина - неуравновешенное, неуважительное поведение участников.
3. Досматривают передачу до конца только политически поляризованные зрители. Умеренные переключают на другой канал вскоре после начала галдежа (начало передачи часто бывает относительно спокойным).
Не нужно верить мне на слово. Клуб обладает всеми необходимыми социологическими средствами чтобы исследовать эффективность такого вида пропаганды. Призываю не открещиваться, а провести "разведку" небольшим опросом.
Телеэфир сейчас один из наиважнейших инструментов Клуба. Его главная цель - массовое привлечение сторонников, а массовость может быть обеспечена только за счет зрителей с умеренными взглядами. Социологические инструменты могут помочь "заточить" инструмент, убедив Сергея Ервандовича в существовании описанной проблемы.
И последнее соображение. Тоже спорное и ответ могут дать только социологи. Много обсуждалось почему передача продолжает существовать. Все более-менее сошлись на том, что для второго канала важен рейтинг. Подозреваю, что не это главная задача ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО канала. Может оказаться, что формирование предубежденности у широких слоев к обоим сторонам вполне устраивает кого-то.
*
SaihoS,
Не верю, что СЕК "отрицает серьезность проблемы". Верю, что по-другому передачу вести не удастся, т.к. Сванидзе защищает заведомо ложный (логически) посыл. Соотв-но "неакадемическими" методами, к-ми можно просто "заткнуть" другую сторону. По аналогии с "В споре двух ... интеллектуалов побеждает тот, кто физически силнее". Для 1ТВ это катит.
В политике мне остается довериться СЕК. Просто потому, что у него больше информации, чем у Вас.

*

ото ж!

"дебаты полит.партий" на НТВ кстати мало чем отличаются
http://www.youtube.com/watch?v=FY5JAY0JFEA&feature=list_related&playnext=1&list=SP34B016BAB734B7BA

коммент
мне кажется, или ведущие откровенно раболепствуют перед жириком и прохоровым и насмехаются над яблочниками и коммунистами?

--------------------------

приложэниэ
http://www.terra-america.ru/kitai-tainoe-orujie-neoliberalizma.aspx
Китай – тайное оружие неолиберализма
Почему не стоит надеяться на Дракона?
Борис Кагарлицкий
...
нет никаких оснований видеть в Китае угрозу для господства США. Больше всего на свете китайские лидеры хотят стабильности и сохранения существующей системы на всех уровнях. Нет и причин сравнивать рывок сегодняшнего Китая с аналогичным рывком СССР при Сталине и Хрущеве. Советский Союз ориентировался на собственные задачи и рынок, а Китай пытается удовлетворить американский спрос. Кризис в США — бедствие для Китая, именно поэтому сейчас китайцы значительную часть своих ресурсов вынуждены тратить на поддержание американской экономики и американского спроса. Именно поэтому в 2008 году в КНР не только не воспользовались ослаблением позиций США, но, напротив, приложили огромные усилия и затратили астрономические суммы, чтобы помочь слабеющему гегемону.

Для Америки это вроде бы хорошая новость, но, по сути, она мало что значит: внутренние причины упадка никуда не денутся, вне зависимости от того, будет или не будет Китай выступать в роли глобального соперника. А вот для мировой капиталистической системы это, скорее, новость плохая. Потому что американская гегемония в любом случае будет ослабевать и постепенно уйдет в прошлое. Только заменит ее не новая китайская гегемония и не воображаемый кремлевскими политиками «полицентризм», а просто хаос

Фурсов

Глобальные игроки – за исключением Китая – не государства, а устойчивые сетевые структуры. Часть I
http://www.terra-america.ru/globalnie-igroki-za-isklyucheniem-kitaya-ne-gosudarstva-a-ustoichivye-setevie-strukturi-1.aspx
Мировой кризис при некатастрофическом развитии займет весь XXI век
...
...

Часть II
http://terra-america.ru/globalnie-igroki-za-isklyucheniem-kitaya-ne-gosudarstva-a-ustoichivye-setevie-strukturi-2.aspx

нынешнее противостояние элиты китайской (восточно-азиатской) и западной, организованной в клубы, ложи и сетевые структуры (прежде всего ее англо-американо-еврейского ядра) – интереснейший и доселе невиданный процесс. Западная верхушка впервые столкнулась с противником, который хотя и представляет незападную цивилизацию, является глобальным игроком
Хотя по такому параметру как опыт мировой борьбы китайская элита уступает современной западной, которая начала свое формирование 300–400 лет назад как мировая – в связи с формированием мирового рынка, который, как заметил Маркс, был в той же мере создан капитализмом, в какой создал его. По своей исторической сложности, западная правящая элита не имеет аналогов, и эта многокомпонентность, образующая, однако, единое целое, сами по себе – мощное геоисторическое оружие.

Циркуляция элит в «пентаграмме» «наднациональные структуры – бизнес – госструктуры – спецслужбы – академическое сообщество» выращивала умелую, я бы даже сказал, изощренную элиту. Я не идеализирую и не переоцениваю людей типа Арнольда Тойнби-младшего, братьев Даллес, Киссинджера и Бжезинского, но представить аналогичные им фигуры в российской или советской реальности, не говоря уже о постсоветской, невозможно.

За несколько столетий капиталистической эпохи западная элита выработала много эффективных властных, информационных и финансовых технологий, усвоила социально-стратегический опыт венецианцев и еврейских общин, интегрировала его и его носителей. Сложность – сила западной элиты. Впрочем, она же может оказаться и слабостью. Западная элита не является непобедимой. Нужно учиться тактические победы превращать в стратегические – но это отдельный разговор.
У китайской элиты такой внутренней сложности нет.

Еще один вопрос – смогут ли использовать противостояние Запада и Китая иные субъекты стратегического действия, решая свои проблемы, и используя – по принципу дзюдо – силу противника. К сожалению, похоже, РФ к таким субъектам на данный момент не относится. Она слишком слаба после Третьей смуты, она во многом вне игры.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	12.09.2011 11:32:10

охлобыстинское крео "аристократический национал-патриотизм #77" не видал ?

"душераздирающее зрелище", как говаривал один ослик.

http://www.pravmir.ru/doktrina-77-ivana-oxlobystina-polnyj-tekst/

Особо кузяво в глазах русских патриотов должен смотреться работодатель отца Иоанна-77 г.Малис
http://www.dp.ru/images/article/2009/02/28/14f38ee6-a702-4870-a12f-589c80d14aaf.jpg

интересно, кто башляет недешевое шоу на стадионе
http://l-pics.livejournal.com/drugoi/pic/01603ftf.jpg

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (12.09.2011 11:32:10)
Дата	13.09.2011 10:10:16

"аристократический национал-патриотизм" оказался сотовым тарифом

http://mobile.beeline.ru/msk/action/action.wbp?id=904a9ca2-a6d5-4517-8160-1a8b6f5ea062

я не ошибся в отце Иоанне (Охлобыстине )

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (13.09.2011 10:10:16)
Дата	06.10.2011 17:05:19

Re: Семен Слепаков - Про попа ( Отец Онуфрий)

>
http://www.youtube.com/watch?v=B2vEq7XJHjs

Загружено пользователем MrKATmen, дата: 04.10.2011

Про Охлобыстина?

@kazak5354

Да.

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (13.09.2011 10:10:16)
Дата	24.09.2011 11:59:16

Первые отклики политиков и экспертов...

Однажды Владимир Владимирович™ Путин гулял инкогнито по центру Москвы. По улицам ходили хмурые люди, по небу ходили низкие тучи, а в воздухе висела вода.
Вдруг какой-то человек схватил Владимира Владимировича™ за рукав.
- Вот и началось, - быстро пробормотал человек, - Наступает новая эпоха в истории моей отчизны.
Владимир Владимирович™ обеспокоено посмотрел по сторонам. Охрану не было видно.
- Завтра – уже никогда не будет прежним, - бормотал таинственный незнакомец, - И потому что мы с вами сегодня здесь, и потому что мне выпала величайшая честь – озвучить то, о чем думает каждый русский человек…
Владимир Владимирович™ осторожно высвободил рукав и посмотрел на говорившего. Тот был тощ, сутул и в очках с желтыми стеклами.
- Коровьев, - почему-то подумал Владимир Владимирович™.
- Империум – образ мысли, освобожденный от временных и социальных условий, - продолжал быстро бормотать незнакомец в желтых очках, - Чистая логика человека, мыслящего категориями тысячелетий, чувствующего на себе ответственность за весь мир.
- Простите? - произнес наконец Владимир Владимирович™.
- Брателло, - все так же быстро сказал незнакомец, быстро оглядываясь по сторонам, - Купи телефон. Рупь семьдесят семь за минуту! Очень недорого...
И Владимир Владимирович™ увидел в руках у человека в желтых очках недорогой мобильный телефон в желто-полосатых цветах.
- Так вот почему у него очки желтые… - разочарованно подумал Владимир Владимирович™, покачал головой и медленно пошел дальше.
Незнакомец схватил за рукав другого прохожего.
http://vladimir.vladimirovich.ru/2011-9-12/#an3126
!--------------------------------------------------------------
а также мнение уважаемого Льва Натановича
...
Что до Охлобыстина, то его заявления насчет баллотирования президенты я считаю несерьезными. Доктор он хороший, а политик никудышный. Хотя, если честно, как специалист его коллега Иван Натанович Купитман на порядок выше. Поэтому даже не хочется рассматривать клоунаду под названием «Доктрина 77». Я сам русский националист, готовый умереть за Великую Русь от Рязани до Ярославля, и мне претит, когда в наши националистические игры лезет некомпетентный человек, бормочущий о какой-то империи. Настоящие националисты – это Крылов и Широпаев, которые требуют установить над этой страной бесполетную зону и ввести миротворческий контингент НАТО. Потому что жить надо не по лжи. В небе Боннэр, на земле Хайкин, в воде Шестой флот. Так победим!
...
http://lev-sharansky2.livejournal.com/86128.html

От	Константин
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	10.09.2011 13:55:46

Для разнообразия похвалю Кургиняна ,

а то совсем заклевали.

Позитивным моментом является то, что он наконец озадачился тем, чтобы донести какие-то мысли до обычных людей (а не узкого круга приближённых и номенклатурных клиентов). А также пытается понять их реакцию на сказанное. Раньше он до таких мело
чей не опускался.
В последнем "обращении к народу"

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=210

после рассуждений о Ливии, он явно озадачился тем, что некоторые сторонники не понимают , что он говорит. Раньше он просто бы послал их подальше , а теперь нельзя , "они из нашей организации".

!---------------------
Сама попытка создать организацию и проводить летние школы, ИМХО, в наше время важнее тысячи манифестов . Главная проблема не в том, что в принципе отсутствуют необходимы знания и концепции, их можно освоить, создать или импортировать. А главное полна атомизация, дезорганизация населения настроенного созидание (разрушители как раз быстро сбиваются в стаи). Как сказал А.Тарасов:"Левые находятся на докружковой стадии"
http://scepsis.ru/library/id_1759.html
Создать кружок, тем более для молодёжи - это большое дело.

Если смотреть с этих позиций, то для начала советский реваншизм вполне приемлем, особенно, если учесть реально имеющиеся альтернативы в виде приспособленчества или национализма.
.

От	Константин
К	Константин (10.09.2011 13:55:46)
Дата	16.09.2011 11:33:35

А вот и ответ...

Сергей Кургинян

Шок будущего
Размышления о школе, проведенной клубом "Суть времени" в Хвалынске

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/930/81.html
...
Не доверяя этим частным впечатлениям, я решил, тем не менее, сделать следующий шаг. И на основе интернет-передачи "Суть времени" мы создали виртуальный клуб с таким же названием. В нём зарегистрировалось на сегодняшний день уже более десяти тысяч человек. Численность клуба продолжает расти, причем, достаточно быстро.

Потом клуб "Суть времени" начал работать. Возник сайт клуба, была простроена структура клуба, и приходящим предложили разные направления деятельности. Ведь нельзя собрать людей под непонятную цель. Начались конкретные работы. На сегодняшний день члены клуба добровольно и при этом очень профессионально провели уже два крупнейших по охвату социологических исследования, давших достаточно сенсационные результаты. Подробно об этом говорить не буду, потому что желающие могут зайти на сайт www.eot.su и ознакомиться с нашими исследованиями, нашими направлениями деятельности и всем остальным.

Всё, что я описал выше, — лишь пролог к тому, о чем я действительно хочу говорить.

Интернет никогда не станет для меня родной стихией по очень многим причинам. Вот почему я считал своей обязанностью провести встречу c активистами нарождающегося движения не в виртуальной интернет-среде, а в реальности. Я этой встречи и хотел, и боялся. Хотел — потому что надеялся на что-нибудь неординарное, выходящее за рамки обычных политических собраний. Боялся — потому что… Впрочем, нужно ли тут что-то подробно разжёвывать? Каждый, кто когда-нибудь на что-нибудь надеялся, знает, что такое страх оказаться обманутым в своих ожиданиях.

На организованную нами Летнюю школу клуба "Суть времени" собралось около 300 человек. Школа проходила в Хвалынске, на родине Петрова-Водкина (что, на мой взгляд, очень символично). В дышащем на ладан санатории, где на аллеях скульптуры советской эпохи, крашенный серебряной краской памятник Ленину и ветхие опустевшие корпуса, которые бригада добровольцев, приехавшая за неделю до остальных, делала пригодными для жизни. В течение шести августовских дней участники школы слушали лекции, обсуждали свою деятельность, работали над манифестом клуба "Суть времени" и так далее.

Каково мое впечатление от участников этой школы?
...

От	Пуденко Сергей
К	Константин (16.09.2011 11:33:35)
Дата	16.09.2011 14:20:40

Re: А вот и ..."casus Prochori"

>Сергей Кургинян

>
>Размышления о школе, проведенной клубом "Суть времени" в Хвалынске

> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/930/81.html
>...

>Каково мое впечатление от участников этой школы?
>...

было бы интересно от умных участников узнать подробности. Не от К., монологизм плюс перформанс которого просто зашкаливают, я ничего у них не разбираю и не понимаю, вообще.

а вот другой нашумевший пример.

От участников, или инсайдеров

вчера
Делягин
http://delyagin.livejournal.com/410182.html?format=light#comments
— Вы готовы присоединиться к этой новой организации?

— Я готов помогать. При том, что я плохо отношусь к правому, к либералам. И в зале присутствовали некоторые люди, которые крайне негативно относятся ко мне, и я к ним отношусь крайне негативно. Но это живое дело, живое движение. И у Прохорова есть возможность возглавить не группу обмылков 1990-х годов. У него есть возможность стать общенациональным лидером. Потому что место общенационального лидера в последние годы вакантно.

http://www.regnum.ru/news/1445838.html
"Акела промахнулся"
Вместо того чтобы подтвердить правомерность режима, миру возвестили о его манипуляционно-махинаторском характере.

Самое главное, что стало ясно из скандала вокруг "Правого
дела", то, что вне политической системы России не только
маргиналы (к которым с большой долей условности можно было
отнести не только Лимонова с Прохановым, но и Немцова с
Каспаровым), но и такие люди как Михаил Прохоров - дети
системы и её опора, по большому счёту.

сегодня
http://kolobok1973.livejournal.com/1659577.html?format=light

Вот три поста, которые наиболее адекватно описывают и объясняют всё происшедшее и, в принципе, отвечают на все возможные вопросы:) ... Не могу не съехидничать:). Наверняка политтехнологический словарь теперь обогатится понятием "casus Prochori" - это когда того, кто платит за весь банкет, с банкета гонят ссаными тряпками:).

* - подкремлёвский Данилин, который в данном случае абсолютно верно понимает ситуацию и расставляет акценты;
* - взгляд изнутри: Денис Шильников, старожил партии и игрок богдановской команды, объясняет, как и за что был наказан Прохоров;
* - независимый аналитик, опирающийся на инсайдерскую инфу. Тут в основном размышления о мотивациях Кремля и о соотношении реального и постановочного во всей истории.
Из подзамочного (виа не скажу). Кажется, важное
Подслушала, как в трамвае одна сволочь рассказывала другой сволочи Компиляция разговора инсайдеров, с их дозволения.

-----
Дело конечно же не в Ройзмане. Он только повод.Тут нужно немного предыстории.

В самом начале между Прохоровым и Сурковым было достигнуто соглашение, о том, что партия пройдет в Думу с "либеральной" повесткой. Тут нужно понимать, что, во-первых, это была договоренность двух жуликов, каждый из которых понимал, что кинет другого, а во-вторых, Сурков и Прохоров это либеральное понимали по разному. Сурков ожидал от Правого Дела стандартного западничества, апологии р-р-р-радикальных реформ, антисоветизма и легкой русофобии вперемежку с социальным расизмом. А Прохоров, он в общем-то вообще никак этого не понимал. Ну типа, чтобы Сталина и СССР не хвалить - .

Зачем это нужно было Суркову понятно - Правое Дело превращалось в партию карикатурных толстосумов, которые ненавидят свою Родину, а Единая Россия, нападая на Прохорова, сдвигалась влево и избавлялась от олигархического душка. Правое Дело в этом сценарии получало 3-4%. Или еще меньше. По условиям этого контракта Правое Дело, например, должно было призывать к отказу от ядерного оружия и передаче его под контроль НАТО (об этом недавно проболтался Бабкин на Свободе). Тут и процента много. Зачем это нужно Прохорову, ему объяснить забыли. То ли расчитывали на его политическое простодушие, то ли еще на что.

Предполагалось, наверное, что предвыборный штаб и партию заполнят сурковские люди и вопрос о гарантиях отпадет сам собой. Куда он денется с подводной лодки. Аппарат возглавляет Дунаев. Богдановские голодранцы контролируют партию. В мишину башку срут подсаженные идеологи, а на штабных процессах сидят сурковские политтехнологи.

Однако получилось иначе. Прохоров, чего никто не ожидал, начал самостоятельную игру. Первое, что он сделал, он послал подальше сурковских технологов и нанял команду, кормовая база, которой находится на Украине. Это было остроумно, учитывая, что все российские более-менее заметныеполиттехнологи в той или иной степени ссучены Старой Площадью. С идеологами рассосалось само собой. Кадровая проблема. Никого крупнее Иноземцева у них не нашлось. Однако контроль над партией казался надежной гарантией.

Дальше - больше. Технологи на пальцах объяснили Мише, что на либеральных идеях он далеко не уедет и начали сдвигать его в сторону социального популизма. В итоге получился странноватый манифест, при всей смутности которого было ясно, что Правое Дело начинает играть в социал-демократической и национал-реваншистсткой повестке и заползает на поляну Единой России.

Слава понял, что его кидают через первичные половые признаки. И тут дело даже не в том, что Правое дело при таком варианте сколько-то отъедает от Единой России. Такой публичный кидок серьезно бьет по репутации Суркова. А у него ничего кроме репутации всемогущего кукловода в общем-то больше и нет.

Если миф рассеется, то Слава довольно быстро превратится из едока в еду. Это как с публичными компаниями - их капитализация чуть меньше чем полностью основывается на вере в их капитализацию.

Сурков отморозился и начал атаковать Правое Дело. Сначала он натравил на Прохорова либеральную тусовку, возмущенную Предательством Идеалов в манифесте Правого Дела. По всем каналам Прохорова стали грузить на предмет необходимости замены штабной команды.

Не получилось. Прохоров не повелся. Стало понятно, что нужно играть на вынос. Но это решение не сурковского уровня. Тут и подвернулась идея с Ройзманом. Дело в том, что в прошлый раз из мироновских списков его выкинул лично Путин. Причина не очень понятна, но факт остается фактом. Расчет строился на то, чтобы натравить ВВП на Прохорова через Ройзмана. Именно в этом смысл всех этих танцов с бубном вокруг его "криминального прошлого".

Добился Сурков чего-то от Путина или нет - пока не понятно, но вопрос с Медведевым он как-то решил. Именно он, как сегодня втирал на съезде партийцам Хабиров, и санкционировал переворот.

В итоге все получилось довольно невнятно. Прохоров отморозился и разогнал сурковскую резидентуру в партии. Дунаев сбежал, спиздив протоколы съезда и партийную печать. Партийцы на всякий случай уже к часу дня почти все нажрались до невменяемости - каково же теперь из обрабатывать? Посмотрим.

Все решится завтра. Прогнозов делать не берусь, однако, нужно понимать, что если Слава не сможет закрыть эту ситуацию, то ему могут этого и не простить.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (16.09.2011 14:20:40)
Дата	06.10.2011 10:54:25

"они сошлись..."

>было бы интересно от умных участников узнать подробности. Не от К., монологизм плюс перформанс которого просто зашкаливают, я ничего у них не разбираю и не понимаю, вообще.

Наверное скоро будут подробности, а пока официальное сообщение :

...
28 сентября 2011 года в мраморном зале Центрального Дома журналиста состоялась презентация дискуссионного общественно-политического проекта «РУССКИЙ КЛУБ».

В основе проекта – новая дискуссионная площадка, объединившая целый ряд патриотически мыслящих людей: политологов, писателей, публицистов, лидеров общественного мнения. От уже существующих аналогичных проектов «РУССКИЙ КЛУБ» отличается тем, что сочетает мощный интеллектуальный центр с создаваемой системой распространения соответствующих знаний через электронные и печатные каналы.

