Встреча : Статья

От	Ivan
К	Alex~1
Дата	03.01.2011 12:41:08
Рубрики	В стране и мире;

Небольшой комментарий методологии классификации теорий и методу "фитирования"

Небольшой комментарий к методологии, классификации теорий и методу "фитирования".

Известно знаменитое высказывание, что при достаточном числе параметров (четыре) можно нарисовать слона, а пятый параметр заставит его махать хвостом.
При этом имеется в виду теория, где дополнительные члены в уравнения (обычно степенные ряды) добавляются ad-hoc для согласования с экспериментом, а первых принципов нет либо их пытаются "вытащить" из эксперимента.
В то же время жестко "первыми принципами" ограниченная теория вовсе не склонна объяснить все что угодно при любом количестве подгоночных параметров. Например, жесткая теория - консервативная линейная система химических реакций первого порядка не даст в решении отрицательные значения (еще лучше - синуса) при любом количестве "свободных" параметров. Это пример когда после выбора первых принципов - закона сохранения вещества и линейности реакций - частные условия (количество компонент в смеси и скорости реакций) правомерно подбираются фитированием. Здесь вопрос стоит не в количестве параметров, а в мере надежности их определения при сравнении предсказаний теории с экспериментом.

Вообще первые принципы, как я уже говорил, редко следуют из эксперимента непосредственно. Как говорил Шерлок Холмс, непосредственно эксперимент скорее говорит, что Солнце вращается вокруг Земли.
Первые принципы это всегда обобщение за пределами очевидного. Их за историю физики было выдвинуто до Эйнштейна всего 3: Коперник, Ньютон, Гиббс. Остальные либо не тянут на роль "первых принципов", либо отвергнуты (теплород, философский камень, нумерология, астрология). Эйнштейн выдвинул целых три "первых принципа". Один из них - корпускулярно-волновой дуализм сегодня не оспаривается, принцип относительности оспаривают "альтернативщики" и принцип эквивалентности до сих пор серьезно дискутируется. Это очень много.

Первый базовый принцип, который отвергает квантовая механика, это принцип причинности. Она отвергает саму возможность поставить вопрос, почему электрон попал именно в эту точку экрана и не дает никакого объяснения (принцип дополнительности) почему непричинный микромир приводит к причинному макромиру.

Мне представляется, что принцип физической причинности является основополагающим принципом, и базовым водоразделом между материализмом и идеализмом. Объективизация (в умах ученных) результатов теории вероятности и мат. статистики в купе с копенгагенской интерпретацией квантовой механики привела к тому что Jaynes назвал "mind projection fallacy", т.е. приравнивание нашего незнания Природы и нашего метода изучения Природы к свойствам Природы. Установка знака равенства между "мы не можем предсказать" и "в принципе невозможно предсказать". В учебниках пишут - невозможно точно предсказать выпадение грани кубика. Но это просто не верно. Зная точно все начальные параметры кубика, как механической системы конечно возможно. Но с нашими измерительными и вычислительными возможностями это не реализуемо. Кубик - это классический пример того, когда в Природе все причинно, но для нас - вероятностно. Конфликт Эйнштейн - Бор, это вопрос причинности, как "первого принципа".

От	Кравченко П.Е.
К	Ivan (03.01.2011 12:41:08)
Дата	03.01.2011 18:30:49

Re: Небольшой комментарий...

>Вообще первые принципы, как я уже говорил, редко следуют из эксперимента непосредственно. Как говорил Шерлок Холмс, непосредственно эксперимент скорее говорит, что Солнце вращается вокруг Земли.
Кто-нибудь плиз объясните мне, в чем суть вопроса? В с. о. связанной с землей солнце вращается вокруг земли. Все с.о. равнпрвны, с точки зрения математики во всяком случае. Ну и?

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (03.01.2011 18:30:49)
Дата	07.01.2011 00:21:29

Нет

>Кто-нибудь плиз объясните мне, в чем суть вопроса? В с. о. связанной с землей солнце вращается вокруг земли. Все с.о. равнпрвны, с точки зрения математики во всяком случае.

Конечно нет. Ни с точки зрения физики ни с точки зрения математики. Что вы имеете в виду под "равноправностью", возможность выбрать любую для расчетов, к каким бы сложностям это не привело?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (07.01.2011 00:21:29)
Дата	07.01.2011 12:38:02

Re: Нет

>>Кто-нибудь плиз объясните мне, в чем суть вопроса? В с. о. связанной с землей солнце вращается вокруг земли. Все с.о. равнпрвны, с точки зрения математики во всяком случае.
>
>Конечно нет. Ни с точки зрения физики ни с точки зрения математики. Что вы имеете в виду под "равноправностью", возможность выбрать любую для расчетов, к каким бы сложностям это не привело?
Я имею в виду, что никакого "на самом деле" нет. А кому где удобно рассчитывать - это их личне горе. Широким массам общественности дело подается как раньше думали, что солнце вращается вокруг земли, а на самом деле...
А никакого "на самом деле нет".

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (07.01.2011 12:38:02)
Дата	07.01.2011 13:56:55

Re: Нет

>>>Кто-нибудь плиз объясните мне, в чем суть вопроса? В с. о. связанной с землей солнце вращается вокруг земли. Все с.о. равнпрвны, с точки зрения математики во всяком случае.
>>
>>Конечно нет. Ни с точки зрения физики ни с точки зрения математики. Что вы имеете в виду под "равноправностью", возможность выбрать любую для расчетов, к каким бы сложностям это не привело?
>Я имею в виду, что никакого "на самом деле" нет. А кому где удобно рассчитывать - это их личное горе.

