От VPCher
К All
Дата 26.01.2012 08:40:36
Рубрики История & память; Наука & природа;

Структура человеческой истории (математическая модель)

Тут некоторые задаются вопросом, существуют ли законы истории.
Так вот - существуют, поскольку ход истории определяется отнюдь не сознательной деятельностью людей, а общим для всех людей "коллективным бессознательным" Карла Густава Юнга.

Основная задача философии истории - отыскание структуры мировой истории.

В работе "Неразумный Homo Sapiens /Структура истории" - http://www.tinyurl.com/Vladimir-Cherepanov - описана структура мировой истории.
Найдена "постоянная сходимости истории" - отношение длительностей смежных исторических циклов. Определены даты бифуркаций - даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Рассчитаны границы формационных кризисов прошлого и ближайшего будущего.

Из работы, в частности, можно узнать следующее.

Нынешний мировой кризис (2009-2020гг.) - формационный.
Он по своей сути подобен кризисам верхнего палеолита, неолита ("неолитическая революция"), эпохи Рима, "длинного" XVI века (1453-1648гг.), первой половины XX века. Это не чисто экономический кризис. Это кризис всех сторон жизни, и постольку экономики. Причина кризиса - исчерпание доступных - при существующем способе мышления - природных и человеческих ресурсов. Формационный кризис - эпоха массового социального психоза, эпоха «восстания масс», эпоха социальных революций, гражданских и империалистических войн.

В пределах кризисов есть особые даты - "осевые даты", даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Вот они: 33г. - распятие Иисуса Христа, 1584г. - выход в свет книги Джордано Бруно "О бесконечности вселенной и мирах" и завершение Иваном Грозным модернизации России (1565-1584гг.), 1937г. - завершение "Нового курса" Рузвельта (1933-1937гг.) и завершение Сталиным модернизации советской экономической и политической систем (1929-1937гг.). Осевая дата нынешнего кризиса - 2017 год.
Время "Иосифа Сталина / Ивана Грозного" наступает в 2015/2016гг.

Владимир Черепанов
с.н.с. ИЯФ СО РАН, к.ф.-м.н.
Новосибирск
От Кудинoв Игорь
К VPCher (26.01.2012 08:40:36)
Дата 02.02.2012 00:19:31

кстати, неплохая иллюстрация

"математическое обоснование проклятого фашизма". Ровно та жа самая методика. Учоная степень автора неизвестна
http://pics.livejournal.com/dzen_crow/pic/00009pxq/s640x480

зато есть профессор и дтн - "Оптимизация жизнедеятельности путем ограничений, нагрузок и охлаждений"
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314884.htm
От Павел Чайлик
К Кудинoв Игорь (02.02.2012 00:19:31)
Дата 02.02.2012 12:55:01

Экспромт на заданную тему :)

>"математическое обоснование проклятого фашизма". Ровно та жа самая методика. Учоная степень автора неизвестна
> http://pics.livejournal.com/dzen_crow/pic/00009pxq/s640x480

От члена до колена, как от пупка до кадыка. :)

>зато есть профессор и дтн - "Оптимизация жизнедеятельности путем ограничений, нагрузок и охлаждений"
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314884.htm

Вообще, Кургиняна чем-то напоминает, который, кстати, тоже издалека заходил, но как Сергей Павлович и предупреждал, слился на днях - да и то, как-то неуклюже.
От Михайлов А.
К VPCher (26.01.2012 08:40:36)
Дата 28.01.2012 16:07:58

Так что в итоге утверждается?

В чем, так сказать, научная новизна? Из всей это груды цитат, призванных то ли показать эрудированность автора, то ли послать сигнал «я свой», извлекается только одно авторское утверждение — предсказание технологической сингулярности на 2057 (почему не на 2058 или 2056?) Но о неизбежности, необходимости и желательности технологической сингулярности говорили по меньшей мере с 90-х годов прошлого века многие авторы, тот же Назаретян. Собственно математическое (а не эсхатологическое или телеологическое) содержание подобных рассуждений по большому счету сводится к «ужимкам и прыжкам» вокруг гиперболического закона роста. Но те же Курдюмов и Капица, обнаружив «наивную» «демографическую сингулярность», приходящуюся на 20-е годы текущего столетия, показали, что на самом то деле имеет место демографический переход - смена типа роста. Видимо это достаточно общая ситуация - «сингулярность» означает попросту непродолжаемость решения простой динамической модели, и на последующих интервалах времени вполне может действовать другая модель, «сшиваемая» с первой в рамках более сложных закономерностей. К середине XXI нам обещают пустить в серию промышленный термояд, что в сочетании с успехами автоматизации приведет к окончательному концу капитализма. Имея море халявной энергии и возможность «распечатать кроссовки на (3D)принтере» или «скопировать дискету(буквально)» изготовление любого количества любых вещей перестанет быть проблемой и товарное производство отмрет. Но это не будет означать конца человеческой истории, потому как различные «сингулярности» не совпадают по времени. «Наноассемблер» перспектива куда более далекая чем термояд — мы и работу естественных молекулярных машин воспроизвести толком не можем, так что перенос биологических процессов, не говоря уже о человеческой личности, на другой субстрат состоится явно позже всеобщей автоматизации. Но даже конец человечества как биологического вида не будет концом истории рост мощности потребляемой человечеством подчиняется экспоненциальному, а не гиперболическому закону, и даже достигнув за нынешний век мощности родной планеты, человечеству предстоят еще долгие века для того чтобы стать сверхцивилизацией по Кардашеву, достигнув мощности Солнца, не говоря уж о мощности галактики и уж тем более наблюдаемой вселенной. Ведь только последнее условие последнее условие — превращение очередной технологической сингулярности в космологическую будет означать достойное (по Ильенкову) завершение мыслимой человеческой истории и вообще истории мыслящей материи как специфического этапа развития.
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 16:07:58)
Дата 28.01.2012 16:17:25

Re: Так что в итоге утверждается?

"извлекается только одно авторское утверждение — предсказание технологической сингулярности на 2057 (почему не на 2058 или 2056?)".

У меня ничего не говорится о "технологической сингулярности". Если угодно, никакой технологической сингулярности (Панов и др.) не будет.
Человечество вообще не заметит "конца истории".

Ряд "осевых" дат сходится в 2040г. А не к 2057г. - это предварительная грубая оценка. Да у меня об этом сказано. Предельная точка - "конец истории", конец того процесса, который начался примерно 42т. лет тому назад. Это не конец света, не Апокалипсис. Это завершение последовательности общественно-экономических формаций. Переход неравновесной системы "человечество" в равновесное состояние.

Владимир Черепанов

От Alex~1
К VPCher (28.01.2012 16:17:25)
Дата 28.01.2012 17:47:38

Re: Так что...

>Ряд "осевых" дат сходится в 2040г. А не к 2057г. - это предварительная грубая оценка.

:)

>Да у меня об этом сказано. Предельная точка - "конец истории", конец того процесса, который начался примерно 42т. лет тому назад. Это не конец света, не Апокалипсис. Это завершение последовательности общественно-экономических формаций.

Владимир, напишите, пожалуйста, что Вы понимаете под "общественно-экономической формацией".

>Переход неравновесной системы "человечество" в равновесное состояние.