Кроме того, в ближайшее время «РУССКИЙ КЛУБ» планирует запустить систему массовой политучебы, ориентированную прежде всего на политически активную молодежь.

Основой для неё станут уже имеющиеся системы политобразования – «Клуб социологов» С.Г.Кара-Мурзы, система клубов «Суть времени» С.Е.Кургиняна и система политучебы «Народного Собора».

На презентации присутствовали и выступали члены клуба:

- президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр», политолог Сергей Ервандович Кургинян,

- советский и российский ученый, социолог, политолог и публицист Сергей Георгиевич Кара-Мурза,

- автор нашумевшей книги «Почему Россия не Америка» Андрей Петрович Паршев,

- вице-президент Академии геополитических наук Константин Николаевич Соколов,

- бывший дипломат, директор программ Института динамического консерватизма Михаил Васильевич Демурин,

- а также – инициаторы создания «Русского клуба» сопредседатели Общественного Движения «Народный Собор» Владимир Евгеньевич Хомяков и Олег Юрьевич Кассин.
...
Пресс-служба Движения «Народный Собор»

http://www.narodsobor.ru/about/ns/news/4878-press-reliz-sostoyalas-prezentacziya-proekta-lrusskij-klubr-

От	Пуденко Сергей
К	Константин (06.10.2011 10:54:25)
Дата	06.10.2011 14:32:59

Re: "они сошлись...вода и камень, стихи и проза, лед и пламень"

>>было бы интересно от умных участников узнать подробности. Не от К., монологизм плюс перформанс которого просто зашкаливают, я ничего у них не разбираю и не понимаю, вообще.
>

>Наверное скоро будут подробности, а пока официальное сообщение :

>...

>Пресс-служба Движения «Народный Собор»

>

Мерси

видео
Ну это пока зачин
http://www.youtube.com/watch?v=ywVBF4JJH74

Там шо-то с ходу про ~~проклятых сатанистов~~ тракцистов "...спустя 90лет опять затевающих..." вдохновляющее есть. И про грядущую "мировую гражданскую войну". Это позитиффф насчет "объединяющего начала". Поправьте, могу быть неправ.

А так пока смотрим.

Сидим, не шалим, починяем примус, и т.д.

Зачинатели проекта (если это проект) видимо -
http://www.narodsobor.ru/view/authoritatively/4923-vladimir-xomyakov-o-proekte-lrusskij-klubr-russkij-segodnya-eto-tot-kto-myslit-govorit-i-dejstvuet-po-russki
Владимир ХОМЯКОВ о проекте «РУССКИЙ КЛУБ»: русский сегодня - это тот, кто мыслит, говорит и действует по-русски 03.10.2011 14:25
...
В «Русский клуб» согласились войти очень сильные эксперты в разных областях, которых пока что называть не буду. Кстати, недавно мы побывали в Петербурге у известного писателя Николая Старикова. Он также оценил идею «Русского клуба и согласился участвовать в его работе.

...

Вообще, «русский» (в нормальном «имперском» понимании) – это тот, кто мыслит, говорит и действует по-русски, то есть - в контексте Русской цивилизации и ее ценностей. Кто не отделяет себя от Русского народа и России. Кто стремится вернуть страну из либерального тупика на наш собственный Русский путь.

...
Все выступают за признание государствообразующей и культурообразующей роли Русского народа – цементирующей основы нашей имперской государственности. Все считают трагедией распад в 1991 году этой государственности и желают ее возрождения. Да, разногласия по поводу того, какой будет эта новая Россия, конечно, есть: одним ближе образ СССР, другим – Российской Империи. Но всем ясно, что копировать прошлое не получится: будущая Россия, за которую мы выступаем, должна сочетать лучшее из всех предшествующих форм своей государственности. А главное – строиться на собственных ценностях и реализовывать собственный проект развития, а не являться, как сегодня, «прицепным вагоном к чужому поезду». Для того, чтобы вместе работать, вполне достаточно согласия по этим нескольким принципиальным вопросам. Думаю, что если бы наши патриоты, занимающиеся политикой, поступали так же, они давно сумели бы объединиться. Но кто-то должен начинать этот процесс.

А сейчас время такое, что с простым и понятным изложением ситуации в России и способами её разрешения надо выходить на самые широкие массы общества, в первую очередь – на политически активную молодёжь. Для этого нужна система передачи информации и система массовой политучёбы. Именно этим и займутся вместе «Русский Клуб» и «Народный Собор». Выступавший на презентации «Русского Клуба» сопредседатель нашего Движения Олег Кассин привёл, как мне кажется, очень удачную аналогию. Интеллектуальные сообщества – это «голова профессора Доуэля» - лежит на блюдце, подключённая через провода к питательному бульону, поддерживающему её жизнедеятельность и выдаёт мудрые мысли, которые сама не может реализовать, потому как тела нет. А где-то скачет могучий «всадник без головы»: энергии – полно, но нет понимания, что делать. Это – пассионарная, политически активная, патриотичная часть нашего общества. Вот если соединить одно с другим, получится сильный политический субъект, способный на многое.

не связаны ли планы массовой политподготовки с намерением в будущем сформировать из этой грамотной молодёжи какую-то структуру? Например – новую партию...
-Об этом вопрос не ставится, по крайней мере – пока. Не могу говорить от имени всех членов Клуба, но мы, «Народный Собор», неоднократно заявляли, что время партий уходит. Приходит время массовых движений. А для любого массового движения необходимо, прежде всего, создать массовую направленность общественного сознания во вполне определенную сторону, на воплощение неких осознаваемых всеми целей. То есть, добиться того, чтобы достаточно большие массы людей, независимо от их социальной, политической, этнической и религиозной принадлежности, начали воспринимать окружающую действительность вполне определённым образом. Тогда самые группы, различные люди и организации станут действовать в этом потоке самостоятельно, но во вполне определённом общем направлении, и это даст эффект. Примерно так же (но со знаком «минус») действовали в России либералы, начиная ещё с конца 80-х: через СМИ, искажение истории, национальное самоуничижение и погоню за ложными целями в общественном сознании формировалась картина мира, «перевёрнутая с ног на голову». Наша цель – «перевернуть её обратно», тем самым изменив вектор развития страны. «Разруха начинается в головах», как известно. Значит, и исправлять её надо, начиная с общественного сознания. Причём действующую таким образом «русскую партию» не удастся ни разогнать, ни пересажать, ни перекупить: ведь понимание того, куда надо идти и что делать, будет с каждым днем захватывать всё больше людей.

Пресс-служба Движения "Народный Собор"

конец цитат

ПМСМ пока почтенном собранию ,кроме четко и жестко заявленного отца Н.Старикова (обязательного куратора "Селигера 2011", которого был обязан конспектировать каждый нашист), остро не хватает окормляющего, for example отца В. Чаплина. Дабы был порядок и благодать. Истинно русские

http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krimhilda_konig/Spanking.gif

приложэниэ

печальные новости о недавнем проекте РЗС
http://forum-msk.org/material/politic/7347541.html

небольшая группа, в которую входил и г-н Филин, «исключила» Делягина, Калашникова и меня из уже не существующей партии, чтобы мы не могли подать иск о незаконном отказе в регистрации

конец цитаты

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (06.10.2011 14:32:59)
Дата	06.10.2011 16:39:10

Re: "они сошлись...вода...

>ПМСМ пока почтенном собранию ,кроме четко и жестко заявленного отца Н.Старикова (обязательного куратора "Селигера 2011", которого был обязан конспектировать каждый нашист), остро не хватает окормляющего, for example отца В. Чаплина. Дабы был порядок и благодать. Истинно русские

У меня сразу в голове всплыл Кураев. Какое-то ощущение незавершенности ансамбля без него.

http://forum-msk.org/material/news/7361906.html

Пресс-секретарь Путина назвал Брежнева «огромным плюсом» для страны.

Им хочется в застойный СССР с теплыми номенклатурными местечками, но без обязанности строить коммунизм. Отсюда весь русский путь.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (16.09.2011 14:20:40)
Дата	27.09.2011 14:36:03

Re: А вот...

>>Каково мое впечатление от участников этой школы?
>>...
>
>было бы интересно от умных участников узнать подробности. Не от К., монологизм плюс перформанс которого просто зашкаливают, я ничего у них не разбираю и не понимаю, вообще.

Как-то смутно видятся перспективы массового движения при таком руководстве. СЕ ИМХО работал по схеме - небольшим коллективом обслуживать заказ некой группы начальства ~~или впаривать себя каким-то начальникам~~ . Плюс постмодернистский дискурс и т.д. А тут такой качественный скачок!
Но "Дух дышит, где хочет", может здесь что-то и прорастёт...

От	Кактус
К	Константин (27.09.2011 14:36:03)
Дата	27.09.2011 15:12:43

Re: А вот...

>Как-то смутно видятся перспективы массового движения при таком руководстве. СЕ ИМХО работал по схеме - небольшим коллективом обслуживать заказ некой группы начальства ~~или впаривать себя каким-то начальникам~~ . Плюс постмодернистский дискурс и т.д. А тут такой качественный скачок!
>Но "Дух дышит, где хочет", может здесь что-то и прорастёт...

Движение действительно массовое. Телевизор - страшная сила. Был большой всплеск весной. Возможно этот всплеск перед выборами и был нужен, а дальше ничего не будет. Сейчас спад, возможно из-за летних отпусков. Но сошлись люди настолько разные, что непонятно даже как им найти общую платформу. Идейный разброд. Всех объединяет ностальгия по СССР, в том числе по тому мифическому СССР которого не было. Набежала масса шарлатанов и бизнесменов. Зато я под эту лавочку познакомился с хорошими людьми.

К Кургиняну могут быть претензии только идейного плана. Он ведет себя вежливо, корректно и тактически очень грамотно. Чего не скажешь о приказчиках которые пользуясь его популярностью решили получить власть хотя бы в маленьких группах и пытаются командовать. Ну да это болезни роста.

Кургиняна выпустили чтобы оживить внимание к перестроечной антисоветской пропаганде. Потому что людей нужно отвлекать от ужасного настоящего и показывать им еще более ужасное прошлое. Результатам телевизионного голосования я бы не очень доверял. Голосуют самые активные. А массовая публика наматывает на ус бесконечные повторения об ужасном совке.

Сам Кургинян скован форматом передачи. Он должен защищать СССР и не может говорить о реальных противоречиях СССР через которые могло бы идти развитие, то есть говорить о будущем он не может так же как и его противники. Это ослабляет его позицию.

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (16.09.2011 14:20:40)
Дата	20.09.2011 16:19:36

Раз тут его возвание уже приводил Алекс,

Вот что пишет Стерлигов:

http://sterligov.livejournal.com/20434.html

Бывший олигарх - будущему овцеводу

sterligov
September 16th, 12:22
Михаил не расстраивайтесь. Все к лучшему. Меня тоже Слава в последний момент обломал на президентских 7 лет назад. Тогда для меня это было катастрофой и полным разорением. А оказалось, что это стало лучшим событием в моей жизни. Удалось соскочить с богатства и понтов. Удалось начать новую счастливую и здоровую трудовую жизнь в вольном лесу. На радость моим деткам.
Михаил, поверьте, может и для вас Сурков станет невольным благодетелем, и вы тоже сможете изменить свой образ жизни и начать настоящее дело и настоящую жизнь.
Вместо кучи блядей у вас появится невеста девственница, а за тем и детки мал мала меньше. Вместо мерзости виртуального большого бизнеса - свое небольшое, но зато абсолютно реальное хозяйство с реальной скотиной и реальной картошкой. При вашей физ.подготовке и орг.способностях очень скоро ваше крестьянское хозяйство будет всем на зависть. Бычков и барашков сможете резать сотнями.
Кто знает, может быть придет время и вы, как и я нынче, будете с благодарностью вспоминать Владислава Юрьевича Суркова и ходить по земле безо всякой охраны, пожимая руки встречных незнакомых улыбающихся вам, людей.
Безо всякого злорадства и иронии, ото всего сердца желаю вам скорейшего разорения, выезда из мегаполиса, и всяческого процветания, здоровья и счастья на вольной заброшенной земле центральной России.
А потом можно и в политику. С новой головой и новым сердцем вам не будет равных на российском политическом небосклоне.

Герман Стерлигов (бывший несчастный олигарх, а ныне счастливый овцевод)

Если захотите, выделю вам дивной красоты опушку неподалеку от моей избушки.

В чем-то, все же, Стерлигов хорош. Он добавляет необходимую коллибровку в происходящее - хорошая составляющая. Он все-таки уже история, но история которая сама находит себя в настоящем, а иногда и навязывается. :)

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (20.09.2011 16:19:36)
Дата	26.09.2011 11:20:06

Re: как писАлась программа ПД - развернутое описание от инсайдера

>А потом можно и в политику. С новой головой и новым сердцем вам не будет равных на российском политическом небосклоне.

>Герман Стерлигов (бывший несчастный олигарх, а ныне счастливый овцевод)

>Если захотите, выделю вам дивной красоты опушку неподалеку от моей избушки.
>

>В чем-то, все же, Стерлигов хорош.

поскольку вся история уже представлет только исторический интерес и полностью отыграна, ниже ссылка на б-м аутентичное описание работы спичрайтера единственной похожей на программу предвыборной программы 2011.

--Как она создавалась
--кто участники
--алгоритмы раюоты над совокупным текстом, вызвавшим впечатление шизофрении,точнее, абсурда высшего уровня (там упоминается и якобы мотивация организааторов)
--по ходу - упоминания(не больше) сноса со стороны Милитарева

Думаю, как документ эпохи может пригодиться. Так же, как внезапно нашедшийся снимок предвыборной листовки Кургиняна 21 летней давности

Просьба относиться к персонажу бе предвзятости, осторожно и уважительно,это редчайший случай незаказушной и нечернушной инсайдерской инфы, ради которой и стОит лопатить всякие "блоги". Спасибо Интернету

более 90проц, если не больше , рэндом юзеров можно сказать - на ЕЕ МЕСТЕ МОГ БЫТЬ И ТЫ. Причем ты бы так удачно (квалифицированно....мда) свое задание не отработал

http://tuhanina.ru/2011/09/19/pravaya-bezdelica/

в программе все-таки остался один мой блок. Полностью, слово в слово, как я писала. Не буду говорить, какой именно. Скажу только, что задание по нему пришло в шесть вечера, а сдать блок я должна была в восемь. Два часа (!) на всё про все. Экспертных материалов по теме не поступило вовсе. Я лихорадочно шарилась в интернете и высасывала на ходу всё из пальца, руководствуясь тем самым здравым смыслом, который у меня давно на исходе. Но именно этот блок, над которым я работала меньше всего и который буквально «делался с колес», остался в программе партии без изменений.
...
...

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (26.09.2011 11:20:06)
Дата	26.09.2011 12:49:39

это лохматая технология столетней давности

тоже мне, открытие, инсайд недр из под глыб, из самых недр...

была такая нашумевшая в свое время книга "Секс в жизни женщины", приятель мой , помнится, очень проникся мудростью этой Книги... во, пипл до сих пор зачитывается трудом Мориса Яффе и какого-то Фенвика, ггг - http://www.kodges.ru/2007/09/09/seks-v-zhizni-zhenshhiny.html
Так вот, технология писания книги заключалась в раздаче блоков всем сотрудникам издательства, включая секретарш и уборщищ. В частности, главу про контрацепцию писала барышня, которая поже работала в нашей конторе секретарём.

Скоро политпрограммы будут генерить на червонец тонну с помощью спам-ботов, их технологии нынче весьма продвинулись. Там всех делов, что прикрутить пяток параметров, а электричество гроши стоит...

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (26.09.2011 12:49:39)
Дата	27.09.2011 10:06:20

Может это и не так глупо...

>Так вот, технология писания книги заключалась в раздаче блоков всем сотрудникам издательства, включая секретарш и уборщищ. В частности, главу про контрацепцию писала барышня, которая поже работала в нашей конторе секретарём.

>Скоро политпрограммы будут генерить на червонец тонну с помощью спам-ботов, их технологии нынче весьма продвинулись. Там всех делов, что прикрутить пяток параметров, а электричество гроши стоит...

...по крайней мере подобная собранная «с миру по нитке» программа будет более содержательно представлять мнение народа чем простая галочка в бюллетене., если конечно правильно статистически обработать подобный массив нечисловой информации. Да и с социологической точки зрения подобное исследование общественного мнения может быть небезынтересным...

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (16.09.2011 14:20:40)
Дата	17.09.2011 02:06:55

а самым правым будет опять отец Иоанн

охлобыстинская диарея непереваренным "империумом" имела невероятный успех у истинно-русско-аристократично-национально-патриотично-православных, наконец-то их чаяния оказались озвученными, пусть даже и в промо-акции сотового тарифа Билайна ( http://mobile.beeline.ru/media/Documents_for_download/Pricelists_Moscow_rub/doktrina%2077.pdf ) да настолько, что они до сих пор не перестали целоваться и обниматься по случаю обретения выразителя и вдохновителя. И даже больше - теперь отец Иоанн, планируется на замену непокорному куршавельскому шалунишке.
- Возможно, сейчас "Правое дело" смогло бы стать хорошей опорой для политических инициатив Охлобыстина, - сообщил Life news один из видных членов партии Андрей Богданов.

Для полноты картины: Полонский ( тот самый "...у кого нет миллирада, идёт в жопу") самолично трясет перед камерой своими штанами, порванными на том самом месте. Паноптикум.
http://ncontent.life.ru/media/2/news/2011/09/69777/400.jpg

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (17.09.2011 02:06:55)
Дата	17.09.2011 12:41:57

Re: анонс!

>Для полноты картины: Полонский ( тот самый "...у кого нет миллирада, идёт в жопу") самолично трясет перед камерой своими штанами, порванными на том самом месте. Паноптикум.
> http://ncontent.life.ru/media/2/news/2011/09/69777/400.jpg

http://www.ntv.ru/novosti/239433/
Битву миллиардеров смотрите в выпуске «НТВшников» 18 сентября в 22:55.
Конфликт случился внезапно. Полонский, сидевший между Лебедевым и сенатором Сергеем Лиcовским, сказал, показывая поочередно на собеседников: «Одни у нас главные летчики, другие — курятники. Я уже просто устал, честно говоря. Есть желание дать в морду».
left
Лебедев решил попробовать и через несколько секунд ударил Полонского в голову прямым справа, потом слева и снова справа. Ошарашенный Полонский вместе со стулом слетел на пол. Вскочив на ноги, он непонимающе уставился на бизнесмена.

Лебедев прокомментировал инцидент в интервью «Интерфаксу». По его словам, он «нейтрализовал необоснованную угрозу» в свой адрес со стороны Полонского.
Александр Лебедев, бизнесмен: «Я не знал и даже не видел гражданина Полонского до сегодняшнего дня. И хотя я знал, что у него возникли серьезные трудности в связи со сложными переговорами с кредиторами, однако был удивлен тем, как он вел себя во время записи этой телепрограммы».
По словам Лебедева, Полонский был чрезвычайно возбужден, говорил на повышенных тонах, перебивал других, дергался, одним словом, находился в состоянии явного аффекта.
Александр Лебедев: «В какой-то момент, продолжая свою мысль и глядя мне в лицо, он сказал: за это надо бить в морду. Ну, я и спросил: мне? И он воскликнул: да. После чего я очень аккуратно нейтрализовал эту абсолютно необоснованную угрозу».
http://worldcrisis.ru/pictures/898526/draka.jpg

Личный помощник Сергея Полонского Никита Журавлёв заявил, что официальных комментариев со стороны пострадавшего сегодня не будет.
Никита Журавлёв, помощник Сергея Полонского: «В Интернете уже есть фотографии и видео произошедшего. Там все понятно. Сегодня официальных комментариев не будет».>>

полное видео
http://www.youtube.com/watch?v=7li4O3X9Jbg&feature=player_embedded
Бои олигархов: от удара по лицу у Полонского лопнули штаны - видео
17.09.2011
Банкир Александр Лебедев и строитель Сергей Полонский сцепились во время съёмок одной из программ НТВ.
Передача была посвящена мировому экономическому кризису, и в эфир выйдет позднее. Судя по видеозаписи, появившейся в интернете, сначала между бизнесменами была словесная перепалка, а затем Лебедев ударил Полонского, который в тот момент выступал.
Сергей Полонский после случившегося пожаловался, что у него не только синяк на лице, но и порваны джинсы, почему-то сзади.

с ютьюба (см. комментарии)
Краткое содержание по материалам Life News Online:
Олигархи Лебедев и Полонский подрались на съемках
Конфликт между известным банкиром и экс-главой Mirax Group произошел в студии НТВ. Полонский намерен подать на оппонента заявление в полицию.
Скандальным происшествием обернулось обсуждение мирового кризиса на программе "НТВшники". Два крупных представителя российского бизнеса не смогли найти общий язык и повздорили прямо во время съемок.
Глава Национального резервного банка Александр Лебедев не выдержал нападок и угроз бывшего руководителя Mirax Group Сергея Полонского и с силой оттолкнул его от себя.
- Вы не поверите только что Лебедев на съемках передачи "НТВшники" ни с того ни с его подскочил и ударил меня по лицу (это не шутка), - написал в Twitter Полонский.
- Сами думайте, я служил в вооруженных силах. Я его не ударял, а лишь только оттолкнул от себя. Потому что Полонский два часа орал, прыгал, а потом начал угрожать мне и пытался напрыгнуть, - заявил Life News Лебедев.
По словам банкира, он после происшествия сразу же покинул съемочную площадку. Но в курсе того, что оппонент в своем Twitter уже начал выставлять фотографии, где у него порваны джинсы и синяк на руке.
Сергей Полонский, судя по всему, настроен судиться с обидчиком.
- Канал НТВ обещает дать полную съемку для предъявления в суде на Лебедева, - написал он в микроблоге. - Как все это мерзко и противно. У кого нет миллиарда - могут идти в жопу...Ушел думать как дальше жить. Не могу описать все чувства которые испытываю. Просто стыдно и больно, видя все это и понимая что это мы, россияне, могут идти в жопу. Хочется послать все и уехать.>>

От	Кактус
К	Константин (10.09.2011 13:55:46)
Дата	11.09.2011 22:07:42

Re: Для разнообразия...