Это сильно зависит от того, что понимать под "на самом деле". На самом деле все тела солнечной системы обращаются по эллипсам вокруг общего центра масс. Который находится внутри Солнца, кстати. В этой выделенной системе координта на самом деле пропадают многие дополнительные артефакты в виде "непонятно откуда взявшихся" сил, которые надо вводить, чтобы получить точное описание движения. Точнее взявшихся из-за несовпадения выбранной иситемы координат с выделенной.
Это упрощение объективно, не зависит от чьего -то мнения, т.е. существует " на самом деле".

>Широким массам общественности дело подается как раньше думали, что солнце вращается вокруг земли, а на самом деле... А никакого "на самом деле нет".

Правильно подается, доступно, с разумной точностью.

От	Пуденко Сергей
К	Игорь С. (07.01.2011 13:56:55)
Дата	08.01.2011 21:43:55

Re: позанудствую

>>>>Кто-нибудь плиз объясните мне, в чем суть вопроса? В с. о. связанной с землей солнце вращается вокруг земли. Все с.о. равнпрвны, с точки зрения математики во всяком случае.
>>>
>>>Конечно нет. Ни с точки зрения физики ни с точки зрения математики. Что вы имеете в виду под "равноправностью", возможность выбрать любую для расчетов, к каким бы сложностям это не привело?
>>Я имею в виду, что никакого "на самом деле" нет. А кому где удобно рассчитывать - это их личное горе.
>
>Это сильно зависит от того, что понимать под "на самом деле". На самом деле все тела солнечной системы обращаются по эллипсам вокруг общего центра масс. Который находится внутри Солнца, кстати. В этой выделенной системе координта на самом деле пропадают многие дополнительные артефакты в виде "непонятно откуда взявшихся" сил, которые надо вводить, чтобы получить точное описание движения. Точнее взявшихся из-за несовпадения выбранной иситемы координат с выделенной.
>Это упрощение объективно, не зависит от чьего -то мнения, т.е. существует " на самом деле".

>>Широким массам общественности дело подается как раньше думали, что солнце вращается вокруг земли, а на самом деле... А никакого "на самом деле нет".
>
>Правильно подается, доступно, с разумной точностью.

тут сошлись коса и камень,нововременец в вашем лице и средневековец в лице (под лицом)Кравченко П.Е. Прямо "чисто в натуре ", заспиртованный

согласно Косаревой (файлы от Чайлика за июль и Кактуса за октябрь в копилке)

Мировоззренческие это вещи. Тотально мировоззренческие (они же ценностные)

То же я разобрал с Ньютоном версус Буридана. Кейс движения ядер, мой первый пост на форуме вообще, "Что видят наши глазки и что творится на самом деле"
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvif2ne.ru%2Fnvz%2Fforum%2Farchive%2F3%2F3047&ei=GK8oTaLXJcer4Abf0JD9CQ&usg=AFQjCNH4HcygrWYsSd_DC6k5y5mM_owg_A&sig2=HeQWolGHGsxwZaGloj2ecg
11 окт 2000 ... Что видят наши глазки - и что творится на самом деле ....
(cont)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/3057
>"И никакие ученые науки ему не указ, пока дело не доходит до битья
> мордой об очевидные несоответствия в самом повседневном опыте."
>Вот когда доходит, тогда понятие включается в картину мира, причем
>достаточно быстро. Например начали девушки спрашивать про астралогию -
>помним порядок планет. Но включается опять же не с первого раза -
>срабатыает "защита от накопления мусора".

Я считаю, что картины мира - устойчивые системы. Имеет место личная
"ньютоновская", и "коперниковская"революция - меняется и ментальность.
Включить клочками, фрагментами понятия невозможно

повтор
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/arhprint/11749
длинный постинг к теме"непосредственной кажимости", или "отличия явления от сущности".
Опирается на лабораторные и опросные исследования "интуитивной механики"и "наивной физики".

"наивная механика" -это почти физиология. На языке психологов - коллективное бессознательное какое-то. Но наш-то интерес - к "наивной социологии", социальной механике. Которую надо просечь и другим помочь, и вместе"играть в баскетбол"против танковых армад противника

Материал по "импетусу", который тут упоминается, был в Сайентифик Америкен,Русс.перевод -"В мире науки"№6*1984

цитаты
КОПЕРНИКАНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ: СОЦИОКУЛЬТУРНЫЕ ИСТОКИ

Во все времена исторически определенная картина мира - это и определенный тип личности, особенное, только этой эпохе присущее место человека в мире, одним словом, определенный тип культуры. Ибо в культуре закрепляется именно та модель мироздания (из нескольких возможных альтернатив), которая в наибольшей мере соответствует мировосприятию человека той или иной эпохи.

Перелом в отношении к системам Птолемея и Коперника произошел вследствие глубоких перемен во всей европейской культуре, начавшихся в конце XV в. и в целом завершившихся к середине XVIII в., перемен, захвативших не только сферы философии или искусства, но, прежде всего, глубинные пласты массового обыденного сознания. Что это за перемены?

необходимо было радикальное изменение обыденного сознания рядового европейца, разрушившее средневековое мировосприятие.

События социальной жизни конца XVI-XVII вв. подготавливают человека к принятию рациональности, разрывающей с миром привычного здравого смысла. Последний скомпрометировал себя, не смог удержать человека от бесчисленных безумств, распрей постре-формационной Европы: доводам этого обыденного "здравого" смысла больше нет доверия. Эта тенденция к разрыву рационального мышления начала Нового времени с обыденным сознанием средневекового образца нашла выражение во всех философских и научных {297} системах XVI в. - у Декарта, Бэкона, Бойля, Ньютона, Локка. Однако эта же тенденция была характерна для сознания человека XVII в., далекого от профессиональных занятий философией и наукой. Именно это последнее обстоятельство сделало возможным принятие культурой Нового времени коперниканских идей не просто в качестве научной теории, но в качестве мировоззрения, в качестве общепринятой КМ.

