Встреча : Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1
Дата	31.12.2010 10:04:15
Рубрики	В стране и мире;

Re: Не помню...

Очень хорошо и убедительно изложена история попыток "разрешения" парадокса часов(близнецов) в СТО.
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es9.htm
Хотелось бы узнать ваше мнение по этой части.

От	Ivan
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2010 10:04:15)
Дата	31.12.2010 21:08:17

Re: Не помню...

>Очень хорошо и убедительно изложена история попыток "разрешения" парадокса часов(близнецов) в СТО.
> http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es9.htm
>Хотелось бы узнать ваше мнение по этой части.

Парадокс близнецов в СТО возникает из-за неокрректного выхода за пределы теории. Теория СТО описыват поведение инерциальных систем координат. Но "близнецы" никода не встретятся второй раз, если они движутся "равномерно и прямолинейно". Поэтому и парадокса тут нет. Парадокс для не встретившихся вновь близнецов возникает в предоложении существования "глобального" абсолютного времени. Но именно последнее прямо отвергается СТО. Поэтому этот "парадокс" не есть парадокс СТО и не доказывает ее противоречивости. Данный парадокс является демонстрацией того, что нельзя одновременно рассуждать в двух разных моделях - модели времени относительного и модели времени абсолютного.

Что же касется ОТО, то она постулирует замедление времени у движущегося с ускорением "близнеца". Снова нет парадокса, поскольку братья не эквивалентны - один летел с ускорением, раз уж смог вернуться, а другой - нет.
Отдельный разговор о правильности ОТО и правильности/единственности найденых в ней решений. В этом я не специалист.

От	Alex~1
К	Ivan (31.12.2010 21:08:17)
Дата	31.12.2010 22:03:22

Re: Не помню...

>Что же касется ОТО, то она постулирует замедление времени у движущегося с ускорением "близнеца". Снова нет парадокса, поскольку братья не эквивалентны - один летел с ускорением, раз уж смог вернуться, а другой - нет.

Ivan, Вы прочитали текст того же Акимова? Судя по Вашей реплике - нет. Ваше объяснение (именно его я слышал еще в школе) опровергается совершенно элементарно и до невозможности наглядно. Кроме того, есть не менее элементарное развитие этого "парадокса" - о трех близнецах.
Почитайте, там это разобрано.
Если Вам неприятно читать Акимова, то я могу рассказать, почему Ваш аргумент "не проходит".

Акимов сам не лучше тех, против кого он (методологочески) по делу выступает. Но дело не в Акимове, а в том, что он приводит целую кучу данных, соображений, выкладок, а также рассматривает историю вопроса.

Поверьте, такие простые и поверхностные соображения, как Ваши, рассматривались уже давно, и уже давно были более чем убедительно опровергнуты. Не все так здесь просто.

Я, например, не видел достойного объяснения "парадоксу близнецов".

От	Игорь С.
К	Alex~1 (31.12.2010 22:03:22)
Дата	07.01.2011 00:29:04

Re: Не помню...

>>Что же касется ОТО, то она постулирует замедление времени у движущегося с ускорением "близнеца". Снова нет парадокса, поскольку братья не эквивалентны - один летел с ускорением, раз уж смог вернуться, а другой - нет.
>
>Ivan, Вы прочитали текст того же Акимова? Судя по Вашей реплике - нет. Ваше объяснение (именно его я слышал еще в школе) опровергается совершенно элементарно и до невозможности наглядно. Кроме того, есть не менее элементарное развитие этого "парадокса" - о трех близнецах.
>Почитайте, там это разобрано.
>Если Вам неприятно читать Акимова, то я могу рассказать, почему Ваш аргумент "не проходит".

>Акимов сам не лучше тех, против кого он (методологочески) по делу выступает. Но дело не в Акимове, а в том, что он приводит целую кучу данных, соображений, выкладок, а также рассматривает историю вопроса.

>Поверьте, такие простые и поверхностные соображения, как Ваши, рассматривались уже давно, и уже давно были более чем убедительно опровергнуты. Не все так здесь просто.

>Я, например, не видел достойного объяснения "парадоксу близнецов".

7-40 ( Влад Пустынский приводил подробнейшие выкладки по "парадоксу близнецов".
Емнип, у него все сходится с 12 знаками. :-)

От	Ivan
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2010 10:04:15)
Дата	31.12.2010 20:46:37

Re: Не помню...

>Очень хорошо и убедительно изложена история попыток "разрешения" парадокса часов(близнецов) в СТО.
> http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es9.htm
>Хотелось бы узнать ваше мнение по этой части.

Времени серьезно читать нет, но прочтение первого параграфа сильно отбило желание читать продолжение.
Основной момент: Принцип относительности (начиная с Галилея) постулировал эквивалентность инерциальных систем координат. Акимов, не заявляя этого явно, из-под полы, объявляет эквивалентность инерциальной (на полюсе) и неинерциальной - на экваторе систем координат.
Эйнштейн занял позицию наблюдателя в инерциальной системе координат (что вполне обосновано в изначально постулированном принципе относительности), а вот Акимов, предлагая занять ее на экваторе, явно "передергивает".
Можно пытаться оспаривать СТО, но тогда надо понимать, что форма уравнений Максвелла будет разной в разных инерциальных системах координат. Причем наиболее простую симметричную форму уравнения Максвелла принимают только в одной выделенной "покоящейся" системе координат. Потребуется объяснить почему эта "выделенная" система координат связана с Землей. Логическим следствием будет постулировать расположение Земли в центре мироздания. Либо ввести эфир обладающий кучей противоречивых свойств (на эту тему не плохо у Смолина).

Кстати:
1) Преобразования координат/времени в СТО называются преобразованиями Лоренца, который получил их из условия неизменности вида уравнений Максвелла в инерциальных системах координат.

2) Эйнштейн "только" объяснил смысл преобразований и предложил их вывод из "первых принципов".

3) Независимость скорости света от движения системы координат, так же как предельность этой скорости является СЛЕДСТВИЕМ преобразований Лоренца и принципа причинности, а вовсе не постулатами теории.

4) Независимость скорости света от движения системы координат проверена экспериментально.

5) Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за СТО и не за ОТО, а за объяснение фотоэффекта. Именно формулы Эйнштейна для вынужденного излучения явились теоретической основой для создания лазеров через 50 лет полсле публикации работ Эйнштейна.

От	Alex~1
К	Ivan (31.12.2010 20:46:37)
Дата	31.12.2010 22:48:19

Re: Не помню...

>Времени серьезно читать нет, но прочтение первого параграфа сильно отбило желание читать продолжение.

Не понял, какого первого параграфа? Там много чего написано. :)
Если вот этого:

В работе 1905 года Эйнштейн написал: «часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия» [4,т. 1, с. 20]. Здесь автором была допущена очевидная ошибка: часы на полюсе и на экваторе относительно друг друга никуда не перемещаются, так как находятся на одной и той же жесткой поверхности. Мы имеем дело с одной вращающейся системой координат, в которой находятся пара неподвижных часов.

, то да, здесь Акимов ляпнул, конечно. Если говорить о СТО. Но что будет в случае ОТО? Согласно ОТО, точки (и связанные с ними сисетмы отчета) на полюcе и на экваторе неотличимы - обе в одном поле тяготения, которое эквивалентно и неотличимо от ускорения при движении по окружности, одна (на полюсе) покоится, вторая движется по "прямой" с "постоянной скоросью" в кривом 4-х мерном пространстве-времени. В чем разница-то?

>Основной момент: Принцип относительности (начиная с Галилея) постулировал эквивалентность инерциальных систем координат. Акимов, не заявляя этого явно, из-под полы, объявляет эквивалентность инерциальной (на полюсе) и неинерциальной - на экваторе систем координат.

См выше.

>Эйнштейн занял позицию наблюдателя в инерциальной системе координат (что вполне обосновано в изначально постулированном принципе относительности), а вот Акимов, предлагая занять ее на экваторе, явно "передергивает".

да нет, просто невнятно высказался.

>Можно пытаться оспаривать СТО, но тогда надо понимать, что форма уравнений Максвелла будет разной в разных инерциальных системах координат. Причем наиболее простую симметричную форму уравнения Максвелла принимают только в одной выделенной "покоящейся" системе координат.

Ну, форма - это мелочь, форм может быть бесконечно много, в зависимости от чего угодно. Не в этом суть. Простота - это не то, о чем разговор.

>Потребуется объяснить почему эта "выделенная" система координат связана с Землей.

Не понял. Что за странная идея, причем здесь Земля и что надо объяснять?

>Логическим следствием будет постулировать расположение Земли в центре мироздания.

Не понял. Не вижу ни внятной предпосылки, ни "логического" следсвия.

>Либо ввести эфир обладающий кучей противоречивых свойств (на эту тему не плохо у Смолина).

Не составляет труда ввести эфир, который объясняет, почему э/м волны в нем распространяются, а Земля при этом не тормозится. :) Ну, например, так: атомы, мз которых состоит Земля - особый "сгусток", "узел" интерференционной картины взаимодействия различных полей. Волноыой феномен.
Таким образом, Земля - это совокупность точек волны, двигающейся по "поверхности" эфира. Чего ради она, эта совокупность, будет тормозиться-то?

>Кстати:
>1) Преобразования координат/времени в СТО называются преобразованиями Лоренца, который получил их из условия неизменности вида уравнений Максвелла в инерциальных системах координат.

Времена меняются. Сейчас и уравнения ОТО чато называются не "уравнениями Эйншиейна", а уравнениями "Эйнштейна-Гильберта".

>2) Эйнштейн "только" объяснил смысл преобразований и предложил их вывод из "первых принципов".

Да нет, это совсем не так.

>3) Независимость скорости света от движения системы координат, так же как предельность этой скорости является СЛЕДСТВИЕМ преобразований Лоренца и принципа причинности, а вовсе не постулатами теории.

Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла. Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны? По-моему, она остается точно такой же, так как зависит от свойств среды, а не от скорости источника. Другое дело, что меняется ее частота - для "неподвижного" наблюдатля.

>4) Независимость скорости света от движения системы координат проверена экспериментально.

Ну и что? Чего тут удивительного, если свет - это волна?

>5) Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за СТО и не за ОТО, а за объяснение фотоэффекта.

Это да. Но меня всегда настораживал этот факт. С одной стороны - невероятная истерия, граничащая с идолопоклонничеством (куда там культу личности Иосифа Грозного! :)), с другой - премию за СТО не дали. Не задумывались, почему?

>Именно формулы Эйнштейна для вынужденного излучения явились теоретической основой для создания лазеров через 50 лет полсле публикации работ Эйнштейна.

В какой-то степени - безусловно. Но здесь, наряду с Эйнштейном, можно с неменьшим (а то и с бОльшим) основанием перечислить еще два-три десятка фамилий. :)

От	Ivan
К	Alex~1 (31.12.2010 22:48:19)
Дата	03.01.2011 01:07:18

Re: Не помню...

>В работе 1905 года Эйнштейн написал: «часы с балансиром, находящиеся на земном экваторе, должны идти несколько медленнее, чем точно такие же часы, помещенные на полюсе, но в остальном поставленные в одинаковые условия» [4,т. 1, с. 20]. Здесь автором была допущена очевидная ошибка: часы на полюсе и на экваторе относительно друг друга никуда не перемещаются, так как находятся на одной и той же жесткой поверхности. Мы имеем дело с одной вращающейся системой координат, в которой находятся пара неподвижных часов.

>, то да, здесь Акимов ляпнул, конечно. Если говорить о СТО. Но что будет в случае ОТО? Согласно ОТО, точки (и связанные с ними сисетмы отчета) на полюcе и на экваторе неотличимы - обе в одном поле тяготения, которое эквивалентно и неотличимо от ускорения при движении по окружности, одна (на полюсе) покоится, вторая движется по "прямой" с "постоянной скоросью" в кривом 4-х мерном пространстве-времени. В чем разница-то?

Во-первых, Акимов обсуждает именно специфически модель СТО и "ляпает" в первом параграфе. Во-вторых, только учет центробежной силы в классической механике дает разницу в частоте колебаний маятника на экваторе и на полюсе. Кстати, насколько я помню (прошу прощения, проверить первоисточник нет времени), Эйнштейн ссылался именно на этот эффект, поскольку он пытался обосновать, что "интуитивное" понятие (интервала времени) без функционального определения может быть ошибочным.

>>Основной момент: Принцип относительности (начиная с Галилея) постулировал эквивалентность инерциальных систем координат. Акимов, не заявляя этого явно, из-под полы, объявляет эквивалентность инерциальной (на полюсе) и неинерциальной - на экваторе систем координат.
>
>См выше.

>>Эйнштейн занял позицию наблюдателя в инерциальной системе координат (что вполне обосновано в изначально постулированном принципе относительности), а вот Акимов, предлагая занять ее на экваторе, явно "передергивает".
>
>да нет, просто невнятно высказался.

ну-ну

>>Можно пытаться оспаривать СТО, но тогда надо понимать, что форма уравнений Максвелла будет разной в разных инерциальных системах координат. Причем наиболее простую симметричную форму уравнения Максвелла принимают только в одной выделенной "покоящейся" системе координат.
>
>Ну, форма - это мелочь, форм может быть бесконечно много, в зависимости от чего угодно. Не в этом суть. Простота - это не то, о чем разговор.

>>Потребуется объяснить почему эта "выделенная" система координат связана с Землей.
>
>Не понял. Что за странная идея, причем здесь Земля и что надо объяснять?

>>Логическим следствием будет постулировать расположение Земли в центре мироздания.
>
>Не понял. Не вижу ни внятной предпосылки, ни "логического" следсвия.

>>Либо ввести эфир обладающий кучей противоречивых свойств (на эту тему не плохо у Смолина).
>
>Не составляет труда ввести эфир, который объясняет, почему э/м волны в нем распространяются, а Земля при этом не тормозится. :) Ну, например, так: атомы, мз которых состоит Земля - особый "сгусток", "узел" интерференционной картины взаимодействия различных полей. Волноыой феномен.
>Таким образом, Земля - это совокупность точек волны, двигающейся по "поверхности" эфира. Чего ради она, эта совокупность, будет тормозиться-то?

