От Alex~1
К Ivan
Дата 03.01.2011 02:06:03
Рубрики В стране и мире;

Re: Не помню...

>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>
>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.

Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
От Ivan
К Alex~1 (03.01.2011 02:06:03)
Дата 03.01.2011 10:47:26

Re: Не помню...

>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>
>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>
>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.

Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.

Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :). Он существенно более аккуратен, чем Акимов. Но, отбросив копание в личностях (ну не любит он Эйнштейна), в его логике изложения есть сильные разрывы, т.е. явная подгонка изложения под заранее заданный ответ. Так, требования предъявляемые к будущим теориям - "прозрение" первых принципов и объяснение экспериментальных данных из "первых принципов", как противоположность "фитированию" и подгонки теории под эксперимент, инвертируется по отношению к СТО/ОТО. Для последних двух вывод из "первых принципов" вместо фитирования это грех. Так же как жалобы на то, что первые принципы СТО/ОТО не следуют из эксперимента, но получены "прозрением". Модель Коперника-Кеплера тоже не следовала из эксперимента и получена прозрением. Вспомним термодинамику, и пр. Первые принципы почти никогда не следуют непосредственно из эксперимента и всегда есть результат "прозрения". Аналогично мне не понятна апология теории Лоренца (может быть я не внимательно читал?). Насколько я понял, теория Лоренца а) вводит неясные силы, которые ни чем другим себя не проявляют, кроме сжатия тел в направлении движения (а как быть с упругостью?), т.е. являют собой пример чистого "фитирования"; б) Кириакос стыдливо забывает, что преобразование Лоренца включают в себя преобразование интервала времени, которое остаются без объяснения, точно так же, как увеличение инерционной массы.

Прелесть ОТО не в коваринатности уравнений а в "объяснении" (сведении к одному первому принципу) эквивалентности инерциальной и гравитирующей масс и теории тяготения.

Тем не менее "свалка" цитат весьма интересная. Жалко, что автор, похоже не способен цитировать первоисточники и довольствуется переводами. Если запал не потеряю, то напишу более подробно.

Эйнштейн всегда рассматривался как великий физик (но не математик, в отличие от Гильберта) именно за "прозрение" первых принципов и вывод теории из них (идея дискретного поглощения света - корпускулярно-волновой дуализм, принцип относительности, принцип эквивалентности). Аналогичными фигурами являются Гиббс, Ньютон, Коперник, Кеплер. Их "первые принципы" были великой догадкой, а теории "объясняли" экспериментальные результаты, сводя их к "первым принципам". (Следуя логике критиков нам надо отвергать механику Ньютона на основании того, что он украл идею дифференциального исчисления, а Лебединое Озеро ...).
Отмечу, что сам я вопросом приоритета Эйнштейна никогда особо не интересовался, но нам на лекциях говорили, что собственно математику своих теорий Эйнштейн полностью самостоятельно не получал, так что тут "разоблачители" открывают секрет Полишинеля (цитируя широко известные факты).

Для меня спор Эйнштейна с Бором о полноте квантовой механики (знаменитый ЭПР парадокс), и поиск Эйнштейном физической реальности за волновой функцией, т.е. отказ от психокинетической вселенной, являющейся следствием "копенгагенской" интерпретации, безусловно позволяет отнести Эйнштейна к материалистам. Точно так же, как его требование либо включения предыдущей теории в качестве предельного перехода либо явной смены "первых принципов", что прямо противоречит позитивизму с его "равноправностью" моделей. Я полагаю, что именно поэтому Эйнштейн с его неприятием "копенгагенской" интерпретации был отвергнут в конце концов позитивистким сообществом физиков.

Небольшое отступление. Мне приходилось принимать участие в проверке (еще в советское время) школьных физических олимпиад (8-10й класс) областного/краевого масштаба. Что интересно, были задачи, которые позволяли из "первых принципов" найти решение в 2 строчки. Тем не менее, они не были обнаружены школьниками. Вместо этого предпринимались попытки штурмовать задачи "в лоб" применяя законы Ньютона, что является тяжелой задачей даже для студента физфака. И это были победители олимпиад предыдущего уровня, т.е. весьма сильная выборка. Т.е. сведение к "первым принципам" является весьма нетривиальным действием, даже если постфактум оно и кажется очевидным. Это сведение и называется "физической интуицией" и присутствует, по моему опыту, у очень немногих людей.
Я рекомендую посмотреть решение Эйнштейном "школьной" задачи о волнах на поверхности воды (см. русский перевод, Квант №5, 1971). Задача очень не простая при решении "в лоб". Она дает представление о методе Эйнштейна - переформулировка и сведение к первым принципам.
От Alex~1
К Ivan (03.01.2011 10:47:26)
Дата 03.01.2011 20:56:02

Re: Не помню...

>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>
>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>
>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>
>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.

Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).

Ivan, мне грызет совесть. :)
Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)
От Ivan
К Alex~1 (03.01.2011 20:56:02)
Дата 03.01.2011 22:01:08

Re: Не помню...

>>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>>
>>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>>
>>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>>
>>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.
>
>Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
>Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

>Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
>Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).
>
>Ivan, мне грызет совесть. :)
>Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)

Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.
От Alex~1
К Ivan (03.01.2011 22:01:08)
Дата 03.01.2011 22:34:49

Re: Не помню...

>Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.

Мне совершенно не нравится модельна идея Андрея о бесконечном ускорении. У нас в голове и так, похоже, путаница (у меня - так точно :)), зачем добавлять такие вещи, которые, к тому же, ничего не меняют.

Но я веду разговор к тому, что можно построить простую модель, когда есть возврат, а эффекты ОТО компенсируют друг друга. "Некомпенсированной" останется только СТО-шная часть парадокса.

Просто я буду это делать максимально неторопливо, чтобы не пропустить точки, где начинается взаимное непонимание.

Пока что нам - всем участвующим в дискуссии :) - нужно признать, что замедление времени имеет место при равномерном прямолинейном движении. При этом безразлично, кто относительно кого движется - если обе системы инерциальные.
Это не противоречие само по себе, а действительный парадокс, у меня здесь нет возражений.
От Ivan
К Alex~1 (03.01.2011 22:34:49)
Дата 05.01.2011 00:49:19

Re: Не помню...

Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс. С СТО после "школы" дела иметь не приходилось.
Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала. Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml
От Alex~1
К Ivan (05.01.2011 00:49:19)
Дата 05.01.2011 02:14:31

Re: Не помню...

>Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс.

А я в университете его вообще не слушал. :)

>Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.

Да, конечно. Так и должно было быть. Меня несколько смутило Ваше замечание.

>К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала.

Понятно.

>Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
> http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml

Спасибо, посмотрел с удовольствием, будет время - разберусь поглубже.