От Кактус
К Пуденко Сергей
Дата 09.06.2009 12:49:32
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Неконструктивная критика теории Хазина

Статья на АПН.
Александр Айвазов
Назад в коммунизм или вперед в капитализм?
http://www.apn.ru/publications/print21710.htm


Автор игнорирует тот факт что все предыдущие технологические уклады основывались на принципиально новых источниках энергии (вода и ветер, уголь и пар, нефть и двигатели внутреннего сгорания, атомная энергия). Новый ТУ не может сформироваться и вывести капитализм из понижательной волны потому что нет соответствующего ему нового источника энергии. Все ресурсы собранные мировой финансовой системой и переданные в распоряжение США были потрачены в конце 20 века на развитие оптимизационных информационных технологий.
От Константин
К Кактус (09.06.2009 12:49:32)
Дата 17.06.2009 17:00:52

Работы Кондратьева в сети

Выложены тут
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/kond/01.php

Сама книга здоровая, больше 700 страниц, но основная (резюмирующая) работа
"Большие циклы экономической конъюнктуры" всего страниц на 60, так что прочесть вполне можно.
От Кактус
К Константин (17.06.2009 17:00:52)
Дата 17.06.2009 17:10:06

Спасибо

Я ее читал. Нового ничего - кондратьевские идеи так вросли в экономическую науку что любой читающий Кондратьева пытается вспомнить учебник где он впервые с этим столкнулся.
От Alex~1
К Кактус (09.06.2009 12:49:32)
Дата 09.06.2009 14:53:37

Re: Неконструктивная критика...

>Статья на АПН.
>Александр Айвазов
>Назад в коммунизм или вперед в капитализм?
> http://www.apn.ru/publications/print21710.htm


>Автор игнорирует тот факт что все предыдущие технологические уклады основывались на принципиально новых источниках энергии (вода и ветер, уголь и пар, нефть и двигатели внутреннего сгорания, атомная энергия). Новый ТУ не может сформироваться и вывести капитализм из понижательной волны потому что нет соответствующего ему нового источника энергии. Все ресурсы собранные мировой финансовой системой и переданные в распоряжение США были потрачены в конце 20 века на развитие оптимизационных информационных технологий.

Вообще-то, интересно эту концепцию рассмотреть, правда, нужно много данных в различных областях, это большая работа - собрать такие (да еще и достоверные) данные.

У меня много вопросов по теме (и мало ответов :))

Первое. в изложении Айвазова "длинный цикл Кондратьева" ничем не отличается от обычного цикла в смысле Маркса. Впрочем, отличается - глубиной и переходом на новый "ТУ". Это отличие непринципиальное, во-первых, а, во-вторых, "технологические уклады" вводятся, в общем, искусственно. У Маркса "смена ТУ" впоне подразумевается, основа выхода из кризиса - КАЧЕСТВЕННОЕ повышение производительности труда, что, в общем случае, невозможно на существующей "технологичесекой базе".

Второе. "Технологичесие уклады" меняются сейчас быстро. Значит ли это, по "Айвазову", что кондратьевские "длинные циклы" становятся "короткими" и более "серьезными", нивелируя "локальные кризисы перепроизводства"? Если да, то что здесь нового, кроме деталей, пусть и важных?

Третье. "Бездонный рынок нынешнего человечества". Спорная, очень спорная идея.
Уже сейчас системы управления обществ "среднего класса" показвают неспособность функционирования в "обычном режиме". Айвазов считает, что существующие политико-экономико-организационно-информационные "технологии управления" можно распространить еще на 5 млрд. людей в Китае, Индии и Африке? И это при том, что даже Латинская Америка отнюдь не стала (и нет тенденции в этом направлении) обществами "среднего класса"? Очень, очень, до невозможности спорно.

Четвертое. ОБщества "средного класса" стали таковыми не на базе "информационного ТУ". Примеров развития обществ на базе "информационного ТУ" я почти не вижу. ЮЖная Корея, Гонконг, Сингапур - это незначительные исключения, а не правила. Да и то два последних - скорее результат роста международной торговли.

Пятое. Перспективные "Технологические уклады" были всегда очевидны. Что сейчас?

С другой стороны, я кое-чем с Айвазовым согласен. Например, с тем, что он не видит "победы социализма" в 70-ых. С тем, что капитализм (разумеется, не в "классическом варианте") еще имеет резервы для развития. Например, создание промышленных ТЯР, синтез материалов и продуктов питания, еще кое-что.

Есть два сценария "завершения капитализма". Первый - жуткий кризис и попытка остановить развитие (этот сценарий всегда связан с чрезмерной тупостью, жадностью и фанатизмом правящего слоя). Второй - его (правящнго слоя) приспосболение к изменяющейся реальности, в котором ему все меньше и меньше места.