Равновесное состояние в термодинамике/стат.физике - это состояние, связанное, грубо говоря, с отсутствием макроскопических изменений.
Понятно, что общество - не термодинамическая система. Но Вы зачем-то использовали физические аналогии.

Если нетрудно, в присущем Вам лаконичном стиле, сообщите мне, что такое "неравновесное" и "равновесное" сотояния системы, именуемой Вами "человечество".

От VPCher
К Alex~1 (28.01.2012 17:47:38)
Дата 28.01.2012 18:19:22

Re: Так что...

Общественно-экономическая формация (термин Маркса) - производительные силы повязанные производственными отношениями. Системообразующий фактор - продвинутая форма паразитизма (эксплуатация). Дальнейшая детализация (например - а что такое производительные силы?) заняла бы слишком много места. Да и не интересует меня эта тема.

"Равновесное состояние в термодинамике/стат.физике - это состояние, связанное, грубо говоря, с отсутствием макроскопических изменений".
Не возражаю.

"Понятно, что общество - не термодинамическая система. Но Вы зачем-то использовали физические аналогии".
У меня не проводится аналогия именно с термодинамической системой. Речь о системах вообще. Поэтому и уместны физические аналогии. Человечество - система. Системообразующий фактор - речь.

Неравновесная система для поддержания устойчивого неравновесия живёт (развивается) за счёт окружающей среды (разрушает её). В равновесной системе "ничего не происходит" - а именно макроскопических изменений.
Прошу не придираться - это краткое объяснение.

Если Вас действительно интересует этот вопрос (а не просто проверка меня на вшивость), то лучшие объяснения Вы найдете у Хакена, Пригожина и др. (синергетика).

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (28.01.2012 18:19:22)
Дата 28.01.2012 21:22:38

Re: Так что...

>Общественно-экономическая формация (термин Маркса) - производительные силы повязанные производственными отношениями.

И что, геомнтрическая прогрессия предвещает этому конец, что ли? Ах да, человечество перейдет в состояние гомеостаза. :) Впрочем, даже гомеостаз нужно поддерживать, а тут уж без производительных сил не обойтись. :)

>Системообразующий фактор - продвинутая форма паразитизма (эксплуатация).

Чего-чего? Вы знаете, что такое "системообьразующий фактор"? И что Вы называете "продвинутой формой паразитизма" применительно к доклассовым общестам, т.е. ль возникновения слвременного человека до времени порядка 7-8 тысяч дет назад?

>Дальнейшая детализация (например - а что такое производительные силы?) заняла бы слишком много места. Да и не интересует меня эта тема.

Я так и догадался - все внимание элементароной математике и цитатам по разному поводу. :)

>"Равновесное состояние в термодинамике/стат.физике - это состояние, связанное, грубо говоря, с отсутствием макроскопических изменений".
>Не возражаю.

Против чего не возражаете? Против того, что человечество перейдет в состояние, которое для наблюдателя со стороны никогда не будет меняться?

>"Понятно, что общество - не термодинамическая система. Но Вы зачем-то использовали физические аналогии".
>У меня не проводится аналогия именно с термодинамической системой. Речь о системах вообще. Поэтому и уместны физические аналогии.

Речь о системах вообще - это общая теория всего. Наука - ну, кроме вас, нонечно, не претендует на создание универсальных моделей любых систем, коиторые были бы для чего-то пригодны. Тем более, с такой точностью, каке Ваша "модель".

>Человечество - система.

Да неужели?

>Системообразующий фактор - речь.

Вы двумя строчками написали, что кончающаяся переделом частичных сумм геомеирической прогрессии исттрия человечества - это смена формаций, пи которой "системообразующим фактором" сдужит некая таинсвтенная "продвинутая форма паразитизма". А у человечемства, оказывается, совсем иной системлобразующий фактор - речь (блин, откуда Вы это взяли?). Вы, перед тем как строить моели системы, решите все-таки фопрос, о чем речь и что является системооьразующим фактором. :)


>Неравновесная система для поддержания устойчивого неравновесия живёт (развивается) за счёт окружающей среды (разрушает её).

Здравствуйте, я почему обязательно разрушает-то? Почему не "улучшает"? :)
Есть у меня немколько иронических замечаний по поводу производительных сил применительно к окружающей среде, но высказывать их не буду, раз "это Вам не интересно". :)


>Если Вас действительно интересует этот вопрос (а не просто проверка меня на вшивость), то лучшие объяснения Вы найдете у Хакена, Пригожина и др. (синергетика).

Подождите-подождите. Синергетика, по-Вашему, говорит о релаксационных процессах в произвольных системах, ведущих к равновесному состоянию??????? Бедный Пригожин. :(
От VPCher
К Alex~1 (28.01.2012 21:22:38)
Дата 29.01.2012 08:44:25

Re: Так что...

"Чего-чего? Вы знаете, что такое "системообьразующий фактор"? И что Вы называете "продвинутой формой паразитизма" применительно к доклассовым общестам".

Термин "системообразующий фактор" говорит сам за себя.

Доклассовых (безклассовых) обществ не существовало. "Первобытный коммунизм" - фикция в духе "добрых дикарей" Руссо. Родовой строй - самый жестокий строй.

Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
"Полагают, что в первобытном обществе индивид не выделялся как нечто самостоятельное. Чувства, мысли, действия человека не порождались им самим, но побуждались внешней ему силой. Механизмы первобытной жизни характеризовались жестокостью, единообразием, постоянством. Традициям и обычаям следовали рабски и бесхитростно, в силу одной лишь умственной инерции или общего группового инстинкта".

Системообразующим фактором родового строя был паразитизм (первоначально взаимный).

Б.Ф. Поршнев, О начале человеческой истории
"Взаимное отчуждение добываемых из природной среды жизненных благ было императивом жизни первобытных людей… «Отдать» было нормой отношений".

"А у человечемства, оказывается, совсем иной системлобразующий фактор - речь".

Извините за неточность. Речь (Слово) - инструмент паразитизма.

Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
"...система табу была единственной системой социальных ограничений и принуждений, которая была изобретена человеком. Это был краеугольный камень всего социального порядка. Внутри социальной системы не было ничего такого, что не управлялось бы и не регулировалось бы особыми табу. В отношениях между правителями и подданными, в политической, половой, семейной жизни не было других, более священных связей. То же касалось и всей экономической жизни. Даже собственность, казалось, с самого начала была подчинена институту табу. Лучший способ получить в собственность вещь или человека, занять земельный участок или взять в жены женщину — отметить их знаком табу.
В первобытном сознании социальная власть слова, находящая бесчисленные подтверждения в опыте, становится естественной и даже сверхъестественной силой".

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (29.01.2012 08:44:25)
Дата 29.01.2012 09:53:42

Re: Так что...

>Термин "системообразующий фактор" говорит сам за себя.

У гуманитариев и интеллигентов.

>Доклассовых (безклассовых) обществ не существовало. "Первобытный коммунизм" - фикция в духе "добрых дикарей" Руссо. Родовой строй - самый жестокий строй.

Доклассовое - это одно. Жестокий - это другое. Доклассовое общество может быть очень жкстоким, но это не мешает ему быть доклассовым. Бузина в огороде может цвести, насмотря на затруднения дядбки в Киеве.

>Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
>"Полагают, что в первобытном обществе индивид не выделялся как нечто самостоятельное. Чувства, мысли, действия человека не порождались им самим, но побуждались внешней ему силой. Механизмы первобытной жизни характеризовались жестокостью, единообразием, постоянством. Традициям и обычаям следовали рабски и бесхитростно, в силу одной лишь умственной инерции или общего группового инстинкта".

И что здесь говорит о классовом обшестве, позвольте спросить?

>Системообразующим фактором родового строя был паразитизм (первоначально взаимный).

Напишите по-человенчески, кто на ком паразитировал-то?

>Б.Ф. Поршнев, О начале человеческой истории
>"Взаимное отчуждение добываемых из природной среды жизненных благ было императивом жизни первобытных людей… «Отдать» было нормой отношений".

Здесь нет ни слова о паразитизме - сплошной "первобытный коммунизм". Неужеди Вы даже этого не видите, подбирая цитаты?

>Извините за неточность. Речь (Слово) - инструмент паразитизма.

:)

>Эрнст Кассирер, Опыт о человеке
>"...система табу была единственной системой социальных ограничений и принуждений, которая была изобретена человеком. Это был краеугольный камень всего социального порядка. Внутри социальной системы не было ничего такого, что не управлялось бы и не регулировалось бы особыми табу. В отношениях между правителями и подданными, в политической, половой, семейной жизни не было других, более священных связей. То же касалось и всей экономической жизни. Даже собственность, казалось, с самого начала была подчинена институту табу. Лучший способ получить в собственность вещь или человека, занять земельный участок или взять в жены женщину — отметить их знаком табу.
>В первобытном сознании социальная власть слова, находящая бесчисленные подтверждения в опыте, становится естественной и даже сверхъестественной силой".

Блин, мало было спутать аксиомы с моделью - теперь, оказывается, речь ("инструмент паразитирования, она же системообразующий фактор") совпадает с табу. :)
Владимир, неужели Вам самому не смешно - говорить такие глупости?
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 16:17:25)
Дата 28.01.2012 17:38:05

Re: Так что...

>У меня ничего не говорится о "технологической сингулярности". Если угодно, никакой технологической сингулярности (Панов и др.) не будет.

Тем хуже, потому как схоже рассуждения с накоплением точек бифупкации используются именно в этом контексте и довольно давно.

>Человечество вообще не заметит "конца истории".

На черта он тогда вообще нужен?

>Ряд "осевых" дат сходится в 2040г. А не к 2057г. - это предварительная грубая оценка. Да у меня об этом сказано. Предельная точка - "конец истории", конец того процесса, который начался примерно 42т. лет тому назад. Это не конец света, не Апокалипсис. Это завершение последовательности общественно-экономических формаций. Переход неравновесной системы "человечество" в равновесное состояние.

Да какая разница — 40-й или 57-й? Если немного пошевелить даты , взяв другие ключевые события, «точка конца истории» тоже немного поедет. И почему «начало истории» берется именно 40 тыс.лет назад, а не появление вида в Африке 100-200 тыс. лет назад (таковы современные оценки — 40-тыс.лет назад человек разумный превратился из одного из подвидов в хозяина планеты, став её заселять) , а то и вовсе первых гоминид. Кстати, биологическая эволюция тоже ведь ускорялась, то что почему бы «конец истории», не объявить за одно концом эволюции? Можно пойти в другую сторону — за начало истории (уже цивилизации, а не человечества) принять неолитическую революцию, или говорить только о письменной истории, истории классового общества, наконец истории товарного производства (капитализма). Что кончиться то? Это из упражнений с геометрической прогрессией никак не следует. Тем более переход из «неравновесного состояния» в «равновесное» (состояние тепловой смерти что ли?) - ни о каких состояниях речи вообще не было. Потому как модели никакой и не было. Модель была, если бы было предъявлено некое осмысленное и элегантное дифференциальное уравнение, обладающее свойством накопления особых точек или чем-нибудь в этом роде. Тогда да его можно было бы интерпретировать в том духе, что некоторые процесс (вполне определенный) в человеческой истории стремиться к своему внутреннему завершению.
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 17:38:05)
Дата 28.01.2012 18:33:15

Re: Так что...

Язык возник примерно 42+-9т. лет тому назад. И положил начало человеческой истории. До этого истории не было, была биологическая эволюция.

Критикуйте то, что есть в моей работе, а не то, чего в ней нет. А должно быть - по Вашему мнению.
Напишите свою работу.

Владимир Черепанов
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 18:33:15)
Дата 28.01.2012 20:21:53

Re: Так что...

>Язык возник примерно 42+-9т. лет тому назад. И положил начало человеческой истории. До этого истории не было, была биологическая эволюция.

Кстати, заметим эта оценка получена экстраполяцией методами глоттохронологии. Чем то сродни инфляционной космологии и оценки возраста вселенной. В чем можно усмотреть проблему в том числе и для моделирования. В космологии то модель есть, а в компаративистике?
Но это к слову. Да, возникновение языка, как первой универсальной формы общения, т. е. переход от генетической к сигнальной наследственности, это конец антропогенеза и, следовательно, начало истории. Хотя были и другие мнения — тот же Н.Н. Моисеев считал, что в экологическом смысле человек выделился из животного мира неолитической революцией. Но дело не в этих вопросах. Несомнено заслуживающих обсуждения — дело в том что ваш «результат» зависит от выбора «осевых точек», которые мало того что сами «плавают», но сам их набор можно выбирать несколько по разному.

>Критикуйте то, что есть в моей работе, а не то, чего в ней нет.

В том, то и вопрос — что же в ней собственно есть? Утверждение о сокращении истории? Так спекуляций на эту тему было достаточно. «Вычисление» «точной даты» «конца истории»?Так у неё точность плюс-минус лапоть. Оценка знаменателя геометрической прогрессии сокращающихся интервалов времени с той же точностью? А потом наверное надо прийти в мистическое благоговение узрев что он совпадает с золотым сечением, или еще чем нибудь в этом роде?
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 20:21:53)
Дата 28.01.2012 21:01:11

Re: Так что...

В результате моих "философских спекуляций" показано структурное подобие исторических циклов.

Владимир Черепанов
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 21:01:11)
Дата 28.01.2012 22:11:09

Где?

>В результате моих "философских спекуляций" показано структурное подобие исторических циклов.

Что-то не видно чтобы у вас исторические циклы описывались какими либо уравнениями, тем более автомодельными (подобие обычно с автомодельностью ассоциируется). Или вы имеете в виду рассуждения в духе Фоменко (в области истории, не топологии) на 14-ой странице? Их сложно назвать доказательствами, но даже если и так, то что останется от «структурного подобия», если мы выберем немного другой список ключевых дат.
Ну и последнее. Что лично вы подразумеваете под «историческими циклами», «структурным подобием» и т. д.?
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 22:11:09)
Дата 28.01.2012 22:36:20

Re: Где?

В моей работе есть всё необходимое для понимания того, что я понимаю под историческим циклом и структурным подобием.
Ну да ладно.

Параллельные горизонтальные линии на схемах - одинаковые фазы исторических циклов (вертикальные линии на схемах). События вблизи одинаковых фаз - подобны. Особенно хорошо сфазировались "реформаторы" - Юлий Цезарь, Иван Грозный, Рузвельт, Сталин. Чем ближе к оси истории, тем отчётливее просматривается структурное подобие.

