От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 08.02.2012 06:05:54
Рубрики В стране и мире;

Re: Почему Россия...

>Итак, в одном предложении делается два существенных утверждения:
>1.Существует некая внеисторическая «русская матрица»
> Первое утверждение я даже не желаю обсуждать — будем считать его некритично заимствованной у Кирдиной метафорой.

Стоп. Интересно, почему "внеисторическая"? Мне опять подсовывают генетические упражнения на тему крови и почвы?
Есть система моральных и нравственных ценностей, система воспитания, культура в самом широком понимании, которая формирует людей. По-разному, конечно, но глупо считать, что русский (как "представитель"), допустим, XIX в., ничем не отличался от "проеставителя" Герминии, Индии или Эфиопии.
То, что в процессе воспитания делает ребенка русским (немцем, евреем, папуасом), а не кем-то иным, я называю для краткости "матрицей". Разумеется, она историческая.
Ты будешь отрицать наличие такого "культурно-формирующего" слоя?

>2.государственная бюрократия является основой существования страны.
> Второе утверждение более содержательно, однако как Вы ответите на вопрос, вынесенный в заглавие? Германия, как современное единое государство тоже ведь было в определенном смысле создано прусской государственной бюрократией. Однако, если русское чиновничество стало хрестоматийным образом тупости и косности, то немецкая государственная машина — образцом, хоть и механических, но точности и исполнительности. А ведь генетически абсолютизм как немецких княжеств к востоку от Эльбы так и Русского государства восходит к шведскому образцу времен Тридцатилетней войны (подробнее об этом у Андерсона и Нефедова.) Вот только прусских чиновников отучил брать взятки еще Фридрих Великий, и ныне германия представляет собой образцовую парламентскую демократию, а у нас воз и ныне там — каждый чиновник из ЛПР рассматривает свою должность как кормление. Так может быть дело не только в госаппарате как таковом?

Да причем здесь генетика? Я уже много-много раз говорил, что НИКОГДА не ссывлаюсь на генетику применительно к обществу и человечеству. Я много раз говорил, что считаю человека существом не биологическим, а социальным - почти на 100%.
Насчет Германии и России. Во-первых, различие в "качестве" и те или иные особенности государственной бюрократии не отрицают ее роли. Роль государственной бюрократии в России и Германии, например, гораздо более важна, чем в Англии или Сербии.
Теперь об отличии.
Современная Россия как культурно-историческая общность начала формироваться где-то в XIV-XV вв. Особенностью России тогда - и вплоть до матушек-цариц - была военно-мобилизационная организация общества. И другого быть - при соседстве Польши, крымских татар+Турции с юга и других татар - с востока - просто не могло. Каждый русский всю свою жизнь был на государевой службе. Просто для того, чтобы выжить. И любая должность была тяглом, а не синекурой. Распределение тоже носило полувоенный характер, поэтому единственная радостью служилого человека было отвести в свой карман ручеек средств из государственных потоков, на которых он сидел. В XVII в. передовые рубежи Московского царства прожодили на Западе в районе Смоленска, на юге - в районе Тулы, на юго-востоке - в районе Курска. За Большой засечной чертой практически в постоянной боевой готовности находилась армия в 150-200 тысяч солдат. Не в боевой готовности она находится не могла, посклольку время о предупреждения о набеге крымцев до самого набега - в смысле, до окрестностей Москвы - исчислялось днями. При жизни в области рискованного земледелия (не считая потерь от бесконечных войн) это означало, что Россия была практически армией. Так сказать, с трудовым фронтом, в добавление к обычным. Людей на административную работу не хватало - их просто некому было прокормить.
Дворяносто - до Екатерины II - было подневольным, служилым элементом, точно таким же, как любой другой государственный чиновник. Ни в Германии, ни в Англии (например) такого не было никогда.
То, что на этот тип наложился петербургский период, с его рабовладением, оборзевшей подлостью, самодурством, жадностью, социальным расизмом и кастовостью, ориентацией на "Европу," завершило создание этой самой нынешней "русской матрицы".