Я Кургиняна и не ругаю. Мне с ним детей не крестить.

У Кургиняна делается упор на опросы, подписи, звонки и т.п. демонстрации массовой поддержки проекта народом. Достаточно жесткая цензура чтобы не попасть под определение экстремизма. Персональный контроль по спискам и паспортам при физическом контакте. Это сеть полностью открытая для контроля властями и безопасная для ее создателей. Ни за что бороться там не собираются. Это предвыборный проект.

Тарасов писал в 2007 году. Тогда он был прав. Сейчас в Питере марксистских кружков много. Именно марксистских ленинских, а не евролиберальных социалистических или троцкистских. Все молодежные. В интернете светятся только индивидуально потому что он хорошо контролируется всеми кому не лень. Кружковая стадия вполне просматривается.

Следующий этап – партия ленинского типа с учетом современной социально-экономической ситуации, в том числе ее классового среза. Для этого на кружковой стадии нужно выработать идеологию. Если Сталин говорил что «ленинизм – это марксизм эпохи пролетарских революций», то сейчас нужен марксизм эпохи глобализации. Пока такой идеологии нет.

При этом понятно что идеология – эрзац и хотелось бы чтобы люди имели конструктивное научное материалистическое мировоззрение. Но такое мировоззрение можно выработать тот кто живет по нему, то есть живет при социализме. А сейчас иногда трудно разговаривать с нормальными людьми которые живут при финкапе, работают и воспринимают свой быт как норму потому что другого не видели. У них трудно связываются детали обыденной практики и абстракции теории капитализма. Да, капитализм плохой, но я вот живу при капитализме, работаю, семью кормлю. У меня все хорошо. Капитализм там где прохоровы и дерипаски. А вокруг меня его вроде как и нет. Тем кто на дне, вокруг кого капитализм натуральный, без масок, не до марксизма.

Это не старческое брюзжание, а констатация факта. Я сам давно пытаюсь составить толи методичку, толи манифест. Тяжело. Знаний не хватает. Потому что схемы есть, а как только на этот скелет пытаешься что-то нарастить, рождается птолемеевский глобус – сплошные нестыковки.

Заметный разрыв между поколениями. Старикам и КПРФ молодые не верят. Правильно делают, я бы на их месте этой банде неудачников тоже не верил. Обычно старики ругают молодежь. У меня наоборот – молодежь мне нравится, а люди за сорок последнее время попадаются с болезненным самолюбием и нереализованными амбициями. Контуженные капиталистической реальностью. И все себя видят вождями. Может правда, как Константин подсказывал про Стерлигова, в бизнесе не смогли реализоваться.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (10.09.2011 13:55:46)
Дата	11.09.2011 18:06:15

Re: по Тарасову там, назад к нашим баранам

> а то совсем заклевали.

да бог уже с ним. Пусть предявит "схему" 1) социально-ическую 2) классовую того же СССРа. Хоть какую. Но не публицистико-политическую

У Шушарина она есть? есть. И у нас была уже в ПРК, отчасти пересекаясь с шушаринской. "Технологический феод", "группо-мерархическая" соб-сть, "линейная" произв.система, другая счетность (нестоимостная), ведомства

и вообще
Классовые схемы есть?есть. Марксоидные,вебероидные. Есть построения вроде Е.Старикова. Это не тупые "переносы догматики 19века ", о которых все марксиды говорят ( и шапиновы, и лефт-ру несть им числа, и критикующие их тарасовы, и рене-гады кагарлитские), а социология современная

она примитивная,но пост-перестроечная, и под рукой другой нет
Стариков Е. Новые элементы социальной структуры // Коммунист. 1990. N 5
Е. Стариков. Российское общество после одной перестройки и двух путчей. //Знание - сила. - 1994.- № 7,8

выложу в копилку

>
>В последнем "обращении к народу"

> http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=210

>после рассуждений о Ливии, он явно озадачился тем, что некоторые сторонники не понимают , что он говорит. Раньше он просто бы послал их подальше , а теперь нельзя , "они из нашей организации".

>!---------------------
>Сама попытка создать организацию и проводить летние школы, ИМХО, в наше время важнее тысячи манифестов . Главная проблема не в том, что в принципе отсутствуют необходимы знания и концепции, их можно освоить, создать или импортировать. А главное полна атомизация, дезорганизация населения настроенного созидание (разрушители как раз быстро сбиваются в стаи). Как сказал А.Тарасов:"Левые находятся на докружковой стадии"
> http://scepsis.ru/library/id_1759.html

вот там у Т. уже есть постановочные моменты. Они интересны ясностью, хотя давно уже приелись

>Создать кружок, тем более для молодёжи - это большое дело.

>Если смотреть с этих позиций, то для начала советский реваншизм вполне приемлем, особенно, если учесть реально имеющиеся альтернативы в виде приспособленчества или национализма.
>.

возврат в сотый раз к своим баранам
теория есть, теории нет
http://scepsis.ru/library/id_102.html
http://scepsis.ru/library/id_962.html
http://scepsis.ru/library/id_1759.html

не изучена сама практика перехода от режимов советского типа к режимам периферийного капитализма. Если эта практика не изучена, то это — теоретическая целина. Ее надо сначала исследовать, а потом говорить о выводах.

1997
...
результат неолиберальных реформ. Я напомню, что Латинская Америка, так же как и Великобритания и США, была первым полигоном неолиберальных реформ. Они там начались с середины 70-х годов. Не с середины 90-х, как у нас. С точки зрения элит, которые проводили эти реформы, все вышло замечательно. Они за этот период получили грандиозные сверхприбыли, разрушили предыдущие формы солидарности и предыдущие левые организации, нанесли мощный удар по профсоюзам — за счет того, что основные категории трудящихся из постоянно занятых, членской базы профсоюзов, перешли во временно занятые. Это был грандиозный успех неолибералов. А с точки зрения обездоленных — форменный кошмар. Резко увеличилось расслоение, увеличилась зона нищеты, чудовищным образом распространилась прекарная занятость, случайные заработки. Постоянной работы лишились две трети населения. В Латинской Америке ситуация дошла до такого состояния, когда уровень отчаяния зашкалил, и «новые пострадавшие» слои оказались способными на активные действия и на объединения на новых принципах.

2007

ну вот употребляется же Т-вым марксоидный глоссарий, термины все привычгые (не то что у Серегина какого-нить или Валлерстайна, не говоря уже про Бурдье) и вроде все всем (даже не марксидам 19 века) понятно. Идет уверенный анализ на этой основе (социализм он там тоже распахал, см ссылки). И дело за малым - этим утюжить непокорную действительность с массами, пусть через кружки . Или нет?

Вопросы остаются. Теоретицкие и методицкие . А не организационные

что за неолиберализм , в чем его классовые черты и т.п.
а что такое буржуазия
а что такое класс

а что такое финкап???

бог с ним с социализмом, этот камень им ( видимо всем...) не по зубам. Но с финкапом вроде ведь разобрались. Или нет

на конкурс

1
http://ifolderlinks.ru/knigi/kratkaya-istoriya-neoliberalizma-2007fb2.html
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3399223
http://s006.radikal.ru/i215/1101/7f/91c85efc2195.jpg

Дэвид Харви - Краткая история неолиберализма [2007, FB2, RUS]

Неолиберальные реформы в РФ - это
успешное воплощение плана гениального Гайдара 10%
катастрофа, грабёж, прихватизация предательской и деградированной элиты 90%

накопления капитала были в значительной степени потеряны в условиях насильственной приватизации. В начале и страна, и ее правящая элита, а также иностранные инвесторы благоденствовали. Эффект от перераспределения и рост социального неравенства оказались настолько неотъемлемой частью неолиберального процесса, что воспринимались как структурная составляющая эксперимента. Жерар Дюменил и Доминик Леви, проанализировав имеющиеся данные, пришли к выводу, что неолиберальная фаза неизбежно предполагала восстановление классовой структуры общества. В результате проведения неолиберальной политики в конце 1970-х доля национального дохода в распоряжении 1% наиболее богатых граждан США взлетела к концу столетия до 15% (почти достигнув предвоенного уровня). Доля национального дохода, приходящегося на 0,1% самых богатых граждан США, увеличилась с 2% в 1978 году почти до 6% к 1999-му. При этом соотношение средней заработной платы топ-менеджера и рабочего в американских корпорациях выросло с 30:1 (в начале 1970-х) до почти 500:1 к 2000 году (рис. 1.3 и 1.4). С большой долей вероятности можно утверждать, что в результате налоговых реформ, проводимых администрацией Буша, происходит концентрация дохода и богатства в верхних слоях общества, так как налог на наследство (то есть на унаследованное богатство) постепенно исчезает, налог на доходы и прибыль от инвестиций также уменьшается, а налогообложение заработной платы остается неизменным. США — не единственная страна, оказавшаяся в подобной ситуации. В Великобритании в период с 1982 года 1% наиболее состоятельных людей удвоили свою долю в национальном доходе с 6,5% до 13%. Если мы посмотрим глубже, то убедимся в необычной концентрации богатства и власти повсеместно. После неолиберальной «шоковой терапии», проведенной в 1990-х, в России образовалась маленькая и властная олигархическая система. Невероятный взлет неравенства доходов и богатства произошел в Китае после того, как там была введена практика свободного рынка. В результате волны приватизации в Мексике после 1992 года несколько граждан этой страны (например, Карлос Слим) вошли в число самых богатых людей мира по версии журнала Fortune. «В странах Восточной Европы и СНГ наблюдается невиданный ранее рост… социального неравенства. В странах, входящих в Организацию экономического сотрудничества и развития, также наблюдался серьезный рост неравенства в 1990-х», тогда как «разрыв в доходах одной пятой людей, живущих в наиболее богатых странах, и одной пятой живущих в наиболее бедных странах составлял 74:1 в 1997 году, 60:1 – в 1990 году и 30:1 – в 1960
году»[17] . Существуют и исключения из общей тенденции (в некоторых странах Восточной и ЮгоВосточной Азии разрыв в уровне доходов самых богатых и наиболее бедных граждан остается пока на «разумном» уровне – как и во Франции, см. рис. 1.3). Однако факты подтверждают, что неолиберальный поворот в определенной степени связан с восстановлением силы экономической элиты общества.
Таким образом, мы можем говорить о неолиберализации либо как об утопическом проекте, призванном воплотить теоретическую модель реорганизации международного капитализма, либо как о политическом проекте, связанном с восстановлением условий для накопления капитала и власти экономической элиты. Я берусь утверждать, что на практике доминировала вторая из двух целей. Неолиберализация оказалась не очень эффективной для возрождения глобального процесса накопления капитала, но она оказалась невероятно успешной в отношении восстановления, а в некоторых случаях и предоставления власти новой (как это произошло в России или Китае) экономической элиты. Теоретический утопизм неолиберальной теории, я думаю, оказался действенным прежде всего в качестве системы оправдания и легитимизации любых средств, способствовавших достижению этой цели. Более того, факты подтверждают, что когда неолиберальные принципы вступают в конфликт с потребностью восстановления или укрепления власти элиты общества, то именно от этих принципов либо отказываются вовсе, либо изменяют их до неузнаваемости. Это ни в коей мере не отрицает способности идей становиться движущей силой историческо-географических перемен. Тем не менее становится очевидным наличие некоего «творческого» трения между влиянием неолиберальных идей и реальной практикой неолиберализма, изменившей процесс функционирования всего мирового капитала на протяжении последних тридцати лет.

ПОДЪЕМ НЕОЛИБЕРАЛЬНОЙ ТЕОРИИ

Неолиберализм как потенциальный антипод капиталистическому социальному порядку и как инструмент разрешения проблем, присущих капитализму, долгое время скрывался под крылом общественной политики.

Почему же тогда многие убеждены, что неолиберализация и глобализация есть «единственная альтернатива», которая «обречена» на успех? Существует две причины. Во-первых, усилилась нестабильность и неравномерность географического развития, что позволяет некоторым регионам добиваться стремительного роста (по крайней мере, на время) за счет других. Если в 1980-х, например, лидировала Япония, «азиатские тигры» и Германия, а в 1990-х господствовали США и Великобритания, то получается, что сам факт того, что какие-то страны должны были оказаться более «успешными», заслоняет собой другой факт — что неолиберализация не стимулировала роста и не повысила благосостояния. Во-вторых, неолиберализадия как процесс, а не как теория, оказался крайне успешным с точки зрения правящей верхушки.

[60K]

Она либо привела к восстановлению классовой власти правящей элиты (как в США и до некоторой степени в Великобритании — рис. 1.3), либо создала условия для формирования класса капиталистов (как в Китае, Индии, России и других странах). Средства информации отражали интересы правящего класса, а потому оказалось возможным распространение мифа о том, что государства оказывались экономически несостоятельными, так как не были конкурентоспособными (что дополнительно стимулировало спрос на неолиберальные реформы). Рост социального неравенства в рамках отдельного региона объясняется как необходимость, обеспечивающая стимулы для предпринимательского риска и инноваций, которые, в свою очередь, обеспечивают конкурентный успех и рост. Если условия жизни низших слоев общества ухудшаются, это означает, что они сами виноваты в том, что не смогли, обычно по причинам личного или культурного характера, приумножить свой человеческий капитал (путем образования, принятия протестантской этики и отношения к труду, подчинения дисциплине, гибкости и тому подобное). Некоторые проблемы возникали, таким образом, из-за недостатка конкурентоспособности или из-за личных, культурных, политических недостатков. В дарвиновском неолиберальном мире могут и должны выжить только сильнейшие.
Разумеется, время от времени происходили изменения в том, что именно оказывалось в центре внимания в процессе неолиберализации, что придавало всему процессу видимость невероятной динамики.

Там про смысл происходящего в пост-СССР все в трех абзацах упаковано, для неграмотных.

Практики неолиберализма добиваются минимизации участия государства в экономике, приватизации госпредприятий и изменения финансовой системы. Последствиями подобной политики становятся уменьшение социальных гарантий, восстановление классового общества, усиление авторитаризма и подрыв демократических процессов

в русской версии нет картинок , они тут

www.dissentmagazine.org/democratiya/article.php?article=55
рецензия

http://gen.lib.rus.ec/search?req=David+Harvey&nametype=orig&column[]=title&column[]=author&column[]=series&column[]=publisher&column[]=year
http://bookfi.org/md5/CCE84B53FD546909B1D893294F48B895
http://bookfi.org/md5/5bed89bc65edae064094d5e40418ceec

David Harvey A Brief History of Neoliberalism [First Edition ed.] ( ISBN10:0199283265; ISBN13:9780199283262) Oxford University Press, USA 2005 256 English 3 MB pdf [dl1] [dl2] [dl3] [edit]

David Harvey A Companion to Marx's Capital ( ISBN10:1844673596; ISBN13:9781844673599) Verso 2010 368 English 17 MB pdf [dl1] [dl2] [dl3] [edit]

лефт-рушная рецензия

http://www.left.ru/2006/18/ioffe152.phtml
выход книги Харви «Краткая история неолиберализма» на русском языке стал важным событием на российском рынке политической литературы.

Победа неолибералов была полной и безоговорочной. Конечно, свою роль сыграли и полиция и прямой административный нажим, но главная составляющая успеха крупного капитала состояла в том, что ему удалось привлечь на свою сторону общественное мнение. Средний класс в критический момент поддержал неолиберальный поворот, как оказалось впоследствии – себе в ущерб. Как удалось заставить столь сильный и влиятельный класс пойти против собственных интересов? Для того чтобы ответить на этот вопрос, следует провести четкую разделительную линию между теорией и практикой неолиберализма. Неолиберальная теория как средство познания окружающей действительности не имеет практически никакой ценности. Она полна внутренних противоречий – их исчерпывающее исследование можно найти в книге Харви. По сути – это просто набор идеологических утверждений и штампов, собрание радикальных деклараций о том, как хорош рынок и как дурно и безнравственно государственное вмешательство в экономическую жизнь.

?????????????????
т.е. это голые обманные декларации были.....

2
веберианство
http://www.politstudies.ru/universum/dossier/index-09-05.htm
http://www.politstudies.ru/universum/dossier/04/kust01.htm

Кустарев А. Начало русской революции: версия Макса Вебера //
http://www.politstudies.ru/universum/dossier/04/kust02.htm

3

третья версия

с конца 1970х на Западе пространство культуры стало структурироваться таким образом, что образовались новое качество, "общество контроля" (в т.ч. благодаря новому качеству информац.технологий) вместо прежнего "дисциплинарного" режима, в терминах Фуко и Делеза. Они тогда же его и зафиксировали. Связано это было с "проектом", о котором говорит Делез, его озвучивали как планы 3х-сторонней комиссии Рокфеллера и т.п., теперь его контуры выяснились. С тех пор много чего усугубилось.
Это тот феномен "нового тоталитаризма" или абсолютного монополизма, о котором часто говорит Хазин, когда анализирует теперешнее положение в структуре "экономической науки". О том же самом на других примерах говорят другие исследователи.
Однако, всегда были и есть новые поросли и новые ростки вне господствующих полей вроде той же монопольной "либерал-монетарной" финансово-экономической системы. Они есть, у историков (западных) тоже, просто это не мейнстрим и поэтому их надо тщательно выискивать. Самому

цитата
вопрос
Если слушать этих властителей на час, вообще нет нужды в концептах. Темная субкультура, которую создают газеты и журналы, заняла бы их место. Философии угрожают официально, и Винсенн, эта удивительная лаборатория, считается неуместной

Делез
Вообще, следует знать, что происходит в настоящее время в мире книг. Мы уже несколько лет переживаем период реакции во всех областях. Нет никакой причины, чтобы она пощадила книги. Мы на пути к созданию литературного пространства, так же как и судебного, экономического, политического
пространств — полностью реакционных, заранее сфабрикованных и предназначенных для угнетения. Здесь есть, я полагаю, какой-то систематически реализуемый проект, который «Либерасьон» была бы обязана проанализировать. Средствам массовой информации в этом проекте отводится важная роль, хотя и не исключительная. Это очень интересно. Как сопротивляться этому европейскому литературному пространству, которое устанавливается? Какой могла бы быть роль философии в этом сопротивлении новому ужасному конформизму? У Сартра была исключительная роль, и его смерть — событие, печальное во всех отношениях. После Сартра поколение, к которому принадлежу и я, кажется мне богатым на имена (Фуко, Альтюссер, Деррида, Лиотар, Серра, Файе,Шатле и др.). В наши дни положение молодых философов, а также всех молодых литераторов, которые собираются что-то создать, представляется мне крайне трудным. Есть риск, что их задушат еще до того, как у них что-то получится. Становится весьма трудно работать, потому что сооружается целая система аккультурации и антитворчества, характерная для развитых стран. Это намного хуже, чем цензура. Цензура провоцирует подземное брожение, но реакция желает сделать его совершенно невозможным. Такой жесткий период будет неизбежно коротким. Пока всему этому можно противопоставить только подполье. В таком случае вопрос, который нас интересует в связи с «Тысячей плато», заключается в следующем: нет ли здесь резонансов, общих оснований с тем, что ищут или делают другие философы, музыканты, художники, писатели, социологи, у которых больше сил и веры. Так или иначе, следовало бы сделать социологический анализ того, что происходит в области журналистики, а также политического значения всего происходящего. Возможно, кто-то вроде Бурдье мог бы сделать такой анализ...
http://elenakosilova.narod.ru/t/delpp.htm
1980
GILLES DELEUZE ЖИЛЬ ДЕЛЁЗ
POURPARLERS ПЕРЕГОВОРЫ

Девяностые - это совсем не веселые, а чрезвычайно жестокие и безнадежные годы.
пошлое, глумливое и хихикающее предательство витает над гнойными девяностыми! Кого мы тут имеем после гибели Фуко, после смертельного прыжка Делеза? Ожиревшего ренегата Кон-Бендита, ничтожного и изворотливого Йошку Фишера - вот кого! Философа Глюксманна, одобряющего бомбежки НАТО! Сьюзан Зонтаг, впрочем, тоже благосклонно отзывается об атаках на Белград. В девяностые годы происходит резкая консервация взглядов Бодрийара и Юлии Кристевой, обратившейся к католической традиции. В девяностые годы только самые опытные и несгибаемые старики вроде Пьера Бурдье, Тони Негри и Ноама Хомского могут еще различать вещи с той аналитической тщательностью, которая отличала людей, питавшихся первоисточниками и не просиживающих задницы за Интернетом. Трезвость и скептицизм сохраняет, кажется, и Вирилио.