В науке обычно принято считать что это "ж-ж-ж-ж" не спроста (с). Если уравнения электродинамики везде сложны, кроме Земли - то мы в центре мироздания и бог где-то рядом засел :).

>>Кстати:
>>1) Преобразования координат/времени в СТО называются преобразованиями Лоренца, который получил их из условия неизменности вида уравнений Максвелла в инерциальных системах координат.
>
>Времена меняются. Сейчас и уравнения ОТО чато называются не "уравнениями Эйншиейна", а уравнениями "Эйнштейна-Гильберта".

>>2) Эйнштейн "только" объяснил смысл преобразований и предложил их вывод из "первых принципов".
>
>Да нет, это совсем не так.

>>3) Независимость скорости света от движения системы координат, так же как предельность этой скорости является СЛЕДСТВИЕМ преобразований Лоренца и принципа причинности, а вовсе не постулатами теории.
>
>Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла.

Не верно. Нет такого следствия у электродинамики Максвелла. Это следствие преобразований Лоренца + принципа причинности = запрет на смену знака интервала.

>Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны? По-моему, она остается точно такой же, так как зависит от свойств среды, а не от скорости источника. Другое дело, что меняется ее частота - для "неподвижного" наблюдатля.

Не верно. У Вас проблемы с общей (классической) физикой. Например, если я лечу в самолете, то фронт звуковой по ходу движения волны удаляется от меня медленнее, чем 330 м/с, против хода движения - быстрее. А вот для фронта световой волны - вовсе нет. Для классической волны есть выделенная система координат - это та система, где среда-носитель волны неподвижна. В ней же волновые уравнения принимают самую простую форму.

>>4) Независимость скорости света от движения системы координат проверена экспериментально.
>
>Ну и что? Чего тут удивительного, если свет - это волна?

То, что для звука это не так - см. выше.

>>5) Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за СТО и не за ОТО, а за объяснение фотоэффекта.
>
>Это да. Но меня всегда настораживал этот факт. С одной стороны - невероятная истерия, граничащая с идолопоклонничеством (куда там культу личности Иосифа Грозного! :)), с другой - премию за СТО не дали. Не задумывались, почему?

Потому что, Нобелевку он получил в 1921-м когда предсказания СТО/ОТО еще не были подтверждены экспериментально и не были "общеприняты". Дважды Нобелевскую премию по одной номинации (физика) не дают.

>>Именно формулы Эйнштейна для вынужденного излучения явились теоретической основой для создания лазеров через 50 лет полсле публикации работ Эйнштейна.
>
>В какой-то степени - безусловно. Но здесь, наряду с Эйнштейном, можно с неменьшим (а то и с бОльшим) основанием перечислить еще два-три десятка фамилий. :)

Прошу, перечислите. В учебнике физики, по которому я учился они упомянуты не были. (Заговор?)

Если серьезно:
а) никто не утверждает что СТО есть "истина в последней инстанции".

б) работающая частная теория лучше чем никакой. Пока, на сколько я знаю, нет другой теории объясняющей (кроме формы уравнений Максвелла:) ) 1) синхротронного излучения, 2) замедления распада мезонов при субсветовых скоростях, 3) невозможность получить в ускорителях скорости электронов выше скорости света, при ускоряющем потенциале, соответствующем в "классике" десяткам скоростей света. Список можно продолжить.

Можно серьезно обсуждать альтернативные теории, если они либо включают СТО как частный случай (пример - ОТО) либо с других позиций дают, как минимум, объяснения наблюдаемых явлений. Отрицание "факта существования" явлений - т.е. утверждение, что 70 лет физики изобретают "факты" чтобы выслужиться (интересно перед кем ?) для меня вне области рационального.

Повторю еще раз. В отличие от СТО, ОТО нам преподавали как теорию-кандидат, которая еще до конца не доказана, хотя многие ее предсказания подтверждены экспериментально, ее различие с альтернативными теориями (например, с теорией Логунова) лежит за пределами сегодняшней экспериментальной точности. В то же время, отсутствие прямого (косвенные есть) наблюдения предсказанных гравитационных волн является сильным, хотя и не "неубиенным" аргументом в пользу альтернативных теорий.

Я знаю, что Вас смущает теория "Большого Взрыва" (БВ). Но это частное решение уравнений ОТО при дополнительных предположениях. При решении квадратных уравнений в школьных задачах по геометрии Вас, полагаю, учили отбрасывать отрицательных решения, как "не геометрические" и брать только положительные, а не ставить под сомнение геометрию и формулы Виета. Я не специалист, но обоснование БВ для меня всегда было проблематичным, что а) не звучало как отрицание ОТО б) не исключало альтернативных объяснений. Но объяснений в рамках физики, а не теории заговора.

В сегодняшней науке есть течение, рассматривающее, например, квантовую механику, как результат смешения онтологического и эпистемологического знания. "Our present QM formalism is a peculiar mixture describing in part laws of Nature, in part incomplete human information about Nature, all scrambled up together by Bohr into an omelette that nobody has seen how to unscramble. Yet we think the unscrambling is a prerequisite for any further advance in basic physical theory, and we want to speculate on the proper tools to do this",E. Jaynes.
Характерно, что это не "философы", но физики. Ими было показано (A. Caticha), как из этой посылки (смешения) можно получить в рамках классической механики уравнение Шредингера. На сколько я знаю, происхождение спина им показать пока не удалось. Но если удастся, то это будет безусловный прорыв в понимании природы квантовой механики, как частной теории. Прошу отметить, они не отвергают квантовую механику, не объявляют результаты, ей предсказанные, подделкой, а объясняют ее.

>Ivan, Вы прочитали текст того же Акимова? Судя по Вашей реплике - нет. Ваше объяснение (именно его я слышал еще в школе) опровергается совершенно элементарно и до невозможности наглядно. Кроме того, есть не менее элементарное развитие этого "парадокса" - о трех близнецах.
>Почитайте, там это разобрано.
>Если Вам неприятно читать Акимова, то я могу рассказать, почему Ваш аргумент "не проходит".

Попытался читать. Это выглядит, для меня, как если бы мне критикуя Лебедине Озеро, рассказывали о сексуальной ориентации Чайковского. При чем здесь личность автора и носил ли он шляпу/очки ?
Критику объяснения, которое и я приводил (СТО описывает тотко инерциальные системы) я не понял. Если братья, хоть 3 хоть 2, никогда не встретятся, то и проблемы нет. Поскольку в СТО интервал времени относителен, то о чем мы спорим? Если ускорение есть, но "бесконечно малое", то для разгона потребуется "бесконечно большое" время. Если ускорение конечно - то оно все и определяет. СТО - это частный случай более общей теории.
На счет мезонов - Акимов ссылаясь на измерение скорости распада мезонов в атмосфере, как не точные, избегает говорить о данных полученных в ускорителях. Это называется - "передергивать".

От	Alex~1
К	Ivan (03.01.2011 01:07:18)
Дата	03.01.2011 02:04:16

Re: Не помню...

>На счет мезонов - Акимов ссылаясь на измерение скорости распада мезонов в атмосфере, как не точные, избегает говорить о данных полученных в ускорителях. Это называется - "передергивать".

Этот Акимов много где передергивает, а иногда просто непонятно, о чем он говорит, в смысле самой что ни на есть классической логики. Не в этом дело, Акимов - это просто повод.

Давайте отложим пока эту ветку, и сосредоточимся пока на парадоксе близнецов, а то я не могу столько времени сейчас тратить на удовольствия. :(

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (31.12.2010 22:48:19)
Дата	01.01.2011 16:53:30

Re: Не помню...

>>Либо ввести эфир обладающий кучей противоречивых свойств (на эту тему не плохо у Смолина).
>
>Не составляет труда ввести эфир, который объясняет, почему э/м волны в нем распространяются, а Земля при этом не тормозится. :) Ну, например, так: атомы, мз которых состоит Земля - особый "сгусток", "узел" интерференционной картины взаимодействия различных полей. Волноыой феномен.
>Таким образом, Земля - это совокупность точек волны, двигающейся по "поверхности" эфира. Чего ради она, эта совокупность, будет тормозиться-то?

Осталось еще потребовать Пуанкаре-инвариантность этого и «эфира» и и он будет называться попросту вакуумом.:)

>>3) Независимость скорости света от движения системы координат, так же как предельность этой скорости является СЛЕДСТВИЕМ преобразований Лоренца и принципа причинности, а вовсе не постулатами теории.
>
>Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла. Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны? По-моему, она остается точно такой же, так как зависит от свойств среды, а не от скорости источника. Другое дело, что меняется ее частота - для "неподвижного" наблюдатля.

В том то и дело что для классических колебаний , в частности для звука, )можно выбрать такую систему отсчета, а именно движущуюся с фазовой скоростью волны, чтобы бегущая волна воспринималась как стоячая. Более того, для электромагнитного излучения, замедленного в периодической структуре ускорителя и в веществе, вполне можно синхронизоваться с фазой волны, без чего не было бы принципа автофазировки и ускорения частиц.

>>5) Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за СТО и не за ОТО, а за объяснение фотоэффекта.
>
>Это да. Но меня всегда настораживал этот факт. С одной стороны - невероятная истерия, граничащая с идолопоклонничеством (куда там культу личности Иосифа Грозного! :)), с другой - премию за СТО не дали. Не задумывались, почему?

Потому что Лоренц, Пуанкаре и Гильберт внесли в становление релятивизма не меньший, а то и больший вклад, если смотреть с математической точки зрения, а дать нобелевку надо было именно Эйнштейну, поскольку именно он догадался что физическая природа тяготения это не поле, а геометрия. Выкрутились — дали за фотоэффект, где у Эйнштейна был доказуемый приоритет.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.01.2011 16:53:30)
Дата	01.01.2011 20:06:01

Re: Не помню...

> Осталось еще потребовать Пуанкаре-инвариантность этого и «эфира» и и он будет называться попросту вакуумом.:)

Вот именно. :)

>В том то и дело что для классических колебаний , в частности для звука, )можно выбрать такую систему отсчета, а именно движущуюся с фазовой скоростью волны, чтобы бегущая волна воспринималась как стоячая.

Это верно. Но надо аккуратнее формулировать. Это я к Ivan'у.
Андрей, я не "опровергатель теории относительности". Или "доказатель" ее правильности. :) Но раз уж мы на форуме, обсуждать вопросы надо аккуратно, не вынося скоропалительных суждений. Методологически. :)

> Потому что Лоренц, Пуанкаре и Гильберт внесли в становление релятивизма не меньший, а то и больший вклад, если смотреть с математической точки зрения, а дать нобелевку надо было именно Эйнштейну, поскольку именно он догадался что физическая природа тяготения это не поле, а геометрия.

Разве обязательно нужно было давать только одному? :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (01.01.2011 20:06:01)
Дата	02.01.2011 00:23:09

Re: Не помню...

>> Осталось еще потребовать Пуанкаре-инвариантность этого и «эфира» и и он будет называться попросту вакуумом.:)
>
>Вот именно. :)

Тогда об чем спор? Вы обрисовали квантовополевую картину мира, но в том то и дела что среда в которой распространяются возбуждения полей существенно отличается от обычного вещества.

>> Потому что Лоренц, Пуанкаре и Гильберт внесли в становление релятивизма не меньший, а то и больший вклад, если смотреть с математической точки зрения, а дать нобелевку надо было именно Эйнштейну, поскольку именно он догадался что физическая природа тяготения это не поле, а геометрия.
>
>Разве обязательно нужно было давать только одному? :)

Лоренцу уже дали в 1902, а два раза не дают, Пуанкаре к тому моменту уже умер, могли бы дать Гильберту (хотя математикам тоже не дают), но физику то объяснил Эйнштейн.

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (31.12.2010 22:48:19)
Дата	01.01.2011 13:10:17

Re: Не помню...

>Не понял. Максимальное значение скорости света - это следствие уравнений электродинамики Максвелла. Независимость скорости света от движения источника - по-моему, это свойство волны в самой что ни на есть классической механике. Или у меня крыша поехала, или я чего-то брутально не понял - если источник, например, звуковых волн движется относительно меня, то что, от этого меняется, что ли, скорость звуковой волны?
Похоже таки не поняли. Скорость света одна и та же в любой системе отсчета. Скорость любого фотона одинакова...
Отностительно произвольной волны , например звуковой это не так.

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (01.01.2011 13:10:17)
Дата	01.01.2011 20:06:59

Re: Не помню...

>Похоже таки не поняли. Скорость света одна и та же в любой системе отсчета. Скорость любого фотона одинакова...
>Отностительно произвольной волны , например звуковой это не так.

Да понял я, не переживайте.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2010 10:04:15)
Дата	31.12.2010 19:39:40

Re: Не помню...

>Хотелось бы узнать ваше мнение по этой части.

О квантовой механике - совсем отдельный разговор. :)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2010 10:04:15)
Дата	31.12.2010 19:38:42

Re: Не помню...

>Хотелось бы узнать ваше мнение по этой части.

Я не понимаю, например, как можно говорить о Вселенной как сфере в четырехмерном пространстве-времени. Для меня это какой-то бред. Каждая точка такого пространства - это просто "место и время" любого события. Они что, как возникли после создания Вселенной Богом (БВ), так и остаются? Расширение такой Вселенной, конечно, можно трактовать как движение "вперед" по оси времени (если, конечно, пространство-время непрерывно). Но вот как быть со сжатием? И как трактовать неравномерное расширение/сжатие Вседенной?

Обычные аналогии, привычные со школы/института не катят. Можно вернуться, двигаясь "вперед по прямой" в то же место, где был, по поверхности сферы. Но в четырехмерном "пространстве времени" движение в искривленном пространстве приведет к возврату не просто в ту же точку пространства, но и и в тот же ("прошедший") момент времени. Как это надо трактовать? В стиле маразма, что Господь Бог создал бесконечно "пенящееся" бесконечное множество отдельных Вселенных?

От	Константин
К	Alex~1 (31.12.2010 19:38:42)
Дата	02.01.2011 01:54:11

Re: Не помню...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (31.12.2010 19:38:42)
Дата	01.01.2011 18:39:48

Re: Не помню...

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2010 10:04:15)
Дата	31.12.2010 19:23:46

Re: Не помню...

>Хотелось бы узнать ваше мнение по этой части.