в этой победе решающую роль, как это ни звучит парадоксально, сыграло не естественнонаучное сообщество, а глубокие перемены в гуманитарной культуре, изменение обыденного сознания, становление новой системы ценностей; другими словами - возник-новение нового типа человека и, соответственно, новой концепции человека.
Коперниканская система рисует мироздание с некоторой "надчеловеческой" точки зрения.

Вызрев в сфере духовных исканий XVI-XVII вв., в сфере нравственно-практической деятельности, идея духовного гелиоцентризма потребовала "воплощения", экстраполяции и в сферу научно-теоретическую. Это был социокультурный запрос на физический гелиоцентризм, на гелиоцентрическую астрономическую КМ. И если бы подобная концепция уже не возникла у Коперника в середине XVI в., она, несомненно, была бы сформулирована позже кем-либо иным.
Коперниканскую революцию как явление мировоззренческого плана, как событие культуры, можно осмыслить как "встречу" теоретической концепции Коперника со сформировавшимся общественным запросом, как встречу научной идеи с новым типом обыденного сознания, с новыми духовными ценностями, рожденными культурой Нового времени.

. Причем важно отметить, что сознание рядового европейца, не обремененное специальными математическими познаниями и не способное оценить сравнительные преимущества систем Птолемея, Коперника и Тихо Браге, делает выбор своей КМ по мировоззренческим основаниям. Отвергая аристотелевско-птолемеевский образ замкнутого, совершенного во всех отношениях и гармоничного Космоса, как не соответствующий его новому жизненному опыту, рядовой европеец конца XVII - начала XVIII в. не принимает и компромиссную модель Тихо Браге или геоцентрические герметические модели Джона Ди и Роберта Флудда. Жизненному опыту, всей системе убеждений человека данной эпохи соответствует последовательный гелиоцентризм Коперника как яркая, цельная идея. Именно КМ, основанная на этой идее, и принимается европейской культурой Нового времени.

КАРТИНЫ ВСЕЛЕННОЙ
В ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛЬТУРЕ XVI-XVI11 ВВ.
Л. М. Косарева
"Коперниканская революция" не может быть отнесена к разряду обычных научных революций. Исследователи выделяют несколько типов революций в науке: общенаучные (захватывающие все области науки), революции в отдельных областях знаний и, наконец, локальные революции в отдельных научных направлениях (Гурштейн, 1988, с. 162). "Коперниканская революция" являет собой ярчайший пример общенаучной революции, а не просто рядовой революции в астрономии.

Лишь после того, как идеи "духовного гелиоцентризма" вошли в плоть и кровь европейской культуры, стали "естественным" убеждением обычного человека, гелиоцентрические идеи космологии Коперника, систематически развитые в научных трудах Кеплера, Галилея, Ньютона, смогли органично войти в тело европейской культуры, увенчав ее здание, как куполом, новой астрономической картиной мира. Поэтому о "коперниканской революции" как о феномене культуры (а не просто о факте ее принятия несколькими, пусть даже выдающимися, учеными) можно говорить лишь применительно к периоду не ранее начала XVIII в. (этот вопрос еще ждет своего специального социологического исследования).

--*повтор---
кстати о наших птичках
Самая популярная (читаемая)статья на Элементах - прямо по одной из моих давних находок
http://elementy.ru/news/430521

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

http://elementy.ru/images/news/ball_trajectory_500.jpg

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (08.01.2011 21:43:55)
Дата	09.01.2011 03:03:52

не получается у вас позанудствовать то.

>Мировоззренческие это вещи. Тотально мировоззренческие (они же ценностные)

Что Мировоззренческие вещи? Какая система отсчета правильная?
Нету праивльной и неправильной с.о. Уже пора бы людям без дураков объяснять, что скорость и сам харектер движения зависит от системы отсчета, которую можно выбрать произвольно. представление о том, что слнце вращается вокруг земли не есть неправильное представление. Более того, обычно под "на самом деле" мы подразумеваем именно движение в с.о. связанной с землей. Типчный пример: мы говорим "на самом деле столбы стоят на месте, а мы с поездом движемся относительно их"
С.О. связанная с землей для нас естественная. Но она не единственная возможная, и не "правильная", "правильной " вообще нет.
Если мы выберемся за пределы земли мы скорее всего "увидим", что земля вращается вокруг солнца... но это потому, что выбраться мы скорей всего сможем перестав вращаться относительно земли. А теоретичски математически могли бы и улетев далеко от земли наблюдать как солнце вращается вокруг земли.

От	Пуденко Сергей
К	Кравченко П.Е. (09.01.2011 03:03:52)
Дата	09.01.2011 09:53:01

Re: тому 12 с лишним лет назад

>>Мировоззренческие это вещи. Тотально мировоззренческие (они же ценностные)
>
>Что Мировоззренческие вещи? Какая система отсчета правильная?
>Нету праивльной и неправильной с.о. Уже пора бы людям без дураков объяснять, что скорость и сам харектер движения зависит от системы отсчета, которую можно выбрать произвольно. представление о том, что слнце вращается вокруг земли не есть неправильное представление. Более того, обычно под "на самом деле" мы подразумеваем именно движение в с.о. связанной с землей. Типчный пример: мы говорим "на самом деле столбы стоят на месте, а мы с поездом движемся относительно их"
>С.О. связанная с землей для нас естественная. Но она не единственная возможная, и не "правильная", "правильной " вообще нет.
>Если мы выберемся за пределы земли мы скорее всего "увидим", что земля вращается вокруг солнца... но это потому, что выбраться мы скорей всего сможем перестав вращаться относительно земли. А теоретичски математически могли бы и улетев далеко от земли наблюдать как солнце вращается вокруг земли.