"Если мы выберем немного другой список ключевых дат", то не получим того, что получили - структурного подобия.

Владимир Черепанов
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 22:36:20)
Дата 28.01.2012 22:55:32

Re: Где?

>"Если мы выберем немного другой список ключевых дат", то не получим того, что получили - структурного подобия.

Вот и замечательно всё выяснилось — никакого «структурного подобия» не существует вовсе, потому как точные даты периодизации всемирной истории — условность, важна социальная типология, содержание эпохи.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (28.01.2012 16:07:58)
Дата 28.01.2012 16:56:54

О возможностях математической истории (методологический комментарий)

Заметим, что для прояснения общей картины зачастую достаточно только качественных рассуждений. В лучшем случае прибегают к математическим метафорам, а именно предъявляется относительно простые математические модели или физические объекты, которые демонстрируют такое же качественное поведение, что и декларируемое поведение сложных социальных систем. Это подтверждает оправданность подобных деклараций, хотя свойства динамики обоих типов систем устанавливаются независимо. Собственно нетривиальные результаты, основанные на применении математических методов возникают довольно редко. Всего можно выделить где-то 3-4 направления математической истории ( и социальной динамики):
1.Статистический анализ баз данных по мировой истории. Довольно банальными статистическими методами иногда выявляется не очевидная на первый взгляд корреляция факторов. Например выясняется, что различие в уровне развития капитализма между протестантским севером и католическим югом германии была не в религии, а в уровне грамотности.
2.Моделирование автоколебательных процессов — экономических и аграрных циклов. Простейшие приложения классического аппарата теории колебаний, по большоому счету лишь подтверждающие качественно понятную ситуацию. Модель хищник-жертва общего положения исследовал еще Колмогоров, а здесь всё то же самое. Установить же точный вид нелинейности с хорошей статистической достоверностью пока получается не очень.
3.Уже упоминавшиеся в предшествующем сообщении спекуляции вокруг фазовых переходов в социальных системах. Здесь больше математических метафор чем аппарата.
4.Прямое моделирование социальных сетей. Пожалуй наиболее перспективное направление с точки зрения нетривиальных результатов, хотя и недостаточно популярное в силу технической сложности.

Надо понимать, что все эти направления — исследование частных задач (хотя нужно и интересное, возможно небесполезное для планирования), а не установление всеобщих и универсальных законов мировой истории. Хотя некоторые следствия последних было бы интересно проверить математически. Сами же эти законы довольно хорошо разработаны, но не математикой, а философией (истории), т. е. имеют несколько иную природу, и их формализация была бы очень сложна. Философию (т. е. средства проблематизации) из науки, тем более из социальной, изгнать нельзя, это всё равно что изгнать мышление. Даже естественные науки, в своих глубоких основаниях дискурсивны - опираются на некоторые, не всегда осознаваемые онтологические представления. Качество предшествует количеству — прежде чем спросить «сколько?» нужно ответить на вопрос «чего?». А что уж говорить о науках гуманитарных, имеющих дело с «самоговорящей реальностью» (Шушарин)? Если квантовополевые процессы требуют разработки особого языка, то для разговора о человеке порой хватает его собственного естественного языка.
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 16:56:54)
Дата 28.01.2012 18:41:04

Re: О возможностях...

"Модель хищник-жертва общего положения исследовал еще Колмогоров, а здесь всё то же самое. Установить же точный вид нелинейности с хорошей статистической достоверностью пока получается не очень".

Для написания адекватной системы дифференциальных уравнений, описывающих динамику исторического процесса, я планирую использовать модель хищник-жертва Вольтерра.

Владимир Черепанов
От Михайлов А.
К VPCher (28.01.2012 18:41:04)
Дата 28.01.2012 19:50:56

Re: О возможностях...

>"Модель хищник-жертва общего положения исследовал еще Колмогоров, а здесь всё то же самое. Установить же точный вид нелинейности с хорошей статистической достоверностью пока получается не очень".

>Для написания адекватной системы дифференциальных уравнений, описывающих динамику исторического процесса, я планирую использовать модель хищник-жертва Вольтерра.

Исходная двумерная модель хищник-жертва сводиться (после логарифмирования переменных) к гамильтоновой системе, т. е. там всё банально и для приложения подсистемам социума она не годиться. Более общие модели — да применяются для описания циклов (см. того же Турчина-младшего), но об их статусе я уже говорил. Что нового вы хотите предложить в этой области?
От VPCher
К Михайлов А. (28.01.2012 19:50:56)
Дата 28.01.2012 20:53:08

Re: О возможностях...

Пока - ничего.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (28.01.2012 16:56:54)
Дата 28.01.2012 17:58:18

Re: О возможностях...

> Заметим, что для прояснения общей картины зачастую достаточно только качественных рассуждений. В лучшем случае прибегают к математическим метафорам, а именно предъявляется относительно простые математические модели или физические объекты, которые демонстрируют такое же качественное поведение, что и декларируемое поведение сложных социальных систем. Это подтверждает оправданность подобных деклараций, хотя свойства динамики обоих типов систем устанавливаются независимо. Собственно нетривиальные результаты, основанные на применении математических методов возникают довольно редко.

Турчин тут
http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/filosofija_istorii/turchin_p_v_istoricheskaja_dinamika_na_puti_k_teoreticheskoj_istorii/29-1-0-1326

http://sado.ifolder.ru/19878603
и вся эта серия если читать выборочно -довольно интересная. И полезная

Не надо их ячить за глаза
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (28.01.2012 17:58:18)
Дата 28.01.2012 19:36:43

Re: О возможностях...

>> Заметим, что для прояснения общей картины зачастую достаточно только качественных рассуждений. В лучшем случае прибегают к математическим метафорам, а именно предъявляется относительно простые математические модели или физические объекты, которые демонстрируют такое же качественное поведение, что и декларируемое поведение сложных социальных систем. Это подтверждает оправданность подобных деклараций, хотя свойства динамики обоих типов систем устанавливаются независимо. Собственно нетривиальные результаты, основанные на применении математических методов возникают довольно редко.
>
>Турчин тут
> http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/filosofija_istorii/turchin_p_v_istoricheskaja_dinamika_na_puti_k_teoreticheskoj_istorii/29-1-0-1326

> http://sado.ifolder.ru/19878603
>и вся эта серия если читать выборочно -довольно интересная. И полезная

>Не надо их ячить за глаза

Мой комментарий как раз и относился к работам, Турчина, Нефедова и Коротаева и др.. Это очень хорошие, добротные исследования, поэтому я и взял их в качестве основы характеристики текущего методологического статуса. Модели, используемые Турчиным прикочевали напрямую из математической биологии, а туда из физхимии и физкинетики. Но если кинетические уравнения постулируются как фундаментальные (есть подходы, когда макро и микроуровень в определенном смысле равноправны), то уже в биологии они скорее феноменологические. А в социально исторической динамике математические модели и вовсе играют роль теории среднего уровня. Поясню о чем речь — например, в уравнениях геометродинамики (ОТО) уже заключена их интерпретация, а в уравнениях реакция-диффузия (наиболее общий тип моделей в рассматриваемой области) — нет. Впрочем это не умаляет полезности моделирования — те же демографические процессы одинаковым образом описываются и для популяций и для человека. Из этих моделей не многие являются качественными научными прорывами (может быть неудачный термин) в смысле фальсификации ранее существовавших вербальных моделей при их формализации (т. е. когда новое возникает именно из математики, а не из чего-то другого).
От VPCher
К Пуденко Сергей (28.01.2012 17:58:18)
Дата 28.01.2012 18:53:24

Re: О возможностях...