Дмитрий, я понял (давно), что в физике ничего не понимаю. В принципе, не страшно, я не физик. :) Более того, осторожные разговоры с физиками (профессиональными) подталкивают меня к мысли, что и они мало что понимают, у них инженерное, а не научное, восприятие.

Что касается ТО - я много чего о ней читал, и противников, и сторонников. Просто для ТО возможны самые различные интерпретации, я всегда для себя выбирал ту, которая похожа на физическую модель реального пространства (что бы ни думали об этом сами создатели ТО). Кстати, тот же Смолин трактует Эйнштейна (в целом) как "реалиста" (читай - материалиста), поэтому и ценит. Другие - как чистого позитивиста. Есть основания и для того, и для другого.

Что касается близнецов, то я не понимаю, почему это называется изящным словом "парадокс". На мой непросвещненный взгляд, это никакой не парадокс, а неразрешимое противоречие, причем никакое не "диалектическое", говорящее о более чем неслабых проблемах теории.

В общем, у меня много вопросов, но я не вижу, как на них найти ответ. Особенно с учетом современного научного мышления, которому необходимость физических представлений для теории и само познание объективной истины представляется недопустимыми требованиями, препятствующими "познанию".

Я вообще не вижу возможности для какого-либо положительного диалога между "материалистом" и "позитивистом". По-моему, вторые превратились просто в схоластов, в самом коассическом понимании этого слова.

Мне оченть интересен вопрос о четырехмерном "геометрическом" пространстве, например. Насколько я понял, никаких свидетельств в пользу этого нет, хотя, например, "двумерным людям" не составляет труда, остваясб в своем двухмерном пространстве, найти убедительнейшие доказательсвта существования пространства трехмерного.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (31.12.2010 19:23:46)
Дата	12.01.2011 11:18:18

Re: Не помню...

>>Хотелось бы узнать ваше мнение по этой части.

>Дмитрий, я понял (давно), что в физике ничего не понимаю. В принципе, не страшно, я не физик. :) Более того, осторожные разговоры с физиками (профессиональными) подталкивают меня к мысли, что и они мало что понимают, у них инженерное, а не научное, восприятие.
Ничего, Энгельс с Марксом в физике тоже мало что понимали - не были физиками, но видные физики - например, В.Б.Губин, по которому нобелевка явно плачет, их вклад в основания физики считает выдающимся.

>Что касается близнецов, то я не понимаю, почему это называется изящным словом "парадокс". На мой непросвещненный взгляд, это никакой не парадокс, а неразрешимое противоречие, причем никакое не "диалектическое", говорящее о более чем неслабых проблемах теории.
Совершенно с вами согласен, сам такого же мнения придерживаюсь.

>Мне оченть интересен вопрос о четырехмерном "геометрическом" пространстве, например. Насколько я понял, никаких свидетельств в пользу этого нет, хотя, например, "двумерным людям" не составляет труда, остваясб в своем двухмерном пространстве, найти убедительнейшие доказательсвта существования пространства трехмерного.

По-моему, также нет никаких свидетельств в пользу существования четвертого и более измерений - лишь математические экзерсисы, неправильно интерпретируемые.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (31.12.2010 19:23:46)
Дата	01.01.2011 19:43:16

Re: Не помню...

>Что касается ТО - я много чего о ней читал, и противников, и сторонников.

Может лучше было не «противников и сторонников» читать, а какую-нибудь классическую монографий, например Уилера, Вайнберга или Хокинга?:-)

>Просто для ТО возможны самые различные интерпретации, я всегда для себя выбирал ту, которая похожа на физическую модель реального пространства (что бы ни думали об этом сами создатели ТО).

Реального это какого? Ньютоновское пространство как раз не реальное, а воображаемое.

>Кстати, тот же Смолин трактует Эйнштейна (в целом) как "реалиста" (читай - материалиста), поэтому и ценит. Другие - как чистого позитивиста. Есть основания и для того, и для другого.

ОТО в своей онтологии это в чистом виде спинозистский материализм, хотя прослеживается взаимовлияние с аналитической философией Рассела и Витгенштейна. СТО несомненно возникла под влиянием махизма, хотя конечно СТО это не махизм а просто преобразования Лоренца:) Как видите имело место влияние всех трех традиций научной философии, а вот что точно к Эйнштейну отношения не имеет так это феноменология, герменевтика, экзистенциализм и русское религиозное мракобесие.:))

>Что касается близнецов, то я не понимаю, почему это называется изящным словом "парадокс". На мой непросвещненный взгляд, это никакой не парадокс, а неразрешимое противоречие, причем никакое не "диалектическое", говорящее о более чем неслабых проблемах теории.

Вот как раз ОТО это наиболее чистый пример истинной, в смысле ленинской диалектики относительной и абсолютной истины, теории — ОТО должна получаться предельным переходом из более общей теории, подобно тому как гамильтонова механика (тоже истинная теория) получается из квантовой. Феноменологические теории таким свойством не обладают - там и после предельного перехода остаются поправки, которыми пренебрегают за физической малостью. ОТО себе нигде не противоречит, в отличии кстати от классической электродинамики где есть парадоксы бесконечной собственной энергии электрона и возможность бесконечно самоускорения в собственном излучении движущегося заряда, устраняемые (не до конца ) лишь в КЭД - об этом прекрасно написало во втором томе Ландау. Так что может прежде чем «разоблачать» ОТО лучше «на кошках» (на электродинамике) потренироваться — чего так Эйнштейн, это Максвелл во всем виноват:) - это не «жидо-масонский заговор», это как говорили русские патриоты позапрошлого века (и от этого они не стали менее православными, как раз наоборот) «англичанка шалит» - выдумали енту клятую электродинамику чтобы православному царю «большую игру» поломать.:))))
P.S. Не принимайте последний пассаж на свой счет, просто мне не хотелось бы чтобы эпидемия опровергательства ширилась — это выгодно только врагам всякого критического мышления.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.01.2011 19:43:16)
Дата	01.01.2011 20:40:08

Re: Не помню...

> Может лучше было не «противников и сторонников» читать, а какую-нибудь классическую монографий, например Уилера, Вайнберга или Хокинга?:-)

А их нельзя на форуме охарактеризовать как "сторонников"? :)

>Реального это какого? Ньютоновское пространство как раз не реальное, а воображаемое.

Я не отношусь к "сторонникам" :) Ньютоновского понимания пространства и времени.

>>Что касается близнецов, то я не понимаю, почему это называется изящным словом "парадокс". На мой непросвещненный взгляд, это никакой не парадокс, а неразрешимое противоречие, причем никакое не "диалектическое", говорящее о более чем неслабых проблемах теории.
>
>Вот как раз ОТО это наиболее чистый пример истинной, в смысле ленинской диалектики относительной и абсолютной истины,

Вот тут я уже серьезен :), это следует IMHO обсудить подробно. Я не вижу тут никакой диалектики, в том числе диалектики абсолютной и относительной истины.

> теории — ОТО должна получаться предельным переходом из более общей теории, подобно тому как гамильтонова механика (тоже истинная теория) получается из квантовой.

Не всегда, если говорить о науке вообще. На таком уровне общности - да, согласен, уже должна.

>Феноменологические теории таким свойством не обладают - там и после предельного перехода остаются поправки, которыми пренебрегают за физической малостью.

Не понял о малых поправках и их связи с феноменологическими теориями. Это тоже методологический вопрос, IMHO, интерсено обсудить.

> ОТО себе нигде не противоречит,

М-м-м-м, мягко говоря, не уверен.

>в отличии кстати от классической электродинамики где есть парадоксы бесконечной собственной энергии электрона и возможность бесконечно самоускорения в собственном излучении движущегося заряда, устраняемые (не до конца ) лишь в КЭД - об этом прекрасно написало во втором томе Ландау.

Андрей, я не защищаю классическую электродинамику vs ТО.
Если у некоторой теории есть "логические" проблемы - путь они будут называться парадоксами (хотя парадокс - это все-таки совсем другое), то
это никак не связано с тем, как в этом смысле обстоит дело с другой теорией, хотя бы и связанной с данной.

>Так что может прежде чем «разоблачать» ОТО лучше «на кошках» (на электродинамике) потренироваться — чего так Эйнштейн, это Максвелл во всем виноват:) - это не «жидо-масонский заговор», это как говорили русские патриоты позапрошлого века (и от этого они не стали менее православными, как раз наоборот) «англичанка шалит» - выдумали енту клятую электродинамику чтобы православному царю «большую игру» поломать.:))))

Ну, мы здесь вроде здесь "свои" :) - зачем отвлекаться на такие темы. :)

>P.S. Не принимайте последний пассаж на свой счет, просто мне не хотелось бы чтобы эпидемия опровергательства ширилась — это выгодно только врагам всякого критического мышления.

На свой счет не принимаю, не переживайте. :) Но вот то, что на всякий случай Вы такой постскриптум все-таки написали - это некоторая методологическая проблема. :)

Насчет опровергательства как, м-м-м, противника критического мвшления - вот это IMHO стоит обсудить подробнее.
Давайте возьмем конкретный пример. Вот, Ivan. Появился здесь новый человек, и это очень приятно. Он вы сказался довольно решительно. Это мне нравится - сам такой. :) Но.
Заявлено было, что после первого абзаца стало ясно, что читать не стоит - хотя чуть-чуть более глубокое рассмотрение, доступное неспециалисту, показывает, что "бросать читать", как минимуи рано. Не "соглашаться" или "не соглашаться", а именно "читать".
То же - с "парадоксом близнецов". Бог с ними, ТО или что другое - не в этом дело. Просто модельная задача, противоречие, "парадокс". С ходу предлагается слишком простое решение. Хотя:
1) в литературе - вполне общедостурной по уровню изложения - это возражение рассматривается.
2) Оно рассмтаривается (и опровергается) даже не просто в литературе, а даже в том тексте, который Ivan сгоряча бросил читать.
3) Чем "опровергательство" лучше "поддерживательства"? Выбором более "сильной" - в смысле авторита и "ресурсов" - стороны?

Чем следование принципу "не читал [сертьезно], но осуждаю" лучше "не читал, но горячо плддерживаю"?
Авторитет - это важно, без этого нельзя, но и слепо полагаться на авторитет нельзя. Вот тут, пожалуй, диалектика. :)

Тот же Хокинг отчетливо высказывался (несмотря на свой позитивизм :)) - суть и смысл физический теорий - не тонкие детали - должны быть доступны и понятны любому образованному человеку. Даже мне, даже Ivan'у. А у нас что? Вот, парадокс близнецов. Вы можете мне объяснить, как его надо трактовать? Пока я нифига не понял, и ПОЭТОМУ вижу здесь логическую проблему. Искал, искал объяснения. Но те, что видел, либо - МНЕ - кажутся очевидно ошибочными (случай объяснения, приведнного Ivan'ом), причем не "в принципе" - Я могу внятно объяснить почему - либо кажцутся мне просто бредом, в котором я не могу разобраться. А я не самый тупой и невежественный чел. Как быть-то в этой ситуации?

Давайте все-таки рассмотрим этот "парадокс", и выясним, есть ли тут противоречие, а также диалектика.

Ivan, присоединяйтесь, тут мало специалистов, и это тот вопрос, который для ПОНИМАНИЯ ОБЪЯСНЕНИЯ не требует супер-теоретической/математиченской подготовки.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (01.01.2011 20:40:08)
Дата	02.01.2011 00:09:57

Re: Не помню...

>> Может лучше было не «противников и сторонников» читать, а какую-нибудь классическую монографий, например Уилера, Вайнберга или Хокинга?:-)
>
>А их нельзя на форуме охарактеризовать как "сторонников"? :)

Давайте в эту игру играть не будем. Сами знаете кого это напоминает.:)

>>Реального это какого? Ньютоновское пространство как раз не реальное, а воображаемое.
>
>Я не отношусь к "сторонникам" :) Ньютоновского понимания пространства и времени.

Тогда поясните что Вы вкладываете в слова «физическая модель реального пространства».

>>>Что касается близнецов, то я не понимаю, почему это называется изящным словом "парадокс". На мой непросвещненный взгляд, это никакой не парадокс, а неразрешимое противоречие, причем никакое не "диалектическое", говорящее о более чем неслабых проблемах теории.
>>
>>Вот как раз ОТО это наиболее чистый пример истинной, в смысле ленинской диалектики относительной и абсолютной истины,
>
>Вот тут я уже серьезен :), это следует IMHO обсудить подробно. Я не вижу тут никакой диалектики, в том числе диалектики абсолютной и относительной истины.

Относительная истина не изменяющаяся при дальнейшем расширении практики (и познания) становиться абсолютной (с известными ограничениями, т. е. условиями применимости теории). Нижеследующая формулировка с предельным переходом это пересказ того. До чего договорилась совествая философия науки (или наука договорилась с философией) когда разобралась квантополевой и релятивской картинами мира.

>> теории — ОТО должна получаться предельным переходом из более общей теории, подобно тому как гамильтонова механика (тоже истинная теория) получается из квантовой.
>
>Не всегда, если говорить о науке вообще. На таком уровне общности - да, согласен, уже должна.

Короче будем считать что мы поняли друг друга в этом пункте.

>>Феноменологические теории таким свойством не обладают - там и после предельного перехода остаются поправки, которыми пренебрегают за физической малостью.
>
>Не понял о малых поправках и их связи с феноменологическими теориями. Это тоже методологический вопрос, IMHO, интерсено обсудить.

Я как-то уже приводил пример различения точной и приближенной симметрии — SU(2) симметрия слабого взаимодействия точная, иначе теория не будет перенормируемой, а изотопическая симметрия адронов приближенная, просто пренебрегают нарушающим её слабым взаимодействием.

>> ОТО себе нигде не противоречит,
>
>М-м-м-м, мягко говоря, не уверен.

Тем не менее это так, т. е. нет ситуации чтобы уравнения ОТО переставали выполнятся на собственных решениях.:) А в самопротиворечивых теориях так сплошь и рядом.:)

>>в отличии кстати от классической электродинамики где есть парадоксы бесконечной собственной энергии электрона и возможность бесконечно самоускорения в собственном излучении движущегося заряда, устраняемые (не до конца ) лишь в КЭД - об этом прекрасно написало во втором томе Ландау.
>
>Андрей, я не защищаю классическую электродинамику vs ТО.
>Если у некоторой теории есть "логические" проблемы - путь они будут называться парадоксами (хотя парадокс - это все-таки совсем другое), то
>это никак не связано с тем, как в этом смысле обстоит дело с другой теорией, хотя бы и связанной с данной.

