От VPCher
К Михайлов А.
Дата 28.01.2012 16:17:25
Рубрики История & память; Наука & природа;

Re: Так что в итоге утверждается?

"извлекается только одно авторское утверждение — предсказание технологической сингулярности на 2057 (почему не на 2058 или 2056?)".

У меня ничего не говорится о "технологической сингулярности". Если угодно, никакой технологической сингулярности (Панов и др.) не будет.
Человечество вообще не заметит "конца истории".

Ряд "осевых" дат сходится в 2040г. А не к 2057г. - это предварительная грубая оценка. Да у меня об этом сказано. Предельная точка - "конец истории", конец того процесса, который начался примерно 42т. лет тому назад. Это не конец света, не Апокалипсис. Это завершение последовательности общественно-экономических формаций. Переход неравновесной системы "человечество" в равновесное состояние.

Владимир Черепанов

От Alex~1
К VPCher (28.01.2012 16:17:25)
Дата 28.01.2012 17:47:38

Re: Так что...

>Ряд "осевых" дат сходится в 2040г. А не к 2057г. - это предварительная грубая оценка.

:)

>Да у меня об этом сказано. Предельная точка - "конец истории", конец того процесса, который начался примерно 42т. лет тому назад. Это не конец света, не Апокалипсис. Это завершение последовательности общественно-экономических формаций.

Владимир, напишите, пожалуйста, что Вы понимаете под "общественно-экономической формацией".

>Переход неравновесной системы "человечество" в равновесное состояние.

Равновесное состояние в термодинамике/стат.физике - это состояние, связанное, грубо говоря, с отсутствием макроскопических изменений.
Понятно, что общество - не термодинамическая система. Но Вы зачем-то использовали физические аналогии.

Если нетрудно, в присущем Вам лаконичном стиле, сообщите мне, что такое "неравновесное" и "равновесное" сотояния системы, именуемой Вами "человечество".

От VPCher
К Alex~1 (28.01.2012 17:47:38)
Дата 28.01.2012 18:19:22

Re: Так что...

Общественно-экономическая формация (термин Маркса) - производительные силы повязанные производственными отношениями. Системообразующий фактор - продвинутая форма паразитизма (эксплуатация). Дальнейшая детализация (например - а что такое производительные силы?) заняла бы слишком много места. Да и не интересует меня эта тема.

"Равновесное состояние в термодинамике/стат.физике - это состояние, связанное, грубо говоря, с отсутствием макроскопических изменений".
Не возражаю.

"Понятно, что общество - не термодинамическая система. Но Вы зачем-то использовали физические аналогии".
У меня не проводится аналогия именно с термодинамической системой. Речь о системах вообще. Поэтому и уместны физические аналогии. Человечество - система. Системообразующий фактор - речь.

Неравновесная система для поддержания устойчивого неравновесия живёт (развивается) за счёт окружающей среды (разрушает её). В равновесной системе "ничего не происходит" - а именно макроскопических изменений.
Прошу не придираться - это краткое объяснение.

Если Вас действительно интересует этот вопрос (а не просто проверка меня на вшивость), то лучшие объяснения Вы найдете у Хакена, Пригожина и др. (синергетика).

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (28.01.2012 18:19:22)
Дата 28.01.2012 21:22:38

Re: Так что...

>Общественно-экономическая формация (термин Маркса) - производительные силы повязанные производственными отношениями.

И что, геомнтрическая прогрессия предвещает этому конец, что ли? Ах да, человечество перейдет в состояние гомеостаза. :) Впрочем, даже гомеостаз нужно поддерживать, а тут уж без производительных сил не обойтись. :)

>Системообразующий фактор - продвинутая форма паразитизма (эксплуатация).

Чего-чего? Вы знаете, что такое "системообьразующий фактор"? И что Вы называете "продвинутой формой паразитизма" применительно к доклассовым общестам, т.е. ль возникновения слвременного человека до времени порядка 7-8 тысяч дет назад?

>Дальнейшая детализация (например - а что такое производительные силы?) заняла бы слишком много места. Да и не интересует меня эта тема.