В Германии же для всех сыновей баронов, кроме старшего, был один способ прокормиться - пойьт наемником на службу. Платную, с конкурсом, с оценкой по результату. Поэтому кандидат должен был демонстрировать профессионализм и деловые качества, в условиях конкуренции с другими соискателями.
Именно это IMHO и сформировало отличие немецкой бюрократии от русской.

В Англии государственная бюрократия занималась практически исключительно внешними войнами и колониями. Плюс суд. Все остальное брало на себя купеческое самоуправление, разумеется, прибегавшее в военной и бипломатической поддержке государства. Отсюда и другой общественно-культурный тип.

При чем здесь "внеисторические матрицы"?
От Михайлов А.
К Alex~1 (08.02.2012 06:05:54)
Дата 09.02.2012 16:37:13

Re: Почему Россия...

>Стоп. Интересно, почему "внеисторическая"? Мне опять подсовывают генетические упражнения на тему крови и почвы?

«Кровь и почва» тут не причем — историзм и социальный детерминизм не обязаны совпадать — структуралистские теории социального детерминизма могут быть внеисторическими. Метафора «культурной матрицы» отсылает именно к такой ситуации.

>Есть система моральных и нравственных ценностей, система воспитания, культура в самом широком понимании, которая формирует людей. По-разному, конечно, но глупо считать, что русский (как "представитель"), допустим, XIX в., ничем не отличался от "проеставителя" Герминии, Индии или Эфиопии.

Тем не менее немец и русский и даже эфиоп XXI века могут оказаться ближе к друг к другу, чем к своим же собратьям из XIX века.

>То, что в процессе воспитания делает ребенка русским (немцем, евреем, папуасом), а не кем-то иным, я называю для краткости "матрицей". Разумеется, она историческая.
>Ты будешь отрицать наличие такого "культурно-формирующего" слоя?

На самом деле тут есть что оспорить, и очень существенно. Вопрос в том как устроена культура и является ли «русскость» её предикатом. Если начать выделять идеальные типы культуры, то, вне зависимости от способа выделения, выясниться, что в каждой «цивилизации» так или иначе были представлены все культурные типы. Нечто подобное мы уже как-то обсуждали применительно к философским школам - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10172.htm.- «русскость» атрибут не структуры, а отношения. Экзогенные прпоизводственные отношения разбивают на локусы глобальный процесс производства и воспроизводства действительной жизни.

>>2.государственная бюрократия является основой существования страны.
>> Второе утверждение более содержательно, однако как Вы ответите на вопрос, вынесенный в заглавие? Германия, как современное единое государство тоже ведь было в определенном смысле создано прусской государственной бюрократией. Однако, если русское чиновничество стало хрестоматийным образом тупости и косности, то немецкая государственная машина — образцом, хоть и механических, но точности и исполнительности. А ведь генетически абсолютизм как немецких княжеств к востоку от Эльбы так и Русского государства восходит к шведскому образцу времен Тридцатилетней войны (подробнее об этом у Андерсона и Нефедова.) Вот только прусских чиновников отучил брать взятки еще Фридрих Великий, и ныне германия представляет собой образцовую парламентскую демократию, а у нас воз и ныне там — каждый чиновник из ЛПР рассматривает свою должность как кормление. Так может быть дело не только в госаппарате как таковом?
>
>Да причем здесь генетика? Я уже много-много раз говорил, что НИКОГДА не ссывлаюсь на генетику применительно к обществу и человечеству. Я много раз говорил, что считаю человека существом не биологическим, а социальным - почти на 100%.

Да, не генетика, а генезис (происхождение) — то что среди нас биологических детерминистов нет, это итак понятно.

>Насчет Германии и России. Во-первых, различие в "качестве" и те или иные особенности государственной бюрократии не отрицают ее роли. Роль государственной бюрократии в России и Германии, например, гораздо более важна, чем в Англии или Сербии.

Вот и замечательно. Так что мешает нам наладить нормальный парламентаризм не хуже чем в Германии или Франции? Контроль представительных органов над гос.бюрократией ведь еще не означает её ликвидации.