Я о другом. Нет ничего более проверенного чем электродинамика — в конце концов на ней вся наша техника работает. Тем не менее электродинамика более противоречива чем ОТО.

>>P.S. Не принимайте последний пассаж на свой счет, просто мне не хотелось бы чтобы эпидемия опровергательства ширилась — это выгодно только врагам всякого критического мышления.
>
>На свой счет не принимаю, не переживайте. :) Но вот то, что на всякий случай Вы такой постскриптум все-таки написали - это некоторая методологическая проблема. :)

>Насчет опровергательства как, м-м-м, противника критического мвшления - вот это IMHO стоит обсудить подробнее.
>Давайте возьмем конкретный пример. Вот, Ivan. Появился здесь новый человек, и это очень приятно. Он вы сказался довольно решительно. Это мне нравится - сам такой. :) Но.

ЕМНИП Ivan тут давно зарегистирован, просто не имел повода высказаться. «Раньше всё в порядке было»:)
Но я тоже выскажусь решительно. Честно говоря чем один Акимов отличается от другого я не узрел. Правда я еще не всё прочитал, в частности разоблачение психоанализа оставил «на сладкое» - благо психоанализ предшествует собственно научной психологии и его разблачать очень даже можно.:) Ну нельзя заниматься опровержением теории не зная её основ. А это типичная болезнь всяких хроноложцев, марксоедов, разоблачателей ОТО и квантовой механики. Вопрос о «парадоксе близнецов» это стандартный простой вопрос на экзамене по курсу ОТО. Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком, поэтому медленнее всего идут покоящиеся часы, аналогично рассуждая можно вывести что часы на экваторе идут медленнее чем на полюсе, поскольку ускорение свободного падения меньше. Предложения в духе «подвергать близнецов одинаковым ускорениям» приведут к ожидаемому результату — близнецы останутся близнецами. В рамках СТО вы просто парадокс не построите. И вообще, чтобы закрыть тему СТО достаточно вспомнить такой элегантный факт как детектирование релятивистских мюонов, рождающихся в верхних слоях атмосферы — до земли они долетают и не распадаются только благодаря эффектам СТО — с нашей точки зрения и время жизни удлиняется, или с их точки зрения расстояние до земли сокращается:) Даже как то странно пояснять такие простые вещи, которые волновали массовое сознание лет 50 назад, в то время как на повестке дня совсем другие теории. И для того чтобы заветы Хокинга выполнялись по отношению к этим теориям, и не пришлось бы довольствоваться тощей онтологией (которая в общем то не изменилась после открытия принципов квантовой теории), видимо понадобиться чтобы знание матфизики стало массовым явлением. Впрочем, в единственно возможном светлом коммунистическом будущем (единственном в том смысле что иное либо не историческое будущее, либо вовсе не светлое:)) несомненно так и будет.:)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.01.2011 00:09:57)
Дата	02.01.2011 01:26:38

Re: Не помню...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.01.2011 01:26:38)
Дата	03.01.2011 00:12:55

Re: Не помню...

>>Тогда поясните что Вы вкладываете в слова «физическая модель реального пространства».
>
>Проще сказать, что я НЕ ВКЛАДЫВАЮ в эти слова. :)

>Попробую косоноязычно объяснить. :)
>Ньютоновские представления - модель реального пространства и времени. Странная, да, со своим мгновенным взаимодействием. Но модель. Трехмерное плоское относительное (не абсолютное) пространство, с линейным абсолютным временем.

Почему реального то? Как раз ньютоновское пустое пространство — три декартовские оси и еще время отдельно болтается — это чисто идеальная конструкция. Физической реальности за ними не стоит — реальны (в этой картине мира) только тела которые это пространство заполняют. Такая конструкция привычна всем со школы, его легко наглядно представить, но скажем в 17-м а еще лучше в в 16-м веке она была столь же невообразима как ОТО в начале двадцатого. Как это тела могут двигаться в пустом пространстве? Что же им импетус будет передавать? Но и аристотелева физика (она же «здравый смысл» - идеальное отвлечение мира обыденных вещей) тоже когда-то была непривычна на фоне таких понятных магических родовых представлений.

>"Эфирная" электролинамическая модель Максвелла. Модель. В смысле, физический смысл понятен.Трехмерное эвклидлово пространство, заполеннное эфиром как средой, в которой распространяются волны - различного "вида".

Ага, а потом выяснилось, что почему с этой средой никак не удается связать какую-нибудь систему отсчета.

>OТО (СТО братть не будем - слишком частный, "модельный случай").

>Сплошные натяжки.
>1. Выделение гравитационного взаимодействия как "особого случая". Мне совершенно непонятно, почему гравитация трактуется искривление 4-х мерного пространства-времени, а электромагнитные волны - как отдельный случай. И вообще, строго говоря, не волны. :)

Это просто переформулировка вопроса об объединении взаимодействий. Блестящие достижения физики 20-го века связаны с развитием двух картин мира — квантовополевой и геометродинамической. В 18-м веке знали два типа сил — тяготение и электричество, в 19-м концепт силы сменил концепт поля (картезианская картина мира сменилась спинозистской) который удачно описал электромагнетизм. В отличии от электромагнитного поля, гравитация должна быть тензорным полем, поскольку нет тел с отрицательной гравитационной массой (нет отталкивания есть только притяжение) и таковым полем оказалась метрика. Конечно если вы фанатик единообразия вы можете искусственно отделить фон метрики Минковского, а всё остальное трактовать как калибровочное поле и получите релятивистскую теорию гравитации Логунова — урезанный и в чем то более громоздкий вариант формулировки ОТО. Но в этом нет необходимости, поскольку ОТО куда более элегантная и физическая теория, вершина классического понимания движения — в ОТО причинные взаимосвязи обусловлены сами собой — трудно найти более яркую иллюстрацию спинозистского субстанционализма. Насколько я понимаю, петлевая квантовая гравитация предлагает программу реализации той же самообусловленной причинности на квантовом уровне.

>2. Я не могу понять, как можно объединить пространственные координаты 3-х мерного "геометрического" пространства (которые неразрывно связано друг с другом) и временное измерение, обладающее особыми свойствами - например, ТО запрещает движение назад по времени (трактуется как эквивалент движения со сверхсветовыми скоростями). Координаты пространства - это, в общем, в каком-то смысле произвольный выбор исследователя, строящего модель. Хочу - ортогональную системц, хочу - косоугольную, хочу - сферическую.

Время в этом плане ничуть не хуже — общая ковариантность метрики позволяет вводить самые разные системы координат для удобства исследователя

>Как обеспечит "вазимозаменяемость" 3-х пространсвенных координат пространства и временной координаты в 4-хмерном пространстве-времени ОТО - я не понимаю.

Как, как? Преобразованиями Лоренца.:)

>3. Заведомая путаница насчет "эфира". Насколько я знаю, СТО убрала на только эфир, но вообще всякую среду взаимодействия (ОТО вернула ее опять, назвав "физическим вакуумом"). Но тут начинается всякая бодяга в самом что ни на есть поповском стиле. Геометрия - это модель, а не физическая реальность. реальность - это не геометрия. Время - это не катеогрия, потому что категория - это идеальное порождение сохзнания, не более того. Мах был не дурак, и отказался он и объективного времени, и от реальности атомов, и от законы причинности не потому, что был вредным типом, а потому, что не мог состыковать свои взгляды с реальным временем и законом причинности. Позитивисты четко говорят - "модель", и все. Сколько хочу размерностей вводить, столько и будет (Мах, как физик, все-таки был непоследователен в своем поповском безумии).

Не очень хочется повторяться - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18345.htm - но всё же повторюсь. Категориям как идеальным порождениям сознания должно что-то соответствовать в действительности. (Кстати, философия диалектического материализма это тоже идеальное порождение сознания, как и всякая другая философия). Идеальной категории пространства соответствует реальное отношение между объектами. Идеальной категории времени соответствует реальное отношение между процессами. Эти отношения обнаруживаются некоторыми физическими процедурами измерения. Время измерятся колебаниями, причем конкретно электромагнитными — других на макроуровне попросту нет. Лоренц-инвариантость уравнений Максвелла приводит к соответствующий преобразованиям частот и длин волн при относительном движении, т. е. к изменению механического времени и расстояний (иных процедур измерения, кроме сравнения электромагнитных колебаний у нас нет, еще раз подчеркну). В ОТО группа Лоренца стала калибровочной — в каждой малой окрестности свои процедуры измерения расстояния времени. В итоге пространственно-временные реляции оказываются особой самостоятельной субстанцией, служащей причиной самой себя — даже в пустом пространстве время и расстояния можно было бы измерять гравитационными волнами, которые в плане переноса энергии (пока их подтвердили только потерей энергии в двойных пульсарах) не хуже электромагнитных, т. е. имеют право на физическое, а не фиктивное существование.

>Фейнман, по-поему, говорил: "не ищите здесь физического смысла - его здесь нет."

Физический смысл это тоже определенный способ идеализации. Материалистическая философия дает (не только это, но в том числе) способ работы с идеализациями. Идеализация это схема деятельности с предметом, задающая способы его возможных преобразований. Задача состоит в конструировании таких идеализаций наиболее универсальных по отношений к целям деятельности, т. е. соответствующих самому предмету и эмансипированных от изначально породивших их социальных ритуалов.

>Математику ввести n-ное число сверзнутых ненаблдюаемых размерностей в каждой точке 4-хмерного пространства-времени - как чашку чаЮ выпить. Хокингу легко говорить: возьму одни граничные/начальные условия при решении уравнений - получу Big Bang, возбму другие - получится вечная неограниченная конечная Вселенная. Он математик, над ним не каплет.

>>Относительная истина не изменяющаяся при дальнейшем расширении практики (и познания) становиться абсолютной (с известными ограничениями, т. е. условиями применимости теории). Нижеследующая формулировка с предельным переходом это пересказ того. До чего договорилась советская философия науки (или наука договорилась с философией) когда разобралась квантополевой и релятивской картинами мира.
>
>Это все я знаю. Просто разговор шел о парадоксе близнецов, конкретно. К этому парадоксу Ваша фразща имеет отношение? Или она вообще? Я говорил о парадоксе, конкертно.

Она про вообще — про текущий методологический статус ОТО.

>>>Не понял о малых поправках и их связи с феноменологическими теориями. Это тоже методологический вопрос, IMHO, интерсено обсудить.
>>
>>Я как-то уже приводил пример различения точной и приближенной симметрии — SU(2) симметрия слабого взаимодействия точная, иначе теория не будет перенормируемой, а изотопическая симметрия адронов приближенная, просто пренебрегают нарушающим её слабым взаимодействием.
>
>Да господи, неужели нет примеров попроще. :)

Кому что ближе.:) Но я думаю Вы вполне понимаете разницу между строгой теорией и приближенным рассчетом.

>>>М-м-м-м, мягко говоря, не уверен.
>>
>>Тем не менее это так, т. е. нет ситуации чтобы уравнения ОТО переставали выполнятся на собственных решениях.:) А в самопротиворечивых теориях так сплошь и рядом.:)
>
>Жуткое дело. Но, Андрей, математическая модель - это только математическая модель. Я не хочу сказать ни в коем случае, что она произвольна и идеальна. Но она не тождественная реальности, а является идеальным (в смысле - порожлденным сознанием) приближенным описанием реальности. Да на фиг мне ее идеальная непротиворечивость в смысле математики (тем более очень ограниченной математики, фиг найдешь решение дифференциалтныз уравнений в "реальных" случаях).

Иногда доказать математическую непротиворечивость это самое трудное и такие результаты весьма ценятся — это значит что мы можем пользоваться нашими идеализациями и не мыкаться в потемках эмпиризма методом проб и ошибок.

>Электродинамика дает картину мира, и подстверждается кучей экспериментов. Даже не кучей экспериментов, а практикой. Но она дает модель. В смысле - если есть волны, есть среда, в которой эти волны передаются.
>Результаты ОТО - как и ЛЮБОЙ другой теории - не МОГУТ свидетельствовать о правильности этой теории, если они подтверждаются только ограниченным числом экспериментов. Потому, что эти же эксперименты вполне объясняются (или могут быть быть объяснены) и другими теориями.

В этом смысле да — нет ничего более достоверного чем электродинамика ( а значит и СТО — т. е. опровергатели могут идти лесом). Квантовая механика вторая по практической достоверности. Квантовая теория поля (Стандартная Модель) хорошо проверена экспериментально, т. е. подтверждается не общей (у нас пока нет субатомной машинерии:-)), а специфической практикой проведения эксперимента — практика как критерий истины это не утилитарность, а воспроизводство предметного бытия в процессе человеческой деятельности (схематизированной соответствующими теориями). ОТО подтверждена только наблюдениями — астроинжернерая деятельность на много порядков превосходит возможности человечества — ситуация с ОТО аналогична появлению механики в 17 веке - механические законы подтверждались только наблюдениями за движением планет, и без теоретического отождествления законов небесной и земной механики у нас вообще не было бы науки. Более того, назначение теоретической науки — управление будущими практиками, и чем сложнее становиться эксперимент, чем более значимой становиться научная деятельность, тем дальше должна заглядывать теория и тем больше к ней методологических требований.

>> Я о другом. Нет ничего более проверенного чем электродинамика — в конце концов на ней вся наша техника работает. Тем не менее электродинамика более противоречива чем ОТО.
>
>Для меня это говорит о банальных вещах. О том, что математика, используемая в этой теории, "не полна". :) Ну, очень приближенно описывает эту самую реальность. Но в электродинамике странности идут в вырожденных случаях, зато есть физическая модель, в которой понятие "волны", "энергии", "массы", "среды", "времени" имеет физический смысл. Да, там есть вопросы.

Математика как раз полна — волновое уравнение это самый обыденный матфизики, скорее уж идеализация точечных зарядов недопустима.