Это не тот Турчин, это Турчин П.В.
"Тот" Турчин (Турчин В.Ф.) тут:

http://www.refal.net/turchin/phenomenon/index.htm
От Пуденко Сергей
К VPCher (26.01.2012 08:40:36)
Дата 27.01.2012 11:44:17

Re: Структура человеческой...

>Тут некоторые задаются вопросом, существуют ли законы истории.
>Так вот - существуют, поскольку ход истории определяется отнюдь не сознательной деятельностью людей, а общим для всех людей "коллективным бессознательным" Карла Густава Юнга.

>Основная задача философии истории - отыскание структуры мировой истории.

есть большое направление и несколько авторов

Турчин мл., Нефедов и др

ранее проходили тут ссылки

Мат. и проч.моделирование социальной и проч.эволюции
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/11246

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/archive/10/10772.htm

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/19127.htm


книги Турчина и Нефедова есть в сети
От VPCher
К Пуденко Сергей (27.01.2012 11:44:17)
Дата 27.01.2012 14:24:05

Re: Структура человеческой...

Что касается Турчина. Я читал его.

Примеры его высказываний.
"Элементарный язык есть и у животных, в первую очередь у тех, которые живут сообществами и поэтому должны как-то согласовывать свои действия и «выяснять отношения». Мы называем его элементарным лишь в сравнении с языком человека, сам по себе он не так уж прост и, по-видимому, прекрасно удовлетворяет потребность членов сообщества в обмене информацией".
Так вот, у животных нет языка. И информацией они не обмениваются.
"Именно изучение человеческих знаковых систем и их дериватов (в том числе и «языка машин») вскрыло, что никакой знаковой системы у животных на самом деле нет" (Б.Ф.Поршнев).

"Язык возникает как средство связи, коммуникации между членами первобытного сообщества".
Мнение обывателя (и официальной науки). В действительности первичная и основная функция языка прагматическая - управление поведением другого. Это относится и к так называемому "информированию".

А ведь именно язык положил начало человеческой истории. Так чему нас может научить Турчин?

Я цитирую Турчина своей работе (Турчин В.Ф., Феномен науки: Кибернетический подход к эволюции).
«На рубеже между нижним и верхним палеолитом (приблизительно 40 тыс. лет назад) процесс становления человека завершается». Что правда, то правда.

Владимир Черепанов
От Пуденко Сергей
К VPCher (27.01.2012 14:24:05)
Дата 27.01.2012 16:24:11

Re: Структура человеческой...

>Что касается Турчина. Я читал его.


я про другого Турчина
цитата
Журнал Nature опубликовал краткое эссе
Петра Турчина, профессора Коннектикутского университета (США), который
в течение многих лет занимается поиском математических
закономерностей, одинаково справедливых для самых разных обществ и
исторических эпох. Среди ближайших коллег и соратников Турчина, на
работы которых он ссылается в своем эссе, - российские историки Андрей
Коротаев и Сергей Нефёдов (см. ссылки внизу).

из поста участника К

>>А ведь именно язык положил начало человеческой истории. Так чему нас может научить Турчин?

>Я цитирую Турчина своей работе (Турчин В.Ф., Феномен науки: Кибернетический подход к эволюции).
>«На рубеже между нижним и верхним палеолитом (приблизительно 40 тыс. лет назад) процесс становления человека завершается». Что правда, то правда.

Мало ли чего кто понапихал в свои построения. Язык для математиков вещь инородная, хотят - называют его функци "информированием" ( в своем особом понимании), что с них взять-то. Они в своем праве. Любимая усоска их и почти первоматерия - "информация"


Я имел в виду современную школу мат .моделирования истории. Видимо, Вам есть смысл получать критику от них и тех, кого упоминал ниже Игорь С. Там хоть какие-то общие основания у них есть. Без определения общих оснований споры абсолютно бессмысленны.

А для меня это - (турчины и Ко) картины мира, основанные на математической онтологии. Мир устроен на основаниях математики. Есть картины, основанные на логической онтологии(А Зиновьев). Там физика - не наука о свойствах объектов мира, социология - не наука оббщетве, а производные от панлогики, первонауки. Отсюда у Зиновьева -"Логическая физика", "Логическая социология".

Есть еще более убойные вещи- этимологическая онтология, например. Мой хороший знакомый так проповедует. Все определяется этимологией слов,производных от греческих корней, в пределе. Первоматрица- словарь древнегречксих слов и грамматика . Генезис всей цивилизациии, в т.ч. русской и поведение масс людей скрозь тысячи лет - тоже. Оспорить такое экстремистское гипостазирование этимологии совершенно невозможно, смею вас уверить. Я, и не только я, с ним постоянно говорю уже много лет. Много почерпнул...стал древние языки изучать

Каждый по своему с ума сходит, как говорила моя мама. А так, в каждой такой картине , и у "мат моделистов"- умеренных, у Нефедова, а не у Турчина мл - есть частичка правды, если она (картина) не предельная и не экстремистская. Как у Зиновьева с логикой (логицизм это называется). И можно нам, не свихнувшимся на панлогизме и панматематизме, с пользой для дела их привлекать, как там по ссылке Константина показано
От Alex~1
К VPCher (26.01.2012 08:40:36)
Дата 26.01.2012 17:22:05

Re: Структура человеческой...

Господи, ну везде же они, везде. :(

И все с "математическими моделями" уровня школьной математики. И все - со "структурой всего".

Блин, был бы Царем - не пущал бы никогда в люди индивидуев без самоиронии и элементарного чуваства юмора. :(

Ну чего, чего тут обсуждать? Правила арифметики, знание приближденных значений неперова числа и соотношения золотого сечения и простодушие выбора произвольных точек в европейской истории?
От Павел Чайлик
К Alex~1 (26.01.2012 17:22:05)
Дата 26.01.2012 17:47:08

Кстати, я тут слышал, что пару лет назад математики доказали -

>Ну чего, чего тут обсуждать? Правила арифметики, знание приближденных значений неперова числа и соотношения золотого сечения и простодушие выбора произвольных точек в европейской истории?

... число Пи - это е - записанное наоборот.

Одна знакомая блондинка (в магистратуре по информатике) на полном серьезе спросила: "Правда? Ух ты, а я не знала!"

А так да, согласен. Говорят Задорнов завел ЖЖ, может автору попробовать с ним подискутировать. По меньшей мере выйдет забавно.

А вообще, бездуховный Вы Алекс человек. Чё с Вами обсуждать такие возвышенные темы как поворотные точки в истории аж всего человечества? :)))
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К VPCher (26.01.2012 08:40:36)
Дата 26.01.2012 09:57:43

Re: Структура человеческой...

"Тут некоторые задаются вопросом, существуют ли законы истории." - гугл говорит, что "тут" оказалось минимум в семи местах.