>Теперь об отличии.
>Современная Россия как культурно-историческая общность начала формироваться где-то в XIV-XV вв. Особенностью России тогда - и вплоть до матушек-цариц - была военно-мобилизационная организация общества. И другого быть - при соседстве Польши, крымских татар+Турции с юга и других татар - с востока - просто не могло. Каждый русский всю свою жизнь был на государевой службе. Просто для того, чтобы выжить. И любая должность была тяглом, а не синекурой. Распределение тоже носило полувоенный характер, поэтому единственная радостью служилого человека было отвести в свой карман ручеек средств из государственных потоков, на которых он сидел. В XVII в. передовые рубежи Московского царства прожодили на Западе в районе Смоленска, на юге - в районе Тулы, на юго-востоке - в районе Курска. За Большой засечной чертой практически в постоянной боевой готовности находилась армия в 150-200 тысяч солдат. Не в боевой готовности она находится не могла, посклольку время о предупреждения о набеге крымцев до самого набега - в смысле, до окрестностей Москвы - исчислялось днями. При жизни в области рискованного земледелия (не считая потерь от бесконечных войн) это означало, что Россия была практически армией. Так сказать, с трудовым фронтом, в добавление к обычным. Людей на административную работу не хватало - их просто некому было прокормить.

Да это всё верно, но это не «матрица», а «обстоятельства» -и у России были, и у Германии были, только другие, и у всех остальных стран тоже, но свои собственные. Более того, это общая ситуация — способность государства к мобилизациии производительных сил была эндогенным эволюционным фактором социальных организмов - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19787.htm И тут то и возникает казалось бы наивный вопрос — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19942.htm— а что есть государство? И что вас в российском государстве не устраивает — государство как таковое, или всё же конкретное его устройство?

>Дворяносто - до Екатерины II - было подневольным, служилым элементом, точно таким же, как любой другой государственный чиновник. Ни в Германии, ни в Англии (например) такого не было никогда.

В Германии тоже было — в прусскую казарму элементы просвещения внес, как это не парадоксально только Фридрих II - не только полководец, но и «философ на троне». Видать более просвещенный был государь, чем заезжая б...ь, считавшая себя его ученицей. Вообще, в институциональном плане Россия следовала в прусском фарватере с запаздыванием на несколько десятилетий где-то с середины 17 века и до 1917 года, когда Октябрьская Революция вывела нашу страну на передовые рубежи Истории.

>То, что на этот тип наложился петербургский период, с его рабовладением, оборзевшей подлостью, самодурством, жадностью, социальным расизмом и кастовостью, ориентацией на "Европу," завершило создание этой самой нынешней "русской матрицы".

И что, в дальнейшем реформы XIX века и революции века XX никак не эту матрицу не повлияли?

>В Германии же для всех сыновей баронов, кроме старшего, был один способ прокормиться - пойьт наемником на службу. Платную, с конкурсом, с оценкой по результату. Поэтому кандидат должен был демонстрировать профессионализм и деловые качества, в условиях конкуренции с другими соискателями.
>Именно это IMHO и сформировало отличие немецкой бюрократии от русской.

Иными словами проблема только недостатке конкуренции?
От Alex~1
К Михайлов А. (09.02.2012 16:37:13)
Дата 11.02.2012 22:22:11

Re: Почему Россия...

>Тем не менее немец и русский и даже эфиоп XXI века могут оказаться ближе к друг к другу, чем к своим же собратьям из XIX века.

Разумеется. Но народы/нации - системы гораздо более инерционные, и для их изменения нужны очен серьезные и УСТОЙЧИВЫЕ изменения в способе воспроизведения жизни. А это займет некоторое время.

>На самом деле тут есть что оспорить, и очень существенно. Вопрос в том как устроена культура и является ли «русскость» её предикатом. Если вопрос не о русскости, а о любой национальной особенности как свойстве реальной, не абстрактной, культуры, то отрицать этоу особенность смешно. Просто потому, что культура - это творчество поколений людей, а всю историю человечества это творчество происходило в условиях социальной изоляции родов/наций/..., нет пока еще единого человесчества,поэтому пока были национальные культуры, и не было [обще]человеческой.