>> Ну нельзя заниматься опровержением теории не зная её основ. А это типичная болезнь всяких хроноложцев, марксоедов, разоблачателей ОТО и квантовой механики.
>
>Да, основы знать надо. Вы уверены, что Акимов их не знает? И почему Вы так в этом уверены? Я не в защиту Акимова - мне он глубоко неприятен, и я вижу кучу недостатков в его "методологии" - но откуда выводы о невежестве?

Скажем так, он эти знания не продемонстрировал, ограничиваясь лишь манипуляциями с преобразованиями Лоренца.

>>Вопрос о «парадоксе близнецов» это стандартный простой вопрос на экзамене по курсу ОТО.
>
>И что? Вы из этого делаете вывод, что студенты должны быть "действительно в курсе"? А Вы не боитесь, что это проверка на то, как хорошо студенть должен знать, что отвечать, дабы продемонстрировать "лояльность курсу партии" - в данном случае, партии релятивистов?

Это Вы так шутите?

>>Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком, поэтому медленнее всего идут покоящиеся часы, аналогично рассуждая можно вывести что часы на экваторе идут медленнее чем на полюсе, поскольку ускорение свободного падения меньше.
>
>Стоп-стоп-стоп, ничего не понял. Все таки мождельная задачка, которую упомянул Ivan - там, где есть точка на полюсе и на экваторе - это не парадокс близнецов.

Да, проста раз задачку упомянули, я прокомментировал её решение.

>Во-вторых, ваше замечание насчет разницы потенциалоы поля тяготения на полюче и на экваторе вследствие сплющенности Земли - это совсем другая истроия, очевидно, не имеющая отношения к модельной задаче. Зачем об этом наждо было говорить - не понимаю.

Дело не в сплющенности, а во вращении Земли.

>Остальное - не понял вообще. Можно внятно объяснит, как надо понимать это:
>>Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком,
>
>Давайте вернемся к парадоксу близнецов. В чем состоит решение-то? ну что, Вам жалко мне это объяснить на пальцах? :)
>>Предложения в духе «подвергать близнецов одинаковым ускорениям» приведут к ожидаемому результату — близнецы останутся близнецами. В рамках СТО вы просто парадокс не построите.
>
>Ничего не понял. Как это - не получу?
>Есть два близщнеца. Оба сели в одинаковые раекты - модель, все-таки. :) Оба с одинаковым усорением ускорились. :) Оба достигли околозвуковой скорости. Потом первый затормозил, развернулся, и вернулся на Землю. Второй продолжает двигаться дальше. Подождав немного, :) он так же :) тормозит, разворачивается и возвращается на Землю. Ускорения (абсолютные, а не относительные) у обоих одинаковые, отличается только время движения "равномерно прямолинейно" с постоянной скоростью (направление тут не при чем). Они что, будут при возвращении второго, по ОТО, одинакового ваозраста?

Хорошо. Нарисуйте в осях t x мировые линии обоих близнецов и вычислите интервал вдоль каждой линии — действительно за разница времен накопится на инерциальных участках, и состариться тот близнец который вернулся. Но это ситуация, как легко было бы ведь из графика не симметрична — не найдется такой инерциальной системы отсчета, по отношению к которой близнецы были бы равноправны. Если вы симметризуете ситуацию, то устраните парадокс

>> И вообще, чтобы закрыть тему СТО достаточно вспомнить такой элегантный факт как детектирование релятивистских мюонов, рождающихся в верхних слоях атмосферы — до земли они долетают и не распадаются только благодаря эффектам СТО — с нашей точки зрения и время жизни удлиняется, или с их точки зрения расстояние до земли сокращается:)
>
>Недостаточно, совсем недостаточно. Я просто уже в панике - как это "этого достаточно"? Вы что, всерьез считаете, что только ОТО (СТО - это вообще просто модель) это может объяснить?

>>Даже как то странно пояснять такие простые вещи, которые волновали массовое сознание лет 50 назад, в то время как на повестке дня совсем другие теории.
>
>Андрей, я просто в трансе. Наука это что - мода, что ли? И эти вопросы - "простые"? Ни фига себе. Для меня не простые. Очень не простые. Допустим, я тупой, бывает. Но давно было сказано, что даже тупому суть можно объяснить на пальцах, за разумное время. Ну попробуйте, вдруг получится? И Вам приятно, и мне.
>Ко всем обращаюсь, кто может оказать мне эту небольшубю услугу - сделать так, чтобы я понял, как разрешается "парадокас близнецов". Все зависимотси от того, волнует это массовое сознание сейчас, или нет.

Наука - не мода, хотя когда все бросаются исследовать одну тему это не всегда рационально. Но я о другом — в 20-е в ОТО и квантовой механике разбирались единицы, они плохо воспринимались самим научным сообществом. В 50-х, когда компактные формулировки и объяснительные схемы были давно придуманы и им учили студентов, обе великих теории 20-го века были осмыслены философами с точки зрения базовых эпистем и онтологических представлений и они были восприняты массовым сознанием. Сейчас аналогичный процесс проходят программы квантования гравитации — их можно не понимать, не понимать ОТО нельзя.

>>И для того чтобы заветы Хокинга
>
>Своеобразно сказано. :)

Колхоз «Заветы Хокинга» в «Британии рабочих и крестьян»:)) Вообще я имел ввиду обсуждение наиболее фундаментальных вопросов в широкой аудитории. Так и должно быть, но для этого следует онаучить население, что можно и нужно сделать.

>>выполнялись по отношению к этим теориям, и не пришлось бы довольствоваться тощей онтологией (которая в общем то не изменилась после открытия принципов квантовой теории),
>
>Да-а-а-а???? Я, например, от Хокинга слышал, что состыковать ОТО и квантовую механику в принципе нельзя.

Это он Вам лично сказал?:) Формальное квантование гравитации приводит к неперенормируемой теории и есть еще ряд причин по корыт квантование ОТО как калибровочной теории невозможно, но Вы же сами начали ветку с книги об истории развития программ квантовании гравитации на иных теоретических принципах.

>>видимо понадобиться чтобы знание матфизики стало массовым явлением. Впрочем, в единственно возможном светлом коммунистическом будущем (единственном в том смысле что иное либо не историческое будущее, либо вовсе не светлое:))
>несомненно так и будет.:)

>Андрей, а вы уверены, что все "современные" физику знают физику?

Знают, разве что за исключением Акимова:)

>>Андрей, а вы уверены, что все "современные" физику знают физику?
>
>Просто мне нужно было убегать, поэтому продолжу сейчас.

>Физика - это понимание природы и реальности. Это не уравнения, не условия для их решения и не их решения. По моим представлениям, физик (а не математик) должен работать с реальностью, т.е. с моделью реальности. А когда я читаю статьи о современной физике (доступные для понимания не-профессионала :)), я все время чувствую, что эти друзья готовы на все - лишь бы получить оправдание результатов нужного эксперимента или серии экспериментов.
>Физик IMHO НЕ ИМЕЕТ ПРАВА говорить: "не ищите в этой превосходной модели физического смысла, потому что его там нет". :)

Фейнман любил эпатировать и умел объяснять физический смысл. Вот только «физический смысл» по существу способ упаковки одних идеальных представлений в другие. Приведением идеальных представлений в соответствии действительности и занимается теоретическая физика, устанавливая математические формулировки наиболее общих законов движения. Энгельс в «Диалектике природы» подразделял физическую форму движения материи на несколько типов, отделяя механику от термодинамики и электромагнетизма, но сейчас можно сказать что физика это наука о движении вообще, которое есть геометрический феномен. Особняком стоят «науки о сложности», которые, возможно, не геометризуемы, и являются промежуточными между физикой и биологией. Биологии же присуще не движение, а эволюция, как и обществу — история. Поэтому математические формализмы, придуманные для нужд физики, плохо применимы в биологии и социальных науках. Для того чтобы формализовать онтологические представления этих наук еще предстоит придумать новую математику и это дело будущего.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.01.2011 00:12:55)
Дата	03.01.2011 00:47:16

Re: Не помню...

>Хорошо. Нарисуйте в осях t x мировые линии обоих близнецов и вычислите интервал вдоль каждой линии — действительно за разница времен накопится на инерциальных участках, и состариться тот близнец который вернулся. Но это ситуация, как легко было бы ведь из графика не симметрична — не найдется такой инерциальной системы отсчета, по отношению к которой близнецы были бы равноправны. Если вы симметризуете ситуацию, то устраните парадокс

Рисовать не буду, давайте на словах - это несложно.

Итак, имеем (модельная задача, понятно). Массивное тело типа "одинокой звезды", очень вдали от других массивных тел. На поверхности сидят близнецы. Даже на одном месте этой поверхности. :)

Возьмем пока одного близнеца. Он садится в ракету, стартует и начинает разгоняться (так сказать, по "спирали" в искривленном пространстве). Затем совершает маневр - ракета ориентируется "хвостом" к центру "звезды" и двигается вдоль линии, по которой свет идет от звезды. С ускорением. Гравитация убывает очент быстро, другими словами, от ОТО мы псоепенно переходим к СТО.
На игрядном удалении от звезды, на субсветиовой скорости, двигатель отключается, и ракета начинвет двигаться по инерции. Никакого "кругового" движения нет - ракета является инеруи альной системой отсчета, точно такой же, как звезда (которая, по условию, находится вдали от других масс и двигателя не имеет).

Оставим в стороне ОТО-шные штуки на этапе разгона, бог с ними.
Полетав по инерции и изрядно, ракета орисывает кривую (параметры этой кривой известны), и ложится на обратный курс, т.е. на ту жк линию, по которой она летела от звезды. Дальше все идет "лбратным ходом" - выключением двигетеля, полет по инерции, торможение по той же кривой, приземление в ту эже точку.

Что в этой схеме невозможного?
На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
Да, для простоты - "звезда не вращается", вообще.

Давайте разбираться, прежде чем двигаться дальше.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.01.2011 00:47:16)
Дата	03.01.2011 01:38:01

Re: Не помню...

Вы сами поняли чего написали? Ракета совершает какие-то хитрые маневры по «спиральной кривой» вблизи тяготеющего тела, гравитация которого еще и чудесным образом «быстро убывает» (1/r всегда считалось медленным убыванием), при этом предлагается пренебречь эффектами ОТО при явном наличии ускорений. Давайте не будем такие сложности накручивать в качестве «модельной» задачи. Лучше ответьте на более простой вопрос — понятно ли почему покоящийся (в невесомости) близнец будет старше брата, ускорившегося до субсветовых скоростей, а потом вернувшегося обратно?

P.S. Настоятельно советую начертить график и посчитать интервал, тогда всё должно стать понятным.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.01.2011 01:38:01)
Дата	03.01.2011 02:40:07

Буду терпелив.

> Вы сами поняли чего написали?

Конечно.

>Ракета совершает какие-то хитрые маневры по «спиральной кривой» вблизи тяготеющего тела,

Хорошо, не хитрые, максимально простые. Для меня эжто совершенно непринципиально - в данном случае. Да хоть максимально хитрые, это мы учтем потом.

>гравитация которого еще и чудесным образом «быстро убывает» (1/r всегда считалось медленным убыванием),

Хорошо, убывает медленно, но верно. :)

>при этом предлагается пренебречь эффектами ОТО при явном наличии ускорений.

Я не предполагал пренебрегать эффектами ОТО при явном наличии ускорений. И ни слова об этом не сказал.
Я продполагал пренебречь тяготением нашей модельной звезды на больших расстояниях от нее. Например, для "звезды" с массой Земли для рассматриваемого парадокса замедления времени из-за скорости движения - т.е. в смысле СТО - вполне можно считать, что на расстояниях, например, 100 световых лет ракета движется вне гравитационного поля, т.е равномерно и прямолинейно (с выключенным двигателем). По этому тезису возражения есть?

>Давайте не будем такие сложности накручивать в качестве «модельной» задачи.

Это никакие не сложности пока. Если вам кажется, что здесь сложности - Вы просто меня не поняли. Мне ПОКА неинтересны эффекты ОТО при разгоне. Это не значит, что я проедлагаю их игнорировать. Их рассмотрение - применительно к данной задаче - отложим на потом.

>Лучше ответьте на более простой вопрос — понятно ли почему покоящийся (в невесомости) близнец будет старше брата, ускорившегося до субсветовых скоростей, а потом вернувшегося обратно?

Да, вопросов нет, здесь противоречий и парадоксов я не вижу - в такой постановке. Поэтому я надеюсь на дальнейшее спокойное обсуждение по делу.

>P.S. Настоятельно советую начертить график и посчитать интервал, тогда всё должно стать понятным.

И так все будет понятным, я надеюсь.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.01.2011 02:40:07)
Дата	03.01.2011 16:51:50

Re: Буду терпелив.

>>Лучше ответьте на более простой вопрос — понятно ли почему покоящийся (в невесомости) близнец будет старше брата, ускорившегося до субсветовых скоростей, а потом вернувшегося обратно?
>
>Да, вопросов нет, здесь противоречий и парадоксов я не вижу - в такой постановке. Поэтому я надеюсь на дальнейшее спокойное обсуждение по делу.

Прекрасно, теперь упростите ситуацию и сделайте ускорение до субсветовых скоростей мгновенным — мировые линии близницов образуют треугольник и разница собственных времен накопиться исключительно на инерциальных участков. При этом парадокса не будет — братья не эквивалентны (один три раза ускорялся) — вы не можете преобразованием Лоренца совместить мировую линию одного близнеца с другим. С точки зрения ускорявшегося близнеца всё выглядит по другому — вначале улетел его брат, а потом он с большей скоростью стал его догонять — разница времен получиться другая, на надо помнить что вы её в этом случае вычисляете в движущейся от-но первого близнеца системе отсчета. Так что никаких парадоксов преобразования Лоренца не вызывают — в качестве парадокса воспринимается замедление времени относительно часов движущегося наблюдателя ( или что о же самое замедление часов движущегося наблюдателя от-но покоящегося), хотя собственное время (интервал) остается инвариантом.

P.S. Вообще столетие СТО отмечали пять лет назад, скоро будем столетие ОТО отмечать. Как то неловко скатываться от наиболее нетривиальных вопросов современно физики к разжевыванию банальностей из стандартных курсов.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.01.2011 16:51:50)
Дата	03.01.2011 20:39:16

Re: Буду терпелив.

