От Alex~1
К Ivan
Дата 03.01.2011 20:56:02
Рубрики В стране и мире;

Re: Не помню...

>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>
>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>
>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>
>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.

Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).

Ivan, мне грызет совесть. :)
Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)
От Ivan
К Alex~1 (03.01.2011 20:56:02)
Дата 03.01.2011 22:01:08

Re: Не помню...

>>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>>
>>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>>
>>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>>
>>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.
>
>Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
>Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

>Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
>Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).
>
>Ivan, мне грызет совесть. :)
>Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)

Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.
От Alex~1
К Ivan (03.01.2011 22:01:08)
Дата 03.01.2011 22:34:49

Re: Не помню...

>Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.

Мне совершенно не нравится модельна идея Андрея о бесконечном ускорении. У нас в голове и так, похоже, путаница (у меня - так точно :)), зачем добавлять такие вещи, которые, к тому же, ничего не меняют.

Но я веду разговор к тому, что можно построить простую модель, когда есть возврат, а эффекты ОТО компенсируют друг друга. "Некомпенсированной" останется только СТО-шная часть парадокса.

Просто я буду это делать максимально неторопливо, чтобы не пропустить точки, где начинается взаимное непонимание.

Пока что нам - всем участвующим в дискуссии :) - нужно признать, что замедление времени имеет место при равномерном прямолинейном движении. При этом безразлично, кто относительно кого движется - если обе системы инерциальные.
Это не противоречие само по себе, а действительный парадокс, у меня здесь нет возражений.
От Ivan
К Alex~1 (03.01.2011 22:34:49)
Дата 05.01.2011 00:49:19

Re: Не помню...

Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс. С СТО после "школы" дела иметь не приходилось.
Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала. Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml
От Alex~1
К Ivan (05.01.2011 00:49:19)
Дата 05.01.2011 02:14:31

Re: Не помню...

>Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс.

А я в университете его вообще не слушал. :)

>Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.

Да, конечно. Так и должно было быть. Меня несколько смутило Ваше замечание.

>К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала.

Понятно.

>Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
> http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml

Спасибо, посмотрел с удовольствием, будет время - разберусь поглубже.