Встреча : Статья

От	Кактус
К	Potato
Дата	07.04.2009 12:32:17
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Статья Никанорова...

Вы увидели у Никанорова мелкие просчеты. Хотя крайне жесткие методы решения «проблемы безбилетника» в военном СССР он отразил верно. Мне показалось важным другое. Вот эта его фраза: «Левые, конечно не извлекая уроков из краха СССР, считают, что виноват капитализм, который всегда вызывал кризисы перепроизводства, необходим всемирный социализм», она собственно о том, что СССР развалили бессубъектные объективные процессы. Шушарин пишет о том же – линейная форма себя исчерпала и стала работать на саморазрушение. Капитализм в его нынешней финансовой форме показывает похожую динамику. Институты которые ускоряли его развитие (хеджевые фонды) сейчас съедают капиталистическую экономику. Раньше они аккумулировали риски и позволяли создавать ликвидность буквально из воздуха. Сейчас они ее втягивают, как пылесос. С той же производительностью с которой они работали на общество, они работают против общества.

СССР нужно было переходить к следующей форме – постлинейной, сетевой. Не просто совершить очередной шаг в череде обобществлений (средства производства, технологии, знания и т.д.), а именно сменить форму общества. Это был бы уже не социализм. Пора забыть гайдаровскую дихотомию – иного не дано: социализм или капитализм.

То что было силовыми элементами, каркасом системы, превратилось в оковы сдерживающие развитие. Это все увидели. Того, что сдерживается уже не рост, а распад, не увидели. Уровень общественного сознания не позволил увидеть. (Пуденко говорит что развитие общественного сознания подчиняется объективным законам: «Идеальное – объективно». Я ему верю, хотя понимания нет.) Сняли скрепы – все развалилось.

Обе системы – капитализм и социализм – свое отжили. Рухнул бы раньше капитализм, распространился социализм на всю планету – тоже бы завалился, только позже, как сейчас валится капитализм. Дело не в соревновании двух систем, хотя оно свою негативную роль сыграло, а в объективной смене форм общества.

Мне тут существенным кажется то что новые формы появляются не из старых форм и не из старого содержания, а из нового содержания, которое выросло рядом со старым. Но это опять нужно возвращаться к вопросу о новых социальных формах.

От	Пол Илог
К	Кактус (07.04.2009 12:32:17)
Дата	10.04.2009 19:28:28

Re: Статья Никанорова...

>…. Мне показалось важным другое. Вот эта его фраза: «Левые, конечно не извлекая уроков из краха СССР, считают, что виноват капитализм, который всегда вызывал кризисы перепроизводства, необходим всемирный социализм», она собственно о том, что СССР развалили бессубъектные объективные процессы. Шушарин пишет о том же – линейная форма себя исчерпала и стала работать на саморазрушение. Капитализм в его нынешней финансовой форме показывает похожую динамику. …

>СССР нужно было переходить к следующей форме – постлинейной, сетевой. Не просто совершить очередной шаг в череде обобществлений (средства производства, технологии, знания и т.д.), а именно сменить форму общества. Это был бы уже не социализм. Пора забыть гайдаровскую дихотомию – иного не дано: социализм или капитализм.

>То что было силовыми элементами, каркасом системы, превратилось в оковы сдерживающие развитие. Это все увидели. Того, что сдерживается уже не рост, а распад, не увидели. Уровень общественного сознания не позволил увидеть. (…) Сняли скрепы – все развалилось.

…

>Мне тут существенным кажется то что новые формы появляются не из старых форм и не из старого содержания, а из нового содержания, которое выросло рядом со старым. Но это опять нужно возвращаться к вопросу о новых социальных формах.

Скорее «себя исчерпала» только «линейная форма» Социализма, но не сам функциональный способ производства. У него (Шушарина) даже разделение труда «ячеистое», то есть более чем «сетевая» в классическом понимании сетевых производственных графов (линейного, отраслевого, производства).
P.S.Однако перечитаю ещё раз и «освежу память», - так ли это.