> Прекрасно, теперь упростите ситуацию и сделайте ускорение до субсветовых скоростей мгновенным — мировые линии близницов образуют треугольник и разница собственных времен накопиться исключительно на инерциальных участков.

Можно и так, нет проблем. Мгновенное, так мгновенное - это в данном случае ничего не меняет.

>При этом парадокса не будет — братья не эквивалентны (один три раза ускорялся) — вы не можете преобразованием Лоренца совместить мировую линию одного близнеца с другим.

Да, в этом случае парадокса нет, кто бы спорил. Мы попали в область СТО (раз мы убрали ОТО за счет мгновенности ускорений), правда, за счет несимметричности близнецов.

Что происходит после возвращения с возрастом по СТО?
Насколько я понимаю, СТО говорит о том, что часы путешественника будут отставать от часов оставшегося близнеца. Именно так, а не наоборот - поскольку именно он ускорялся, а ускорение не относительно, а абсолютно.

Что-то не так в моем понимании?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.01.2011 20:39:16)
Дата	04.01.2011 01:11:28

Ну так что, разобрались?

Задачка чисто кинематическая — сравнить интервалы вдоль двух мировых линий.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 01:11:28)
Дата	04.01.2011 02:31:46

Re: Ну так...

>Задачка чисто кинематическая — сравнить интервалы вдоль двух мировых линий.

Не вижу, что нам это даст с точки зрения различия "парадокс - недопустимое логическое противоречие".

Андрей, давайте по шагам, дифферециально, а не интегрально.

Будем считать, что первый шаг мы выполнили.
Следующий.
После возвращения близнеца-путешественника выяснилось, что его часы здорово отстают. С учетом как трех ускорений (эффектов ОТО), так и движения с субсветовой скоростью без ускорения и вне поля тяготения - просто в силу СТО.

Если здесь расхождений нет, можно идти дальше. Если есть, их надо обсудить. Думаю, что их нет.

Шаг два.
Близнец-домосед, загоревшись интересом к крутым путешествиям, сел в ту же ракету и полностью повторил маршрут путешествия своего брата-близнеца.
Соответственно, он вернулся туда, откуда вылетал.
Оба путешественника, сидя после возвращения за торжественной бутылкой, сверили свои часы.
Насколько я понимаю, теперь часы у них должны идти одинаково - но при этом отставая от часов их третьего брата-близнеца, который все это время спал на печи.

У меня правильное понимание, или что-то не так?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 02:31:46)
Дата	04.01.2011 14:41:47

Re: Ну так...

>Шаг два.
>Близнец-домосед, загоревшись интересом к крутым путешествиям, сел в ту же ракету и полностью повторил маршрут путешествия своего брата-близнеца.
>Соответственно, он вернулся туда, откуда вылетал.
>Оба путешественника, сидя после возвращения за торжественной бутылкой, сверили свои часы.
>Насколько я понимаю, теперь часы у них должны идти одинаково - но при этом отставая от часов их третьего брата-близнеца, который все это время спал на печи.

Да, всё так и будет — все три брата не эквивалентны, такие уж мировые линии вы им предписали. Чистая кинематика. В чем проблема то?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 14:41:47)
Дата	04.01.2011 15:10:38

Re: Ну так...

>Да, всё так и будет — все три брата не эквивалентны, такие уж мировые линии вы им предписали. Чистая кинематика. В чем проблема то?

Я имею в виду изображение мировых линий. :)

Отлично. Два брата, совершив одинаковое путешествие, синхронизировали свои часы. У третьего они забегают вперед (как и у всех, пребвающих на нашей "звезде").
Он тоже решил попутешестовать, но повторять иаршрут в точности ему скучно. Поэтому он решил повторить только ускоренные участки - разгон по той же траектории до той же скорости, разворот, торможение. Но вот в инерциальной фазе он решил полететь подальше. Соответственно, и возвращаться придется дОльше - хоть по его собственным часам, хоть по другим.

Проблема в том (для меня :)), что я не понитмаю, что произойдет, когда он вернется и его встретят два остальные брата - как будут соотносится их часы и часы третьего близнеца?
Они пребывали в одних и тех же системах координат (хотя и разных - как инерциальных, так и нет). ОТО-шные участки одинаковы. Разница - только в продолжительности инерционного полета. Но встреча при этом состоялась, не надо посылать никуда синхронизирующие/контрольные сигналы о состоянии часов.

Часы третьего брата будут опережать часы первых двух или отставать от них?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 15:10:38)
Дата	04.01.2011 16:30:15

Re: Ну так...

>Часы третьего брата будут опережать часы первых двух или отставать от них?

Будут отставать ровно по той же причине, что и часы второго брата по отношению к первому, прежде чем тот решил повторит его путешествие.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 16:30:15)
Дата	04.01.2011 17:03:41

Re: Ну так...

>Будут отставать ровно по той же причине, что и часы второго брата по отношению к первому, прежде чем тот решил повторит его путешествие.

Этого не может быть.
Часы второго брата-путешественника относительно часов первого брата-домоседа могут отличаться из-за эффектов ОТО. Первый (домосед) находился все время в инерциальной системе, второй (путешеcтвуя с возвратом) - нет. Тут никакого противоречия нет.

Это объяснение не прокатит относительно третьего путешественника по сравнению с первыми двумя (тоже путешественниками). Третий и первые два (достаточно взять любого их них - они эквивалентны) находились в одинаковых системах отсчета. Все они совершали одинаковые ускорения. Все они находились в одном и том же гравитационном поле. Разница между третьим путешественником и первыми двумя - только в чистом СТО-шном участке, равномерного прямолинейного движения, с выключенным двигателем, вне гравитационного поля.

Если Вы можете сказать, как поведут себя часы третьего путешественника относительно любого из первых двух путешественников (или обоих сразу - в дальнем случае, без разницы) - Вы сможете отличить, кто "двигался", а кто "стоял" БЕЗ ПОМОЩИ ГРАВИТАЦИИ/УСКОРЕНИЙ при переходе от одной системы отчета к другой. Что противоречит принципу относительности СТО о полной эквивалентности инерциальных систем.
У Вас получится, что Вы при сравнении двух инерциальных систем (неинерциальные этапы у всех одинаковы, и вклад их неотличим для всех путешественников) по показанию часов после встречи выяснили, какая из них "двигалась", а какая - "стояла".

Версия Ivan'а о том, что ускорение/замедление времени зависит только от ускоренных/гравитационных участков - т.е. от "ОТО" - все объясняет. Ускорения/гравитация разные - разница во времени есть. Ускорения/гравитация одинаковые - разницы нет. Нет вопросов.

Но как быть с СТО в этом случае?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 17:03:41)
Дата	04.01.2011 21:04:37

Re: Ну так...

Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою. Точно также не эквивалентны друг другу путешествия туда и обратно на разные расстояния. Не найдется такого преобразования Лоренца, которое совместило бы обе мировые линии. Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.01.2011 21:04:37)
Дата	04.01.2011 21:35:57

Re: Ну так...

> Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою.

Когда добавляли - "за счет разворота (с ускорением, ясен пень)" - я согласно кивал головой. Но вот в модели ускорения убраны (скомпенсированы). Остается утверждение: движение в оной инерциальной системе туда, затем в другой инерциальной системе обратно не эквивалентно пребыванию на месте в третьей инерциальной системе. Вот тут я поневоле почувствовал, что нить таких рассуждений я потерял.

>Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)

Если по фоткам, которые один привез, а второй - нет, то и парадокса/противоречия нет. А вот если с учетом постулатов СТО...

Поэтому я и говорю, что я не понимаю, где скрыта неучтенная проблема. А проблема точно скрыта, причем большая.
Здесь не в математике проблема, не в пространстве Минковского и не в мировых линиях. Здесь физическая проблема, IMHO. Физическая, а не математическая.

Да, вот еще - разговор начал Ivan.
Есть это самое замедление. Из-за СТО.
Итак, я, путешественник далеко, замедляюсь, время тормозится, длины уменьшаются, масса увеличивается. Все хорошо. Но это механика. Часы отстают-опережают.

Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

В общем, не получается у меня с понимаением этой идеи, причем по целому кругу вопросов. :(

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.01.2011 21:35:57)
Дата	04.01.2011 23:41:50

А вот теперь поговорим о настоящих проблемах...

>> Дело в том, что путешествие туда и обратно не эквивалентно покою.
>
>Когда добавляли - "за счет разворота (с ускорением, ясен пень)" - я согласно кивал головой. Но вот в модели ускорения убраны (скомпенсированы). Остается утверждение: движение в оной инерциальной системе туда, затем в другой инерциальной системе обратно не эквивалентно пребыванию на месте в третьей инерциальной системе. Вот тут я поневоле почувствовал, что нить таких рассуждений я потерял.

Движение туда-обратно вообще не эквивалентно покою, вне зависимости от теории относительности. Частица в ящике со стенками это не тоже самое что та же частица, движущаяся равномерно и прямолинейно. Особенно если в ящике частиц много:) - нагрет газ в ящике или нет от системы отсчета ( инерциальной, при переходе в неинерциальную систему отсчета температура, вообще говоря изменится) не зависит. Вы можете перейди в систему отчета где один из инерциальных участков будет эквивалентен покою, но стянуть замкнутый контур в линю вы не сможете — 4-объем (а значит и площадь очерченной контуром фигуры) сохраняется пори преобразованиях Лоренца.

>>Проще говоря, братья-звездоплаватели знают из них кто долетел да альфы Центавра, а кто повернул на полпути.:)
>
>Если по фоткам, которые один привез, а второй - нет, то и парадокса/противоречия нет. А вот если с учетом постулатов СТО...

И учетом и без учета...:)

>Поэтому я и говорю, что я не понимаю, где скрыта неучтенная проблема. А проблема точно скрыта, причем большая.

Думаю, Вы не совсем там ищите проблему

>Здесь не в математике проблема, не в пространстве Минковского и не в мировых линиях. Здесь физическая проблема, IMHO. Физическая, а не математическая.

Осталось только выяснить в чем же проблема.:)

>Да, вот еще - разговор начал Ivan.
>Есть это самое замедление. Из-за СТО.
>Итак, я, путешественник далеко, замедляюсь, время тормозится, длины уменьшаются, масса увеличивается. Все хорошо. Но это механика. Часы отстают-опережают.

Да, именно механика - СТО описывает как выглядят процессы (квантово) механического движения в различных системах отсчета. ОТО завершает классическое представления о механической причинности. Механика здесь понимается через спинозистский концепт поля как субстанции, а не через картезианский концепт силы как каузальной причины.

>Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

А вот биологией теория относительности не занимается. Потому что на самом деле вообще до конца непонятно как соотносится физика и биология. Не в том смысле что биохимические реакции имеют какую-то особую физическую природу — она то как раз хорошо изучена, и иное было бы витализмом — просто сама физика сложных систем, не только квантовая, но и чисто классическая, далека от исчерпания. А уж о релятивистской физике сложных систем пока говорить и вовсе не приходится, тем более что до экспериментов в этой области очень далеко — мы не умеем ускорять ничего более макроскопического и сложного чем пучок ионов. Если СТО хорошо совместима с квантовой статистикой (получается квантовая теория поля при конечной температуре), то уже с термодинамикой в ОТО не всё до конца ясно (что тесно связано с проблемой квантования ОТО). Релятивистской неравновесной термодинамики и вовсе пока нет , если не считать моделей процессов в звездах и ранней вселенной, но там фон фиксирован и вообще это не совсем то что имеется в виду в сложных системах. Не говоря уж о том что между неравновесной термодинамикой и биологией пропасть не меньшая чем между обратимым микроскопическим и необратимым макроскопическим описанием. Ведь в конечном счете нам нужна теория, которая из первых принципов теоретической физики выводит необходимость биологической эволюции (самоусложнения самовоспроизводящихся систем).

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (04.01.2011 23:41:50)
Дата	22.01.2011 21:14:50

и не забыть "все лучшее - детям"

а для этого нужен не физический теоретический только, но и методологический арсенал
>
>Да, именно механика - СТО описывает как выглядят процессы (квантово) механического движения в различных системах отсчета. ОТО завершает классическое представления о механической причинности. Механика здесь понимается через спинозистский концепт поля как субстанции, а не через картезианский концепт силы как каузальной причины.

> >Но как быть с биологией, с процессами жизнедеятельности? Что происходит с сознанием? Сознание - оно, конечно, порождено материей, но его продукты, смена порожденных образов, материей не являются. Что происходит с мышлением? Электромагнитные процессы - в том числе в мозгу - идут с постоянной скоростью, не зависящей от скорости системы отсчета. Но электрохимические - зависят от этой скорости.

> А вот биологией теория относительности не занимается. Потому что на самом деле вообще до конца непонятно как соотносится физика и биология. Не в том смысле что биохимические реакции имеют какую-то особую физическую природу — она то как раз хорошо изучена, и иное было бы витализмом — просто сама физика сложных систем, не только квантовая, но и чисто классическая, далека от исчерпания. А уж о релятивистской физике сложных систем пока говорить и вовсе не приходится, тем более что до экспериментов в этой области очень далеко — мы не умеем ускорять ничего более макроскопического и сложного чем пучок ионов. Если СТО хорошо совместима с квантовой статистикой (получается квантовая теория поля при конечной температуре), то уже с термодинамикой в ОТО не всё до конца ясно (что тесно связано с проблемой квантования ОТО). Релятивистской неравновесной термодинамики и вовсе пока нет , если не считать моделей процессов в звездах и ранней вселенной, но там фон фиксирован и вообще это не совсем то что имеется в виду в сложных системах. Не говоря уж о том что между неравновесной термодинамикой и биологией пропасть не меньшая чем между обратимым микроскопическим и необратимым макроскопическим описанием. Ведь в конечном счете нам нужна теория, которая из первых принципов теоретической физики выводит необходимость биологической эволюции (самоусложнения самовоспроизводящихся систем).

вот как идет работа на фронтирах знания. С детьми

Пока там бедные теоретики-позитивисты будут чухаться, их школа будет догонять и обгонять.