Да, лучше всего иллюстрируют состояние девяностых годов бомбы на Белград, несомненно. И еще - реакция на эти бомбы в интеллектуальном и художественном международном пространстве. Обосрались, обосрались! Все, черт побери

В пятидесятые все идейные и социальные оппозиции были куда более прямыми, высказываемые мнения - куда более жесткими, политическая борьба - куда более обнаженной. Сейчас не так: субверсивные и деконструктивистские игры двух последних десятилетий привели к новому структурированию социокультурного поля, обусловленного отныне тем, что власть должна функционировать в максимально мягком режиме, а политическая корректность должна стать нормой поведения.Как говорил Лакан: повсеместная флоккуляция ненависти и так насыщает в современных людях страсть к разрушению, поэтому прямые методы удовлетворения этой страсти становятся ненужными и даже нежелательными... Да, у Жижека был охуительный учитель, тут двух мнений быть не может.

Соображения по поводу догнивающего десятилетия.
АЛЕКСАНДР БРЕНЕР, БАРБАРА ШУРЦ
Вена, 17 мая 1999

проект неолиберализма заточен не против одной только России. Против " всего, что еще шевелится". В первую очередь - "беспокойных", протягивающих ножки не по одежке "аборигенов" на самом Западе. Ликвидация социального гос-ва.

Что касается диагноза динамики "Мир системы" с 1970х, я тут упоминал только что "проект 3х сторонней комиссии"
http://worldcrisis.ru/crisis/895875
, вот ссылки нашлись.

Фурсов 2007
http://www.intelros.ru/2007/02/13/andrejj_fursov_gosudarstvokorporacija_doklad_na_zasedanii_kluba_krasnaja_ploshhad_25_aprelja_2006_g.html
...
welfare state («государство всеобщего изобилия»; более точным мне представляется перевод А.С.Донде, он же А.С.Кустарёв: «государство всеобщего собеса») — это высшая и наиболее демократичная форма нации-государства. Период с 1945 по 1975 гг., который французы называют " les trentes glorieuses" и который совпал с повышательной волной кондратьевского цикла («А-Кондратьев»), т.е. беспрецедентным экономическим ростом, был и временем триумфа welfare state. Триумф последнего был и триумфом среднего класса. В начале 1970-х годов благодаря перераспределительному механизму, обеспечивавшему буржуазный образ жизни тем слоям, которые не имели буржуазных источников дохода, средние классы настолько окрепли экономически, что реально — с помощью таких институтов как гражданское общество, политика, формальная демократия — оказались способны бросить вызов правящему слою ядра капсистемы.
Об этом свидетельствует и нервная реакция интеллектуальной обслуги «железной пяты». В 1975 г. по заданию «Трёхсторонней комиссии» три западных «мудреца» — С.Хантингтона, М.Крозье и Дз.Ватануки — подготовили доклад «Кризис демократии». Поразительно, но эта работа до сих пор не переведена на русский язык (я имею в виду открытый доступ), а ведь она очень важна. По сути, там расписана программа если не ликвидации демократических институтов, то такую их трансформацию, которая сделает их относительно безопасными для истеблишмента и вырвет их в качестве политического оружия из рук среднего класса.
В частности, рекомендованы меры, направленные на усиление политической апатии средних классов и т.д.

Да и welfare state как высшая форма нации-государства нуждалось в «корректировке». Иными словами, в 1970-е годы как своеобразная матрица средних классов нация-государство в форме welfare state создала серьёзную проблему для хозяев ядра капсистемы, т.е. у него возникли политические проблемы (что, кстати, сразу же нашло отражение в кино — например, американском и французском).

---------
Энгдаль"Семена разрушения"

«Кризис демократии» по Дэвиду Рокфеллеру
...
Дэвид Рокфеллер выбрал Бжезинского первым исполнительным директором рокфеллеровской Трёхсторонней Комиссии.
Частная организация Трёхсторонняя Комиссия была создана за закрытыми дверями, чтобы заложить основы новой глобальной стратегии для паутины взаимных связей представителей международных элит (многие из которых являлись деловыми партнёрами Рокфеллеров), чей объединённый финансовый, экономический и политический вес был беспрецедентным. Амбиции организации состояли в том, чтобы
создать то, что член Трёхсторонней Комиссии Джордж Буш–старший позже назовёт «новым мировым порядком», выстроенным по проекту Рокфеллера и сочувствующих ему богатых кругов. Трёхсторонняя группа заложила фундамент того, что к 1990–м годам получило название «глобализация».
Один из первых политических документов, выпущенных Трёхсторонней Комиссией Дэвида Рокфеллера,
был написан гарвардским профессором Сэмуэлем Хантингтоном, человеком, который впоследствии, к середине 1990–х, спроектирует спорный тезис о «столкновении цивилизаций», заложивший основу для последующей Войны с Террором правительства Буша–младшего. Статья Хантингтона в 1975 году называлась «Кризис демократии»43
. Для Хантингтона и его партнёров из рокфеллеровской Трёхсторонней Комиссии «кризис, однако, состоял в том факте, что сотни тысяч обычных американских граждан начали протестовать против политики своего правительства». «Америка или, по
крайней мере, её правящая элита, — объявил Хантингтон, — оказались перед угрозой избытка демократии».
«Непослушные аборигены», очевидно, становились «слишком беспокойными» для элитных кругов истеблишмента вокруг Хантингтона и Дэвида Рокфеллера.
Далее Хантингтон предупреждал, что «эффективное функционирование демократической политической системы обычно требует некоторой меры апатии и равнодушия со стороны некоторых людей и групп». Он также настаивал, что «...секретность и обман ...являются ...неизбежными атрибутами ...правительства» 44.
Ненадёжная природа демократического правительства, субъекта давления непредсказуемого настроения общественности, только продемонстрировала (среди прочих вещей) для круга Хантингтона и рокфеллеровской Трёхсторонней Комиссии мудрость приватизации государственных предприятий и отказ от регулирования промышленности. Первые шаги к тому, чтобы прекратить регулирование и приватизировать правительственные службы, фактически были сделаны при президенте Джимми Картере, отобранным лично Дэвидом Рокфеллером кандидате в президенты и члене Трёхсторонней Комиссии.
Это едва ли соответствовало патриотической песне «Прекрасная Америка». Статья обозначила обеспокоенность американского влиятельного истеблишмента и его богатых патронов. Решительные ситуации требовали решительных мер.

...

43 Huntington, Samuel et al. The Crisis of Democracy: Report on the Governa–bility of Democracies to the Trilateral Commission // Trilateral Commission. New York University Press, 1975.
44 Там же.

http://www.wrijneveld.nl/Boekenplank/BoekenVanAanhangersVanDeNieuweWereldOrde/1975-TC-The-Crisis-of-Democracy.pdf
Полностью тут

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (11.09.2011 18:06:15)
Дата	12.09.2011 12:23:44

Re: по Тарасову...

>не изучена сама практика перехода от режимов советского типа к режимам периферийного капитализма. Если эта практика не изучена, то это — теоретическая целина. Ее надо сначала исследовать, а потом говорить о выводах.

http://grechenevskiy.narod.ru/html/sources/index.html
ОЛЕГ ГРЕЧЕНЕВСКИЙ
ИСТОКИ НАШЕГО "ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО" РЕЖИМА

Старая конспирологическая книжка, но фактура изложена верно. Классового анализа нет, но для него и материала нет.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (11.09.2011 18:06:15)
Дата	11.09.2011 19:19:15

Re: по Тарасову...

>> а то совсем заклевали.
>
>да бог уже с ним. Пусть предявит "схему" 1) социально-ическую 2) классовую того же СССРа. Хоть какую. Но не публицистико-политическую

Я там немного порезвился. :) Публика получше, чем то, что сейчас у Кара-Мурзы, но во многом похожа. Православных и православствующих существенно больше, но в целом разброс позиций посильнее. Да и уровень повыше.
Сейчас там объявлено, что Кургинян готовит цикл лекций, посвященных своему проекту (и другим альтернативным проектам), и просьба немного подождать. Типа, готовтес ь, думайте, предвкушайте. :)
Подождем еще немного.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (11.09.2011 19:19:15)
Дата	24.09.2011 11:56:34

Re: Семинар-то по "битве К-С" будем проводить?

[51K]

Ирка-бандитка(тм) - см. приложэниэ
комментарии
http://eot.su/node/7415?page=3
там еще есть ссылки

В начале надо фрейм и формат обсудить, я например ничего ранее не смотрел ( и вряд ли буду), и отношусь только к ИП-7 как таковому. Сам по себе материал учебный и годен для дальнейшего семинара в нескольких разворотах

нвбор экспертов считаю очень удачным
Блистательные эксперты со стороны Сванидзе превзошли все предыдущие антирекорды.
Всем уже известный своей наивностью Злобин, хабалка-Хакамада (пол передачи сидела вразвалочку нога-на ногу и губками чмокала) и какой-то хам кучерявый. Отличным я считаю агрумент что Валерстайн "придурок", теория маркса Бред сумасшедшего" , а социализм вообще "дерьмо". Молодцы. Великолепно!

Раньше Карлыч корки мочил, но теперь он блекнет на фоне таких рыцарей глагола. Даже обидно что против такого мусора сидел Онотоле Вассерман.
http://eot.su/sites/default/files/s7.jpg

ПМСМ Сванидзе совсем другую роль выполняет, чем дирижер-режиссер СЕК. У Св. главное - выпустить своих юерменшей и дать им вылить "квалиф-но", ибо сам он дятел ( в экономике и пр) полный. А СЕК кроме прочего артист и многолик, в т.ч. с методологической жилкой
НБ! обещаны Латынина и альбац!
Николай Сванидзе раскрывает «МН» секреты полемики на телевидении
Татьяна Малкина
http://mn.ru/newspaper_freetime/20110916/304896016.html
«Мы живем в этой стране* и хотим, чтобы она была лучше. Поэтому надо как лягушка-оптимистка работать лапками»// ©

Звуковая дорожка, файл (77.39 Мб) - http://www.megaupload.com/?d=S3MH16G0
Калинин Фёдор В... чтв, 2011-09-22 06:27

Последний выпуск "Исторического процесса" был потрясающим! Наконец сторона С.Е.Кургиняна нашла правильную тактику ведения дискуссии. Предоставили говорить первыми стороне Н.К.Сванидзе, не перебивали их репликами и возражениями-встретили гробовым молчанием, которое было сильнее и красноречивее многих слов! Очень сильное впечаление. А уже потом, когда подошла очередь говорить Сергею Ервандовичу, оппонентам трудно было скрыть своё замешательство, они не могли сдерживаться и выплёскивали свой переполох эмоционалными выкриками, перебивали его, передразнивали, потом даже сцепились уже друг с другом-в общем, обнаружили органическую слабость своей позиции. М.Урнов и Н.Злобин вообще производили впечаление людей не уверенных, мы слышали от них какой-о жалкий лепет. И.Хакамада на их фоне держалась достойнее, но и ей по существу сказать было нечего, кроме набора избитых и глупых штампов. Наши же свидетели проявили сугубую компетентнось во всех вопросах обсуждения, проявили завидную выдержку, настойчивость и не повелись на провокации оппонентов. Итог голосования телеаудитории закономерен-95,5 против 4,5 в пользу С.Е.Кургиняна.

Напрасно Вы... А что должна была ответить Ведута? Что должен был ответить профессионал на вопрос дилетанта? Я например знаком с работами Ведуты и её отца. И хотя дочь - не отец. Тем не менее она ответила вполне точно - отсутствие "рыночной стихии". Правда она говорила о планировании. Так это тоже понятно. По всем законам положительного мышления предпочтительней не "отрицание" (стихии), а "утверждение" (разумного действия - планирования). Сходна ситуация случилась в конце с "акаевским прорывом", типа "в огороде бузина в Киеве дядька" - слава богу Вассерман вмешался, новелл некоторые наверняка подумали "Сванидзе -голова". Ведь этою надо сослался на "какую то работу" уважаемых людей, потом не не приведя главной идеи этой работы, процетировал некое публичное заявление Акаева. Это называется передёргивание - шулерство.

*
Кутузов Юрий Пе... чтв, 2011-09-22 08:27

Rinus пишет:
Да, заметили - Сванидзе в последнее время все больше пользуется 2 технологиями (ну просто в глаза бросается - как будто заранее отработано):

1) "вы подтверждаете мою точку зрения" - в адрес оппонентов, когда отдельные слова оппонента, нагло вырванные из контекста, якобы подтверждают его точку зрения
2) "громче всех кричит вор": обвиняет Кургиняна, что тот не дает ему говорить, тогда как сам со своими свидетелями перебивают в 10 раз больше и громче

Согласен : сванидзевская сторона никогда не откажется от использования демагогии и приёмов деструкции в дискуссии,так как их позиция в споре и их идеология антинародны.Для преодоления создаваемых помех требуется обязательный "разбор полётов" после каждой передачи и подготовка тактики противодействия.Ошибки недопустимы. В этот раз были промахи.
Спасло то,что у противоположной стороны по данной теме была изначально проигрышная позиция.Вся Россия за 20 лет увидела,что отечественного капиталиста судьба страны и жизнь народа совершенно не интересует

Ко jsk птн, 2011-09-23 00:58

На всякий случай. К вопросу "что в СССР по Марксу".
Карл Маркс в 1848 г. написал произведение под названием "Манифест Коммунистической партии". В котором в качестве мер, должных быть осуществленными при социализме, были описаны следующие:
Цитата:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Кое-что мы не сделали. Но кое-что все-таки решили.

2
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/19149.htm
чем я счас был занят- дописывал кроки классовой теории совр. финкапа

тут с картинками
http://worldcrisis.ru/crisis/presnja/author_replics_t
опора пока на Харви, ну и текущие работы

Уничтожение частной собственности
уничтожение здесь не сталинское, а гегелевское: уничтожение-снятие (aufheben), т.е. овладение
Гегель понимал отрицание (уничтожение) как диалектическое снятие (Aufheben). Уничтожение частной собственности следует понимать по Марксу не как одномоментный акт передачи собственности от капиталиста обществу, а как ее историческое упразднение в результате развития производительных сил.

http://worldcrisis.ru/crisis/852573
http://worldcrisis.ru/crisis/613914
там же пример аутентичного употребления перевода гегельянизма «aufheben» профессиональным философом-немарксистом Касавиным в другом случае и по другому поводу вообще. В истории философии таких примеров - полно. Ради этого, например, много сотен лет не только в европах, но и в арабии и азии лучшие тамошние ученые профессионально изучали и вводили в оборот разные переводы текстов Главного Философа всех времен - Платона. Десятки концептов его и других философов уникальны и каждый раз требуют тщательной работы для передачи смысла термина, опираясь на язык оригинала (в данном случае - древнегреческий). Эйдос. Еще тяжелее обстоит дело с трансляцией смыслов концептов великой исламской и великой китайской(восточно-азиатской) традиций на европейские языки. Синь, фаласафа.

Концепты 1)изобретают мыслители и 2) они преобразуют мир. Поэтому даже спустя сотни лет - такое непреходящее и напряженное внимание к таким "словам". Как "aufheben"(снятие) или "синь" (сердце).
Дискуссия насчет термина "снятие-упразднение" была несколько раз, в профессорских кругах (и КПРФских)тож. А не только на форумах, на сраных блогах с уч.боевых хомяков - это бесполезно. Спустя три года все заново
http://lingvo.asu.ru/germany/texts/philosophy/marx/02.html
In diesem Sinn konnen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.>>

Реставращия Классовой структуры (Харви)

оказались в сети работы Пикетти- Заеца!!
свежак!
http://bookinist.net/getmirr1-463597
ВОТ ЧЕГО НЕ ХВАТАЛО антихакамадовцам
http://worldcrisis.ru/pictures/900281/diff-1.jpg

http://worldcrisis.ru/pictures/900313/diff-01rrr.jpg

http://www.econ.berkeley.edu/~saez/answer-WSJreynolds.pdf
our results showing that the share of income going to the top 1% families has doubled from 8% in 1980 to 16% in 2004. In this response, we want to outline why his critiques do not invalidate our findings and contain serious misunderstandings on our academic work.
In sum, our work has shown the top 1% income share has increased dramatically in recent decades and has reached levels which had not been seen since before World War II and even since before the Great Depression when including capital gains.

http://economix.blogs.nytimes.com/tag/inequality/
Here’s a chart I put together showing what percentage of all of America’s income (including capital gains) is going to each of several income classes, today versus previous years:
DESCRIPTION
http://worldcrisis.ru/pictures/900281/economix-29inequality-custom1.jpg

Source: Piketty, T. and Saez, E. 2007. Income and Wage Inequality in the United States 1913-2002. In Atkinson, A. B. and Piketty, T. Top Incomes Over the Twentieth Century: A Contrast Between Continental European and English-Speaking Countries, Oxford University Press, Chapter 5; series updated by the same authors.
Pretty striking, right? As of 2008, about 21 percent of income was received by just 1 percent of earners.

Inequality Rising Across the Developed World
By CATHERINE RAMPELL

America isn’t the only rich country dealing with a rise in inequality. Most of the developed world is, too.
A new report from the Organization for Economic Cooperation and Development finds that most of its member countries have seen their richest citizens get much, much richer in the last few decades, leading to a widening income gap.

http://worldcrisis.ru/pictures/900281/economix-03oecdinequality-custom1.jpg

...

Там у меня далее данные по к-ту Джини по России со ссылками, тут не транслирую
сравните раннее
http://www.proza.ru/2007/04/04-227
...
Крупные капиталисты с ещё большим искусством (нанимая классных юристов) укрывают свои доходы от налогообложения в совершенно иных, не сравнимых с мелкими капиталистами масштабах.

Таким образом, величина официального российского индекса Джини (40%), видимо, весьма далека от реальной величины.

Можно предположить, что российский индекс Джини близок к бразильскому (57%), если не превышает его, поскольку реальные доходы властного меньшинства населения весьма велики в сравнении с доходами бедняков, составляющих большинство (миллионы долларов на одного богача и сто долларов в месяц на каждого из сорока миллионов инвалидов и пенсионеров)** и скрываются властями.

3
приложэниэ
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/4/4040
такой ход, но только не для абстрактной "современной демократии", а для конкретной русской ситуации летом 99г.предложила в большой концептуальной статье Хакамада.
Назывлась_"Вперед, к новому феодализму"_(в Коммерсант-дейли).
http://hakamada.viperson.ru/wind.php?ID=306082&soch=1
ПРо корпорации и налоги просто одно к одному. Она еще вспоминала историю Нормандии 11века, когда франц.король дал на откуп "частной корпорации"норманов эту область(Роллон там был такой во главе) . И эти международные рэкетиры (совсем небольшая команда)обустроили полученую
в лапы страну весьма эффективно.Потому она и Нормандия.
Пример примером,а подробно и конкретно выложенные Ириной Мацуевной карты на стол сильно смутили своей лихой откровенностью даже бывалых компрадоров.Там все своими словами. Платить налоги не гос-ву, а "фирмам", крышами обзавестись уже в обяз.порядке и т.д .- попросту говоря,на русской почве сейчас это означает капитуляцию перед эффективно, мощно, закадрово действующим параллельным(во всех звеньях)"теневым"гос-вом, его отлаженными структурами. ЛЕГАЛИЗАЦИЮ ТЕНЕВОГО ГОС-ВА.
В общем ссылку найду - кину, любопытное творение . После переориентации СПС на Путина они уже с столь откровенным кредо не выходили.

Они теперь "государственники", а вчера были - с точностью до наоброт.

Date Posted: 08:22:38 11/20/00 Mon
Author: Pout
Subject: "Либерал-феодализм" Хакамады
In reply to: Pout 's message, ""ЗАПАД"Зиновьева" on 06:54:31 11/20/00 Mon

должок для Романа - сюда же

резюме концепции Хакамады "Либерал-феодализм".
от 23.03.1999.
----------------------------
Заключение

Программа Хакамады есть конкретизация позиций В.Найшуля, предложенных им в
качестве радикальной общенациональной программы в 1996. Она так и
пишет (в интервью)- это для крутого президента. Идеи те же, наполнение более
свежее и подробное - Х владеет материалом, опыт у нее есть. Она жесткий,
четкий, ну конечно отмороженный деятель-практик, а не трепло. Есть и
позиции,
совпадающие с радикальными предложениями других авторов тех же
времен(Л.Пияшевой)и прорывавшихся в виде кажется такой "Партии снижения
налогов" на последних выборах. Радикал-либерализм, откровенный,
неотретушированный и (пока)не прикрытый этикеточками и лозунгами. Этим и
хорош. Более-менее ясно, что предлагает. Бороться с насквозь
криминализованным хозяйством бесполезно. Берется как исходник то, что
получилось после "реформ", и закрепляется.
Легализовать"теневое"государство и его структуры. Наверное, амнистировать
и вернуть в экономику теневые деньги.

едва ли не самым главным результатом
> квазифеодальной реформы станет кардинальное изменение в идеологии
общества.
> Персонификация расходов бюджета заменит существующий сейчас антагонизм
между
> "бедным" и "богатым" характерным для патриархального строя симбиозом между
> "патроном" и "клиентом". На смену классовой ненависти придет вертикальная
> интеграция общества.

- га, опора на клиентелизм. Проходили. Патрон-клиентские отношения - это
доклассовые, более "патриархальные". В пределе венчает эту конструкцию царь-
батюшка и бояре-патроны. Это тут не договорено, но политических вещей здесь
и так мало, тут в основном хозяйственный фундамент.