Не понял, причем здесь "русскость". Если
Кстати, термин "предикат" имеет в разных областях разные значения, поэтому IMHO лучше выоажаться конкретнее и понятнее. :)

>Если начать выделять идеальные типы культуры, то, вне зависимости от способа выделения, выясниться, что в каждой «цивилизации» так или иначе были представлены все культурные типы.

Вопрос только в степени этого "так или иначе".

>Вот и замечательно. Так что мешает нам наладить нормальный парламентаризм не хуже чем в Германии или Франции? Контроль представительных органов над гос.бюрократией ведь еще не означает её ликвидации.

Мешают наладить исторические/экономические/социальные и прочие обстоятельства. А также то, что нынешняя жизнь - это продолжение длинной цепочки усилий и действий предыдущих поколение. Со всем плохитм и всем хорошим.

>И тут то и возникает казалось бы наивный вопрос — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19942.htm— а что есть государство? И что вас в российском государстве не устраивает — государство как таковое, или всё же конкретное его устройство?

Разумеется, меня не устраивает его конкертное устройство. :) Как убежденный марксист, я отдаю себе отчет, что сейчас просто отказаться от государства нельзя. Не пришло еще время, всего-навсего.

>В Германии тоже было — в прусскую казарму элементы просвещения внес, как это не парадоксально только Фридрих II - не только полководец, но и «философ на троне». Видать более просвещенный был государь, чем заезжая б...ь, считавшая себя его ученицей. Вообще, в институциональном плане Россия следовала в прусском фарватере с запаздыванием на несколько десятилетий где-то с середины 17 века и до 1917 года, когда Октябрьская Революция вывела нашу страну на передовые рубежи Истории.

Не в Просвещении тут дело. А в грубых и непросвещенных жизненных обстоятельствах.

>И что, в дальнейшем реформы XIX века и революции века XX никак не эту матрицу не повлияли?

Разумеется, повлияли. Начал складываться даже новый народ. Гражданская война в России была войной между двкмя народами - русским и советским. Она продолжилась и дальше. Советский народ был пробежден - надо сказать, в неравной борьбе - объединенными силаими Запада и недобитого русского народа. Взяв верх, русский народ построил свое государство, которое сейчас смердит и воняет на всю Ойкумену. Разумеется, есть и иные матрицы, помимо сгнившей русской. Но она еще не зарыта, и продолжает штамповать русских по своему образу и подобию. Солженицын и я - разные культурные типы, мы относимся к разным народам. У меня нет ничего общего с солженицыными - у нас даже язык сильно отличается. :) Я НЕ РУССКИЙ. Я советский. :)

>Иными словами проблема только недостатке конкуренции?

Нет. Проблема в том, что несколько столетий в России и Германии существовали разные системы и критерии социального отбора, разное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.
От Михайлов А.
К Alex~1 (11.02.2012 22:22:11)
Дата 12.02.2012 17:31:12

Re: Почему Россия...

>>Тем не менее немец и русский и даже эфиоп XXI века могут оказаться ближе к друг к другу, чем к своим же собратьям из XIX века.
>
>Разумеется. Но народы/нации - системы гораздо более инерционные, и для их изменения нужны очен серьезные и УСТОЙЧИВЫЕ изменения в способе воспроизведения жизни. А это займет некоторое время.


Вопрос в характерном времени этого изменения. Ведь способ производства и воспроизводства действительной жизни за два столетия индустриального развития изменился очень и очень сильно.

>>На самом деле тут есть что оспорить, и очень существенно. Вопрос в том как устроена культура и является ли «русскость» её предикатом.
>Не понял, причем здесь "русскость". Если вопрос не о русскости, а о любой национальной особенности как свойстве реальной, не абстрактной, культуры, то отрицать этоу особенность смешно. Просто потому, что культура - это творчество поколений людей, а всю историю человечества это творчество происходило в условиях социальной изоляции родов/наций/..., нет пока еще единого человечества, поэтому пока были национальные культуры, и не было [обще]человеческой.