Пока не вижу "немедленного конца капитализма" ни по одному, ни по другому сценарию.

Этот кризис капитализм, бесспорно, сильно изменит (правда, непонятно, в какую сторону - есть варианты :)). Но резервы еще, безусловно, есть. Правда (на мой взгляд) отнюдь не такие большие (и совсем не те), о которых пришет Айвазов.


От Михайлов А.
К Alex~1 (09.06.2009 14:53:37)
Дата 11.06.2009 20:29:16

Re: Заострю Вашу критику.

Циклы Маркса и Кондратьева различаются лишь предметным бытием одного и того же процесса — способа существования капиталистического производства. В основе цикла Маркса лежит повышение производительности труда, обусловленное заменой человека машиной. В основе цикла Кондратьев — повышение кпд использования энергии. Механизм возникновения цикла один и тот же. Цикличность и того и другого рода это явление сферы обращения капитала, а не в сфере производства, т.е. не на уровне «клеточки» общественного производства. Информатизация и прочее явления того же круга к циклам Кондратьева прямого отношения не имеют — это не циклический тренд, а глобальная тенденция, обусловленная углублением разделения труда, усилением контроля производственного процесса капиталом, ростом степени регламентации и т.д., т.е. тенденция, пронизывающая все структурные уровни товарного производства.
Большая ошибка автора как раз и состоит в том, что он не различает уровни структурной организации капитализма — релевантная предмету логика становления понятия капитала им не усвоена. Не усвоена вполне сознательно, поскольку автор является одним из многочисленной когорты идеологов капитализма. Именно для того чтобы возгласить здравицу капиталу Айвазов выдает системный, формационный кризис капитализма за очередной эндогенный кризис - понижательную волну. Грубо говоря, это всё равно что в эпоху великой депрессии уповать на невидимую руку рынка, которая вот вот принесет подъем процветание — не принесет — сама по себе глобальная экономика из депрессии выйти не смогла и после десяти лет кейнсианской терапии — чтобы запустить новые механизма потребовалась мировая война подчинение мирового рынка единому центру в США.
Динамка мир-системы не исчерпывается циклами. Циклические процессы не строго периодичны — они протекают на фоне глобальной тенденции нормы прибыли к понижению, присущей капиталистическому производству, взятому в целом. В силу этой тенденции с ростом накопления выйти из очередного кризиса всё сложнее - в пределе бесконечного числа уже прошедших циклов и вовсе невозможно. При этом внутреннее время системы (количество тактов) обращается в бесконечность за конечное время — циклы становятся всё более короткими (и менее производительными). Естественно это определенная идеализация связанная с описанием динамики капитализма на основе его самого — в действительности он просто прекращает свое существование.
Не взирая на реальность, Айвазов пытается нас убедить что «эта музыка будет вечной», да еще и провозглашает продолжение бытия капитализма в бесконечность высшей ценностью - якобы грядущее буржуазное процветанию сулит нам всестороннее развитие человека, хотя человек никогда не был и не будет самоцелью для капитализма. Цель капиталистического способа производства состоит в накоплении прибавочной стоимости,и объявлять эту пустую абстракцию чистого количества всесторонним развитием человека есть издевательская пародия на гуманизм. Подлинный же гуманизм состоит в уничтожении частной собственности и капиталистического способа производства.
От Кактус
К Alex~1 (09.06.2009 14:53:37)
Дата 10.06.2009 09:54:43

Re: Неконструктивная критика...

>Вообще-то, интересно эту концепцию рассмотреть, правда, нужно много данных в различных областях, это большая работа - собрать такие (да еще и достоверные) данные.

Угу, об этом Делез пишет - если Вы не специалист, не обладаете исчерпывающими данными по теме и не имеете специального образования по теме - помалкивайте. Не читал Канта - нечего философствовать. Так навязываются обществу корпорации специалистов, которые свое корыстное мнение представляют как мнение человечества, народа и т.д. Я думаю что при оценке таких общих вопросов достаточно и той информации которая общеизвестна. Лишь бы она была достоверна. Тема не столько сложная, сколько объемная.
От Alex~1
К Кактус (10.06.2009 09:54:43)
Дата 10.06.2009 14:22:57

Re: Неконструктивная критика...

>Я думаю что при оценке таких общих вопросов достаточно и той информации которая общеизвестна. Лишь бы она была достоверна. Тема не столько сложная, сколько объемная.

Так и то же самое и написал. Почти теим же словами.

Хорошо, давай по-простому. :)
Кондратьевские "длинные циклы" Айвазов в обсуждаемой статье представляет адекватно?
От Кактус
К Alex~1 (10.06.2009 14:22:57)
Дата 10.06.2009 16:49:24

Re: Неконструктивная критика...

>Хорошо, давай по-простому. :)
>Кондратьевские "длинные циклы" Айвазов в обсуждаемой статье представляет адекватно?