Несколько более основательны рецепты,
> предлагаемые собственно либералами - снижение налогов, сведение бюрократии
к> минимуму, и т.д. Но ведь именно при либералах парагосударство развилось и
> выросло до нынешних своих невероятных размеров. При либералах во власти
> увеличивались налоги, при либералах "опускали" предприятия на ВЧК,
либералы
> затеяли "перенос налоговой тяжести с производителя на потребителя", при
> котором реальное налоговое бремя на предприятия увеличилось в два раза.

- на население - в два с половиной.

> Либеральные рецепты, при всей своей логичности, "не пошли", прежде всего
> потому, что в стране сформировался правящий класс, зарабатывающий
состояние
> по принципу "СТаТУС - ДЕНЬГИ - СТаТУС", а не "ТОВаР - ДЕНЬГИ - ТОВаР".
Этот
> правящий класс объективно не заинтересован в либеральных реформах. Поэтому
> они обречены на неудачу.

Этот класс приспособил под себя, под свои частные (шкурные)групповые
интересы те в основном "самотечные"изменения, которые пошли после сброса
идеологической и "плановой"оболочки позднего государства КПСС.

Единственная реформа, в которой может быть
> заинтересован правящий класс - квазифеодальная.

Это для них предлагается во избежание более печальной перспективы. Уже очевидной .

Реформа, направленная на
> узаконение сложившихся отношений и тем самым на обращение в пользу
> государству и бизнесу того, что сейчас идет им во вред. Итак,
квазифеодализм,
> новый феодализм - это не более чем аналогия, потому что нет устоявшихся
> понятий в русском языке для описания нашего положения.

Партнерство предлагается бизнесу(крупному, а тот весь связан с
баронами, князьями и высшим чиновничеством) и
военным. Плюс крутой президент. Нужна политическая воля.
- что. Могут попробовать.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (24.09.2011 11:56:34)
Дата	25.09.2011 14:53:03

По интервью Сванидзе

Не вся страна смотрит эту передачу и не в расстроенных чувствах. Это шоу - развлечение.

Выборка телевизионного голосования вполне репрезентативная. Она показывает очевидный факт что за 30 лет люди протрезвели.

Сванидзе не называет коллективного Кургиняна который последние несколько лет якобы ругает капитализм на всех федеральных каналах. Потому что его нет. Есть общий сдвиг в медиа потому что им нужно бороться за рекламные деньги, за количество просмотров. А если врать очень нагло – смотреть не будут.

Ложное отождествление либеральной идеологии и интеллигенции как ее носителя.

Аргумент от национальности при сравнении Кургиняна и Сванидзе не работает – оба чурки нерусские.

Утверждение о том что Кургинян выигрывает за счет умения овладеть вниманием телевизионной аудитории, а не за счет озвучиваемой им позиции – попытка пожертвовать профессиональной оценкой Сванидзе как шоумена для спасения либеральной идеологии.

Отказ признавать значимость голосования противоречит демократическому имиджу либералов.

Сванидзе выделяет либеральную идеологию из всех остальных чтобы искусственно поместить в одну антилиберальную зону коммунистов, фашистов, попов и прочих.

Блеск и нищета идеологии. Ни у сторонников социализма никого лучше Кургиняна нет, ни у либералов никого лучше Сванидзе. Латынина как последний резерв – фольксштурм из домохозяек.

Действительно в конце 80-х вопрос о злодействе Сталина не был бы темой для обсуждения. Советская пропаганда очень много сделала для создания негативного образа руководителя советского государства в его самые тяжелые годы. Перестроечные фальшивки легли уже на подготовленную почву.

Попытка вернуться к обсуждению СССР с точки зрения потребления – шаблонный прием либеральной пропаганды. Коммунистическая либеральная идея это свобода развития, капиталистическая либеральная идея – свобода потребления. Оценивать СССР с точки зрения потребления значит становиться на позиции буржуазной пропаганды.

Отчасти Сванидзе прав в том что пропаганда реваншистского мифа о вожде любыми средствами приводящего страну к величию выгодна власти. Вкупе с припадочным антиамериканизмом.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (24.09.2011 11:56:34)
Дата	25.09.2011 14:51:37

Re: Семинар-то по...

Может перенести этот пост в корень и с него начать?

Структуру по ходу выработаем.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (24.09.2011 11:56:34)
Дата	25.09.2011 02:44:29

Подожди немного.

Меня щас там забанят - недолго осталось, там модератор такой есть - что-то вроже помеси Сепульки с Александром Мемфисским :), расскажу свои впечатления. :)

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2011 02:44:29)
Дата	25.09.2011 07:27:43

Re: Подожди немного.

>Меня щас там забанят - недолго осталось, там модератор такой есть - что-то вроже помеси Сепульки с Александром Мемфисским :), расскажу свои впечатления. :)

Привет, Алксандр. "Там" это где? Ссылку дай на свои посты там, пожалуйста.

От	Alex~1
К	Игорь С. (25.09.2011 07:27:43)
Дата	25.09.2011 18:08:42

Re: Подожди немного.

>Привет, Алксандр. "Там" это где? Ссылку дай на свои посты там, пожалуйста.

Ого-го, сколько лет, сколько зим! Наконец-то, давно тебя не было здесь слышно. :)

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=17497befe1ba8f25ca41c6bfa95a69c9&showforum=63
Это общий спислк форумов, так сказать, с "моим участием" :)
Мой тамошний ник Visitor, я постил на форумах "Исторический процесс", "Когнитариат" и "Философия 21 в."

Я сеголня попробую дописать обещанный там отзыв на выступление Кургиняна в "Сути времени"-32.
Вообще-то Кургинян молодец, в том смысле, что сам активнейшим образщом пашет и других пытается завести. Попутно много интересных вещей задеваются. Там, на этом его форуме (есть и другие), обсуждать что-либо вряд ли возможно - там совсем разные люди, друг друга они понимают плохо, плюс мощный упор на то, что "это устарело, а вот новейший подход..." - и пошло-поехало, кто в лес, кто по дрова. Ничего, кроме ненависти к "либерализму", их не объединяет, спокойного взгляда нет, многие просто в клаке вида "давай-давай, голосуй в онлайне, процент поддержки Кургяиняна падает".
Модераторы пытаются жестко окормлять паству, тем, кто против "общего мнения", мягко говоря, трудно, модеры начинают травлю, подпевалы подпевают. При этом в первую очередь гнобят своих союзников - только за то, что те отказываются идти в кодле со странными криками про мощь и необходимость "метафизики". "Духовных" хватает, "не хлебом единым..." - что, конечно, правильно, но про хлеб при этом либо не хотят говорить, лиюл говорят наивную чушь.
Все как обычно. :)

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (25.09.2011 18:08:42)
Дата	26.09.2011 15:25:04

Встречаются там люди

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1298&st=40

biglov
14.4.2011, 20:46

Изучать можно историю философии (включая труды Грамши). А вот чтобы действовать, нужно иметь конкретное миропонимание в своей голове.
Взаимодействовать могут люди, имеющие разные миропонимания. Но эта комбинаторика не безгранична.
Сейчас речь о том, что С.Кургинян (уже изучивший историю философии и имеющий, как каждый человек, своё конкретное миропонимание), говоря простым языком, темнит.
Зачем и почему он темнит? Вы считаете, что он оберегает наши головы от перегрузки?
Хорошо, если им руководят соображения гуманности, а не политикантство, готовность по ходу дела балансировать на волне энтузиазма людей.
Уже есть Жириновский, оседлавший и кастрировавший протестный электорат в годы перестройки. Не хотелось бы получить второе (модернизированное) издание Жириновского в лице С.Кургиняна.

От	Кактус
К	Alex~1 (25.09.2011 18:08:42)
Дата	26.09.2011 12:25:21

Почитал форум Кургиняна

Слог у тебя великолепный. Излагаешь азы материалистической философии безупречно. Но издевательства над православными - как-то мелковато. Не тот масштаб. Как говорил мой начальник в доисторические времена: "Орлы мух не ловят".

Может быть попытаемся в открытом режиме сделать что-нибудь вроде программы такой партии в которой не стыдно было бы работать? Можно фрагменты обкатать на Кургиняне. Палыч предлагает семинар по нему, можно кроме критики предложить то что бы мы хотели видеть вместо кургиняновских предложений. Это просто потому что Кургинян никакого будущего не предлагает, он защищает прошлое.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19214.htm
Олигархам фрилансеры на коленке за два часа программы пишут. Мы вряд ли хуже.

От	Константин
К	Кактус (26.09.2011 12:25:21)
Дата	01.10.2011 14:24:50

Первые N шагов

>Может быть попытаемся в открытом режиме сделать что-нибудь вроде программы такой партии в которой не стыдно было бы работать? Можно фрагменты обкатать на Кургиняне.

Сама идея оформить позитивную программу мне тоже приходила в голову. Мне правда интереснее кажется не программа партии, а что-то вроде платформы для широкого народного фронта. Что-то типа "пять основных требований", "десять первых шагов". С одной стороны это должно быть понятно среднему обывателю, с друго-достаточно чётко обозначить общий характер движения: социальность, антибюрократизм и антиолигархизм.
Например:
1. введение прогрессивного налога , при доходах свыше 10 млн. руб в год. (Величина должна быть продумана, чтобы отсечь то менаджеров и олигархов от среднего класса)
2. Жестокое подавление наркотрговли, особенно тяжёлыми наркотиками . (Если доказано содействие представителей власти наркоторговле, то наказание может быть очень суровым, скажем 15 лет.) ,
3. Отмена неолиберальных законов , принятых во второй половине нулевых Лесного кодекса, Водного кодекса и т.д. Возвращение к их предшественникам, базировавшимся на советских законах.
4. Восстановление единства управления электроэнергетикой и контроля за обоснованностью цены электроэнергии.
5...

!--------------------------------------------------------
Что касается программы партии , то ИМХО её коллективно не напишешь. Такие документы надо обсуждать в самом начале, для создания базы, и уже после некоторого уровня готовности. Не обязательно готовности всей программы, но хотя бы законченных фрагментов. Первый этап мы уже прошли. А более или менее готового продукта ещё нет.
Мораль такая , хочешь программу - садись и пиши. Кому не нравится - пусть предложит как улучшить или пусть пишет свою альтернативу.

От	Михайлов А.
К	Константин (01.10.2011 14:24:50)
Дата	02.10.2011 16:53:24

Внесу свои пять копеек (из архива)

Заметки о переходной программе.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm
- текст написан еще до кризиса, но, смею думать, не потерял актуальности. В развитии темы федеральной инновационной системы, о которой говорили несколько лет назад — ключевой вопрос ближайших 5-10 лет (ГОЭЛРО-2, Госплан-2 ) - создание системы сквозного инжиниринга (то что Громыко назвал метапромышленностью), направленной на минимизацию общественных издержек воспроизводства, повышение производительности труда и автоматизации всего что можно.

>!--------------------------------------------------------
>Что касается программы партии , то ИМХО её коллективно не напишешь. Такие документы надо обсуждать в самом начале, для создания базы, и уже после некоторого уровня готовности. Не обязательно готовности всей программы, но хотя бы законченных фрагментов. Первый этап мы уже прошли. А более или менее готового продукта ещё нет.
>Мораль такая , хочешь программу - садись и пиши. Кому не нравится - пусть предложит как улучшить или пусть пишет свою альтернативу.

В принципе почти каждый может сформулировать свои представления о желательном направлении развития общества — в модернизированном обществе авангард не нужен. Причем противоречащих друг другу течений будет реально не так много — не больше десятка. Вопрос в том как построить корректную обработку всего массива мнений внутри одной фракции с учетом разного уровня компетенции?

>1. введение прогрессивного налога , при доходах свыше 10 млн. руб в год. (Величина должна быть продумана, чтобы отсечь то менеджеров и олигархов от среднего класса)

Например 5-7 медианных доходов из расчета содержания неработающей жены, родителей-пенсионеров, и 2-3 детей. Кроме того сама шкала может быть гибкой, скажем превышение личного дохода над душевым ВВП как бы намекает на возможную жизнь за счет общества. Так же справедливо облагать налогом не доход а его превышение над прожиточным минимумом.

>2. Жестокое подавление наркотрговли, особенно тяжёлыми наркотиками . (Если доказано содействие представителей власти наркоторговле, то наказание может быть очень суровым, скажем 15 лет.) ,

а почему борьба с наркотика идет сразу вторым пунктом? Наркотрафик вроде не является общесистемной проблемой (в отличии скажем от коррупции и и неэффективности государства) — России пока никто опиумную войну не объявил. Да и стоит ли делать акцент именно на жестокости (даже не жесткости!), а не искоренении наркомании как социального явления — много ли будет пользы, если наркоторговцам будут рубить головы на Красной площади? Кроме того качество правоохранительной системы таково, что усиление карательных функций будет иметь прямо противоположный эффект — устранение неугодных по липовым делам, рост коррупции и т.д.

>4. Восстановление единства управления электроэнергетикой и контроля за обоснованностью цены электроэнергии.

Это да. Более того всё то же самое справедливо для всего материально энергетического сектора, который и тянет всю экономику. Его по сути дела отдали на откуп олигархам, в обмен на выполнение налоговых обязательств пред бюджетом. С откупами пора кончать — не должно быть иных монополий кроме государственных.

От	Константин
К	Михайлов А. (02.10.2011 16:53:24)
Дата	03.10.2011 20:45:03

Re: Внесу свои...

>Заметки о переходной программе.
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm
>- текст написан еще до кризиса, но, смею думать, не потерял актуальности. В развитии темы федеральной инновационной системы, о которой говорили несколько лет назад — ключевой вопрос ближайших 5-10 лет (ГОЭЛРО-2, Госплан-2 ) -
У Вас ИМХО на достаточно дальнюю перспективу , 5-10 лет это в условиях кризиса вечность. Большинство граждан не понимают даже слов, которые в ней использованы.
Я немного о другом, о более краткосрочной перспективе. Какую программу могла бы выдвинуть некая условная широкая общенародная коалиция на ближайшую перспективу, 1-2 года. Задачи такой программы - утвердится у власти, завоевать доверие у потенциальных сторонников и отбить желание серьёзно сопротивляться у противников (олигархат, верхушка бюрократии, ядро криминала, откровенно прозападные силы и ставленники ТНК)
>>!--------------------------------------------------------
>>Что касается программы партии , то ИМХО её коллективно не напишешь. Такие документы надо обсуждать в самом начале, для создания базы, и уже после некоторого уровня готовности. Не обязательно готовности всей программы, но хотя бы законченных фрагментов. Первый этап мы уже прошли. А более или менее готового продукта ещё нет.
>>Мораль такая , хочешь программу - садись и пиши. Кому не нравится - пусть предложит как улучшить или пусть пишет свою альтернативу.
>
>В принципе почти каждый может сформулировать свои представления о желательном направлении развития общества — в модернизированном обществе авангард не нужен. Причем противоречащих друг другу течений будет реально не так много — не больше десятка. Вопрос в том как построить корректную обработку всего массива мнений внутри одной фракции с учетом разного уровня компетенции?

Появление технологии, которая позволяла бы из набора мнений вырабатывать готовую программу было бы прорывным моментом. Но пока её нет, работаем старым способом. Кто-то должен совершить прыжок от набора мнений и соображений к готовому продукту, который можно коллективно дошлифовывать.
Например ситуация с Анти-ледоколом на ВИФе или выход альманаха Восток в результате деятильности старого форума СГ.
>>2. Жестокое подавление наркотрговли, особенно тяжёлыми наркотиками . (Если доказано содействие представителей власти наркоторговле, то наказание может быть очень суровым, скажем 15 лет.) ,
>
>а почему борьба с наркотика идет сразу вторым пунктом? Наркотрафик вроде не является общесистемной проблемой (в отличии скажем от коррупции и и неэффективности государства) — России пока никто опиумную войну не объявил.

ИМХО наркоторговля это то, против чего можно объеденить общество. Власть которая начала бы серьёзную борьбу наркоторговля и добилась бы результатов получила бы кредит доверия населения.
Одновремменно это позволи ло бы отсечь одни из самых антисоциальных групп.

>Кроме того качество правоохранительной системы таково, что усиление карательных функций будет иметь прямо противоположный эффект — устранение неугодных по липовым делам, рост коррупции и т.д.
Да такая опасность есть, по сути это требует обновления правоохранительных органов или создания новых.

От	Михайлов А.
К	Константин (03.10.2011 20:45:03)
Дата	11.10.2011 23:17:41

Re: Внесу свои...

>>Заметки о переходной программе.
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm
>>- текст написан еще до кризиса, но, смею думать, не потерял актуальности. В развитии темы федеральной инновационной системы, о которой говорили несколько лет назад — ключевой вопрос ближайших 5-10 лет (ГОЭЛРО-2, Госплан-2 ) -
>У Вас ИМХО на достаточно дальнюю перспективу , 5-10 лет это в условиях кризиса вечность. Большинство граждан не понимают даже слов, которые в ней использованы.
>Я немного о другом, о более краткосрочной перспективе. Какую программу могла бы выдвинуть некая условная широкая общенародная коалиция на ближайшую перспективу, 1-2 года. Задачи такой программы - утвердится у власти, завоевать доверие у потенциальных сторонников и отбить желание серьёзно сопротивляться у противников (олигархат, верхушка бюрократии, ядро криминала, откровенно прозападные силы и ставленники ТНК)

Реформа авторских и смежных прав введением принудительных открытых лицензий нашла бы самую широкую поддержку и не потребовала бы больших затрат,также как и в отмене кодексов . В такой реформе заинтересованы почти все, не только население, но даже средний и крупный бизнес. В рамки буржуазного права её вполне можно уложить в духе «потребитель не должен покупать кота в мешке», принципа свободы информации и т. д. - программа потому и переходная, что выдвигает общедемократические требования. С другой стороны открываются перспективы на 5-10 лет — без системы сквозного инжиниринга восходящего тренда не будет.

>>>2. Жестокое подавление наркотрговли, особенно тяжёлыми наркотиками . (Если доказано содействие представителей власти наркоторговле, то наказание может быть очень суровым, скажем 15 лет.) ,
>>
>>а почему борьба с наркотика идет сразу вторым пунктом? Наркотрафик вроде не является общесистемной проблемой (в отличии скажем от коррупции и и неэффективности государства) — России пока никто опиумную войну не объявил.
>
>ИМХО наркоторговля это то, против чего можно объеденить общество. Власть которая начала бы серьёзную борьбу наркоторговля и добилась бы результатов получила бы кредит доверия населения.
>Одновремменно это позволи ло бы отсечь одни из самых антисоциальных групп.

Ну если в самой краткосрочной перспективе, лично под Черкесова — да это эффективный предвыборный ход. Вопрос только, как потом оправдывать предвыборные обещания в буржуазном обществе.

>>Кроме того качество правоохранительной системы таково, что усиление карательных функций будет иметь прямо противоположный эффект — устранение неугодных по липовым делам, рост коррупции и т.д.
>Да такая опасность есть, по сути это требует обновления правоохранительных органов или создания новых.

Вот это и есть первоочередная проблема — неэффективность государства, основанная на системной коррупции. Системной буквально, т. е. системообразующей — путинское «удвоение ВВП» обусловлено не только ростом цен на нефть, но и кейнсианскими эффектами от распила нефтяных бюджетов — агентам бюрократических патронажно-клиентских сетей надо что-то потреблять, причем там где они живут, и функционируют, а это порождает платежеспособный спрос,и, следовательно, экономический рост. Главная проблема такого роста — отсутствие развития, что в сочетании ограниченности кейнсианских эффектов достижением полной занятости, делает перспективы такого режима не утешительными, при том, что он обладает достаточным запасом устойчивости, чтобы загнивать достаточно долго, хотя и может рухнуть в любой момент.

От	Константин
К	Михайлов А. (11.10.2011 23:17:41)
Дата	19.10.2011 16:30:57

Re: Внесу свои...

>
> Реформа авторских и смежных прав введением принудительных открытых лицензий нашла бы самую широкую поддержку и не потребовала бы больших затрат,также как и в отмене кодексов . В такой реформе заинтересованы почти все, не только население, но даже средний и крупный бизнес.

Сомневаюсь. Население и так не платит за значительную часть софта (а также фильмов и музыки).
Это кстати препятствует движению OpenSource в массы. Заем переходить на openOffice, когда word бесплатный.
Что до бизнеса, то он не так уж много тратит на покупку софта, чтобы уж очень болеть за отказ от лицензий.
Я сам работал на 3-х частных фирмах, все они были активными потребителями софта, а две -ещё и производителями. Плюс общение с родственными конторами и гос. организациями. Что-то я не слышал, что бы кто-то олчень уж жаловался на необходимость платить за лицензии.
Кроме того не ясен международный контекст. У нас большая часть софта иностранная , американская. Мы хотим на ровном месте начать конфликт со Штатами?

От	Михайлов А.
К	Константин (19.10.2011 16:30:57)
Дата	23.10.2011 17:08:51

Re: Внесу свои...

>>
>> Реформа авторских и смежных прав введением принудительных открытых лицензий нашла бы самую широкую поддержку и не потребовала бы больших затрат,также как и в отмене кодексов . В такой реформе заинтересованы почти все, не только население, но даже средний и крупный бизнес.
>
>Сомневаюсь. Население и так не платит за значительную часть софта (а также фильмов и музыки).