Сдается мне, что забрёл тут очередной осеменитель интернетов своим открытием. Если автор в течение суток не появится тут и не подтвердит свою готовность ответить некоторым на их вопросы, то я сотру эту лужицу гениального семени.
От VPCher
К Администрация (Кудинoв Игорь) (26.01.2012 09:57:43)
Дата 26.01.2012 15:11:04

Re: Структура человеческой...

Я действительно размещаю свою работу в интернете где только могу.
Я участвую во всех форумах, где размещена моя работа.

Смотрите, например:
http://www.nkj.ru/forum/forum11/
http://www.ideal-clubs.ru/thread/15888.html
http://gidepark.ru/user/Cherepanov/content/915194
http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?t=10183
http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=5375
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&th=3306&start=0&S=8647770a8b8dfda2ff918c5bc60a9a92
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3614
http://nonlin.ru/forum/index.php?/topic/73-%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8/page__pid__248__st__0&#entry248

Не вижу криминала в своих действиях.

Да Вы прочли бы мою работу (19с. без литературы).
Это не Фоменко. История остаётся такой, как принято.
Я просто структурирую её, исходя из минимума предпосылок.

Владимир Черепанов
От Кудинoв Игорь
К VPCher (26.01.2012 15:11:04)
Дата 26.01.2012 16:48:41

Re: Структура человеческой...

да я просмотрел вашу работу. ПМСМ, наукообразная компилятивная пурга.

Красота какая - "Как уже говорилось выше, ход истории определяется более могущественной силой, нежели сознательная деятельность всего человечества вместе взятого. Поэтому знание того, что нас ждёт, разве что может помочь избежать антиисторической суеты."

Несите сразу попам свое видение второго пришествия. А если придать конфессиональный окрас, то можно впарить заодно муллам с раввинами.

>Я действительно размещаю свою работу в интернете где только могу.
>Я участвую во всех форумах, где размещена моя работа.

>Смотрите, например:
> http://www.nkj.ru/forum/forum11/
> http://www.ideal-clubs.ru/thread/15888.html
> http://gidepark.ru/user/Cherepanov/content/915194
> http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?t=10183
> http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=5375
> http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&th=3306&start=0&S=8647770a8b8dfda2ff918c5bc60a9a92
> http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3614
> http://nonlin.ru/forum/index.php?/topic/73-%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8/page__pid__248__st__0&#entry248

>Не вижу криминала в своих действиях.

>Да Вы прочли бы мою работу (19с. без литературы).
>Это не Фоменко. История остаётся такой, как принято.
>Я просто структурирую её, исходя из минимума предпосылок.

>Владимир Черепанов
От VPCher
К Кудинoв Игорь (26.01.2012 16:48:41)
Дата 26.01.2012 17:54:50

Re: Структура человеческой...

Да, можно мою работу назвать копиляцией. Но научная добросовестность не позволяет мне "своими словами" пересказывать то, что у других авторов (более авторитетных, чем я) удачно сформулировано. А таковы почти все "научные" работы - скрытая компиляция (или они ничего не читали?).

Что касается "пурги". Правильно мыслит тот, кто получает результат. А он у меня есть - и нетривиальный.

А насчёт попов - тут Вы близки к истине.

"...в новейшие времена дело зашло так далеко, что философия должна защищать религиозное содержание от некоторых видов теологии" (Гегель).

Сэр Артур Эддингтон говорил: «религия стала возможна после 1927 года».

Настаивая на дополнительности естественнонаучного и религиозного воззрений,Гейзенберг убеждён, что полное описание реальности требует применения обоих дополнительных по отношению друг к другу подходов.

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (26.01.2012 17:54:50)
Дата 27.01.2012 06:46:02

Re: Структура человеческой...

>Что касается "пурги". Правильно мыслит тот, кто получает результат. А он у меня есть - и нетривиальный.

Какой же, господи?
От VPCher
К Alex~1 (27.01.2012 06:46:02)
Дата 27.01.2012 07:07:49

Re: Структура человеческой...

Результат - структура человеческой истории.
История разбита на последовательность исторических циклов.
Показано подобие исторических циклов. Чем ближе к оси истории, тем достовернее указанное подобие.

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (27.01.2012 07:07:49)
Дата 28.01.2012 05:50:29

Re: Структура человеческой...

Оставим в стороне вариант (очень, увы, похожий на правду), что у Вас просто на этой теме крыща поехала. Ну, такая разновидность изобретателя вечного двигателя. :( Это просто неинтересно. Буду исходить из того, что Вы в здравом уме и трезвой памяти.

В этом случае у меня возника.т ваэные вопросы. Не совсем к Вам, и, скорее всего, совсем не к Вам, но пусть будет.

Итак, есть инженер, человек с высшим образованием, имеющий дело с реальными и довольно сложными устройствами. А на выходе - чудовищное убожество (это я о Вашей, с позволнения сказать, "модели"), глупость и нелепость коего обсуждать, находять в здравом рассудке, невозможно.

Что отключило аши мозги настолько, что до Вас даже не доходит воистину идиотская простота этой самой "модели"? Вы когда-нибудь в жизни, в своей инженерной деятельности, сталкивались с таким детским лепетом на лужайке? Посмотрите на свои примитивные формулы. Это, в глазах образованного человека, "модель человеческой истории"? Вы когда-нибудь имели дело с реальными моделями? Вы претендуете на прогнозы с точностью до нескольких лет. На 40000-летнем интервале - это точность прогноза порядка одной сотой процента. И это получено с помощью геометрической прогрессии (о самом знаменателе говорить не буду - цензурных слов здесь недостаточно)?

Не буду также о "конце истории", в свзяи со сходимостью оной прогрессии - нафик.

Знаете, предполагая, что Вы не спятили, я вижу только одно объяснение. Мозги отключает православие (или христианство, или религиозное мышление). Для православного с длинной вереницей деревенских предков предположение, что Господь Бог взял, да и создал такую модель истории, никакого удивления вызывать не должно. Мало ли чего Богу захочется. :) А раз это возможно, то берется первое высосанное из пальца допущение, произвольный набор цитат - бессмысленный, если брать его в целом - и все, готова очередная модель. Только отбросив интеллектуальный опыт человечества и погрузившись в кондовое православное мракобесие, можно всерьез писать такие статейки, как Ваша, и пытаться что-то на таком уровне, простите, "моделировать".

Вот скажите, у Вас не было периодов просветления сознания, когда это Ваша дикая ахинея вызывала подозрения у вас самого? Неужели никогда что-то разумное и дельное не подсказывало, что что-то очень сильно не так с Вашей "моделью"?

Мне искренне непонятно, как мозг образованный человек, не какая-нибудь шлюшка-журналисточка, может порождать сбои такой глубины и продолжительности. Или все-таки образование - это всего-навсего натаскивание на выполнение каких-то достаточно механических действий, для которых даже и мозги привлекать, в общем, необязательно? Т.е., получается, человека с мышлением ребенка/папуаса и энтузиамом шамана можно привлечь - при правильной организации рпбот - к делу в качестве инженера, разработчика радиоаппаратуры, не затрагивая его папуасской сути и дикарского способа мышления?

Знаете, мне спокойнее будет считать, что Ваш случай - это по ведомству медицины. В определенном смысле. Бывает же так - человек как человек, ложку подносит не к уху, а ко рту. А потом - бац - вечный двигатель. Или всеобщая модель истории. Или общая теория всего (я видел такую работу, автор не захотел мне ее продать без предварительного обсуждения с ним). Или зеленые инопланетяне. Или еще что-то. :(
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (28.01.2012 05:50:29)
Дата 28.01.2012 15:33:37

Re: Структура человеческой...