Секрет в методЕ

два отрывка, просто выбранных для примитивной иллюстрации методол."вещей". На смаом деле это уже ппройденные 7 лет назад этапы. теперь все это - в учебниках, тексты которых воспроизводить невозможно

Тут отрывки из докладов. Давно работают учебники (не только эти) и курсы ( не только этих авторов). И я вовсе не вписываюсь в именно такую схему "онтологий Нового времени" и ее базовых идеализаций (физических), как она там написана. как раз в свете происходящей аналогичной по калибру НВ революции
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/18472.htm
это предельная онтологият, картина мира,базовые идеализации новой науки - самое интересное. и проблематичное

для начала не об этом, а о том -
что это?

Картина мира

Онтология

Идеализация

в ест.научном преподавании детям
http://epistemoteka.ru/7._%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F_%22%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%22/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%AE.%D0%92.%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%BE

Из книги Громыко Ю.В. Мыследеятельность: курс лекций. - в 3-х кн.: Кн. 3 Онтологии нового времени: Пособие для учителей. - М.: Пушкинский институт, 2005. - 320 с., ил. (с. 7-23)

При использовании материалов ссылка на книгу и сайт epistemoteka.ru обязательна

Лекция 1

ЧТО ТАКОЕ ОНТОЛОГИЯ?

ПОЧЕМУ ОНА ТАК ВАЖНА В ПРОЦЕССАХ

МЫШЛЕНИЯ И ПОЗНАНИЯ МИРА
которое называется предельной онтологией. Это та предельная картина мира, на которую ориентировано человечество и которой придается статус наибольшей реальности. Здесь уместно отметить такой интересный факт, на который указывал Л.П. Карсавин. В Средние века в религиозных университетах иногда возникала жесткая дискуссия относительно того, что является предельной онтологией. Две группы монахов вели бесконечный спор, который не прерывался ни днём, ни ночью, ни на сон, ни на еду. Группа, проигравшая этот спор, должна была быть уничтожена, ее сжигали на костре. Почему? Потому что вопрос о предельной онтологии — это фактически вопрос об основном направлении и регулятиве общественного движения — то, что как бы «запределивает» наши частные формы познания и действия, все попытки какого-то объединения частных представлений и моделей. То есть всё, чему придается статус всеобщей реальности и что определяет основной регулятив нашего действия.

Известно, что в Новое время усилиями величайших умов того периода, прежде всего Галилеем, Бэконом и Декартом, была создана и впоследствии навязана человечеству определенная предельная онтология, а именно — предельная онтология природы, которая очень серьезно скорректировала представления о месте и роли Бога в мире. Введенная сначала как особая конструкция, к XIX веку она фактически вытеснила все другие конкурентные представления о том, что происходит на самом деле. Желание разобраться в том, где мы существуем, где существует всё человечество, с неизбежностью приводит к постановке вопроса о предельной онтологии. Я берусь утверждать, что к концу XIX века в научных проектах, которые определяли систему развития производств, в общественной идеологии преобладало понимание того, что мы существуем в рамках процессов воздействия на природу, и наши формы познания, отношение к миру определяют наши представления о природе.

Если мы заглянем за «обшивку» природы, начнем как бы «отдирать» Новое время, то обнаружим Средние века,где на роль такой онтологии претендовало представление о Боге, Космосе, человечестве и существующих между ними отношениях. Тогда было вполне определенное, жесткое, очень выстроенное онтологическое представление, которое прорабатывалось в разных философских системах. Речь идет о том, что есть некоторое предельное представление о том, как устроена жизнь и мир, и это представление может выражаться и прорабатываться в разных теоретических системах, которые будут расходиться в каких-то деталях, понятиях, но в утверждении того, что нечто, стоящее за ними, существует, они все будут едины.

ля того, чтобы утверждение, что все вещества состоят из молекул, превратилось в онтологию, должно произойти следующее. Это объектное представление должно быть принято разными группами научного сообщества, которое занимается химией, должно получить привязку к техническим способам химического познания, организации химического эксперимента, создания химической промышленности. И только если всё это произошло, мы можем говорить, что данное объектное представление приобрело статус онтологии.

При этом представители различных химических направлений могут иметь несколько различающиеся теоретические гипотезы, в том числе о том, что такое молекула, как она устроена. С точки зрения одних, в принципе все молекулы должны описываться в некотором едином стереохимическом языке. По мнению других, каждая молекула уникальна, и только отсутствие соответствующего инструментария не позволяет пока убедиться в уникальности их поведения. Но расходясь в частностях, они не сомневаются в одном, а именно в том, что вещества состоят из молекул. А это означает следующее: представление о том, что стоит за объектными картинками, которые вырабатываются в мышлении, превратилось в какое-то сложное понимание, которое регулирует деятельность всего сообщества. То есть содержание представления, которое стоит за картинкой (ведь картинка, как и в живописи, не вполне совершенно отражает то, что за ней стоит), стало регулировать деятельность целого сообщества и превратилось в своеобразную реальность. Такой же реальностью в Средние века, согласно существовавшему тогда миросозерцанию, был, например, бес. Это был общепризнанный факт, который люди учитывали, соответствующим образом выстраивая своё поведение в жизни.

И здесь возникает очень сложный (даже для атеистического сознания) вопрос: можно ли отрицать то, что признаётся и учитывается в практической жизни колоссальным количеством людей? Также и с молекулами. Сказать, что никаких молекул нет, невозможно. Поскольку на практике представление о молекулярном устройстве вещества уже определяет не просто некоторый тип мыслительных картинок, но и формы конкретной деятельности людей, используемые технологии. И тогда получается следующее: в отличие от объекта, который выступает просто определенным типом репрезентирующей, предъявляемой мыслительной картинки, онтология структурирует реальность, в результате чего просто отменить данное представление тем или другим образом невозможно. Мы можем только констатировать, что для данного общества, данной группы лиц это реально.

Я думаю, что лет так через 200 при описании научного познания в отдельных областях будут говорить, что данное сообщество людей полагало реально существующим то-то и то-то и строило соответствующие технологии и формы познания. Считаю важным ещё раз подчеркнуть, что сломать онтологию, сменить ее путём введения просто другой картинки или мыслительного представления невозможно. Чтобы существующая онтология была отменена, должно произойти преобразование самой практической формы деятельности.

К числу основных факторов, на основе которых формируются онтологии Нового времени, относится особое понимание материи как субстанции, определяющей устройство познаваемого вещества или познаваемых тел, их поведение и форму существования. Во времена Платона и Аристотеля материю понимали совершенно иначе, прежде всего как то, что беспокойно и является источником изменения процедур и правил мышления. То есть она имела абсолютно другой статус. В онтологиях Нового времени материя начинает рассматриваться как самостоятельная, сама по себе существующая субстанция, с которой можно осуществлять самые разнообразные процедуры и преобразования.

Огромное влияние на формирование онтологии Нового времени оказали философские труды Платона и Аристотеля и в определенной мере, что отмечает ряд исследователей, в частности Гайденко, — атомизм, атомные учения Демокрита. Фактически на этапе Нового времени начинается освоение философского наследства, связанного с разработкой представлений о мышлении, о его инструментально-ценностном характере, прежде всего с позиций присвоения отношения к программам Платона и Аристотеля. Те или иные формы возникновения различных наук Нового времени, те или иные представления об объектах и онтологические картины в очень большой мере определяются тем, как тот или другой философ или ученый ориентирует себя по отношению к этим двум программам.

Хвесюк Настя: Поскольку предельная онтология — это практически мировоззрение, будете ли вы затрагивать вопрос о роли личности в этом?

Громыко Ю.В.: Этот очень важный момент выделяют все исследователи. Есть очень интересные работы, в которых, в частности, показано, что, с точки зрения развития определенного типа мыслительных представлений, феномен воспроизводства программы атомизма связан с совершенно особым типом структуризации общества, с особой ролью индивида в организации последнего. Этот вопрос мы тоже обязательно рассмотрим.

В качестве примера такого рода исследований могут быть названы следующие:
- исследование того, как может осуществляться освоение учащимися важнейших идеализаций, выработанных в физике в ходе возникновения и развития теории электромагнетизма. (В рамках курса происходит введение учащихся в генезис идеализации, построенных Кулоном, Эрстедом, Ампером, Фарадеем, Максвеллом. В его ходе происходит научно-исследовательское и философско-методологическое освоение того, в чем состоит разница между двумя парадигмами работы с идеализацией, которые были заданы учением Фарадея и теорией Максвелла );

http://mmk-mission.ru/znanie/9.html
Знакомясь с проблемой электромагнетизма, российские школьники, как правило, выучивают и запоминают ту информацию, которую им сообщают учебники по поводу опытов и теоретических подходов Кулона, Эрстеда, Ампера, Фарадея, Максвелла. Разобраться до конца в том, почему на смену одному теоретическому подходу приходит другой, они, как правило, не успевают. Для большинства школьников остается совершенно не понятно, почему все-таки Кулон считал, что электричество и магнетизм – это разные феномены, а Ампер пришел к выводу, что все есть ток и что природа магнетизма тождественна природе электричества. Как Ампер вообще додумался до того, чтобы провести свой известный опыт с двумя проводниками тока, которые могут притягиваться и отталкиваться друг от друга? Как он все-таки смог построить такую базисную идеализацию, как «магнитный атом», и почему от нее впоследствии физикам пришлось отказаться? Почему в результате опытов Фарадея и их осмысления наряду с идеализацией «магнитный атом» была предложена идеализация «электромагнитное поле», которая сильно трансформировала предыдущую идеализацию? Что лежит в основе идеализации поля? Каков ее смысл? Нельзя ли все-таки вернуться к первоначальным идеализациям «молекулярного тока» или «магнитного атома» Ампера и отказаться от идеализации «электромагнитного поля» как ненужной?

5.2. В качестве второго примера я сошлюсь на наш опыт работы в 7-м классе на материале известной книги Льюиса Кэрролла «Алиса в Стране чудес». Работая с рядом эпизодов из этой книги, мы вводим учащихся в осмысление таких базисных идеализаций, как пространство и время, которые, как известно, лежат в основе всего корпуса естественно-научного знания. Как известно, по курсу средней школы преподается евклидова геометрия и, соответственно, учащиеся начинают взирать на мир через евклидово пространство. (Примечательно, что осмысление идеализации пространства по курсу геометрии в 7-м классе вообще не предусмотрено, но, тем не менее, само введение в геометрическую действительность осуществляется через и на основе данной идеализации).

Напомним, что в качестве основных характеристик евклидова пространства выделяют следующие:

“оно бесконечно;

оно беспредельно;

оно однородно;

оно изотропно;

оно связно;

оно однозначно;

оно трехмерно;

оно имеет постоянную кривизну, равную нулю”1 .

Одна из наших задач состояла в том, чтобы показать, что пространство евклидовой геометрии не является единственно возможным в геометрической действительности. Более того, что в основе других теоретических действительностей (например, физической действительности) может лежать совсем другая идеализация пространства. Кэрролловская “Страна чудес” понадобилась нам потому, что она построена как раз на неевклидовом пространстве.

(Этот фрагмент нашей работы по курсу метапредмета «Знание» мною более-менее конкретно был описан в статье «Уроки знания вместе с “Алисой в стране чудес”» специально для журнала «Ибикус», и этот номер журнала вот-вот выйдет в свет. Поэтому я остановлюсь сейчас очень кратко всего лишь на одном моменте нашей работы.)

5.3. Наконец, мне хотелось бы обратиться к третьему фрагменту нашей работы. Он посвящен попытке ввести учащихся в поле вопросов, связанных с явлением гравитации, и помочь им увидеть, что подход Ньютона к этому вопросу далеко не единственный.

Пространство мыслительного противостояния тут может быть зафиксировано следующим образом: гравитация есть свойство тел (Ньютон) – гравитация есть свойство искривленного пространства (Эйнштейн, Ларуш).

В моем учебнике по метапредмету «Знание» приводится перевод главы из книги Ларуша “Verteidigung des gesunden Menschenverstandes”, озаглавленной “Wie Newton Keplers Entdeckung parodierte”. В этой главе, как некоторые из вас, вероятно, помнят, Ларуш осуществляет разгром ньютоновского подхода к гравитации. Знакомясь с этой критикой, а также с критикой Гегеля в адрес Ньютона, представленной в его «Науке логики», учащиеся должны были в результате решить: что же такое для них самих гравитация? Существует ли она? И кто в конце концов прав – Ньютон или Ларуш?

Надо сказать, что изначально дети, воспитанные на формулах Ньютона, приняли сторону последнего и в течение двух месяцев пытались опровергнуть господина Ларуша. Но по мере того, как они его опровергали, критика становилась все понятнее и понятнее, все интереснее и интереснее. По ходу дела пришлось решить ряд задач, чтобы убедиться в том, что подход Ньютона действительно близок, и его можно применять. Но ряд задач, опровергающих подход Ньютона, так пока и не удалось решить.

Следы этой острой борьбы представлены в письме, которое наши учащиеся сочинили господину Ларушу

Вначале мы обнаружили, что наша позиция по данному вопросу замещена позицией Ньютона и что мы не понимаем явления гравитации, но всего лишь принимаем на веру объяснение, данное Ньютоном. На данном этапе наше заблуждение было устранено, когда нас попросили объяснить явление невесомости (в космическом корабле или падающем лифте), используя знание о гравитации, полученное Ньютоном. Мы не могли сделать этого, поэтому должны были заключить, что данное знание не принадлежит нам, поскольку мы не можем его использовать. Далее, пытаясь реконструировать позицию самого Ньютона (а не замещенную различными энциклопедиями) с помощью Вашей критики, мы не смогли понять основания Вашей критики, так как мы думали, что работа физика всегда включает в себя использование формул. Поэтому наше восстановление физического способа мышления было ошибочным: мы не замечали различия между физическим и математическим способом мышления. Мы пытались подтвердить, что Ньютон думал и действовал как физик, потому что он использовал модели (такие как параллелограмм). Однако физик, работавший вместе с нами, подверг критике такое понимание. Мы должны были реконструировать физический способ мышления и действия, который невозможен без проектирования и проведения экспериментов. На данном этапе нам надо различать физический эксперимент и опыт6 . Физический эксперимент – это мысленно спроектированная ситуация, в которой можно определить справедливость или несправедливость некоторой физической модели. Модель используется для предсказания явления, которое будет иметь место в эксперименте. Если этот прогноз совпадает с действительностью, то предполагается, что модель экспериментально подтверждена, в противном случае она проблематизируется экспериментом.