Так то оно так, но куда охотнее население делало бы всё то же самое на законных основаниях. И несомненно проголосовало бы за тех, кто пообещает отвести угрозу фискально-полицейского гнета. Ровно по тем же причинам, почему протестует против пробок, мигалок и пр. Пусть данная форма общественной мобилизации и опосредована сферой потребления, тем не менее она необходима для изменений в сфере производства ( см.
Заметки о стоимости и когнитивном производстве http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/8/8413.htm ) - информация не товар, поскольку не обладает фундаментальным свойством товара — отчуждаемостью, её производства и потребление носит непосредственно общественный характер, , а рыночный регулятор в обороте информации работает неадекватно, не минимизирует издержки, т. е. нарушается закон стоимости.
А если не действует рыночный механизм редистирибуции, необходимо создать другой механизм распределения издержек (даже акциз на хард не столь глупая идея, если его не в карман мигалкину отчислять) непосредственно из первых принципов, зафиксированных законодательно — свободы информации и минимизации совокупных общественных издержек. По сути это общедемократическое требование, его даже настоящие либералы должны поддержать (а если не поддержат, значит наймиты корпораций). Аналогично имеет смысл «вернуться к истокам» в ряде других сфер. Например, в последнее время всплывают предложения переписать УК. Это имеет смысл, но надо положить исходным принципом, что объектом преступления являются только права личности (прежде всего право на жизнь и из него вытекающие), а не сам закон (пусть даже это и шаг назад от Гегеля). Результатом будет отмена ряда косвенных статей , вроде 282 ( есть разница между экстремистской риторикой, даже самой безумной, и непосредственной подготовкой терактов, взятием заложников и т. д. - последнее несет непосредственную угрозу и должно пресекаться, а первое - нет ), внесение асимметрии (в пользу граждан) в иски граждан против корпораций и наоборот, а также ряд других изменений. Можно еще много подобных изменений наскрести по тому же водному и лесному кодексу, и это пока еще не социализм (планирование, сквозной инжиниринг и когнитивное образование), а только пролегомены к нему.

>Это кстати препятствует движению OpenSource в массы. Заем переходить на openOffice, когда word бесплатный.

Скорее не препятствует, а не способствует (но и не мешает). А кроме ПО есть еще научная литература и техническая документация, книги,музыка и произведения искусства — и не для всего существует (и в принципе может существовать) OpenSource альтернатива (хотя кое что только в OpenSource форма и существует — он ведь кодифицирует естественно сложившиеся в научной среде отношения), особенно для того, что уже произведено и и составляет золотой фонд культуры.

> Что до бизнеса, то он не так уж много тратит на покупку софта, чтобы уж очень болеть за отказ от лицензий.

По крайней мере препятствовать не будет. Да и при ставке в пределах 10% экономия 2-3% от общих издержек уже ощутимая прибавка к прибыли.

>Я сам работал на 3-х частных фирмах, все они были активными потребителями софта, а две -ещё и производителями. Плюс общение с родственными конторами и гос. организациями. Что-то я не слышал, что бы кто-то олчень уж жаловался на необходимость платить за лицензии.

Админам то что — за них платит хозяин или государство, но ведь платит же, и нередко можно наблюдать картину, когда устанавливают лицензионную версию даже при наличии открытой альтернативы.

>Кроме того не ясен международный контекст. У нас большая часть софта иностранная , американская. Мы хотим на ровном месте начать конфликт со Штатами?

Так это аргумент не против, а за. Не в том смысле что нам нужен конфликт с США (что они нам сделают — объявят ядерную войну за мелкомягкие интересы? Источник ПО и технологий в таком подходе они перекрыть не смогут :) а больше нам от них ничего не нужно), а в том, что хватит платить дань заморским корпорациям. А то получается, что не только за научно-инновационную деятельность, но даже за простой административный документооборот необходимо платить отчисления. А так можно одновременно избавиться от этого ярма, не нарушая интересов отечественных производителей, т превратить Россию в мекку OpenSource проектов. Страна, которая первой примет подобное законодательство (а оно может быть интересным и для небольших социалистических стран, например Кубы) получит неплохую инновационную ренту, причем участие в разработках даже на уровне субподрядчика не обернется эксплуатацией — результат то будет принадлежать не конечному правообладателю, а всему человечеству.

От	Alex~1
К	Кактус (26.09.2011 12:25:21)
Дата	30.09.2011 05:35:39

Re: Почитал форум...

>Может быть попытаемся в открытом режиме сделать что-нибудь вроде программы такой партии в которой не стыдно было бы работать? Можно фрагменты обкатать на Кургиняне. Палыч предлагает семинар по нему, можно кроме критики предложить то что бы мы хотели видеть вместо кургиняновских предложений. Это просто потому что Кургинян никакого будущего не предлагает, он защищает прошлое.

Давай попробуем. :) Интересно, что получится. Но нужон координатор и погонятель проекта. :) У меня сейчас нет напряга, вечерами я, в общем, часто свободен. Но это может неожиданно кончиться.

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19214.htm
>Олигархам фрилансеры на коленке за два часа программы пишут. Мы вряд ли хуже.

Да уж точно не хуже. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (30.09.2011 05:35:39)
Дата	01.10.2011 13:22:00

Re: Почитал форум...

>>Может быть попытаемся в открытом режиме сделать что-нибудь вроде программы такой партии в которой не стыдно было бы работать? Можно фрагменты обкатать на Кургиняне. Палыч предлагает семинар по нему, можно кроме критики предложить то что бы мы хотели видеть вместо кургиняновских предложений. Это просто потому что Кургинян никакого будущего не предлагает, он защищает прошлое.
>
>Давай попробуем. :) Интересно, что получится. Но нужон координатор и погонятель проекта.

погонятеля или там "погоняла" не будет.

Тут пока (сборная)ветка открытая Константином, им курируемая. Она будет (если будет) разрастаться и ветвиться по мере прихода новых постов, в подветках , для удобства использования будет структурироваться (трудно предугадать как) модерами.

Главное счас - удобство использования для нас. Если что-то представляется нужным (по делу) - говорите, в меру формата форума сделаем. Пока вроде с другими начинаниями тут выходило в аналогичных случаях.По стандартной схеме

Продукт если он будет (прецедентов полно) потом выносится вовне, скажем на сайт, и разносится сами знаете как.

Какое еще "Погоняло"??

:) У меня сейчас нет напряга, вечерами я, в общем, часто свободен. Но это может неожиданно кончиться.

>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19214.htm
>>Олигархам фрилансеры на коленке за два часа программы пишут. Мы вряд ли хуже.
>
>Да уж точно не хуже. :)

"Не шалю, никого не трогаю, починяю примус", пишу классовую ориентировку. Кот бегемот
http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/130304636.1/0_5969a_5ad71a83_L

http://festival.1september.ru/articles/410785/img13.jpg

После просмотра фрагмента фильма реж. Бортко "Мастер и Маргарита" анализ эпизода учащимся 11 класса:

Стихия Бегемота – огонь. В сцене перестрелки в квартире №50 автор ярко указывает на его магические умения : он вводит в заблуждение сотрудников НКВД, притворяясь мертвым, перед этим Бегемот предостерегает их: "Сижу, никого не трогаю, починяю примус:", когда же они его не слушают, устраивает скоморошью перестрелку, после чего, После просмотра фрагмента фильма реж. Бортко "Мастер и Маргарита" анализ эпизода учащимся 11 класса:

Стихия Бегемота – огонь. В сцене перестрелки в квартире №50 автор ярко указывает на магические умения кота: он вводит в заблуждение сотрудников НКВД, притворяясь мертвым, перед этим Бегемот предостерегает их: "Сижу, никого не трогаю, починяю примус:", когда же они его не слушают, устраивает скоморошью перестрелку, после чего, по стандартной схеме, пожар.

От	Alex~1
К	Alex~1 (11.09.2011 19:19:15)
Дата	14.09.2011 21:53:06

Re: по Тарасову...

>Подождем еще немного.

Подождал. Появились мутные горячие рассуждения ни о чем и обо всем сразу, по митивам всего.
Ссылку давать не буду - текста нет (или еще нет), а слушать такое полчаса с лишним предлагать не буду.

Ф топку. Жаль.

От	Кактус
К	Alex~1 (11.09.2011 19:19:15)
Дата	11.09.2011 22:17:04

Re: по Тарасову...

> Православных и православствующих существенно больше, но в целом разброс позиций посильнее. Да и уровень повыше.

Там и в интернете и в реальности засилье не столько православных, они не пугают уже никого, сколько психологов. Причем настырных, верующих в психоанализ. Так и не понял, они там просто так пасутся или клиентов себе собирают.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (11.09.2011 19:19:15)
Дата	11.09.2011 22:02:11

Re: в копилке

>>> а то совсем заклевали.
>>
>>да бог уже с ним. Пусть предявит "схему" 1) социально-ическую 2) классовую того же СССРа. Хоть какую. Но не публицистико-политическую
>
>Я там немного порезвился. :) Публика получше, чем то, что сейчас у Кара-Мурзы, но во многом похожа. Православных и православствующих существенно больше, но в целом разброс позиций посильнее. Да и уровень повыше.
>Сейчас там объявлено, что Кургинян готовит цикл лекций, посвященных своему проекту (и другим альтернативным проектам), и просьба немного подождать. Типа, готовтес ь, думайте, предвкушайте. :)
>Подождем еще немного.

мой опыт последних недель другой- я прокачал через ворлдКризис свои недавние сборки по образованию и по "теории", которые потом упаковал сюда, чтобы проветрить отношения к ним, там огромная аудитория и кореллятивные ходы хозяина были.

1) средний уровень аудитории пишущей это не 2004г, когда я оттуда сборки пубиковал в виде десятка статей альманаха. Они по сю пору читаются и на них ссылаются в станадартном стиле "маст рид". теперь половодье катаклизматически и катсстрофически низкого понимания и мышления, даже слова подобрать затрудняюсь, и поэтому содержательно там нечего смотреть, мои реплики тут
http://worldcrisis.ru/crisis/presnja/author_replics_t

типичный ответ выглядит так
http://worldcrisis.ru/crisis/895748
Замечание
"вот уже почти треть россиянских рабов божьих уверены, что "солнце ходит вкруг земли", как в библии и написано"
___________________________
Дык те, кто рассчитывают орбиты спутников как раз и исходят из того, что "солнце ходит вкруг земли".
"Учиться, учиться и учиться" (Ленин)
И не демонстрировать здесь свою дремучесть!

я с этим ни дискутировать, ни жить не собираюсь, мудак у меня в игноре, тем не менее это тот самый средний инет дискутант. Амба

2) Катаклизматически и катастрофически не в дугу запредельно низок уровень представления о том, что такое проектирование, проектное действие и проектное сознание.

А про это там и видимо у К-на больше всего ,эта , "говорят", типа. Это типа , да, хит сезона. И там проекты, и сям проекты, поссать сходить в сортир тоже теперь проект, ну по поводу качества проектов К-на я имел сказать уже и не буду у г л у б л я т ь с я

А вот есть ли они. Как и классы, и пр.? а бывают ли. Хоть какие.

У меня кстати вызрело подозрение, что сокрушительный успех и беков, и " рокфеллеров". да и вся история, извините, СССРа, вовсе не в качестве теорий и их разработанности, а именно в (секретах) ПС. И в этом отчасти разгадка того, почему недалекие господа и товарищи ничего не делают, а только издеваются над "теориями" и одновременно мечтают о и тщат "теории". Это б е с п о л е з н о

Я не буду всвязи с этой рамкой напрягать никого, ни приставать, ни говорить, потому что уже наверно "задолбал" литературой (да еще не такой легко глотаемой жвачкой , как Резун, или там СКМ) если будет полезно кому-то - почитайте выше рекомендованное,

Стариков тут
http://flibusta.net/sequence/15610
и в копилке специфическая книга 1996г, раритет и эксклюзив -
Проектное сознание

Хотя вероятно она с ходу будет интересна считанному числу людей, тем не менее в ней, а еще в последней главе Сценарной паноплии о проектах кое-что можно почерпнуть.
http://mmk-mission.ru/pan19.html

приложэниэ

отрывки
Стариков из Знание сила, началр
Социальные группы выделялись
особыми функциями в системе перераспределения. Особые функции порождали
правовое неравенство групп. Правовое неравенство, в свою очередь, вело к
уничтожению «социальных лифтов», служащих для перехода из нижних
слоев в высшие, к замкнутости высших и низших социальных страт, которые
со временем могли превратиться в касты. Все более знаковый характер
приобретали быт и потребление элитных групп, напоминая явление,
именуемое в этнографии «престижным потреблением». В совокупности все
эти признаки дают нам ярко выраженную картину типично сословного
общества.
Возникает вертикально-пирамидальная система отношений личной
зависимости, в которой, по словам Монтескье, «всякий тиран в то же время и
раб». А рынок невозможен без юридического равенства субъектов
собственности. Экономика, основанная на рыночном обмене, в корне меняет принцип структурирования общества: из сословного общество становится классовом.
Тут главное — отношения частной собственности. «Государственная
собственность» (если ее вообще можно назвать собственностью) в принципе
не может дать классового общества, ибо выбивает из-под ног общественных
классов их главный классообразующий признак. Такое общество может
быть только сословным.
Процесс перехода от доклассового, сословно-кастового советского
общества к обществу классовому отличается весьма специфическими чертами.

Сейчас то, что именуется социальной структурой российского общества,
представляет собой своеобразную социальную суспензию — дисперсную
систему, в которой турбулентные течения носят по воле волн обломки
прежних, доперестроечных социальных групп, формируя из них нестабиль-
ные социальные тела. И поскольку ныне понятие «маргинализация»
покрывает практически все наше общество, в том числе и его элитные группы,
выделять маргиналов как особый структурный элемент, противоположный
«немаргиналам», уже не имеет смысла.
Сползание всего общества постоянно пополняет группы, балансирующие
«на краю» производственного процесса и социальной структуры, а также тех,
о|- кто находится за пределами самой дальней социально-экономической
периферии, то есть за пределами общества. Так что особой строкой в нашей
социальной структуре следует выделять не маргиналов «вообще», а именно
g 11 эту их фракцию люмпенов, куда входят (частично или полностью) пауперы,
х S | безработные, мигранты, беженцы, уголовники.
Отсюда следуют и все прочие характеристики процесса, в котором
образуются классы в России. Границы между социальными группами нечетки,
расплывчаты, смазаны. Большинство социальных образований легко и
непринужденно переходят друг в друга и демонстрируют зачастую малосовместимые
социальные характеристики. В них нет внутреннего единства, сколько-
нибудь одинакового понимания общих интересов, возникающие классы тут же
поляризуются.
Абсолютно бессмысленно говорить о таких ничего не обозначающих
абстракциях, как «российские предприниматели и бизнесмены» (ибо
национальная буржуазия смертельно ненавидит буржуазию компрадорскую) или
«рабочий класс России» (ибо интересы рабочего, занятого в сфере высоких
технологий, прямо толкают его в сторону рынка, в то время как тот же рынок
смертельно опасен для неконкурентоспособных неквалифицированных
рабочих).
Само классообразование носит ясно выраженный криминальный
характер: возносятся наверх паразитарные, деструктивные группы и топятся те, кто необходим для воспроизводства общества как целостного организма.
Криминальные социальные структуры в нашей стране — это не
болезненный нарост на здоровом теле общества (как, например, мафия в США)
и даже не раковая опухоль, пустившая метастазы повсюду (как в Колумбии),
а всеохватывающая сердцевинная система общественных отношений.
Вульгарная уголовщина, идущая снизу, с небывалой скоростью, в течение двух-трех
лет захватила и подчинила себе все сферы жизни общества, напрямую
сомкнувшись с уголовщиной «верхушечной», политической. Уголовщина
пронизала своей жесткой и по-своему стройной структурой всю аморфно
рыхлую социально-экономическую и политическую материю «легального»
общества.
Стремительная имущественная поляризация общества порождается не
только и не столько рыночными, сколько криминальными механизмами
классокастогенеза. Обнищание подавляющего большинства населения
уравнивает в положении самые разные социальные группы, сближая их интересы и
резко противопоставляя их интересам небольшой кучки нуворишей. Рост
ненависти к этой группе, как свидетельствуют результаты специального
опроса, обусловлен не только резким ростом имущественной дифференциации,
но и убеждением в нечестности, незаконности получаемых доходов. Об этом
свидетельствует большое число записей, обозначающих новых богачей как
«мафию», «преступников».

5 «Средний класс» — на дне
В дорыночный период в России существовал огромный слой населения,
который представлял собой потенциальный средний класс — интеллигенция,
|квалифицированные рабочие. Попытка этого слоя превратиться из потенциаль-
ного среднего класса в реальный не состоялась: весь прибавочный и значи-
тельная часть необходимого продукта, создаваемого наиболее
квалифицированной частью тружеников, перекачивается в карман криминал-нуворишей
или напрямую, или опосредованно — через госбюджет в виде льготных
кредитов, субсидий и субвенций. Проблемы бюджетного дефицита также
решаются за их счет.

Суть социально-политической борьбы, развернувшейся после 1985 года,
составляет попытка разных социальных групп «коммерциализировать» свои
политические, социальные и материальные ресурсы. Основная борьба
сейчас ведется не между производительно-созидательными силами и силами
паразитарно-деструктивными, а между двумя блоками паразитарных сил.
Оба блока возглавляются бывшей номенклатурой: или аппаратной, держащей
ключевые позиции в законодательных, исполнительных, правоохранительных
органах, или бизнес-номенклатурой, успевшей захватить руководство в новых
коммерческих структурах.
Введение «рынка» на Руси привело к тому, что старые
перераспределительные способы перекачки продукции и ресурсов потеснены новыми, на сей
раз «экономическими» методами неэквивалентного перераспределения. Новым
каналом такого перераспределения оказалась, в частности, инфляция,
усиленно перекладывающая деньги и ресурсы из карманов одних социальных
групп в карманы других. Отношение к этой болезни общества — одна из
важнейших на данный момент характеристик той или иной группы.
Есть у нас такие «социальные тела», само существование которых возможно
только благодаря высокому уровню инфляции (компрадоры, например).
Аппаратной и бизнес-номенклатуре удалось «капитализировать» власть и
управленческие функции, институализировать коррупцию как свое право на
«взятку-налог» (под видом «лицензирования» коммерческой деятельности).
Иными словами, произошло типичное для многих стран третьего мира
становление класса «бюрократической буржуазии».
Бывшей номенклатуре удалось «капитализировать» и связи, личные
контакты, знание неформальных законов, по которым функционирует
государственный механизм. Социальные ресурсы дают им не меньшую фору,
чем материальные. Эти люди формировались как профессиональные
организаторы безразлично какого дела: музыкального фестиваля, студенческих
строительных отрядов или теперь — бизнеса. Клановая солидарность,
умение найти «своего» хоть на Камчатке — это серьезное преимущество
представителей бывшей советской номенклатуры.
Часть «традиционной» номенклатуры, не сумевшая приспособиться к
условиям «рынка» и «демократии», не способная «капитализировать» свой
прежний сословный статус, превратилась в люмпен-номенклатуру. Ее прежняя
социальная база — неквалифицированный и малоквалифицированный
пролетариат оказалась в новых условиях лишенной прежних социальных
гарантий. Миллионы людей, занятых фактически бесполезным трудом на
морально и физически изношенном оборудовании, лишились статуса
«гегемона», пусть насквозь фальшивого и иллюзорного, но тем не менее дававшего
идеологическую санкцию на доступ к государственной кормушке.

из предисловия к ПС (целиком в копилке)
...
к теме, предлагаемой читателю работы. Относительно этой темы можно сказать, что она пережила два периода. Первый связан с общими социальными изменениями в нашей стране. Они, конечно, кого-то радуют; многие по их поводу (и, наверное, справедливо) негодуют. Но здесь, в предисловии, мы выберем лишь один, пожалуй, самый важный фокус рассмотрения происходящих изменений. Этот фокус связан с тем, что в период перестройки была дана свобода деятельности. Мне лично кажется, что ни рыночные условия, ни "капитализмы" не определяли суть изменений. Дело в том, что при социализме, с его жестким управлением сверху, существовала
3
проблема свободы деятельности, свободы именно той деятельности, которая не деструктивна по отношению к другим. Решение этой проблемы и было наиболее важной задачей.
Подчеркну еще раз, как бы заостряя и усиливая. Человек стал несвободен в своей собственной свободе. Он теперь должен сам проектировать, сам прикидывать, как он будет дальше строить свою профессиональную деятельность, тем более, что многое в ней стало иным и не может быть воспроизведено в прежнем виде. Вот это и породило, на мой взгляд, вал проектирования. Наиболее четко это выступает на примере образования

... Вал покатился. И в этом своем движении он начал порождать различные формы, различные методы, различные приемы социо-культурного проектирования. Одни из них, думается, были адекватны имеющимся конкретным условиям, другие - нет. А третьи были просто имитацией преобразований. В некоторый момент времени ситуация подошла к финалу. Удачные проекты каким-то образом начинали жить, неудачные отвергались, и все это стало очевидным. Возникла вторая ситуация, которую можно охарактеризовать как ситуацию необходимости окультуривания, придания культуры совершающимся проектированиям.