это у меня были ссылки на мой оголовочный пост на нвз 2000г, который представляет собой предельно сжатую упаковку моей исследовательской программы, с тех пор неуклонно и прямолинейно реализуемой. Который тогда же вызвал шок у нвз-овцев. (Лебедева как воплощения мейнстрима)

Цель там в конце четко, тупо и ясно сформулирована. Насчет освоения на практике социальной механики с указанием на теорию Карла нашего Маркса, но не только

Не понятно, почему вопросы вроде "картины мира" мировоззренческие? Об этом см. Косареву. А тупо по-сусловски см. Дагаев и Фирчук

а вот первоисточник

там длинный тред на 3х группах релкома (юзнета, веба еще не было)от лета 1998г. relcom politics, relcom sci philosophy,
relcom talk .Дискуссия была далее плодотворной, ведуший соционик Ру мне отлично оппонировал на релком.сци.философи. Все это отложилось потом в залежи на старом компе. Часть пошла в виде затравки на нвз.

ослы Буридана на темной стороне Луны
relcom.politics - Сообщений: 684 - Авторов: 72 - Последнее сообщение: 5 авг 1998
Leonid A. Broukhis ... relcom politics relcom sci philosophy
relcom talk Igor R. Boyko wrote: 1.как доказать, что Земля вращается вокруг ...

http://www.google.com/url?url= http://groups.google.com/g/8e87ff03/t/e3d29d4ad412d18a/d/89d54755b098be8b%3Fhl%3Dru%26ie%3DUTF-8%26q%3D%2522%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BB%25D1%258B%2B%25D0%25B1%25D1%2583%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B4%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B0%2B%25D0%25BD%25D0%25B0%2B%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9%2522%2389d54755b098be8b&ei=dlYpTfOXJM2j_gbbyuj9CA&sa=t&ct=res&cd=1&source=groups&usg=AFQjCNEROGuPwjucfIUOtWptrhZ9R5Y_Xw

ослы Буридана на темной стороне Луны

цитаты
-----------
Сообщения 551 - 575 из 684
On Tue, 4 Aug 1998, presnja wrote:
>Konstantin V.Boyarko пишет в сообщении <01bdbc59$4246f660$LocalHost@music>

> "Интуитивная механика" - это только часть"наивной физики".
> Насчет "астрономической картины мира" у современных людей ситуация такая
>же, если не хуже,как и с механикой.

Здравствуйте, Сергей,

Надо сказать, вопрос номер 1 убил меня наповал.
А Вы знаете ответ? По-моему, ответ такой: в системе отсчета,
связанной с Землей - Солнце вращается вокруг Земли,
а в системе отсчета связанной с Солнцем - Земля вращается
вокруг Солнца. В обоих случаях это доказывается прамым
наблюдением...

Интересно, какой ответ считали правильным авторы анкеты?

Игорь Бойко,
вспоминающий как срезался на вступительном, ответив "ВСЕ!" на
вопрос "Какие квадратные уравнения имеют решение?"...

День добрый, Игорь

Предлагаю такой способ "прямого наблюдения"
Пойди, когда созвездья ночь зажжет
Встань на голову и болтай ногами
Представь, что в этот миг небесный свод
Твоими попирается шагами
Но выполняя наблюденье это,
Расставь пошире руки на траве
Чтоб удержать тяжелую планету
На удивительно тяжелой
Голове

>Интересно, какой ответ считали правильным авторы анкеты?

Дословно- главный ответ сразу на все вопросы, поставленные анкетой (это
статейка из ж-ла Земля и Вселенная"за 82г)."Задача повышения идеологического
и культурного уровня советского народа постоянно находится под неослабным
вниманием со стороны КПСС. Основы для решения этих задач закладываются в
общеобразовательной средней школе. от которой требуется непрерывное
улучшение обучения подрастающего поколения в тесной связи с общим прогрессом
советского общества.... Широко распространены среди учащихся превратные
истолкования и даже религиозно-мистические воззрения... Необходимо улучшить
учебно-методическую работу с учащимися..." етс

Короче, для того чтобы доказать, что Солнце вращается вокруг мнэ-э...Земли,
необходимо улучшить учебно-методическую работу с мОлодежью непременно под
неослабным вниманием со стороны КПСС. Вот и все. Не верите - проверьте.
Именно так считали доцент М.М.Дагаев и П.Я.Фирчук, авторы статьи.

Сергей

----------

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (09.01.2011 03:03:52)
Дата	09.01.2011 04:42:39

Re: не получается...

>Что Мировоззренческие вещи?

То мировоззренческие вещи.
В свете нынешних знаний мнение, что - Солнце или Земля - вращается вокруг чего - это деление людей на тех, кто хочет познавать и на холопов, что назначение быдла - слушать мантры жрецов и тупо запоминать.
Объясню, почему.

>Какая система отсчета правильная?

Правильная система отчета та, которая единооброразно и противоречиво сочетается с неменярным числом других взглядов и "систем отсчета".
Общиннику-талмудисту, понятно, все равно, Солнце вразается вокруг Земли или наоборот, описать "кинематику" любого движения двух тел друг относительно друга - не задача для математиков.