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 00:47:16)
Дата	03.01.2011 01:23:08

Re: Не помню...

>>Хорошо. Нарисуйте в осях t x мировые линии обоих близнецов и вычислите интервал вдоль каждой линии — действительно за разница времен накопится на инерциальных участках, и состариться тот близнец который вернулся. Но это ситуация, как легко было бы ведь из графика не симметрична — не найдется такой инерциальной системы отсчета, по отношению к которой близнецы были бы равноправны. Если вы симметризуете ситуацию, то устраните парадокс
>
>Рисовать не буду, давайте на словах - это несложно.

>Итак, имеем (модельная задача, понятно). Массивное тело типа "одинокой звезды", очень вдали от других массивных тел. На поверхности сидят близнецы. Даже на одном месте этой поверхности. :)

>Возьмем пока одного близнеца. Он садится в ракету, стартует и начинает разгоняться (так сказать, по "спирали" в искривленном пространстве). Затем совершает маневр - ракета ориентируется "хвостом" к центру "звезды" и двигается вдоль линии, по которой свет идет от звезды. С ускорением. Гравитация убывает очент быстро, другими словами, от ОТО мы псоепенно переходим к СТО.
>На игрядном удалении от звезды, на субсветиовой скорости, двигатель отключается, и ракета начинвет двигаться по инерции. Никакого "кругового" движения нет - ракета является инеруи альной системой отсчета, точно такой же, как звезда (которая, по условию, находится вдали от других масс и двигателя не имеет).

>Оставим в стороне ОТО-шные штуки на этапе разгона, бог с ними.
>Полетав по инерции и изрядно, ракета орисывает кривую (параметры этой кривой известны), и ложится на обратный курс, т.е. на ту жк линию, по которой она летела от звезды. Дальше все идет "лбратным ходом" - выключением двигетеля, полет по инерции, торможение по той же кривой, приземление в ту эже точку.

>Что в этой схеме невозможного?
>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>Да, для простоты - "звезда не вращается", вообще.

>Давайте разбираться, прежде чем двигаться дальше.

На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.

От	Alex~1
К	Ivan (03.01.2011 01:23:08)
Дата	03.01.2011 02:06:03

Re: Не помню...

>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>
>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.

Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 02:06:03)
Дата	03.01.2011 10:47:26

Re: Не помню...

>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>
>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>
>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.

Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.

Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :). Он существенно более аккуратен, чем Акимов. Но, отбросив копание в личностях (ну не любит он Эйнштейна), в его логике изложения есть сильные разрывы, т.е. явная подгонка изложения под заранее заданный ответ. Так, требования предъявляемые к будущим теориям - "прозрение" первых принципов и объяснение экспериментальных данных из "первых принципов", как противоположность "фитированию" и подгонки теории под эксперимент, инвертируется по отношению к СТО/ОТО. Для последних двух вывод из "первых принципов" вместо фитирования это грех. Так же как жалобы на то, что первые принципы СТО/ОТО не следуют из эксперимента, но получены "прозрением". Модель Коперника-Кеплера тоже не следовала из эксперимента и получена прозрением. Вспомним термодинамику, и пр. Первые принципы почти никогда не следуют непосредственно из эксперимента и всегда есть результат "прозрения". Аналогично мне не понятна апология теории Лоренца (может быть я не внимательно читал?). Насколько я понял, теория Лоренца а) вводит неясные силы, которые ни чем другим себя не проявляют, кроме сжатия тел в направлении движения (а как быть с упругостью?), т.е. являют собой пример чистого "фитирования"; б) Кириакос стыдливо забывает, что преобразование Лоренца включают в себя преобразование интервала времени, которое остаются без объяснения, точно так же, как увеличение инерционной массы.

Прелесть ОТО не в коваринатности уравнений а в "объяснении" (сведении к одному первому принципу) эквивалентности инерциальной и гравитирующей масс и теории тяготения.

Тем не менее "свалка" цитат весьма интересная. Жалко, что автор, похоже не способен цитировать первоисточники и довольствуется переводами. Если запал не потеряю, то напишу более подробно.

Эйнштейн всегда рассматривался как великий физик (но не математик, в отличие от Гильберта) именно за "прозрение" первых принципов и вывод теории из них (идея дискретного поглощения света - корпускулярно-волновой дуализм, принцип относительности, принцип эквивалентности). Аналогичными фигурами являются Гиббс, Ньютон, Коперник, Кеплер. Их "первые принципы" были великой догадкой, а теории "объясняли" экспериментальные результаты, сводя их к "первым принципам". (Следуя логике критиков нам надо отвергать механику Ньютона на основании того, что он украл идею дифференциального исчисления, а Лебединое Озеро ...).
Отмечу, что сам я вопросом приоритета Эйнштейна никогда особо не интересовался, но нам на лекциях говорили, что собственно математику своих теорий Эйнштейн полностью самостоятельно не получал, так что тут "разоблачители" открывают секрет Полишинеля (цитируя широко известные факты).

Для меня спор Эйнштейна с Бором о полноте квантовой механики (знаменитый ЭПР парадокс), и поиск Эйнштейном физической реальности за волновой функцией, т.е. отказ от психокинетической вселенной, являющейся следствием "копенгагенской" интерпретации, безусловно позволяет отнести Эйнштейна к материалистам. Точно так же, как его требование либо включения предыдущей теории в качестве предельного перехода либо явной смены "первых принципов", что прямо противоречит позитивизму с его "равноправностью" моделей. Я полагаю, что именно поэтому Эйнштейн с его неприятием "копенгагенской" интерпретации был отвергнут в конце концов позитивистким сообществом физиков.

Небольшое отступление. Мне приходилось принимать участие в проверке (еще в советское время) школьных физических олимпиад (8-10й класс) областного/краевого масштаба. Что интересно, были задачи, которые позволяли из "первых принципов" найти решение в 2 строчки. Тем не менее, они не были обнаружены школьниками. Вместо этого предпринимались попытки штурмовать задачи "в лоб" применяя законы Ньютона, что является тяжелой задачей даже для студента физфака. И это были победители олимпиад предыдущего уровня, т.е. весьма сильная выборка. Т.е. сведение к "первым принципам" является весьма нетривиальным действием, даже если постфактум оно и кажется очевидным. Это сведение и называется "физической интуицией" и присутствует, по моему опыту, у очень немногих людей.
Я рекомендую посмотреть решение Эйнштейном "школьной" задачи о волнах на поверхности воды (см. русский перевод, Квант №5, 1971). Задача очень не простая при решении "в лоб". Она дает представление о методе Эйнштейна - переформулировка и сведение к первым принципам.

От	Alex~1
К	Ivan (03.01.2011 10:47:26)
Дата	03.01.2011 20:56:02

Re: Не помню...

>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>
>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>
>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>
>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.

Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).

Ivan, мне грызет совесть. :)
Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 20:56:02)
Дата	03.01.2011 22:01:08

Re: Не помню...

>>>>>На каких участках и по каким законам будем накапливается "отставание по времени" для путешественника относиться его близнеца, оставшегося на поверхности.
>>>>
>>>>На этапе разгона и торможения. Кроме того, если звезда очень массивна, то (в рамках ОТО) большее "замедление" в конце-концов может иметь брат, оставшийся в сильном гравитационном поле. Для брата летающего в ракете, будет соответствующее ускорение времени, за счет выхода из этого поля.
>>>
>>>Не понял. Т.е. Вы хотите сказать, что продолжиительность равномерного движения с субсветовой скоростью на инерционном участке на разницу во времени не влияет? Это же чистая СТО-шная модель.
>>
>>Чистая СТО не допускает возврата. Если есть возврат, то нет "чистой" СТО.
>
>Да, конечно. Это мне, хвала Дионису, понятно. Просто в моем понимании "парадокс близгнцов" - с точки зрения результата, т.е. хода наручных/карманных часов близнецов - можно разбить на ОТО-шную и СТО-шную часть. СТО-шная часть говорит, что часы будут идти в системах, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно по-разному. Нет вопросов. Поскольку возврат невозможен, то никакого противоречия нет - каждый живет в своем времени, и слава богу. Что там они считают друг относительно друга - это, может, и парадоксально, но непротиворечиво.
>Противоречие возникнет, если второй близнец вернется, и с учетом как СТО, так и ОТО будет непонятно, чьи часы что показвают, когда они окажутся вместе за праздничным столом в честь возвращения путешественника.

>Вот тут я не понял ваш ответ, что "разница во времени" накопится на этапах разгона-торможения.
>Андрей Михайлов предлагает - для модели - допустить бесконечно большое ускорение. Просто для того, чтобы убрать эффекты ОТО (их можно убрать и без такого "нефизического" допущения). Если допустить такое ускорение, оставив инерционный участок, по-Вашему, разницы показания часов при возврате путешественников не будет? Я понял Ваш ответ именно так. Давайте уберем непонимание.

>>Я почитал с Вашей подачи Кириакоса. Убил, можно сказать, праздник :).
>
>Ivan, мне грызет совесть. :)
>Опять-таки, надеюсь на продолжениме разговора, но попозже. Не пропадайте. Сейчас давайте добьем близнецов. Мне, конечно, стыдно, что я один такой тупой, что в этом еще не разобрался, но я очень упрямый, и хочу понять, наконец, как тут все происходит. :)

Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.

От	Alex~1
К	Ivan (03.01.2011 22:01:08)
Дата	03.01.2011 22:34:49

Re: Не помню...

>Мое мнение - все определят эффекты ОТО;"бесконечное" ускорение в ОТО соответсвует "остановке" времени, т.е. "замедление может быть при этом сколь угодно большим. СТО тут не причем. В СТО нет парадокса, как Вы правильно указали, потому что нет возврата.

Мне совершенно не нравится модельна идея Андрея о бесконечном ускорении. У нас в голове и так, похоже, путаница (у меня - так точно :)), зачем добавлять такие вещи, которые, к тому же, ничего не меняют.

Но я веду разговор к тому, что можно построить простую модель, когда есть возврат, а эффекты ОТО компенсируют друг друга. "Некомпенсированной" останется только СТО-шная часть парадокса.

Просто я буду это делать максимально неторопливо, чтобы не пропустить точки, где начинается взаимное непонимание.

Пока что нам - всем участвующим в дискуссии :) - нужно признать, что замедление времени имеет место при равномерном прямолинейном движении. При этом безразлично, кто относительно кого движется - если обе системы инерциальные.
Это не противоречие само по себе, а действительный парадокс, у меня здесь нет возражений.

От	Ivan
К	Alex~1 (03.01.2011 22:34:49)
Дата	05.01.2011 00:49:19

Re: Не помню...

Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс. С СТО после "школы" дела иметь не приходилось.
Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала. Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml

От	Alex~1
К	Ivan (05.01.2011 00:49:19)
Дата	05.01.2011 02:14:31

Re: Не помню...

>Покаюсь, я поспешил с ответом, и, подумав, понял, что здорово забыл университетский курс.

А я в университете его вообще не слушал. :)

>Короче говоря - ОТО явно не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.

Да, конечно. Так и должно было быть. Меня несколько смутило Ваше замечание.

>К проблеме имеет отношение факт смены направления движения, точнее как при этом преобразуется система координат. Основной постулат СТО - преобразование систем координат - это не преобразование независимо пространственных координат и независимо времени, а связанное преобразование обоих, при наложенном условии сохранения 4-х мерного интервала.

Понятно.

>Поэтому - если один брат сидит дома а другой летает туда-сюда - то более старится сиделец. Если же два брата улетели в противоположные концы, а потом вернулись назад, то в финале у них одинаковый возраст (и моложе домоседа), при том, что относительная скорость в полете у них была больше, чем скорость по отношению к сидельцу. Более подробно, не плохо, и популярно, это изложено, например, здесь
> http://www.michurin.com.ru/sr-frame.shtml

Спасибо, посмотрел с удовольствием, будет время - разберусь поглубже.

От	Alex~1
К	Alex~1 (02.01.2011 01:26:38)
Дата	02.01.2011 06:21:35

Re: Не помню...

>Андрей, а вы уверены, что все "современные" физику знают физику?

Просто мне нужно было убегать, поэтому продолжу сейчас.

Физика - это понимание природы и реальности. Это не уравнения, не условия для их решения и не их решения. По моим представлениям, физик (а не математик) должен работать с реальностью, т.е. с моделью реальности. А когда я читаю статьи о современной физике (доступные для понимания не-профессионала :)), я все время чувствую, что эти друзья готовы на все - лишь бы получить оправдание результатов нужного эксперимента или серии экспериментов.
Физик IMHO НЕ ИМЕЕТ ПРАВА говорить: "не ищите в этой превосходной модели физического смысла, потому что его там нет". :)

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2010 10:04:15)
Дата	31.12.2010 13:19:29

ну все, сейчас подтянется Ромикс со снегурочкой Лепешинской

Трохим жог напалмом

Неоднократно, причём голословно, а часто даже клеветнически, морганисты-вейсманисты, т. е. сторонники хромосомной теории наследственности, утверждали, что я, как Президент Сельскохозяйственной Академии, в интересах разделяемого мною мичуринского направления в науке административно зажал другое, противоположное мичуринскому направление.

К сожалению, до сих пор дело обстояла как раз наоборот, и в этом меня, как Президента Всесоюзной Академии с.-х. наук, и можно и должно обвинять. Я не сумел найти в себе силы и умения в должной мере использовать предоставленное мне должностное положение в деле создания условий для большего развития мичуринского направления в различных разделах биологической науки и хотя бы немного ограничить схоластиков, метафизиков противоположного направления. Поэтому, в действительности зажатым, и именно морганистами, до сих пор оказывалось то направление, которое представлено Президентом, т. е. мичуринское направление.

Мы, мичуринцы, должны прямо признать, что до сих пор не смогли ещё в достаточной степени использовать все прекрасные возможности, созданные в нашей стране Партией и Правительством для полного разоблачения морганистской метафизики, целиком привнесённой из враждебной нам зарубежной реакционной биологии. Академия, только что пополненная значительным количеством академиков-мичуринцев, теперь обязана выполнить эту важнейшую задачу. Это будет немаловажно в деле подготовки кадров, в деле усиления помощи колхозам и совхозам со стороны науки.