На К-М форуме есть весьма похожий персонаж, дтн и профессор, между прочим. Тот призывает к жизни в землянках, отказу от моющих средств и ЕМНИП от одежды. Персонаж весьма там популярный, меня в очередной раз вынесли на год именно за "оскорбление" этого почтенного участника.
Это пара к стАриковским "адаптантам" - деграданты. Кто с сенильно-физиологическими причинами, вроде альцегеймера с паркинсоном, кто с социальными. Бытие определяет сознание, куды бечь, idle brain is a devils' workshop - если доктор наук торгует в лавке собачьими ошейниками и средством от блох, то его спящий разум может еще и не таких вот вшей породить.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (28.01.2012 15:33:37)
Дата 28.01.2012 16:01:46

Re: Структура человеческой...

Персонаж завсветился на многих форумах, КМК это в компетенции шринков, раздел "сверхценные идеи"

"
Заключение меня тоже не устраивает. Я спешил. Дорога ложка к обеду. События мирового масштаба, о которых каждый может догадаться глядя на мою схему, близки. Эти выводы, особенно об излишней суете, адресованы не рядовому человеку, а политикам, обладающим такой властью, что у них может возникнуть иллюзия, что они могут творить историю.

http://www.nkj.ru/forum/forum11/topic16872/messages/

"
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (28.01.2012 16:01:46)
Дата 29.01.2012 00:42:32

Там еще много «корма для троллей»:-))

> http://www.nkj.ru/forum/forum11/topic16872/messages/

http://www.nkj.ru/forum/forum7/topic16463/messages/

Это старая сволочь Ципко в октябре (так сказать к круглой дате ) в очередной раз «набросло на вентилятор» (ссылка там есть, если не брезгуете) и вот какое бурление — аж на 141 страницу. Причем, если судить по уровню дискусии (впрочем я ограничился лишь первой и последней страницей :)) контингент подабрался из «русских интеллигентов »(в смысле Алекса).
Ильенков некогда осуждал китайскую культурную революцию, но глядя на Ципко невольно осознаешь, что кое-кто заслуживает того, чтобы об его голову разбили чернильницу.:(
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (29.01.2012 00:42:32)
Дата 29.01.2012 01:27:32

Re: Там еще...


> Ильенков некогда осуждал китайскую культурную революцию, но глядя на Ципко невольно осознаешь, что кое-кто заслуживает того, чтобы об его голову разбили чернильницу.:(
Вот уж не ждал от вас :)))
От VPCher
К Alex~1 (28.01.2012 05:50:29)
Дата 28.01.2012 07:34:29

Re: Структура человеческой...

Вы не представились - образование, профессия, учёная степень, должность, возраст.
Поэтому трудно судить, либо ваши взгляды - плод невежества, либо узкой специализации (т.е. уверенного в себе невежества).

Вот Вы пишите:
"...до Вас даже не доходит воистину идиотская простота этой самой "модели"".
Для Вас, наверное, "простота хуже воровства".
Между тем, как физик, смею утверждать, что простота теории - её достоинство, а не недостаток.
У Евклида в основание геометрии положено пять постулатов. Результат всем известен.
Эйнштейн положил в основание специальной теории относительности два постулата - дополнил принцип относительности Галилея законом постоянства скорости света. Куда уж проще. А результат - атомная энергетика и термоядерная бомба.
Планк для объяснения спектра излучения абсолютно чёрного тела применил один постулат.

Ещё по поводу нелюбимой Вами простоты.
Вот цитата из историка Виктора Феллера (Историческая антропология),
которого тоже интересовала проблема структуры истории.
"Ощущая недостаточность национально-общинной детерминации истории, необходимо также определить и структуру общечеловеческой истории, по-видимому, в столь же четких «нормативах» временных дистанций. Здесь уже сейчас просматривается ритмика интеллектуальной истории человечества как истории сознания par excellence.
Перед нами отнюдь не сложная математическая теория. По сути, это арифметика истории, которой наше исследование и ограничится, но не потому, что «пощадит» читателя, а в силу того, что история сама по себе определена простыми математическими отношениями".

Я догадываюсь, почему Вас раздражает "простота". Профессиональные историки штаны просидели до дыр, съели тысячи тонн казённого хлеба.
И вот теперь "человек со стороны" отбирает у них этот хлеб, лишает смысла их диссертации.
Обидно-с.
Да что там "человек со стороны". Они съедят любого.
Пример - Борис Фёдорович Поршнев, д.и.н., д.ф.н., профессор.

Вы критикуете не мою работу (которую, судя по всему, Вы не поняли), Вы обсуждаете умственные способности автора. Правильно ли это?

Владимир Черепанов
От А. Михайлов
К VPCher (28.01.2012 07:34:29)
Дата 30.01.2012 19:35:42

Re: Структура человеческой...

Насколько я помню уважаемый вами Поршнев в своей Палеопсихологии писал, что для него неприемлемы простые теории для того сложного объекта каким он занимался. Вы же почему-то считаете совсем наоборот.
От VPCher
К А. Михайлов (30.01.2012 19:35:42)
Дата 31.01.2012 08:18:58

Re: Структура человеческой...

>Насколько я помню уважаемый вами Поршнев в своей Палеопсихологии писал, что для него неприемлемы простые теории для того сложного объекта каким он занимался. Вы же почему-то считаете совсем наоборот.

Что наоборот?
Поршнев выступил против простоты Энгельса (Диалектика природы, Роль труда...). Он не мог критиковать примитивные представления классиков прямо, он делал это под предлогом "углубления".
У нас с Поршневым разные предметы исследования. Можно сказать, он занимался содержанием, а я формой.
Я по сравнению с Поршневым схемотехник.

Владимир Черепанов
От VPCher
К А. Михайлов (30.01.2012 19:35:42)
Дата 31.01.2012 04:23:27

Re: Структура человеческой...

>Насколько я помню уважаемый вами Поршнев в своей Палеопсихологии писал, что для него неприемлемы простые теории для того сложного объекта каким он занимался. Вы же почему-то считаете совсем наоборот.

Опровергать Маркса и Энгельса в те времена было чревато нехорошими последствиями. Поэтому Поршнев и представил дело так, что он углубляет их, с позволения сказать, "концепцию". А на деле он опроверг её.
Наши работы совершенно разного рода.
Я по сравнению с Поршневым просто схемотехник. Он роет в глубину (а нашим историкам и философам Энгельса было достаточно с его фантазиями - см. Диалектика природы), а я скольжу по поверхности.

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (31.01.2012 04:23:27)
Дата 31.01.2012 08:31:09

Re: Структура человеческой...

>Опровергать Маркса и Энгельса в те времена было чревато нехорошими последствиями. Поэтому Поршнев и представил дело так, что он углубляет их, с позволения сказать, "концепцию".

Дам уж, куда Марксу до русского дрессированного папуаса, обученного логарифмам, золотому сечению и геометрической прогрессии. :) Не одолеть этой "концепции" мощи древней православной задницы, ее векового духа, ее необоримой крепости. :)

>А на деле он опроверг её.