Но долбодятел на этом т остановится. А тот, который хочет понять, а не целовать Гуру в ж...у и не говорить, что пахнет как роза, начент думать дальше.
И окажется, что, помимо Земли, видны еще всякие Венеры, марсы и прочие Сатурны. Можно, конечно, считать, что Земля - это Пуп Вселенной, и все вращается вокруг нее. Но при этом возникает вопрос - а почему, собственно? И пошло-поехало.
Если же считать, что Земля больше похожа на Марс, а не на Солнце, то разумно предположить, что Солнце вращается не только вокруг Земли, но и вокруг Марса тоже. Не говоря уже о Венере, и т.д. Такое восприятие потребует особой

>Нету праивльной и неправильной с.о. Уже пора бы людям без дураков объяснять, что скорость и сам харектер движения зависит от системы отсчета, которую можно выбрать произвольно. представление о том, что слнце вращается вокруг земли не есть неправильное представление. Более того, обычно под "на самом деле" мы подразумеваем именно движение в с.о. связанной с землей. Типчный пример: мы говорим "на самом деле столбы стоят на месте, а мы с поездом движемся относительно их"
>С.О. связанная с землей для нас естественная. Но она не единственная возможная, и не "правильная", "правильной " вообще нет.
>Если мы выберемся за пределы земли мы скорее всего "увидим", что земля вращается вокруг солнца... но это потому, что выбраться мы скорей всего сможем перестав вращаться относительно земли. А теоретичски математически могли бы и улетев далеко от земли наблюдать как солнце вращается вокруг земли.

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (09.01.2011 04:42:39)
Дата	26.03.2011 14:11:44

в общем было достаточно времени убрать эти пьяные сопли

Впрочем не первый год вас зная не удивлюсь что этот ваш бред вполне на трезвую г.
>>Что Мировоззренческие вещи?
>
>То мировоззренческие вещи.
>В свете нынешних знаний мнение, что - Солнце или Земля - вращается вокруг чего - это деление людей на тех, кто хочет познавать и на холопов, что назначение быдла - слушать мантры жрецов и тупо запоминать.
И ведь ничего нет возразишь... потому, что возражать тут е на что, ничего не сказано))
>Объясню, почему.
)))
>>Какая система отсчета правильная?
>
>Правильная система отчета та, которая единооброразно и противоречиво сочетается с неменярным числом других взглядов и "систем отсчета".
Так они обе сочетаются, знаток вы наш)))
>Общиннику-талмудисту, понятно, все равно, Солнце вразается вокруг Земли или наоборот, описать "кинематику" любого движения двух тел друг относительно друга - не задача для математиков.
Вы на мое собщение отвечаете, а пишите куда-то в белый свет)))
Миимально грамотному человеку ясно, что вопрос кто вокруг кого вращается "на самом деле" не корректне, нет никаккого насамомо деле.
>Но долбодятел на этом т остановится. А тот, который хочет понять, а не целовать Гуру в ж...у и не говорить, что пахнет как роза, начент думать дальше.
вот, вот что-то знакомое. Решили вернуться к предыдущему разговору об устройстве мира, где вы знано сели в коровье ~~дерьмо~~ и рассказать как замечательно оно пахло? Лучше бы сделали выводы, что не стоит вам трындеть про законы сохранения и прочие сложные для вашего ума материи))
>И окажется, что, помимо Земли, видны еще всякие Венеры, марсы и прочие Сатурны. Можно, конечно, считать, что Земля - это Пуп Вселенной, и все вращается вокруг нее. Но при этом возникает вопрос - а почему, собственно? И пошло-поехало.
Ага, этот этап вы уже прошли, мы в курсе)))

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (09.01.2011 04:42:39)
Дата	26.01.2011 16:56:42

Re: кстати про Сатурн. Опять ВВС

не насытится око

Супер
>>Что Мировоззренческие вещи?
>
>То мировоззренческие вещи.

>Общиннику-талмудисту, понятно, все равно, Солнце вразается вокруг Земли или наоборот, описать "кинематику" любого движения двух тел друг относительно друга - не задача для математиков.

>Но долбодятел на этом т остановится. А тот, который хочет понять, а не целовать Гуру в ж...у и не говорить, что пахнет как роза, начент думать дальше.
>И окажется, что, помимо Земли, видны еще всякие Венеры, марсы и прочие Сатурны. Можно, конечно, считать, что Земля - это Пуп Вселенной, и все вращается вокруг нее. Но при этом возникает вопрос - а почему, собственно? И пошло-поехало.
>Если же считать, что Земля больше похожа на Марс, а не на Солнце, то разумно предположить, что Солнце вращается не только вокруг Земли, но и вокруг Марса тоже. Не говоря уже о Венере, и т.д. Такое восприятие потребует особой

казалось бы незамысловатый "кухонного типа" бибисишный сериал

На самом деле про много чего, в том числе про новую эвристику моделей,основанных на "простой силе тяжести"

Я вот не знал, что в 20 летнем проекте "Кассини-Гюйгенс" (одной из самых выдающхся и прорывной в космонавтике и науке о планетах вообще) работали ТАКИЕ идеализации

Система Сатурна - это " как " ранняя солнечная система

Раньше и вплоть до "Кассини-Гюйгенса" тоже вроде бы была "наука о планетах"(деньги вчоным платили). Не было науки. Была обычная ботаника,эмпирика,описательно-феноменонологическое знание. Какая разница,что там в каком месте куда вращается, или зияет. И это за-ме-ча-тель-но показано в этом фильме на кейсе колец Сатурна.