Согласен, что «новые формы» «вырастают рядом со старыми». В Полилогии все «формы», то есть «чистые эндогенные формы», можно сказать, существуют изначально в обществе, начиная с самых примитивных обществ. Их развитие протекает одновременно и параллельно на всех этапах (и градациях) развития общества по идеальной модели. Да и само понятия снятия и перехода в инфраструктуру ещё раз подчёркивает последнее.

Кстати, не обнаружил в обсуждаемой статье НСП разделения на типологические объекты отношений собственности и их последовательного доминирования как исторического факта в развитии, хотя и говориться о снятии «ситуационного мышления», перечисляются исторические градации и необходимости «исторической» «точки зрения на происходящие события», но всё сводится к «смыслу существования человечества». О материальных способах производства и воспроизводства жизни, почему-то не упоминается (?)

И всё-таки интересно, - почему не упоминаются некоторые из ключевых моментов «Полилогии …» А. С. Шушарина. Неужели так разительно отличны эти два мировоззрения, что нет ничего общего? Или газетная статья не место для подобных упоминаний?

От	siberienne
К	Кактус (07.04.2009 12:32:17)
Дата	08.04.2009 12:52:46

Обе системы – капитализм и социализм – свое отжили?

От	Пол Илог
К	siberienne (08.04.2009 12:52:46)
Дата	10.04.2009 18:24:19

Re: Обе системы...

>>Обе системы – капитализм и социализм – свое отжили. Рухнул бы раньше капитализм, распространился социализм на всю планету – тоже бы завалился, только позже, как сейчас валится капитализм. Дело не в соревновании двух систем, хотя оно свою негативную роль сыграло, а в объективной смене форм общества.
>>Обе системы – капитализм и социализм – свое отжили. Рухнул бы раньше капитализм, распространился социализм на всю планету – тоже бы завалился, только позже, как сейчас валится капитализм. Дело не в соревновании двух систем, хотя оно свою негативную роль сыграло, а в объективной смене форм общества.
>
>>Мне тут существенным кажется то что новые формы появляются не из старых форм и не из старого содержания, а из нового содержания, которое выросло рядом со старым. Но это опять нужно возвращаться к вопросу о новых социальных формах.
>
>>...Когда заявляют о том, что социализм уже умер, толком не то что не родившись, но не "повзрослев", значит ли это, что любая попытка что-то изменить в обществе с использованием государсвенных институтов заранее обречена на неуспех, и именно поэтому социализм так же мертв, как и капитализм? ...

"Всё не так, ребята". Никто не умер!
Тем более «капитал» не даст «капиталу» умереть, а вот модернизировать его есть необходимость и она всеми так или иначе признаётся.
Социализму же ещё предстоит вторая попытка и пока он, вновь возникнув, не «повзрослеет», до тех пор история оставит за ним право на попытку возрождения и взросления.

Дело же в том, что и Капитализм, и Социализм, - это СПОСОБЫ ПРОИЗВОДСТВА действительной жизни. Поэтому как и в промышленном производстве , в идеальной модели его развития, новые способы возникают тогда, когда освоены (взросление) старые способы, когда, как говорят, возросла техническая культура производства, когда производство готово к восприятию нового, когда в этом есть потребность.

Если вспомнить о непреходящих «приращениях» (приобретениях) общества в процессе его развития («ступени гуманизации по «Полилогии …» А. С. Шушарина, гл. 26 «Типологический гуманизм …»), то Капитализм одарил общество «ОПЫТОМ (эмпиризм)», а Социализм – «СОГЛАСОВАНИЕМ», «мзаимосогласованием и СВЕРКОЙ общезначимых элементов». То как же без них двигаться дальше (?), да они и не «умерли», а лишь сняты как доминирующий способ производства ( а «негативы» их умрут, хотя как рецидивы прошлого возможны).