Я так и догадался - все внимание элементароной математике и цитатам по разному поводу. :)

>"Равновесное состояние в термодинамике/стат.физике - это состояние, связанное, грубо говоря, с отсутствием макроскопических изменений".
>Не возражаю.

Против чего не возражаете? Против того, что человечество перейдет в состояние, которое для наблюдателя со стороны никогда не будет меняться?

>"Понятно, что общество - не термодинамическая система. Но Вы зачем-то использовали физические аналогии".
>У меня не проводится аналогия именно с термодинамической системой. Речь о системах вообще. Поэтому и уместны физические аналогии.

Речь о системах вообще - это общая теория всего. Наука - ну, кроме вас, нонечно, не претендует на создание универсальных моделей любых систем, коиторые были бы для чего-то пригодны. Тем более, с такой точностью, каке Ваша "модель".

>Человечество - система.

Да неужели?

>Системообразующий фактор - речь.

Вы двумя строчками написали, что кончающаяся переделом частичных сумм геомеирической прогрессии исттрия человечества - это смена формаций, пи которой "системообразующим фактором" сдужит некая таинсвтенная "продвинутая форма паразитизма". А у человечемства, оказывается, совсем иной системлобразующий фактор - речь (блин, откуда Вы это взяли?). Вы, перед тем как строить моели системы, решите все-таки фопрос, о чем речь и что является системооьразующим фактором. :)


>Неравновесная система для поддержания устойчивого неравновесия живёт (развивается) за счёт окружающей среды (разрушает её).

Здравствуйте, я почему обязательно разрушает-то? Почему не "улучшает"? :)
Есть у меня немколько иронических замечаний по поводу производительных сил применительно к окружающей среде, но высказывать их не буду, раз "это Вам не интересно". :)


>Если Вас действительно интересует этот вопрос (а не просто проверка меня на вшивость), то лучшие объяснения Вы найдете у Хакена, Пригожина и др. (синергетика).

Подождите-подождите. Синергетика, по-Вашему, говорит о релаксационных процессах в произвольных системах, ведущих к равновесному состоянию??????? Бедный Пригожин. :(
От VPCher
К Alex~1 (28.01.2012 21:22:38)
Дата 29.01.2012 08:44:25

Re: Так что...

"Чего-чего? Вы знаете, что такое "системообьразующий фактор"? И что Вы называете "продвинутой формой паразитизма" применительно к доклассовым общестам".

Термин "системообразующий фактор" говорит сам за себя.

Доклассовых (безклассовых) обществ не существовало. "Первобытный коммунизм" - фикция в духе "добрых дикарей" Руссо. Родовой строй - самый жестокий строй.

Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
"Полагают, что в первобытном обществе индивид не выделялся как нечто самостоятельное. Чувства, мысли, действия человека не порождались им самим, но побуждались внешней ему силой. Механизмы первобытной жизни характеризовались жестокостью, единообразием, постоянством. Традициям и обычаям следовали рабски и бесхитростно, в силу одной лишь умственной инерции или общего группового инстинкта".

Системообразующим фактором родового строя был паразитизм (первоначально взаимный).

Б.Ф. Поршнев, О начале человеческой истории
"Взаимное отчуждение добываемых из природной среды жизненных благ было императивом жизни первобытных людей… «Отдать» было нормой отношений".

"А у человечемства, оказывается, совсем иной системлобразующий фактор - речь".

Извините за неточность. Речь (Слово) - инструмент паразитизма.

Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
"...система табу была единственной системой социальных ограничений и принуждений, которая была изобретена человеком. Это был краеугольный камень всего социального порядка. Внутри социальной системы не было ничего такого, что не управлялось бы и не регулировалось бы особыми табу. В отношениях между правителями и подданными, в политической, половой, семейной жизни не было других, более священных связей. То же касалось и всей экономической жизни. Даже собственность, казалось, с самого начала была подчинена институту табу. Лучший способ получить в собственность вещь или человека, занять земельный участок или взять в жены женщину — отметить их знаком табу.
В первобытном сознании социальная власть слова, находящая бесчисленные подтверждения в опыте, становится естественной и даже сверхъестественной силой".

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (29.01.2012 08:44:25)
Дата 29.01.2012 09:53:42

Re: Так что...

>Термин "системообразующий фактор" говорит сам за себя.