Про них НИЧЕГО, в смысле теор.знания, а не коллекционирования марок, не было известно. И если бы вчоные были честными ( а многие астрономы кушали сотни лет хлеб с маслом ,говоря что они ЗНАЮТ - я с такими работад), то так бы и говорили. Мы зря едим хлеб и ибем вам мозги,они бы говорили

А теперь, после нацеленной как надо и куда надо планетной программы США - прорывы.
У них есть ПРОЕКТ и проектное мышление, прекрасная, очень умная концепция исследования планет, заложенная отцом-основателем Ван Алленом еще в 1960е. И отстоенная ими в битвах и дебатах(против пилотируемого монополизма- автоматы)А у нас - гуано рекордистское

И это сделано через верные теор.модели. Ученые там по ходу их на кухонном уровне объясняют, я читал и научпоп по теме в посл.годы дальше. Между прочим КАК и ПОЧЕМУ на планете Земля образовалась жизнь -одна из трех великих проблем (жизнь.человек.космос). И путь благодаря ПРОЕКТАМ ТИПА "КАССИНИ"наполовину пройден за 20лет. Фантастика

Сатурн - это модель генезиса ВИА гравитацию солн.системы а тоталь.

И с Гюйгенсом(зонд на Титан) тоже прорывы,может покажут дальше. Я уже тут писал

2ая серия.
единственное замечание - надо было аккуратно метить оригинальные съемки с аппаратов- версус комп. анимации

http://www.startportal.ru/40143-bbcchudesa-solnechnoj-sistemy-wonders-of-the-solar-system-2-disc-edition-2010-blu-ray.html
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3388767
Не длинный и не короткий как раз то что надо. Так сказать последние новости в исследовании космоса для простой публики интерисующейся наукой от случая к случаю.

Спасибо ВВС

Сериал выгодно отличается использованием реальных снимков и видеозаписей, сделанных совсем недавно, красивой графикой (основанной на этих снимках) и вообще серьезной операторской работой.

Что касается авторского текста и информации, которую предлагают в сериале, то она хотя проста и рассчитана на самый широкий круг

2-я серия. "Порядок из Хаоса".
Режиссер: Михаэль Мачман. Сценарий: Михаэль Мачман. Оператор: Пол Дженкинс.
В этой серии мы узнаем, как из облаков газа родилось все космическое великолепие, из хаоса - порядок. Окольцованный Сатурн - из всех планет самый упорядоченный. Изучая его кольца и причудливые луны, мы пытаемся понять, как законы физики, создавшие этот образцовый порядок, создают хаос метеоритного дождя и астероидов, превращающих наше космическое пространство в стрельбище.

а их необходимого хаоса возникает солнечная система. И жизнь

От	BLS
К	Alex~1 (09.01.2011 04:42:39)
Дата	13.01.2011 23:29:26

Ну а трол-ло-ло то зачем

среди своих? ))

>Если же считать, что Земля больше похожа на Марс, а не на Солнце
То надо решать задачу трёх тел. И опаньки.

>Общиннику-талмудисту, понятно, все равно, Солнце вразается вокруг Земли или наоборот, описать "кинематику" любого движения двух тел друг относительно друга - не задача для математиков.
>Но долбодятел на этом т остановится. А тот, который хочет понять, а не целовать Гуру в ж...у и не говорить, что пахнет как роза, начент думать дальше.

мне талмудистами философы Палыча кажутся на самом деле.
И кстати уважаемый Игорь тож (я правда не вкурсе, ми(ст|ф)ический "центр масс" помогает задачу трех тел в общем виде решать или нет. Если нет то одназначно да.

От	Игорь С.
К	BLS (13.01.2011 23:29:26)
Дата	15.01.2011 11:26:28

Re: Ну а...

>среди своих? ))

>>Если же считать, что Земля больше похожа на Марс, а не на Солнце
>То надо решать задачу трёх тел. И опаньки.

Оппаньки - что? Её без проблем решаем на любом конечном интервале с любой наперед заданной точностью. Да, не аналитическими, а конечно-разностыми методами. Нто решаем же...

>>Общиннику-талмудисту, понятно, все равно, Солнце вразается вокруг Земли или наоборот, описать "кинематику" любого движения двух тел друг относительно друга - не задача для математиков.
>>Но долбодятел на этом т остановится. А тот, который хочет понять, а не целовать Гуру в ж...у и не говорить, что пахнет как роза, начент думать дальше.
>
>мне талмудистами философы Палыча кажутся на самом деле.
>И кстати уважаемый Игорь тож (я правда не вкурсе, ми(ст|ф)ический "центр масс" помогает задачу трех тел в общем виде решать или нет. Если нет то одназначно да.

Естественно, помогает, как и любое другое упрощающее технику условие. В частности, позволяет показать, что "в общем виде" решение не может быть выражено, слишком оно сложное.
ЗЫ. Насчет "мифического центра масс" - в самом деле очень хорошо. Хороший пример новых сущностей, которые без теории обнаружить нельзя.

От	Alex~1
К	Alex~1 (09.01.2011 04:42:39)
Дата	09.01.2011 04:55:55

Re: не получается...

>>Что Мировоззренческие вещи?
>
>То мировоззренческие вещи.
>В свете нынешних знаний мнение, что - Солнце или Земля - вращается вокруг чего - это деление людей на тех, кто хочет познавать и на холопов, что назначение быдла - слушать мантры жрецов и тупо запоминать.
>Объясню, почему.

>>Какая система отсчета правильная?
>
>Правильная система отчета та, которая единооброразно и противоречиво сочетается с неменярным числом других взглядов и "систем отсчета".
>Общиннику-талмудисту, понятно, все равно, Солнце вразается вокруг Земли или наоборот, описать "кинематику" любого движения двух тел друг относительно друга - не задача для математиков.