...методолог, на этом я еще специально остановлюсь, свою деятельность строит всегда как деятельность коллективную, деятельность, которая замысливается, реализуется и рефлексируется через интенсивную коммуникацию со многими другими лицами, профессионалами в той проблематике, которая рассматривается и обсуждается

...думаю, что он провел сам несколько десятков таких игр в качестве руководителя и участвовал в не меньшем числе игр. Вот здесь-то и был накоплен тот опыт проектирования, который освещается в книге. Этот опыт, как и опыт других лиц, занимавшихся такой деятельностью, на мой взгляд, бесценен. Читать и понимать это достаточно трудно, другое дело - себя с этим
5
опытом соотнести, попытаться его воспроизвести для себя, прикинув, представив хотя бы простейшую картину: как организованное, достаточно большое количество людей может коммуницировать и продвигаться в своих размышлениях.

Специальности "методолог" не было в государственном реестре специальностей, но тем не менее большая группа людей, в том числе и проводящих ОДИ, так себя квалифицирует. Есть ли в них определенные отличительные черты, что их выделяет? Не претендуя на достаточно полное раскрытие, укажу, в чем эти черты мне видятся.
Первое - обязательность, я бы даже сказал, принудительность к рефлексии после совершенного дела или действия. Вот, например, после проведения ОДИ, о которой мы говорили чуть выше, методологи собираются, чтобы тщательно анализировать, как и что они делали, где у них получилось, а где были промахи. Существует даже специальный термин "дефициентная книжка", тетрадь, и каждый из методологов ведет свою дефициентную книгу, или тетрадь, где он пытается проанализировать, отрефлексировать: что он делал так, а что не так, почему, например, сорвалась коммуникация в организации, почему он не вышел на новые схемы или идеальные представления, почему люди что-то не понимали или почему кто-то чего-то не понимал среди выступавших. И такого типа рефлексивные собрания среди методологов закладывают "кирпичики", фундамент того, про что методологи пишут. Это первая, первичная обработка материала, которая обязательна, и обязательна именно с деятельностным уклоном - что проходит, что нет. Тем самым как бы и проверяются построения и замыслы, которые вынашивали методологи. Создал схему, проработал то или иное положение, а теперь посмотри: а можешь ли ты с его помощью нечто сделать

Второе, на чем мне бы хотелось остановиться и выделить как черту методологов , заключается в следующем признаке: методологи пишут про то, что проделали, прожили, продействовали, и в этом продействовании уже был особый замысел, замысел, связанный с организацией действия других лиц. Организацией не в том смысле, что другой должен понимать некоторым заданным образом, а в том, чтобы люди в действии смогли актуализировать все свои возможности и увидеть то широкое поле действия, в которое они, как частичный субъект действия, включены.
И, наконец, третье: все продействованное методологи начинают превращать в особое идеальное бытие, особого типа схемы. О том, каким признакам эти схемы должны отвечать, уже говорилось, я не буду повторять, поскольку далее начинается новый, особый тип движения по связыванию и взаимоувязке этих схем. Процесс этот бесконечен, переводом в идеальное выделяется самое существенное, что важно подчеркнуть для мысли и мышления продумывающего и прикидывающего - а "как ему пройти то или иное затруднение ? ", "как решить ту или иную задачу", "как поставить или снять ту или иную проблему?".

И, наконец, последнее, на чем хотелось бы остановиться в этом предисловии, - а что же дает возможность методологам связывать различные части своего опыта, передавать этот опыт в некотором целостном представлении? Думается, это то, что наиболее характерно для методологов так называемого системномыследеятельностного этапа развития методологии ММК, к которому и принадлежит, кстати, Юрий Вячеславович. А именно: на играх - на ОДИ была выработана схема коллективной мыследеятельности
методологическая работа представлена в данной книге, и состоит она в определенного типа организации, организации, извините, я снова повторюсь, мысли, действия, коммуникации, понимания и рефлексии.

Н.Г.Алексеев, член-корреспондент Российской академии образования

----------------------
заключение
http://worldcrisis.ru/crisis/893539
Замечание по теме: "Советский Союз 20 лет спустя"
_spbreader [spb_reader] 31.08.2011 00:15 писал:_
Голод (ну или серьезное недоедание) существовал не только в
России.

Уверен, что и в России они бы тоже были спокойно внедрены
без их участия, не случись революции. Педалировать
"большевики взялись за дело" в качестве решающего
обстоятельства -- как то негоже, на мой взгляд.

ну да, большевики взялись за дело. Попробуйте взяться за дело сами, тут и сейчас, в собственных определенных исторических обстоятельствах. А про прошлое нечего рассуждать в вечном изматываюшем, любимом хомяками и дрочильщиками залоге - ах "если бы да кабы"... Воровать и жировать в полунищей стране не надо было. Прикрывать задницу ворам и проматывателям "совокупного народного богатства", чем занимались попы и прочие "идеологи" - себе выйдет боком.

Тупых, глухих и безглазых в массе меньше, чем здравомыслящих и зрячих. Людям - тебе и мне - жрать надо, детей растить, в люди их выводить, о внуках беспокоиться . Что тогда, что " в Греции", что теперь, тут и сейчас, в России. И в этом непреходящий урок произошедшего в 20 веке- "эпохе крайностей", веке всеобщей мировой социальной революции. "Не случись ее"- вы бы, как и 99 процентов тутошних, исподники счас какому-нить Смиту, Абдулле или Гансу стирали, а не советский вуз окончили, вот и все. Шанс хомяка "умотать в багаже барыни", промотавшей имение, " в Париж", оцениваю в полпроцента.

"Молодой лакей очень гордится тем, что жил за границей. Иностранным лоском он покоряет сердце горничной Дуняше, и пользуется ее расположением для своей выгоды. После продажи имения Яша просит Раневскую снова взять его с собой в Париж. В России ему оставаться невозможно: «страна необразованная, народ безнравственный, притом скука...»". А.П. Чехов, "Вишневый сад" (1904).

История не знает сослагательного наклонения
Первая глава из книги "Эпоха крайностей: Короткий двадцатый век . 1914 — 1991"Эрик Хобсбаум
На огромных пространствах земного шара каждый, достигший определенного возраста, независимо от своего образования и жизненного пути, прошел через одни и те же главные испытания. Все они коснулись нас в той или иной степени. Мир, начавший трещать по всем швам в конце 1980-x годов, сформировался под влиянием революции 1917 года в России.

http://worldcrisis.ru/crisis/893539
02.09.2011 12:59 Сергей Пуденко [presnja]
Замечание по теме: "Советский Союз 20 лет спустя"
Артем [artem3555] 02.09.2011 11:34 писал:
Тесиз - "Такую экономику, как на Западе, основанную на
использовании трудовых и сырьевых ресурсов всего мира, мы не
сможем построить никогда. Нам следует исходить из своих
возможностей. А они крайне ограничены, что бы ни говорили

Внушалось примерно следующее: «Ваша экономика ни на что не годится, уничтожьте ее, делайте как мы»

Финансо-центричный взгляд без четкого учета конкретно-исторических условий неточен. Краевые и начальные условия были другие.

Постановка
"Через 20 лет - новая мировая война" (1921) Ленин
"Пробежать за 10-15 лет то, ЧТО СТРАНЫ ЗАПАДА ПРОШЛИ ЗА 100-150 ЛЕТ. Иначе нас сомнут"(1931) Сталин
Наличный "человеческий материал"

Средства и решения
-Построить за 10 лет 4.5 тыс крупных предприятий. Done 1940
-Создать (порой с нуля) 10-12 новых технологически передовых отраслей хозяйства а тоталь, почти автаркического типа. Done
-Опереться на фундаментальную практико-ориентированную отечественную науку с ее школами, обеспечить поголовное всеобщее среднее образование
-То же - с бывшими окраинами, где создавались (межграничный трансферт культуры, институтов и технологий) подсистемы вроде местных АН
-Реализовать новые системные решения и инфраструктурные мегапроекты(ГОЭЛРО - > Госплан, Севморпуть, инфраструктуры ВПК - вроде ракетно-ядерного щита и т.п. с 1940х)
Дано. Делайте. Над условиями вы не властны, хоть голову расшиби. Как угодно, кем угодно, хоть инопланетян зовите, хоть варягов. "Потреблять" будете, если сделаете (а потом - если восстановите, что вытоптал гад оккупант).

И не надо отделять "недостатки" и издержки, включая системные (полуголодное существование и "беломорканалы" 1930х),
http://worldcrisis.ru/crisis/894202
в отдельный пул и выпячивать их как основополагающие"преступления кровавого режима"

Вы , господа проектанты, делайте, делайте. Всего делов-то. Описать наличные условия, беспощадно критически и с открытым забралом взглянуть на соотношения сил, поставить задачи - с точностью до года, как в 1921 и 1931. Но только тут и теперь. А потом посмотрим, что выйдет. Языком ворочать все горазды. П*деть - не мешки ворочать. А 10-12 отраслей , научных школ и самодостаточности по итогам текущих 20 лет "реформ " - уже нет.>>
--------------

От	Alex~1
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	28.08.2011 01:46:21

С форума Кургиняна.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1697&st=200

Исчерпывающе.

>Отвечаю сразу всем, у кого есть вопросы по поводу усталости (по контексту - устарелости Alex~1) марксиста. У нас есть свой кружок, в который ходят молодые ребята из Сути Времени. В кружке им интереснее. Собираемся каждую неделю. Вот вчера прошло очередное собрание.
Их интересует теория освобождения ПРОЛЕТАРИАТА. Всех тут присутствующих интересует освобождение МЕЛКИХ лавочников.
А насчет того, что я не Ленин - так это естественно. Я на его роль и не претендую. Только еще Плеханова, Мартова и Маха я на этом форуме не встречал.

И вообще, вся эта ветка очень интересная, советую почитать. Я почитал с большим удовольствием.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (28.08.2011 01:46:21)
Дата	28.08.2011 12:00:32

Re: С форума...

> http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1697&st=200

>Исчерпывающе.

>>Отвечаю сразу всем, у кого есть вопросы по поводу усталости (по контексту - устарелости Alex~1) марксиста. У нас есть свой кружок, в который ходят молодые ребята из Сути Времени. В кружке им интереснее. Собираемся каждую неделю. Вот вчера прошло очередное собрание.
>Их интересует теория освобождения ПРОЛЕТАРИАТА. Всех тут присутствующих интересует освобождение МЕЛКИХ лавочников.
>А насчет того, что я не Ленин - так это естественно. Я на его роль и не претендую. Только еще Плеханова, Мартова и Маха я на этом форуме не встречал.

>И вообще, вся эта ветка очень интересная, советую почитать. Я почитал с большим удовольствием.

я уже не способен все ветки читать. И читать то, что они предалагают читать. Я читал после уровня такого подпольного м-ского кружка 1950-60х, с которого как обычно стартуют, стопицот других книг . Таких какие теперь кладут на Знание-власть, совр. зап. обзоры 2006-8, там где уже Делез-марксист

Я недавно вот Дицгена почитал, он у Мошкова оказывается был. В изложении молодого Огурцова...Небесполезное чтение оказалось

Кроме 4х великих и трижды величайших усато- бородачей эти,там в интернете, что-нить слышали-читали?
http://www.enverhoxha.ru/Index/Images/marx_engels_lenin_stalin.jpg

В ветке там
>Исчерпывающе.
--------
весь полный состав марксизма можно уложить в одну единственную фразу: приложение законов диалектики к материальным (историческим) процессам с учетом того, что всё имеет свою материальную причину. Рассмотрение данного постулата (единственного в марксизме), имеет бесчисленное количество вариаций, но главным в таких вариациях являются текущие материальные (исторические) условия и материальные (исторические) причины, происходящих явлений.
Вследствие этого марксизм необычайно гибок и живуч, и конечно вечно молод.

1. Одним из методов рассмотрения в марксизме является теория множеств. Можно построить по неким общим (равным) признакам множество "фрукты". Но если вам из этого множества нужно выделить отдельно множество "груши" то эти признаки уже не подходят, необходимы новые принадлежащие исключительно "грушам". И естественно, до этой операции вы не сможете мерить "груши" в общем множестве "фруктов".

1.1. Пока социально-экономическая система СССР развивалась в рамках "ленинского госкапитализма" ("О кооперации" ВИЛ), применение теории капитализма созданной Марксом было оправдано, но к началу 50-х стал вопрос о переходе к социализму, а значит построению экономической теории социализма (отрицающей теорию капитализма). Но эта операция не отрицает марксизм (см. основной постулат марксизма) а расширяет его область рассмотрения.

2. Более правильно рассматривать это столкновение как столкновение между догматиками (гностиками) и диалектиками (агностиками).
2.1. Догматики, в том числе Троцкий убивают марксизм как явление и как способ рассмотрения ситуации для продвижения вперёд. Для этого были и особые причины.
2.2. Диалектик Ленин (впоследствии Сталин) творчески используют марксизм, не только для рассмотрения ситуации, но и предвидения и успешного движения вперёд.

----------

с этого надо начинать дискуссию с контингентом?да или нет?

и што такое материальная причина(тм) и т.д? И главное, чтобы был один главный ~~главнокомандующий~~ принцип,и потом все сколько-то шевелящееся в мире пилилось надвое,напополам, ~~диалектика~~ и дальше по лузерски понятому Гегелю кувыркалось через + и -... Ради освобождения когнитариата и его цепей

у нас тут давно стопицот раз обсуждалось..... "Мы подолгу разговаривали о литературе, искусстве, книжных новинках". Как завещал великий м-ст и диалектик т. Джугашвили

Старые форумы я конечно тоже порой читаю, с помощью ключей, прежде всего наши обсуждения
гугль-нолидж

ключ Дицген

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/archive/3/3404.htm
из документа (кондуита) известно, что в семинарии Джугашвили был сажаем в карцер за разговоры о «неположенных книгах», и соклассник вспомнил, что то был «93-й год» Виктора Гюго. Другой товарищ говорит, что важную роль в переломе религиозного настроения Сосело сыграл произведший на того сильное впечатление роман Тургенева «Отцы и дети». Е. Громов по косвенным признакам установил, что читал он «Заговор Фиеско» Шиллера, пьесы Ибсена, «Тартарена из Тараскона» Доде... Изучив переписку с М. Цхакая, Е. Громов указал, что «практик подпольной работы» Сталин читал труды по философии - не только Плеханова, но Дицгена, Маха, Авенариуса. Кстати, Маха и Авенариуса оценивал терпимее, чем кумир - Ленин. Исследователь пишет: «В их интерпретации научного знания грузинский марксист усматривал и «хорошие стороны»... За догматическое непонимание «хороших сторон» им высмеивался Плеханов» (Громов, стр. 34).

На меня немалое впечатление произвел опубликованный Громовым факт: в вологодской ссылке Сталин «дружил» с молодой девушкой из Тотьмы, Полей Онуфриевой. Много лет спустя Поля, жена местного завстоловой, рассказала сотрудникам Института Маркса-Энгельса-Ленина (ИМЭЛа): «Он постоянно заходил к нам на квартиру... Мы подолгу разговаривали о литературе, искусстве, книжных новинках. Больше всего эти собеседования шли в Александровском или Детском садах... Если мы бывали дома у нас, то вели себя свободно – читали, каждый про себя, что-нибудь» (Громов, стр. 31). «Чудак Иосиф» (как он себя назвал) подарил на память книгу, которой увлекался – «Очерки по истории западноевропейских литератур» искусствоведа П. Когана. С большой неохотой Поля пожертвовала эту книгу в библиотеку ИМЭЛа. Громов обнаружил на ней пометки почерком Сталина. Коган, например, пишет: «Мы остановились далеко не на всех важных произведениях Шекспира», Сталин - на полях: «Совершенно не касается пьесы «Буря» тема важной характеристики самого Шекспира» (там же, стр. 32). Так что, Шекспира он знал, оказывается, в тонких подробностях...

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/archive/11/11828.htm

Дицген. Кстати,там же такой же очерк по неизвестному т. К. Подолинскому

А к К. меня звали на передачу егойную, для ради Побиска в экспертах сидеть. Не пошел

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=107072
Кедров Б.М., Огурцов А.П.
Марксистская концепция истории естествознания XIX века
1978. Твердый переплет. 664 с.

http://libelli-nestor.livejournal.com/3909.html

Знание власть
http://znanie-vlast.livejournal.com/?skip=10

ОНИ,эти,хоть знают о том что Инету и библиотекам 15лет, о о суще6ствовании Сачкова и Знания-власти и т.п.?про Шушарина и Подолинского с Кузнецовым пока помолчу

http://znanie-vlast.livejournal.com/?skip=30

Об издательстве: "Brill" представляет собой одно из крупнейших международных издательств научной литературы, базирущееся в Лейдене, с отделениями в Бостоне и Токио. Тематика книг, опубликованных "Brill", охватывает широкий круг проблем гуманитарных и естественных наук. Серия книг ""Historical Materialism", публикация которой началась в 2003 году, посвящена различным аспектам исследования проблем марксистской теории и историографии, с особым вниманием к вкладу различных марксистских школ в общественные науки. В этом посте я надеюсь представить вниманию участников сообщества некоторые из имеющихся в моем распоряжении электронные копии книг данной серии. Веб-страница проекта - http://www.brill.nl/publications/historical-materialism-book-series

Jacques Bidet, Stathis Kouvelakis (eds.) Critical Companion to Contemporary Marxism.

Бурдье...
делез..
негри...

http://static.library.nu/t/3//33666.jpg

http://ifile.it/6izdon/ebooksclub.org__Critical_Companion_to_Contemporary_Marxism__Historical_Materialism_Book_Series_.l_t5x371063xjjx9.pdf

а так конечно да
http://pics.livejournal.com/valerakruchkov/pic/00009bxc/s640x480

От	Михайлов А.
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	27.08.2011 17:31:22

Re: Прохановщина с армянским колоритом-

-брызганье слюной и размахивание руками. Даже комментировать не интересно. Итак ясно что любой реваншизм заведомо обречен на поражение, потому как способен только искать врагов и предателей, но не анализировать проблему и предлагать позитивную программу её решения. Правильно Алекс сказал — нам нужно не гальванизировать прошлое, а взять реализованные в СССР принципы в будущий (когнитивный) социализм.

От	Кактус
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	26.08.2011 09:04:11

Другой манифест. Круче чем у Кургиняна

Миллионы людей гибнут в результате внедрений достижений ученых - наш долг уничтожить тех, кто уничтожает миллионы. Их не должно спасать то, что они (ученые) пытаются переложить вину за уничтожение экологии в целом и за техногенные катастрофы в частности на политиков и бизнесменов, которые, как неразумные дети, играют в смертельно опасные игрушки, подсунутые им слугами дьявола - служителями науки. Пришло время вытаскивать на свет и казнить главных виновников мексиканских заливов и фукусим, рака и СПИДа, хиросим и чернобылей.

Это они - проклятые алхимики и физики - виноваты в том, что не рождается больше здоровых детей, что рано и в мучениях умирают наши старики родители. Они убивают нас - у нас есть право убивать их. Иначе они через новые и новые открытия уничтожат нас всех: богатых и бедных, белых и черных, верующих во Всевышнего и безбожников. Для нас не утешение, что и они, ученые маньяки, погибнут вместе с нами.

http://sterligov.livejournal.com/19445.html

"Образованные просто одолели..." (с)

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (26.08.2011 09:04:11)
Дата	27.08.2011 18:05:24

На хит-парад манифестов. От Михаила Куршавельского

Что это с ними всеми?

Первый начАл, кажется, "просвъщенный консърватор" Никита Сергеевич.

А тут прямо фейерверк манифестов

гугль-нолидж
www.pravoedelo.ru/node/8477 - Сохраненная копия
1 день назад – Манифест партии "Правое дело" · ~~Лидер «Правого дела» поможет жертвам нападения гигантской акулы · Пресс-конференция Михаила... .~~

"Мы - партия здоровья и просвещения . Мы - партия нового уклада жизни . Мы - партия похода против смерти. Мы - партия гражданского мира . Мы - партия настоящей демократии. Мы - партия новой индустриализации. Мы - партия современной армии. Мы - партия Большой Европы".

Интересна и мысль о том, что прокуроры должны не назначаться, а избираться. Странно, что предложения "Правого дела" не распространилось дальше - на судей, министра МВД, начальников УВД, директора ФСБ и прочих правоохранников. Вот было бы веселье по всей стране: всенародно избранный вор в законе в роли прокурора - куда как смешно.

"У нас нет накоплений на старость - их негде и не в чем накапливать", - всерьез пишется за подписью олигарха Прохорова. Понятно, что "Правое дело" - партия не только Прохорова, понятно, что манифест - не для членов партии, а для потенциальных избирателей. Но ведь должен же быть у его авторов хоть какой-то минимум вкуса?

"Спасибо Л. И. Брежневу и советскому нефтегазовому геополитическому проекту", - не в шутку, а именно всерьез написано в программе "правой" партии.

"В 1993-м мы допустили артиллерийский огонь по Верховному Совету ради прекращения гражданского конфликта и сохранения гражданского мира". Логика, что называется, железная.

http://www.izvestia.ru/news/498663

В разделе под названием «Мы — партия современной армии» авторы предлагают «сохранение военной обязанности и призыва при принципиальном переходе на добровольный призыв». Как именно можно призывать граждан на обязательную службу в добровольном порядке, в манифесте не уточняется.