Другое дело, что когда речь идёт о «человечестве», то как пишет Шушарин А. С., общества как страны уже есть, а человечества как общества ещё НЕТ. И первое, что ожидает мировое сообщество в идеальной модели развития по Полилогии (экзогенная логика развития), то это научение жить совместно Капитализму с Социализмом и др. градациями, а Социализму с Капитализмом и др. градациями.

От	Кактус
К	siberienne (08.04.2009 12:52:46)
Дата	09.04.2009 11:55:22

Re: Обе системы...

И опыт реального социализма и наследие классиков – бесценны. Ничего отбрасывать нельзя. Все противоречия которые в них имеются – источник развития. Задачи смены государства другими общественными институтами поставлены еще в «синих тетрадях». Коротко – как использовать государство для изживания его же самого. Большая часть того что там Ленин писал у него самого не получилось - условия для реализации этих планов созрели намного позже. И только сейчас эти рекомендации вполне реализуемы. Не получив власть над государством восходящий класс ничего в обществе не изменит.

Социализм прожил целую жизнь и помер полностью себя исчерпав. Это был закономерный этап коммунизма. О том что социализм – невинноубиенный младенец пусть Гитлеру расскажут.

От	Potato
К	Кактус (07.04.2009 12:32:17)
Дата	08.04.2009 06:22:46

С коммунизмом бородачи нас тоже надули?

Вы говорите: "Вы увидели у Никанорова мелкие просчеты. Хотя крайне жесткие методы решения «проблемы безбилетника» в военном СССР он отразил верно."

Да-да. С заградотрядами в СССР ужас, что творилось. Вот, например:

— Если вы намерены расстрелять меня, — сказал подполковник, — прошу вас, расстреливайте сразу, без дальнейшего допроса. Этот допрос нелеп. — ...Офицеры заговорили между собой. Один написал что-то на листке блокнота.

— Бросил свою часть, подлежит расстрелу, — сказал он.

... Я не смотрел, как его расстреливали, но я слышал залп. Они уже допрашивали следующего. Это тоже был офицер, отбившийся от своей части. Ему не разрешили дать объяснения. Он плакал, когда читали приговор, написанный на листке из блокнота, и они уже допрашивали следующего, когда его расстреливали. Они все время спешили заняться допросом следующего, пока только что допрошенного расстреливали у реки.
============= Конец цитаты.

А вот как расстреливали сдавшихся в плен? Они же были на другой стороне фронта? Или НКВДешников действительно пропускали согласно соглашению с Гестапо?

Насчет фразы: «Левые, конечно не извлекая уроков из краха СССР, считают, что виноват капитализм, который всегда вызывал кризисы перепроизводства, необходим всемирный социализм»
Еще раз. Нельзя говорить о капитализме без упоминания экономических циклов. Наличие экономических циклов (включая "кризисы перепроизводства" неважно, под каким названием) общеизвестно.
Отрицание таковых - это не ошибка типа дважды-два = пять.
Это ошибка типа дважды-два = стеариновая свечка.
Нынешний кризис капитализма - это "кризис перепроизводства" неважно, под каким названием,
Можно предпполагать, что этот кризис капитализм похоронит, но изначальную природу кризиса это не меняет.
В мире имеются избыточные мощности для производства автомобилей.
В США построено слишком много односемейных домов и другого жилья. И так далее.

Вы говорите: "Институты которые ускоряли его развитие (хеджевые фонды) сейчас съедают капиталистическую экономику."
Дык 15 лет назад вместо хеджевых фондов были "мусорные облигации" (junk bonds) изобретенные Милкеном (Milken). И т.д. Ничто не ново под Луной.

Вы говорите: "Обе системы – капитализм и социализм – свое отжили. Рухнул бы раньше капитализм, распространился социализм на всю планету – тоже бы завалился, только позже, как сейчас валится капитализм."
Замечательно. Только нас учили, что социализм - это первая стадия коммунизма. Или период построения коммунизма.
Ежели социализм помер, то и коммунизма не будет? То есть, с коммунизмом - мечтой о светлом будущем человечества - бородачи нас тоже надули?