>Но долбодятел на этом т остановится. А тот, который хочет понять, а не целовать Гуру в ж...у и не говорить, что пахнет как роза, начент думать дальше.
>И окажется, что, помимо Земли, видны еще всякие Венеры, марсы и прочие Сатурны. Можно, конечно, считать, что Земля - это Пуп Вселенной, и все вращается вокруг нее. Но при этом возникает вопрос - а почему, собственно? И пошло-поехало.
>Если же считать, что Земля больше похожа на Марс, а не на Солнце, то разумно предположить, что Солнце вращается не только вокруг Земли, но и вокруг Марса тоже. Не говоря уже о Венере, и т.д. Такое восприятие потребует особой...
... логики мышления и оценки реальности.

И так далее, и так далее.
Поэтому есть религиозный способ познание - тупое запоминаение догм, а есть научный - постижение связи явлений. Для каждого из этих способов познания нужнв разные мозги, точнее, различные способы сышления и оазличные эстетические, интеллектуальные и нравствыенные ценности.

>>Нету праивльной и неправильной с.о. Уже пора бы людям без дураков объяснять, что скорость и сам харектер движения зависит от системы отсчета, которую можно выбрать произвольно. представление о том, что слнце вращается вокруг земли не есть неправильное представление.

Ну-ну. "Есть только многообразщие различных культур, и каждая не лучше и не хуже других". Или квази-научный маразм постпозитивизма (Фейерабенд) - "все годится".

Для инителлектуальных рабов, начетчиков и талмудистов, высшая доблесть которых - слепое подчинение авторитету - да, это нормально.
Свободному человеку, который хочеи понимать и познавать - для него это является маразмом, попыткой погасить разум со стороны Мудрейшитх и Достойнейших Охранителей.

>Более того, обычно под "на самом деле" мы подразумеваем именно движение в с.о. связанной с землей. Типчный пример: мы говорим "на самом деле столбы стоят на месте, а мы с поездом движемся относительно их"

Нормальный человек, у которого разум не погашен пребыванием под седалищем Великого и Могучего Авторитета, понимает, что выбор системы отсчета зависит от задачи. И об уровня общности этой задачи.

>>С.О. связанная с землей для нас естественная.

До тех пор, пока люди не стали интересовыаться и тем, что находится вне пределов Земли.

>Но она не единственная возможная, и не "правильная", "правильной " вообще нет.

При оценке того, Земля двиется вокрун Солнуа или наоборот - правильной является система отсчета, в которой Земля вращается вокруг Солнца. Потому, что она дает физическую картину, в которую укладывается не только это движение, но и падение яблок на Землю. А также масса других нужных и полезных вещей.
Альтернаитива - запоминание массы навороченных, несвязанных между собой и использующих различные принципы построений.
А этот выбор определчет способы мышленния и возможности познавать. С учетом краткости человеческой жизни.

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (09.01.2011 04:55:55)
Дата	26.03.2011 14:20:13

Re: не получается...

>И так далее, и так далее.
>Поэтому есть религиозный способ познание - тупое запоминаение догм, а есть научный - постижение связи явлений. Для каждого из этих способов познания нужнв разные мозги, точнее, различные способы сышления и оазличные эстетические, интеллектуальные и нравствыенные ценности.
Вы по делу то имеете что сказать?))) Неет, то , что вы ничего не говорите по делу - это правильно, осталось только освоить навыке вообще ничего не говорить)))

>Для инителлектуальных рабов, начетчиков и талмудистов, высшая доблесть которых - слепое подчинение авторитету - да, это нормально.
>Свободному человеку, который хочеи понимать и познавать - для него это является маразмом, попыткой погасить разум со стороны Мудрейшитх и Достойнейших Охранителей.
"Ты то тут при чем"?))) (Хоботов)

>>Более того, обычно под "на самом деле" мы подразумеваем именно движение в с.о. связанной с землей. Типчный пример: мы говорим "на самом деле столбы стоят на месте, а мы с поездом движемся относительно их"
>
>Нормальный человек, у которого разум не погашен пребыванием под седалищем Великого и Могучего Авторитета, понимает, что выбор системы отсчета зависит от задачи. И об уровня общности этой задачи.
То есть он произволен)))
>>>С.О. связанная с землей для нас естественная.
>
>До тех пор, пока люди не стали интересовыаться и тем, что находится вне пределов Земли.
И с тех пор ничего не изменилось. Почти. в подавляющем большинстве задач именно естественна)))

>При оценке того, Земля двиется вокрун Солнуа или наоборот - правильной является система отсчета, в которой Земля вращается вокруг Солнца. Потому, что она дает физическую картину, в которую укладывается не только это движение, но и падение яблок на Землю. А также масса других нужных и полезных вещей.
Вы опять лезете туда куда не следует, вы ведь ничегошеньки не понимаете в физике, и сами это знаете. Все системы отсчета дают катину, в которую укладываются все явления))). Впрочем это не отменяет того, что ваше определение "правильной" системы совершенно головотяпское. нет никакой правильной и не правильной систем ы отсета. в физике оперируют понятием инерциальная система отсчета и "правильной" ее никто не называет))
>Альтернаитива - запоминание массы навороченных, несвязанных между собой и использующих различные принципы построений.
>А этот выбор определчет способы мышленния и возможности познавать. С учетом краткости человеческой жизни.
Гы-гы. Скока пафоса)))

От	Ivan
К	Пуденко Сергей (08.01.2011 21:43:55)
Дата	09.01.2011 02:04:42

Re: позанудствую

>Самая популярная (читаемая)статья на Элементах - прямо по одной из моих давних находок
> http://elementy.ru/news/430521

>Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

> http://elementy.ru/images/news/ball_trajectory_500.jpg

Комментарий:
Как только статья (Childhood origins of adult resistance to science) была опубликована в Science, я показал рисунки из нее моему ребенку (на тот момент 8 лет) и спросил его мнение, как покатится шарик. Ребенок выбрал вариант "А" (а не "В", как должно было бы быть согласно статье). На вопрос почему он так думает, ребенок ответил, что шарики, в которые он играет, по полу катятся по прямой, а не по кривой.
На тот момент я предположил, что это эффект того, что мой ребенок играет в реальные шарики, у нас дома нет телевизора, и доступ к "Тому и Джерри" сильно ограничен.