А вот это как раз спорно. Потому как издревле действуют механизмы культурной диффузии, переносящие институциональные и технические новации (элементарные единицы культуры). И если присмотреться внимательнее, то выясниться что в Евразии было всего два (из традиций доживших до наших дней) не синхронизированных ареала политогенеза — ближне- и дальневосточный — Запад (вначале афразийский, потом индоевропейский) и Китай. Китай начал взаимодействовать с западным культурным ареалом в эпоху Хань и особенно Тан, после чего Евразия стала системой диффузно взаимодействующих мир-империи, а потом и мир-экономик, каковой она оставалась до эпохи географических открытый, установившей глобальную гегемонию европейской мир-экономики. И если мы сравним Запад и Китай, то обнаружим и там и там «полные наборы» «культурных типов», отличающихся друг от друга, если позволить себе математическую метафору, «унитарным преобразованием».


>Кстати, термин "предикат" имеет в разных областях разные значения, поэтому IMHO лучше выоажаться конкретнее и понятнее. :)

Имелось в виду лингвистическое, а не матлогическое значение термина. Словосочетание «русская культура» , как это не парадоксально, может оказаться бессмысленным — нет «русской культуры», есть русский вклад в мировую культуру индустриального периода.

>>Если начать выделять идеальные типы культуры, то, вне зависимости от способа выделения, выясниться, что в каждой «цивилизации» так или иначе были представлены все культурные типы.
>
>Вопрос только в степени этого "так или иначе".

Прежде чем задавать этот вопрос, следует обратить внимание на методологический аспект - национальное, это тип культуры, а либо распределение по типам либо структура из типов.

>>Вот и замечательно. Так что мешает нам наладить нормальный парламентаризм не хуже чем в Германии или Франции? Контроль представительных органов над гос.бюрократией ведь еще не означает её ликвидации.
>
>Мешают наладить исторические/экономические/социальные и прочие обстоятельства. А также то, что нынешняя жизнь - это продолжение длинной цепочки усилий и действий предыдущих поколение. Со всем плохитм и всем хорошим.


Но разве это обстоятельства неодолимой силы?

>>И тут то и возникает казалось бы наивный вопрос — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19942.htm— а что есть государство? И что вас в российском государстве не устраивает — государство как таковое, или всё же конкретное его устройство?
>
>Разумеется, меня не устраивает его конкертное устройство. :) Как убежденный марксист, я отдаю себе отчет, что сейчас просто отказаться от государства нельзя. Не пришло еще время, всего-навсего.

Прекрасно, почему же тогда массовый запрос на изменение этого устройства признается негодным?

>>В Германии тоже было — в прусскую казарму элементы просвещения внес, как это не парадоксально только Фридрих II - не только полководец, но и «философ на троне». Видать более просвещенный был государь, чем заезжая б...ь, считавшая себя его ученицей. Вообще, в институциональном плане Россия следовала в прусском фарватере с запаздыванием на несколько десятилетий где-то с середины 17 века и до 1917 года, когда Октябрьская Революция вывела нашу страну на передовые рубежи Истории.
>
>Не в Просвещении тут дело. А в грубых и непросвещенных жизненных обстоятельствах.

Давайте сравним обстоятельства Фридриха и русских блудниц цариц. Пруссии требовался более высокий уровень мобилизации, чем России, не смотря на те же в общем то механизмы — абсолютизм+крепостничество. К XVIII веку Россия как раз вышла из кольца врагов — для сокрушения Швеции Петр создал последнюю и самую совершенную военную машину абсолютистской империи и никто из соседей противостоять ей не мог. Укрепление крепостничества после Петра было обусловлено исключительно внутренними классовыми причинами.