Теорию Кондратьева автор излагает верно, применяет неверно. Он нигде Кондратьеву не противоречит, просто ставит его теорию не на то место которое для нее предназначено ее создателем. Кондратьев занимался прогнозированием и планированием развития народного хозяйства именно с технической стороны. Это узкое специальное направление. Если его абсолютизировать, как делает автор, то приходится рассматривать не социально-экономическую структуру общества, не экономику отдельно от общества (что есть бред), а только техническую сторону научно-технического прогресса. Зачем автор так делает понятно, чтобы убрать из рассмотрения Маркса, свести общественные противоречия капитализма к техническим, подтолкнуть читателя к выводу что капитализм и социализм развиваются по одним и тем же законам и все они описываются меганаукой экономикой.

Автор игнорирует ясно видимую у Кондратьева связь конъюнктуры отраслей народного хозяйства с производительностью труда и энерговооруженностью отраслей. Поэтому утверждение, что на базе микроэлектроники, компьютерной техники, Интернета и мобильной связи сформировался новый технологический уклад – неверно. Кондратьев не рассматривал ситуацию когда на рынке обращается фиктивный товар – деньги, образы и т.п. Именно этот рынок вырос за счет внедрения микроэлектроники. А в отраслях реальной экономики она мало на что повлияла. Зато точно производительность повысилась в человекоубойной промышленности – вместо сотни снарядов нужно три управляемых ракеты. Для чего собственно и делалась. Только это опять не Кондратьев.

Теория Кондратьева вся находится в индустриальной фазе развития общества. К которой относится и капитализм и социализм. Надиндустриальная отрасль созданная на базе микроэлектроники, позволяющая перевести на индустриальную основу науку и управление обществом, его теорией не охватывается. Потому что это принципиально нерыночные области.

Кондратьев мало сейчас полезен. Он всего-то позволяет понять что капитализм вошел в очередной цикл своего технического развития без технологического задела потому что увлекся противостоянием с СССР и направил НТР целиком по военному пути. Ну и что? Главные противоречия финансового капитализма лежат далеко от НТР.
От Пуденко Сергей
К Кактус (10.06.2009 09:54:43)
Дата 10.06.2009 10:47:16

Re: Неконструктивная критика...

>>Вообще-то, интересно эту концепцию рассмотреть, правда, нужно много данных в различных областях, это большая работа - собрать такие (да еще и достоверные) данные.
>
>Угу, об этом Делез пишет - если Вы не специалист, не обладаете исчерпывающими данными по теме и не имеете специального образования по теме - помалкивайте. Не читал Канта - нечего философствовать. Так навязываются обществу корпорации специалистов, которые свое корыстное мнение представляют как мнение человечества, народа и т.д.

ну он говорил ( В Переговорах и Алфавите)Парне несколько мягше, и ветвистей. Насчет того, что хоть он и не спец в математике (диссер его Различение и повторение) и "синергетике", а вот спецы его работы читают и довольны, не считают маргиналом или фуфлом.

И насчет философского мышления - что оно всегда сопровождается нефилософским и это "два крыла" мсли, как-то так. Я вижу тут соответсвие позиции Грамши - "всякий человек философ", это у него целый цикл в начале ТТ

И наконец,по Делезу, концепт(фил) резонирует с перцептом, аффектом и вероятно " функцией" (наука). Познание (когнитивная и аффективная работа) едино и не делится, не пилится по отраслям науки,философии,искусства без редукций и потерь. Лучше уметь делать сборки, но это конечно непросто

Вдобавок например ДиЛанда (научник)резко критикует своего мэтра Д. за принижение науки, мне кажется, имеет право. Д. все же свалил в искусство, а не в науку, и собирался стать худодником, а не математиком. Наверно, таков профессиональный фокус. Нельзя быть всесторонним специалистом, но еще хуже быть проф.кретином (см.Ильенкова об этом)

>Я думаю что при оценке таких общих вопросов достаточно и той информации которая общеизвестна. Лишь бы она была достоверна. Тема не столько сложная, сколько объемная.

Серегин vs Хазин всвязи с замыленной теперь "теорией Кондратьева"

http://worldcrisis.ru/crisis/514611/full_replic_t

с этим заносом надо бы разобраться. Мне даже позиционирование Серегина непонянтно, а про содержание без позиции можно наплести что угодно. Мы не профи


От Кактус
К Пуденко Сергей (10.06.2009 10:47:16)
Дата 10.06.2009 13:08:01

Re: Неконструктивная критика...

Сергей Павлович, с тобой неинтересно – ты все наперед знаешь. Я после Алфавита вернулся к Переговорам, а сейчас читаю Грамши по той же цепочке. То что Делез анархист и стягивал общественные науки в искусство – в курсе. Я имел ввиду именно общественные науки, в естественных такой подход не работает. ПМСМ современная макроэкономика не является точной наукой. Это наука об управлении обществом через удовольствия. Управление через кормушку уже проехали т.к. класть туда нечего.