Напротив дети, которых тестировали Bloom и Weisberg, слишком много играли в компьютерные игры, смотрели Микки-Мауса и, как следствие, для них реальность была реальностью мультиков и компьютерных игр.

Перед тем как добавить этот комментарий, я опять спросил ребенка, о траектории шарика. Конечно он не помнил того что было 3 года назад. Теперь ответ был "В". На вопрос "Почему?" ребенок ясно ответить затруднился. Ответ был в стиле "ну мне так кажется". А ведь они уже физику начали в школе проходить!
Я понимаю, что один случай это не доказательство, но ... "case study". Т.е. у моего ребенка наука противоречит НЕ «изначальным» представлениям об устройстве мира, а приобретенным, и приобретенным довольно поздно.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (07.01.2011 13:56:55)
Дата	07.01.2011 14:34:40

Re: Нет

От	Ivan
К	Кравченко П.Е. (03.01.2011 18:30:49)
Дата	03.01.2011 22:06:35

Re: Небольшой комментарий...

>>Вообще первые принципы, как я уже говорил, редко следуют из эксперимента непосредственно. Как говорил Шерлок Холмс, непосредственно эксперимент скорее говорит, что Солнце вращается вокруг Земли.
>Кто-нибудь плиз объясните мне, в чем суть вопроса? В с. о. связанной с землей солнце вращается вокруг земли. Все с.о. равнпрвны, с точки зрения математики во всяком случае. Ну и?

Точка зрения математика и физика может весьма разниться. С точки зрения физика эти модели существенно не равноправны. Разговор же в данном абзаце шел об непосредсвенных "измерениях" наших органов чувств и их интерпретации/объяснении через модель.

От	Игорь С.
К	Ivan (03.01.2011 22:06:35)
Дата	07.01.2011 21:50:56

с точки зрения математика - прикладника

>Точка зрения математика и физика может весьма разниться. С точки зрения физика эти модели существенно не равноправны. Разговор же в данном абзаце шел об непосредсвенных "измерениях" наших органов чувств и их интерпретации/объяснении через модель.

Смотря какого математика. Если говорить о математиках, которые помнят, что уравнения пишут и анализируют для вычислений - то никакой разницы с позицией физика по большому счету нет. Если с точки зрения математиков, чьи интресы заканчиваются теоремами существования...

От	Кравченко П.Е.
К	Ivan (03.01.2011 22:06:35)
Дата	04.01.2011 13:45:52

Re: Небольшой комментарий...

>Точка зрения математика и физика может весьма разниться. С точки зрения физика эти модели существенно не равноправны.
И все равно вопрос о том кто же именно вокруг кого вращается бессмысленный.

От	Кравченко П.Е.
К	Ivan (03.01.2011 22:06:35)
Дата	04.01.2011 02:50:05

Re: Небольшой комментарий...

>Точка зрения математика и физика может весьма разниться. С точки зрения физика эти модели существенно не равноправны. Разговор же в данном абзаце шел об непосредсвенных "измерениях" наших органов чувств и их интерпретации/объяснении через модель.

Да фиг с ним с этим абзацем, но людей жгли за какую-т фигню? Тогда поди и законов Ньютона не было придумано. Неужели так плохо было с математикой, что не могли сообразить?

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (04.01.2011 02:50:05)
Дата	07.01.2011 00:25:50

оппаньки

>>Точка зрения математика и физика может весьма разниться. С точки зрения физика эти модели существенно не равноправны. Разговор же в данном абзаце шел об непосредсвенных "измерениях" наших органов чувств и их интерпретации/объяснении через модель.
>
>Да фиг с ним с этим абзацем, но людей жгли за какую-т фигню?

Во-первых, это далекоо не фигня, во-вторых, Джордано Бруно сожгли не за это, если вы его имеете в виду.

>Тогда поди и законов Ньютона не было придумано.

Конечно не было.

> Неужели так плохо было с математикой, что не могли сообразить?

А как вы предлагаете это "сообразить", исходя из чего?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (07.01.2011 00:25:50)
Дата	07.01.2011 14:13:15

Re: оппаньки

>Во-первых, это далекоо не фигня, во-вторых, Джордано Бруно сожгли не за это, если вы его имеете в виду.
Ну как не фигня, еще какая фигня.
>>Тогда поди и законов Ньютона не было придумано.
>
>Конечно не было.
следовательно пр инерциальные и не инерциальные с отсчета и речи быть не могло.
>> Неужели так плохо было с математикой, что не могли сообразить?
>
>А как вы предлагаете это "сообразить", исходя из чего?
Х\з. Исходя из практики)) Ну ить видно же, чт солнце вращается вокруг нас.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (07.01.2011 14:13:15)
Дата	07.01.2011 14:21:34

Re: оппаньки

>>во-вторых, Джордано Бруно сожгли не за это, если вы его имеете в виду.
Дело темное, как я понял