В разделе «Мы — партия Большой Европы», в котором «правые» напоминают о своей и Шарля де Голля идее «Европы от Лиссабона до Владивостока», эксперты также усмотрели нелогичность. «Мы не должны вступать ни в ЕС, ни в НАТО. Нам необходима максимальная экономическая интеграция с Европой. В экономическом смысле мы должны стать одним целым, иметь единую валюту...». Фактически в программе речь идет о вхождении в еврозону без вступления в ЕС.

Путин и Медведев называются «двумя компетентными руководителями».

— Решили сделать реверанс властям. Как в церковном анекдоте, где священник идет жаловаться епископу на воровство и самодурство в его епархии со словами «Есть у нас епископы — хамы и воры, кроме, конечно, вашего архиерейства и нашей епархии», — иронизирует Алексей Макаркин.

В остальном манифест состоит из пафосных лозунгов и слов. Разделы называются «Мы — партия похода против смерти», «Мы — партия здоровья и просвещения», «Мы — партия новой индустриализации».

«Мы никогда не скажем о России «эта страна». Мы говорим о России «наша страна». И у нас достаточно смелости, ума и политической воли, чтобы защитить ее», в таком торжественном тоне выдержана большая часть документа.

Многие опубликованные в манифесте предложения ранее уже были озвучены лидером «правых» Михаилом Прохоровым либо входили в программу старого «Правого дела» — децентрализация, ликвидация института полпредства, упрощение процедуры регистрации партий, снятие запрета на создание предвыборных блоков.

Впрочем, на этот раз «правые» более определенно выступили за увеличение полномочий Госдумы, предложили превратить администрацию президента «из органа, раздающего поручения, в общегосударственный орган стратегического планирования» и отменить регистрацию по месту жительства, и прекратить выдавать два паспорта вместо одного.

От	Alex~1
К	Кактус (26.08.2011 09:04:11)
Дата	26.08.2011 18:28:20

Re: Другой манифест....

И вообще, такого рода манифесты (и то, как слдежует поступать в таких случаях) - все это известно очень давно. :)

Иногда йэху приходит фантазия забиться в угол, лечь на землю, выть, стонать и гнать от себя каждого, кто подойдет, несмотря на то, что такие йэху молоды, упитанны и не нуждаются ни в пище, ни в питье; слуги никак не могут взять в толк, что может у них болеть.
Единственным лекарством против этого недуга является тяжелая работа, которая неизменно приводит пораженного им йэху в нормальное состояние.

От	Alex~1
К	Кактус (26.08.2011 09:04:11)
Дата	26.08.2011 18:10:32

Re: Другой манифест....

Это, конечно, конкретнее. :)

Но есть разница в манифестах. :) Кургинян, безусловно, серьезен. А второй манифестант мне напоминает ситуацию, рписанную в следующем информационном сообщении:

http://turist.rbc.ru/article/26/08/2011/251531

А в 2009 году российская художница Галина Русанова устроила драку на другом рейсе в США. Она запила таблетки красным вином и жидким мылом, принялась лаять на пассажиров по-собачьи и бросаться на людей. Кроме того, россиянка покусала стюардессу за ногу. Суд приговорил Русанову к 22 дням исправительных работ и штрафу.

:)

От	Кактус
К	Alex~1 (26.08.2011 18:10:32)
Дата	26.08.2011 21:49:46

Re: Другой манифест....

>Это, конечно, конкретнее. :)

>Но есть разница в манифестах. :) Кургинян, безусловно, серьезен.

Кургинян серьезен во всех смыслах - у человека бизнес. А Стерлигов юродивый Христа ради. Но тут таких пол страны.

От	Константин
К	Кактус (26.08.2011 21:49:46)
Дата	08.09.2011 13:42:19

Re: Другой манифест....

>Кургинян серьезен во всех смыслах - у человека бизнес. А Стерлигов юродивый Христа ради. Но тут таких пол страны.
По-моему у Стерлигова юродство на почве того, что его бизнес не удался...

От	Павел Чайлик
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	25.08.2011 21:54:26

Мда... таких "заходов" - вагон и маленькая тележка...

>Он создал некое движение "Суть времени".
>...

Много встречал на прострорах интернета - у того же Лопатникова в журнале заходов со стороны ушедшей идеалогии. Причем, сам Лопатников ругает того же Кургиняна и заочно спорит с некоторыми его тезисами, в общем, оставаясь верен тому же подходу.
Я не нашел ничего лучшего, чем взяться за "Святое семейство" и не пожалел. Действительно, "история нас учит тому, что она нас ничему не учит". Все ходы этих господ рассмотрены, расписаны и вывернуты наизнанку еще в предисловии к марксизму. Но усердия кургинянам не занимать, количеством текстов они намереваются взять любые высоты.

От	Константин
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	25.08.2011 19:06:03

Про движение

>Он создал некое движение "Суть времени".
>...
>
СЕ наговорил много, за эти 20 лет. Вряд ли нужно ждать чего-то нового от него в смысле содержания. В ситуации с манифестом интересным ИМХО является то, что заявлено о создании движения. Вот я и пытаюсь понять, что это такое. Сколько там человек и чего они собрались делать.
Если судить по
http://eot.su/
то похоже, что СЕ замахивается на что-то масштаба АВН Мухина.
Список охваченных территорий и тем впечатляет, но реальность это или блеф?
http://eot.su/council

!-----------------------------
Посканил сеть. Оказывается, что СЕ отчасти её пропитал.
Забавный пример: представители движения Zeitgeist (Дух времени) обсуждают возможность сотрудничества с движением "Суть времени"
http://thezeitgeistmovement.ru/forum/topic/10059-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D1%83%D1%82%D1%8C-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%B0/

От	Alex~1
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	25.08.2011 04:58:17

Re: С. Кургинян...

От	Константин
К	Alex~1 (25.08.2011 04:58:17)
Дата	25.08.2011 19:07:53

Re: С. Кургинян...

>Даже не знаю, что думать. :(

Между прочим это ещё не манифест, а лишь вступление к нему .
Полный текст гораздо больше , ниасилил ...

От	Кактус
К	Константин (25.08.2011 19:07:53)
Дата	25.08.2011 21:24:32

Re: С. Кургинян...

>>Даже не знаю, что думать. :(
>
>Между прочим это ещё не манифест, а лишь вступление к нему .
>Полный текст гораздо больше , ниасилил ...

Я текст осилил. Отсутствует классовый подход и формационная теория начисто. Зато есть элита и русская цивилизация. Декларируется что-то вроде гос. капитализма с плановой экономикой. Мечта номенклатуры.

От	Павел Чайлик
К	Кактус (25.08.2011 21:24:32)
Дата	25.08.2011 22:03:10

Вы правы...

>Я текст осилил. Отсутствует классовый подход и формационная теория начисто. Зато есть элита и русская цивилизация. Декларируется что-то вроде гос. капитализма с плановой экономикой. Мечта номенклатуры.

И все что им остается, в отсутствии основ исторического материализма - впадать в конспирологию и прочие "истории великих семей", высмеяные Марксом, можно сказать, в предисловии.

Неважно сколько "достопочтенных интеллектуалов" вольется в это многоуважаемое движение. Это, все в лучшем случае, интеллектуальное донкихотство и закончит оно также бесславно как все предшествующие идеализмы.

В перспективе имеем очередное издание серии критической критики ББ.
Можно делать ставки кто внутри окажется "недостоин" истинного понимания "сути времени". :)))

От	Alex~1
К	Alex~1 (25.08.2011 04:58:17)
Дата	25.08.2011 05:56:57

Re: С. Кургинян...

Кстати, на форуме Кургиняна есть пара очень интересных дискуссий - это из того, что я заметил, пробежавштсь вестма и весьма поверхностно. Хотя в целом похоже на кара-мурзизм, только поприличнее. :)

От	Кактус
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	23.08.2011 21:13:07

Re: С. Кургинян...

Публике предлагается шоу – советские патриоты-обновленцы борют прозападных жидов-либералов. Кургинян и Сванидзе не могут быть политическими противниками потому что представляют разные группы одной и той же постсоветской элиты. Оба в прошлом. Выбор между ними – ложный выбор. Не удивлюсь если в конце спектакля предложат голосовать за Путина.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (23.08.2011 21:13:07)
Дата	24.08.2011 09:18:27

Re: С. Кургинян...

>Публике предлагается шоу – советские патриоты-обновленцы борют прозападных жидов-либералов. Кургинян и Сванидзе не могут быть политическими противниками потому что представляют разные группы одной и той же постсоветской элиты. Оба в прошлом. Выбор между ними – ложный выбор.

не смотрел и не буду.

Вдобавок сам К. порой брешет и туда, и сюда. Я за темой не слежу, в ранги не вхож, меня из вальсов К. интересует счас только господин бывший московский депутат, такой как я, с тем же функционалом тогда - персек МГК КПСС Прокофьев и его эволюция.
http://worldcrisis.ru/crisis/887334
Она мне понятна и заодно диагностична для гкчп-иста. Прокофьеву несколько лет угрожало попасть в ранг обвиняемого. Он отбивался до конца,поэтому один из немногих путчистов высокого ранга теперь ВСЕ ЕЩЕ категорически открещивается от ГКЧП и его осуждает.С каждым своя история
http://knigi.tr200.net/v.php?id=34209

По ходу цитаты самогО К. , но такого добра он наговорил уже сто томов, так что смотрите сами, если охота.
----------
1 В 1993 году я и мои товарищи сказали, что ничьими советниками мы больше являться не будем.

2 Так появился «центр Кургиняна как штаб ГКЧП» (того ГКЧП, к которому мы не имели никакого отношения и о котором я узнал, когда он уже состоялся).

3 я узнал о нем за 12 часов до объявления ЧП
-----

Какой политический процесс, такие у него и аналитеги-технологи. Других аналитегов для вас у меня нет. Проханов, Кучеренко, Кургинян и тюпю, ПМСМ одного поля и калибра ягоды.

Не знаю, что там с Аганбегяном и Шениным, но Прокофьев точно на устах его постоянно.

Кургинян в узких кругах известен как технолог и человек типа "тридцать три несчастья", такой в каком-то романе Стругацких выведен. Если такой человек сядет в лодку- она потонет, если сядет под сосну - в нее ударит молния. Окормлял десятки, если не сотню, "политпроектов" чуть не всех групп и фигур в 1990х, начиная с 27го съезда КПСС, порой одновременно непримиримых противников (это он видимо имеет в виду под "союзом"). И все, без исключения, что он окормлял, кончились провалом.

приложэниэ

http://knigi.tr200.net/v.php?id=1218261
"Первой же, кого я консультировал, была ярая демократка Белла Куркова (народный
депутат РСФСР, Пятым каналом ТВ заведовала Белла Алексеевна Куркова.). Она не может этого не подтвердить. Она просила дать ей рекомендации избирательной кампании в народные депутаты РСФСР. <...> Послушайте, что мы, у Ельцина не проводили стратегических семинаров, что ли?"(Цит. по: [36. Ч. 1.С. 110-111].)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%95%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Первые аналитические записки ЭТЦ были адресованы Председателю Верховного
Совета РСФСР В.И. Воротникову. В 1989-1991 гг. Фонд занимался сводным консалтингом, составлением инициативных и заказных (от ЦК КПСС, МГК КПСС, Совета Министров СССР, аппарата Президента СССР) аналитических записок и докладов [7.20. С. 684-685; 7.21. С. 147-150].
...
После неуспешных попыток предложить свои услуги секретарю ЦК КПСС Александру Яковлеву (1987 г.), Председателю Президиума ВС РСФСР Виталию Воротникову и председателю КГБ СССР Виктору Чебрикову (1988 г.) Кургинян был приближен вторым (затем первым) секретарем МГК КПСС Юрием Прокофьевым и введён в круги Совмина СССР и ЦК КПСС.

Выступая в феврале 1991 года с публичной лекцией, Кургинян заявил, что «ногой открывает двери на Старой площади», является близким советником премьера Валентина Павлова, подписавшего в январе 1991 г. постановление о предоставлении руководимому Кургиняном Экспериментальному творческому центру (ЭТЦ) экстраординарных льгот и привилегий.

>Не удивлюсь если в конце спектакля предложат голосовать за Путина.

"ИНОГО - НЕ ДАНО!!" аналитеги(ц) 1987

От	Константин
К	Пуденко Сергей (24.08.2011 09:18:27)
Дата	24.08.2011 13:30:39

...старая бумага...

На меня гораздо большее впечатление производит старая предвыборная (ещё в ВС РСФСР) листовка С.Е. Кургиняна, которую ты выложил на worldcrisis. Жаль, что раньше её не показал, я бы несколько иначе СЕК воспринимал.

http://worldcrisis.ru/pictures/890104/1079771.jpg

От	Пуденко Сергей
К	Константин (24.08.2011 13:30:39)
Дата	24.08.2011 15:00:35

Re: ...старая бумага...

>На меня гораздо большее впечатление производит старая предвыборная (ещё в ВС РСФСР) листовка С.Е. Кургиняна, которую ты выложил на worldcrisis. Жаль, что раньше её не показал, я бы несколько иначе СЕК воспринимал.

>

Агитационный материал кандидата в народные депутаты РСФСР по
Чертановскому территориальному избирательному округу N 58
(г.Москва) С.Е.Кургиняна на выборах 4 марта 1990 года

я ее только что зацепил, вот и выложил. То, что К. пытался выбираться в ВС РСФСР (тогда это было проще), я просто знал, поскольку работал у П.Гончарова -тот вместе с ним шел. Оба провалились в первом туре, меньше 10 проц.

А сами-то кургинянцы делают вид, что этого эпизода как бы не было.

Отсюда
http://www.shpl.ru/plakat/index.php?id=2451&sel_id=0

Это материал эпохи(точнее, ее среза- момента 4.03.1990) и его так и нужно воспринимать.
Мой собственный, точно такой же, точно того же дня, мог бы ни буквы не меняя выложить, он на старых дискетах был. А плакаты и листовки где-то глубоко в архиве. К сожалению, полную коллекцию из моего округа наши отдали в какой-то сборочный архив, и они теперь всплывут еще лет через 20. Там были плакаты и листовки конкурентов по округу в ВС РСФСР и по моему округу Н. 241. Михайлов - гендиректор Гидропроекта, главный профорг кажется из фабрики им П.Алексеева, еще один крупный из КПСС, кандидатка от Дем.России Ирина Валуева(ДемРоссиия выставила против меня в т.ч.), рабочий Егоров (вышел в второй тур, получил 9.9 проц, я - 42.5). В последнюю секунду против меня объединившиеся трое начальников в 20часов 4-го марта выкатили в избирком иск за незаконную агитацию в день выборов, чтобы аннулировать при уже явной моей победе. Спас дело сосед Миша Пахомов, так же как и я избиравшийся в Моссовет по 242ому и бывший моим главным доверенным лицом. Опытный и хороший человек. Иначе был бы снос.

Но не в этом дело даже. Если ты идешь, как шел Кургинян(а это была целая группа, в т.ч. соавторы его по "Постперестройке" тот же Гончаров ), в ВС РСФСР, то при этом западло параллельно,но за сейфовыми дверями ЦК и МГК с Прокофьевым, химичить и варить кашу принципиальных "чп-истов". Цель которых была и есть - ликвидация выборности вообще,назначенство, и все то, что творили Прокофьев с компашкой - в т.ч. с Кургиняном - в марте-августе 91го.

"Я принципиальный ЧП-ист", сказал Кургинян в 1991, это его право и выбор, но какого хера параллельно лезть в презираемый из принципа депутатский корпус-то. Просрал свои выборы, без шансов - и тут же "оказался" "принцпиальным противником" выборности вообще. Это теперь гламурно, а тогда все же воспринималось как говно . Собачье или поросячье, не разбираюсь в копрологии

От	Пуденко Сергей
К	Константин (23.08.2011 19:31:32)
Дата	23.08.2011 20:15:04

Re: "тебе бы, начальник, романы писАть"...Ручечник -Жеглову

>Он создал некое движение "Суть времени".
>...

>ПОСЛЕ КАПИТАЛИЗМА

>Манифест движения «Суть времени»

>Введение. Концептуальная и экзистенциальная рамка

именно экзистенциальные

>...
> http://eot.su/manifest

> http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=206

я уже старый скептик и циник, и все это тупо читаю как "все вперед за моим обожаемым Ю.А.Прокофьевым"

spbreader [spb_reader] 23.08.2011 15:04
ну разве нельзя просто написать: мы собрались
передать власть в такие то руки, и все

подумаешь, бином Ньютона. Я как старый упертый циник готов повторять и повторять - в руки Ю.А.Прокофьевых, Шениных и ряда товарищей, в союзе с подконтрольными им рыночниками - В.Павловым, Н.Рыжковым, Аганбегяном, Абалкиным .
Дас ист фантастиш!

Я ни фига не шучу. Постиндустриальный прорыв под руководством обновленной КПСС -- это К. прямым текстом счас говорит

— 03.03.2011
http://kuban.kp.ru/daily/25647.4/810668/
У советской политической системы было будущее. Требовался всего один "пустячок" - чтобы партия оперлась на группу, отвечавшую целям ускорения.
На научно-техническую интеллигенцию, прежде всего, да и на гуманитарную тоже. Ведь партия заявила, что наука становится непосредственной производительной силой! А раз так, то интеллигенция - не прослойка, а класс, двигатель истории. Такой класс и надо было дооформлять, чтобы опереться на него в интересах всего общества. Не забывая, конечно, про рабочих и колхозников.
...
Сила 2 - "рыночники". Рыжков, Павлов, Аганбегян, Абалкин, Ситарян и многие другие, выступавшие за экономические реформы "а ля Китай" под руководством партии. Фактически за капитализм под красным флагом, хотя это вслух не произносилось.

Сила 3 - "постиндустриалисты." Прокофьев, Шенин и ряд товарищей,
считавших: партия должна стать коммунистической не только по форме, но и по содержанию, и - сохранить власть. То есть вести не рыночные, а постиндустриальные реформы.

- Модернизацию, что ли?

- Россию уже модернизировали несколько раз - Петр, Столыпин, Сталин. Хрущев
- массовым сносом "бесперспективных деревень". Бесконечно проводить в стране модернизацию нельзя. Сила 3, только оформлявшаяся, выступала за постиндустриальный прорыв под руководством обновленной КПСС. Горжусь, что, став (отчасти) ее идеологом, сумел (опять же, увы, отчасти) построить союз этой силы с "рыночниками".
---

тут еще

(термин Д.Белла). Который постиндустриальное общество давным-давно описал...
Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. Некоторыми социологами, учёными рассматривается как класс, как умственный (интеллектуальный) пролетариат. Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме

http://eot.su/manifest

Четвертый проект не только историческая необходимость. Не только единственный способ спасения человечества от гибели. Он еще и способ легитимации власти.

Модерн легитимировал власть капитала. Четвертый проект легитимирует власть российского когнитариата. Разгромленного и униженного, но не уничтоженного.

Мы понимаем, сколь чудовищно сложна поставленная перед нами задача.

Мы понимаем, сколь труден путь, ведущий к ее решению.

Но мы понимаем и другое. Что никаких других вариантов спасти Россию нет. Что гибель России станет еще и гибелью человечества.

Внутри абсолютной безвыходности, порожденной чудовищным поражением нашей страны, мы нашли маленький просвет. Мы увидели, что из тупика выйти можно. А значит, и нужно.

Мы лишь нащупываем пути этого выхода. Но там, где раньше мы видели лишь абсолютную безысходность, – луч света, бьющий сквозь узкую щель. Свет этот – из нашего посткапиталистического будущего. Построив которое, мы искупим случившееся двадцать лет назад. Мы вернем утраченное и обретем большее.

Мы еще не прозрели до конца. Но мы уже не слепы. И не беспомощны. Мы хотим прозреть сами – и помочь прозреть другим. Мы собираем всех, кто стремится к тому же самому. Мы преодолеваем дух поражения в себе и других.

У нас есть шанс на победу. И мы должны его использовать до конца. Это наш долг перед живыми и мертвыми.>>

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (23.08.2011 20:15:04)
Дата	27.08.2011 17:50:25

Звучало бы заманчиво...

>Постиндустриальный прорыв под руководством обновленной КПСС

… если бы КПСС как «партия нового типа» не была формой организации индустриального рабочего класса. Вначале следовало бы «методологизировать КПСС» но для этого видимо еще не было массовой базы...
Вообще критерий постиндустриализма выглядит просто — автоматизация простого воспроизводства. Точно также ошибаются такие уважаемые люди как Бродель и ряд других исторических социологов и экономистов, когда усматривают капитализм в средневековье, а то и вовсе в колебании цен на пшеницу в древней Вавилонии — пока простое воспроизводство осуществляется в натуральном хозяйстве, закон стоимости не работает и ни о каком капитализме, по крайней мере как о доминанте, речи идти не может. Аналогично, сейчас более менее постиндустриальной является только IT- индустрия, всё остальное принадлежит поздним стадиям индустриального общества. И Китай сейчас не осуществляет (или не показывает этого) постиндустриального развития, переходя от НЭПа к индустриализации. Тем не менее как раз сейчас постиндустриальный порог близок и 10-20 летний план тотальной автоматизации индустрии может быть вынесен на повестку как новое ГОЭЛРО.