У гуманитариев и интеллигентов.

>Доклассовых (безклассовых) обществ не существовало. "Первобытный коммунизм" - фикция в духе "добрых дикарей" Руссо. Родовой строй - самый жестокий строй.

Доклассовое - это одно. Жестокий - это другое. Доклассовое общество может быть очень жкстоким, но это не мешает ему быть доклассовым. Бузина в огороде может цвести, насмотря на затруднения дядбки в Киеве.

>Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
>"Полагают, что в первобытном обществе индивид не выделялся как нечто самостоятельное. Чувства, мысли, действия человека не порождались им самим, но побуждались внешней ему силой. Механизмы первобытной жизни характеризовались жестокостью, единообразием, постоянством. Традициям и обычаям следовали рабски и бесхитростно, в силу одной лишь умственной инерции или общего группового инстинкта".

И что здесь говорит о классовом обшестве, позвольте спросить?

>Системообразующим фактором родового строя был паразитизм (первоначально взаимный).

Напишите по-человенчески, кто на ком паразитировал-то?

>Б.Ф. Поршнев, О начале человеческой истории
>"Взаимное отчуждение добываемых из природной среды жизненных благ было императивом жизни первобытных людей… «Отдать» было нормой отношений".

Здесь нет ни слова о паразитизме - сплошной "первобытный коммунизм". Неужеди Вы даже этого не видите, подбирая цитаты?

>Извините за неточность. Речь (Слово) - инструмент паразитизма.

:)

>Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
>"...система табу была единственной системой социальных ограничений и принуждений, которая была изобретена человеком. Это был краеугольный камень всего социального порядка. Внутри социальной системы не было ничего такого, что не управлялось бы и не регулировалось бы особыми табу. В отношениях между правителями и подданными, в политической, половой, семейной жизни не было других, более священных связей. То же касалось и всей экономической жизни. Даже собственность, казалось, с самого начала была подчинена институту табу. Лучший способ получить в собственность вещь или человека, занять земельный участок или взять в жены женщину — отметить их знаком табу.
>В первобытном сознании социальная власть слова, находящая бесчисленные подтверждения в опыте, становится естественной и даже сверхъестественной силой".

Блин, мало было спутать аксиомы с моделью - теперь, оказывается, речь ("инструмент паразитирования, она же системообразующий фактор") совпадает с табу. :)
Владимир, неужели Вам самому не смешно - говорить такие глупости?
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 16:17:25)
Дата 28.01.2012 17:38:05

Re: Так что...

>У меня ничего не говорится о "технологической сингулярности". Если угодно, никакой технологической сингулярности (Панов и др.) не будет.

Тем хуже, потому как схоже рассуждения с накоплением точек бифупкации используются именно в этом контексте и довольно давно.

>Человечество вообще не заметит "конца истории".

На черта он тогда вообще нужен?

>Ряд "осевых" дат сходится в 2040г. А не к 2057г. - это предварительная грубая оценка. Да у меня об этом сказано. Предельная точка - "конец истории", конец того процесса, который начался примерно 42т. лет тому назад. Это не конец света, не Апокалипсис. Это завершение последовательности общественно-экономических формаций. Переход неравновесной системы "человечество" в равновесное состояние.

Да какая разница — 40-й или 57-й? Если немного пошевелить даты , взяв другие ключевые события, «точка конца истории» тоже немного поедет. И почему «начало истории» берется именно 40 тыс.лет назад, а не появление вида в Африке 100-200 тыс. лет назад (таковы современные оценки — 40-тыс.лет назад человек разумный превратился из одного из подвидов в хозяина планеты, став её заселять) , а то и вовсе первых гоминид. Кстати, биологическая эволюция тоже ведь ускорялась, то что почему бы «конец истории», не объявить за одно концом эволюции? Можно пойти в другую сторону — за начало истории (уже цивилизации, а не человечества) принять неолитическую революцию, или говорить только о письменной истории, истории классового общества, наконец истории товарного производства (капитализма). Что кончиться то? Это из упражнений с геометрической прогрессией никак не следует. Тем более переход из «неравновесного состояния» в «равновесное» (состояние тепловой смерти что ли?) - ни о каких состояниях речи вообще не было. Потому как модели никакой и не было. Модель была, если бы было предъявлено некое осмысленное и элегантное дифференциальное уравнение, обладающее свойством накопления особых точек или чем-нибудь в этом роде. Тогда да его можно было бы интерпретировать в том духе, что некоторые процесс (вполне определенный) в человеческой истории стремиться к своему внутреннему завершению.
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 17:38:05)
Дата 28.01.2012 18:33:15

Re: Так что...