Дурак Вы, Владимир. Прямо по Чапеку. Величайшее бедствие цивилизации. Ученый дурак.

>... а я скольжу по поверхности.

Это еще слишком изящно. Плющенко, блин. Скользите Вы, как бегемот в громадной кастрюле с прокисшей манной кашей. Глупейшее зрелище. Тьфу.
От VPCher
К VPCher (31.01.2012 04:23:27)
Дата 31.01.2012 04:24:58

Re: Структура человеческой...

>Насколько я помню уважаемый вами Поршнев в своей Палеопсихологии писал, что для него неприемлемы простые теории для того сложного объекта каким он занимался. Вы же почему-то считаете совсем наоборот.

Что я считаю наоборот?
Опровергать Маркса и Энгельса в те времена было чревато нехорошими последствиями. Поэтому Поршнев и представил дело так, что он углубляет их, с позволения сказать, "концепцию". А на деле он опроверг её.
Наши работы совершенно разного рода.
Я по сравнению с Поршневым просто схемотехник. Он роет в глубину (а нашим историкам и философам Энгельса было достаточно с его фантазиями - см. Диалектика природы), а я скольжу по поверхности.

Владимир Черепанов
От Alex~1
К VPCher (28.01.2012 07:34:29)
Дата 28.01.2012 16:38:53

Re: Структура человеческой...

>Вы не представились - образование, профессия, учёная степень, должность, возраст.

Здесь форум. :) Но для Вас - два ВО (МВТУ и МГУ), прикладная математика, ныне ведущий инженер в крупной компании, 50 лет.

>Поэтому трудно судить, либо ваши взгляды - плод невежества, либо узкой специализации (т.е. уверенного в себе невежества).

:)
Теперь стало просто?

>Вот Вы пишите:
>"...до Вас даже не доходит воистину идиотская простота этой самой "модели"".
>Для Вас, наверное, "простота хуже воровства".

Бывает и так. :)

>Между тем, как физик, смею утверждать, что простота теории - её достоинство, а не недостаток.

Да. Но только забыли сказать - да и подумать - тоько в случае, если эта модель на что-то способна и хотя кому-то - помимо автора - нужна. :)

>У Евклида в основание геометрии положено пять постулатов. Результат всем известен.

Таким физикам, как Вы - да. Но есть и нормальные физики, которые не путают постулаты и модели. :) Впрочем, не удивлюсь, что постулаты Евклида для Вас - это и есть геометрия.

>Эйнштейн положил в основание специальной теории относительности два постулата - дополнил принцип относительности Галилея законом постоянства скорости света. Куда уж проще. А результат - атомная энергетика и термоядерная бомба.

Вы считаете, что можель атомной бомбы - с формулами, которые дают предсказание ее (бомбы) поведения, по сложности сопоставими с Вашей? :) Впрочем, я забыл, что у Вас есть знаменатель геометричесеой прогрессии, равный произвежению e на щначение золотого сечения, а в ядерной физике - постоянная Планка. :) Так что Вы в мощности можелей равны. :)

>Ещё по поводу нелюбимой Вами простоты.

:)

>Вот цитата из историка Виктора Феллера (Историческая антропология),
>которого тоже интересовала проблема структуры истории.


Вы что, действительно не понимаете, что цитату можно найти применительно у чему угодно?

>"Ощущая недостаточность национально-общинной детерминации истории, необходимо также определить и структуру общечеловеческой истории, по-видимому, в столь же четких «нормативах» временных дистанций. Здесь уже сейчас просматривается ритмика интеллектуальной истории человечества как истории сознания par excellence.
>Перед нами отнюдь не сложная математическая теория. По сути, это арифметика истории, которой наше исследование и ограничится, но не потому, что «пощадит» читателя, а в силу того, что история сама по себе определена простыми математическими отношениями".

И что? Я знаю, что "мыслителей" сколько угодно.
Еще раз - меня не интересует Ваша "теория". Я бы не обратил внимание на Ваши шалости, если бы Вы были обычным гуманитарным ослом-интеллигентом, который вообще ничего не понимает. :) Меня интересует, как до такого состояния может довести себя человек с нормальным образованием.

>Я догадываюсь, почему Вас раздражает "простота". Профессиональные историки штаны просидели до дыр, съели тысячи тонн казённого хлеба.
>И вот теперь "человек со стороны" отбирает у них этот хлеб, лишает смысла их диссертации.

Владимир, ну подумайте, если Вы еще не совсем спятили. У каких профессиональных историков Вы своей, прости Господи, моделью, "отобпали хлеб", и чьи диссертации "лишили смысла"? Изобретатели таких "открытий", как Ваше, идут по ведомству юродивых.


>Обидно-с.

Владимир, а Вы ять еще не используете? :)

>Да что там "человек со стороны". Они съедят любого.
>Пример - Борис Фёдорович Поршнев, д.и.н., д.ф.н., профессор.

Вы ниже порога восприятия профессионалов. Они Вас есть не собираются - у ниъ другая пища.

>Вы критикуете не мою работу (которую, судя по всему, Вы не поняли), Вы обсуждаете умственные способности автора. Правильно ли это?

Правильно. Только я не критикую Ваши умственные способности, я Вас не имею чести знать (о чем не жалею), и не могу и не хочу судить о Ваших умственных способностях.
Меня поражает, как образованный человек может - пусть даже в состоянии заскока - всерьез создавать и отстаивать такие "модели". Вашу работу я аонял, это очень несложно. Ваша работа - бред сивой кобылы. Поэтому ни один нормальный человек всерьез обсуждать ее не будет. Ее, Вашу работу, обсуждают как казус, прикол, сбой человеческого сознания, патологию. Мне интересно только то, что и как довело Вас, инженера и ученого, до жизни такой. :(
От Кудинoв Игорь
К VPCher (28.01.2012 07:34:29)
Дата 28.01.2012 15:22:30

"начни с себя"

>Вы не представились - образование, профессия, учёная степень, должность, возраст.
>Поэтому трудно судить, либо ваши взгляды - плод невежества, либо узкой специализации (т.е. уверенного в себе невежества).

и, наверное, пора уже интересоваться конфессиональной принадлежностью и степенью вовлеченности в культ. Т.е. как часто посещаете культовые учреждения ?
От VPCher
К Кудинoв Игорь (28.01.2012 15:22:30)
Дата 28.01.2012 15:50:52

Re: "начни с...

К культам и религиям не имею никакого отношения.
Если угодно - пантеист (в духе Николая Кузанского).

Владимир Черепанов
От Игорь С.
К VPCher (26.01.2012 17:54:50)
Дата 26.01.2012 23:21:37

Заходите

www.snowforum.ru ! банда, полагаю, будет рада. :-)
От VPCher
К Игорь С. (26.01.2012 23:21:37)
Дата 27.01.2012 07:28:43

Re: Заходите

Не по теме банда. Впрочем, попробовать можно.

Владимир Черепанов
От Игорь С.
К VPCher (27.01.2012 07:28:43)
Дата 27.01.2012 08:06:18

Re: Заходите

>Не по теме банда. Впрочем, попробовать можно.

Попробуйте. Банда - это не весь форум, как вы ,похоже, подумали. Банда - это с десяток любителей истории с близким к профессиональному уровнем, ну и профи есть. Собирается когда есть кого есть... Давно не кормлены...

Если хотите критики - вы её получите.