>>И что, в дальнейшем реформы XIX века и революции века XX никак не эту матрицу не повлияли?
>
>Разумеется, повлияли. Начал складываться даже новый народ. Гражданская война в России была войной между двкмя народами - русским и советским. Она продолжилась и дальше. Советский народ был пробежден - надо сказать, в неравной борьбе - объединенными силаими Запада и недобитого русского народа. Взяв верх, русский народ построил свое государство, которое сейчас смердит и воняет на всю Ойкумену. Разумеется, есть и иные матрицы, помимо сгнившей русской. Но она еще не зарыта, и продолжает штамповать русских по своему образу и подобию. Солженицын и я - разные культурные типы, мы относимся к разным народам. У меня нет ничего общего с солженицыными - у нас даже язык сильно отличается. :) Я НЕ РУССКИЙ. Я советский. :)

Освободим нашу Советскую Родину от русских оккупантов! :)) Алекс, ну не надо путать теплое с мягким. Ей-богу, начинает напоминать мурзинские игрища со «сборкой народа»

>>Иными словами проблема только недостатке конкуренции?
>
>Нет. Проблема в том, что несколько столетий в России и Германии существовали разные системы и критерии социального отбора, разное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Следует уточнить определения. Институты то у нас по немецкому образцу формировались.
От Кактус
К Alex~1 (08.02.2012 06:05:54)
Дата 08.02.2012 09:46:24

Re: Почему Россия...


>Стоп. Интересно, почему "внеисторическая"? Мне опять подсовывают генетические упражнения на тему крови и почвы?
>Есть система моральных и нравственных ценностей, система воспитания, культура в самом широком понимании, которая формирует людей. По-разному, конечно, но глупо считать, что русский (как "представитель"), допустим, XIX в., ничем не отличался от "проеставителя" Герминии, Индии или Эфиопии.

Когда ты написал «русская матрица» я тоже механически вспомнил Кара-Мурзу, а у него она именно внеисторическая.

>То, что в процессе воспитания делает ребенка русским (немцем, евреем, папуасом), а не кем-то иным, я называю для краткости "матрицей". Разумеется, она историческая.
>Ты будешь отрицать наличие такого "культурно-формирующего" слоя?

Раз историческая, значит матриц этих несколько и мы живем в последней.

1) Этносы формируются в период сельскохозяйственного освоения ландшафта. Этнические особенности важны и применимы в первобытном обществе у парцелльных крестьян. Русский суперэтнос сформировался в период борьбы за независимость от обломков Золотой Орды (Московское царство). Период петровской дворянской диктатуры который закончился 1917 годом был всего лишь прививкой европейского знания к русской культуре. В результате родились две культуры: крестьянская и дворянская. Одна пришла из прошлого, другая – из Европы. Но ничего своего нового они не принесли т.к. обе заимствованные.

2) Нации формируются в период индустриализации. В СССР сложился советский народ – нация социалистического типа. Сходство советского рабочего с крепостным, а номенклатурного выдвиженца со служилым дворянином чисто внешнее. Современные русские – результат советской индустриализации. Никакого особого багажа они из глубины веков с собой не принесли. Культурно-формирующий слой есть, но он современный.
От Alex~1
К Кактус (08.02.2012 09:46:24)
Дата 08.02.2012 17:19:03

Re: Почему Россия...

>2) Нации формируются в период индустриализации. В СССР сложился советский народ – нация социалистического типа. Сходство советского рабочего с крепостным, а номенклатурного выдвиженца со служилым дворянином чисто внешнее. Современные русские – результат советской индустриализации. Никакого особого багажа они из глубины веков с собой не принесли. Культурно-формирующий слой есть, но он современный.

Да не успел он сложиться - до устойчивого состояния. Слишком мало времени было, слишком слабы были "организационные технологии". Слишком велики были потери этого народа в войне.
Я тут недавно читал заметку о смерти одной из девочек, которая в 60-ые снималась в "Королевстве кривых зеркал". Ну, умерда она отнюдь не девочкой, понятно.
Там воспоминания соседей, родственников и т.п. Жили они в хрущевских пятиэтажках в Кузьминках. Жили, как в деревне, с теми же цннностями ("а, все равно не венчаные"). Слишком велика инерция.

Я уж не говорю о роли Великой Русской Дворянской литературы. :)