Язык возник примерно 42+-9т. лет тому назад. И положил начало человеческой истории. До этого истории не было, была биологическая эволюция.

Критикуйте то, что есть в моей работе, а не то, чего в ней нет. А должно быть - по Вашему мнению.
Напишите свою работу.

Владимир Черепанов
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 18:33:15)
Дата 28.01.2012 20:21:53

Re: Так что...

>Язык возник примерно 42+-9т. лет тому назад. И положил начало человеческой истории. До этого истории не было, была биологическая эволюция.

Кстати, заметим эта оценка получена экстраполяцией методами глоттохронологии. Чем то сродни инфляционной космологии и оценки возраста вселенной. В чем можно усмотреть проблему в том числе и для моделирования. В космологии то модель есть, а в компаративистике?
Но это к слову. Да, возникновение языка, как первой универсальной формы общения, т. е. переход от генетической к сигнальной наследственности, это конец антропогенеза и, следовательно, начало истории. Хотя были и другие мнения — тот же Н.Н. Моисеев считал, что в экологическом смысле человек выделился из животного мира неолитической революцией. Но дело не в этих вопросах. Несомнено заслуживающих обсуждения — дело в том что ваш «результат» зависит от выбора «осевых точек», которые мало того что сами «плавают», но сам их набор можно выбирать несколько по разному.

>Критикуйте то, что есть в моей работе, а не то, чего в ней нет.

В том, то и вопрос — что же в ней собственно есть? Утверждение о сокращении истории? Так спекуляций на эту тему было достаточно. «Вычисление» «точной даты» «конца истории»?Так у неё точность плюс-минус лапоть. Оценка знаменателя геометрической прогрессии сокращающихся интервалов времени с той же точностью? А потом наверное надо прийти в мистическое благоговение узрев что он совпадает с золотым сечением, или еще чем нибудь в этом роде?
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 20:21:53)
Дата 28.01.2012 21:01:11

Re: Так что...

В результате моих "философских спекуляций" показано структурное подобие исторических циклов.

Владимир Черепанов
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 21:01:11)
Дата 28.01.2012 22:11:09

Где?

>В результате моих "философских спекуляций" показано структурное подобие исторических циклов.

Что-то не видно чтобы у вас исторические циклы описывались какими либо уравнениями, тем более автомодельными (подобие обычно с автомодельностью ассоциируется). Или вы имеете в виду рассуждения в духе Фоменко (в области истории, не топологии) на 14-ой странице? Их сложно назвать доказательствами, но даже если и так, то что останется от «структурного подобия», если мы выберем немного другой список ключевых дат.
Ну и последнее. Что лично вы подразумеваете под «историческими циклами», «структурным подобием» и т. д.?
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 22:11:09)
Дата 28.01.2012 22:36:20

Re: Где?

В моей работе есть всё необходимое для понимания того, что я понимаю под историческим циклом и структурным подобием.
Ну да ладно.

Параллельные горизонтальные линии на схемах - одинаковые фазы исторических циклов (вертикальные линии на схемах). События вблизи одинаковых фаз - подобны. Особенно хорошо сфазировались "реформаторы" - Юлий Цезарь, Иван Грозный, Рузвельт, Сталин. Чем ближе к оси истории, тем отчётливее просматривается структурное подобие.

"Если мы выберем немного другой список ключевых дат", то не получим того, что получили - структурного подобия.

Владимир Черепанов
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 22:36:20)
Дата 28.01.2012 22:55:32

Re: Где?

>"Если мы выберем немного другой список ключевых дат", то не получим того, что получили - структурного подобия.

Вот и замечательно всё выяснилось — никакого «структурного подобия» не существует вовсе, потому как точные даты периодизации всемирной истории — условность, важна социальная типология, содержание эпохи.