Как-то совпало: Лом про мультики написал, я с молодежью 9 мая поговорил и убедился что образы которыми я мыслю для них не существуют – того самого резонанса перцепта и концепта нет. Поэтому полез Кино перечитывать.

Серегин пишет правильные вещи, а потом вставляет яркий антисоветский пассаж, чтобы запомнили. Этому учат и для определенной категории людей это значок «я свой». По Кондратьеву он в целом прав, но мне кажется что они обсуждают уже не классический капитализм и кондратьевская модель в части этой экономики не работает. Новые отрасли в сторону которых смещается баланс – это виртуальные деньги, болтовня по мобильнику и порно в Интернете? Кондратьев признал бы это за отрасль? Не уверен. Вообще есть опасность перепутать общественные формации Маркса и технологические циклы Кондратьева.
От Константин
К Кактус (09.06.2009 12:49:32)
Дата 09.06.2009 13:56:12

Re: Неконструктивная критика...

>Статья на АПН.
>Александр Айвазов
>Назад в коммунизм или вперед в капитализм?
> http://www.apn.ru/publications/print21710.htm


>Автор игнорирует тот факт что все предыдущие технологические уклады основывались на принципиально новых источниках энергии (вода и ветер, уголь и пар, нефть и двигатели внутреннего сгорания, атомная энергия).

Почти все... Последний уклад был связан с микроэлектроникой и обработкой информации (а не энергии). Кроме того был резкий рост производства синтетических веществ (в основном пластиков), но тут опять, в целом, без новых источников обошлось.

>Все ресурсы собранные мировой финансовой системой и переданные в распоряжение США были потрачены в конце 20 века на развитие оптимизационных информационных технологий.

Трудно сказать. Все ли? Огромные средства идут в биологию. И пока своего слова биология ещё не сказала. При этом очень трудно сказать, как могут сыграть те или иные достижения науки в будущем.
Приведу такой пример. У меня отец работал в передовой (по 60-гг) области, применение ЭВМ к проектированию плазменных ракетных двигателей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
С его слов, из этой "точки роста" казалось, что главное применение ЭВМ - это сложные расчёты (гидродинамика, ракетная техника и т.д.). А реально развитие пошло в другом месте. Главную роль играют , не суперкомпьютеры для расчётов погоды, а персоналки и интернет.
От Кактус
К Константин (09.06.2009 13:56:12)
Дата 10.06.2009 09:28:25

Re: Неконструктивная критика...

Информационные технологии к кондратьевским циклам прямого отношения не имеют. Они стоят над производством т.к. повышают производительность труда в науке и управлении и позволяют процесс, описанный в том числе и Кондратьевым, сделать управляемым. Недавно об управляемом переходе от уклада к укладу писал Никаноров. Пока это не реализовано.
От Пуденко Сергей
К Кактус (09.06.2009 12:49:32)
Дата 09.06.2009 13:44:17

это руснацпатр мейнстрим(ы)

>Статья на АПН.
>Александр Айвазов
>Назад в коммунизм или вперед в капитализм?
> http://www.apn.ru/publications/print21710.htm


>Автор игнорирует тот факт что все предыдущие технологические уклады основывались на принципиально новых источниках энергии (вода и ветер, уголь и пар, нефть и двигатели внутреннего сгорания, атомная энергия). Новый ТУ не может сформироваться и вывести капитализм из понижательной волны потому что нет соответствующего ему нового источника энергии. Все ресурсы собранные мировой финансовой системой и переданные в распоряжение США были потрачены в конце 20 века на развитие оптимизационных информационных технологий.


ну там на апн полно мусорных разборок, концы которых уходя в плавающую мглу

по первой и второй ссылкам, я уже два раза тут накаркал -


1 - это фейк-цитата мая. разбиралось тут
2- это центральный посыл Русской партии 1970 им Митрохина Цивилизационной партии нового типа ЦПНТ "Дело нации" 2009(тм) "жрать водку и рыдать о Достоевском", разбиралось тут


1
«Назад, в коммунизм»
http://www.apn.ru/publications/article21582.htm

- Карл Маркс, "Капитал", - закончил цитату хозяин ноутбука.
Все участники конференции засмеялись и зааплодировали. Включая Джорджа Сороса и Пола Волкера.
Это, конечно, здорово. Но что на самом деле будет дальше?


2
http://www.apn.ru/publications/article21673.htm
2009-06-03 Сергей Батчиков, Игорь Игнатов
Виртуоз: в столбе ликующего света
Проханов!

бл, меня мутит уже, от ЦПНТ испарения бабла в голову