Вы говорите: "Мне тут существенным кажется то что новые формы появляются не из старых форм и не из старого содержания, а из нового содержания, которое выросло рядом со старым."
Хотелось бы видеть пример такого нового свежевыросшего содержания.

От	Кактус
К	Potato (08.04.2009 06:22:46)
Дата	09.04.2009 13:55:40

Re: С коммунизмом...

>Да-да. С заградотрядами в СССР ужас, что творилось. Вот, например:

Пуденко точно определил позицию Никанорова как Будды которому не важна реакция аудитории: «Я вам сказал, что поймете, то поймете». С точки зрения журналиста упоминание отвлекающих от содержания статьи заградотрядов и т.п. просчет. С точки зрения Будды – безразлично.

Я ценю Ваше чувство юмора, но обсуждать вопрос о заградотрядах не хочу. Тем более что вряд ли узнаю что-то новое. В силу своего первого образования я в курсе, что основной функцией подобных отрядов был комплекс оперативных мероприятий по контролю прифронтовой полосы. Мне даже с живым начальником такого отряда удалось поговорить еще в бытность курсантом. На какой кухне родились интеллигентские ужастики не знаю, но человек который их сочинял разбирается в работе НКВД как я в космонавтике. Расстрельные уголовные дела военных лет я тоже читал. Вынужден отметить что уровень юридической техники там был на порядок выше чем в современной милиции.

>Еще раз. Нельзя говорить о капитализме без упоминания экономических циклов. Наличие экономических циклов (включая "кризисы перепроизводства" неважно, под каким названием) общеизвестно.

Не согласен. Циклы никто не отменял, но они отношения к тезису Никанорова не имеют. Индустриальная линейная форма себя исчерпала. Просто социализм развивался быстрее и выработал ее раньше.

>Вы говорите: "Институты которые ускоряли его развитие (хеджевые фонды) сейчас съедают капиталистическую экономику."
>Дык 15 лет назад вместо хеджевых фондов были "мусорные облигации" (junk bonds) изобретенные Милкеном (Milken). И т.д. Ничто не ново под Луной.

Это разные инструменты. Хеджевые фонды можно сравнить с страхованием одного дома 10 случайными людьми, не имеющими к дому никакого отношения, которые в случае пожара все получают доход.

>Ежели социализм помер, то и коммунизма не будет? То есть, с коммунизмом - мечтой о светлом будущем человечества - бородачи нас тоже надули?

Коммунизм будет не потому что так сказали бородачи, а потому что в противном случае человечество вымрет.

>Вы говорите: "Мне тут существенным кажется то что новые формы появляются не из старых форм и не из старого содержания, а из нового содержания, которое выросло рядом со старым."
>Хотелось бы видеть пример такого нового свежевыросшего содержания.

В СССР был создан новы тип работника квалификация которого была чрезмерной для индустриальной формы. Это и есть новое содержание которое выросло рядом со старым внутри старой формы. После развала советского хайтека часть этих людей сумела создать новые коллективы которые внутри устроены не рыночно и не административно, но вполне конкуренты в рыночной среде. Как пример могу привести ТНК созданную русскими в Китае, которая монополизировала рынок оптоволоконных лазеров.

От	Potato
К	Кактус (09.04.2009 13:55:40)
Дата	10.04.2009 06:31:32

Цитата была об итальянском заградотряде (Хеменгуэй)

Цитата была из "Прощай, оружие" (Хеменгуэй) об итальянском заградотряде времен первой мировой империалистической войны.
Видите ли, как говорят американцы, War is hell. Расстрел своих солдат - часть этого hell.
Отчаянные ситуации требуют отчаянных мер.
Легко было французам - они сразу сдались в 1940 году. Англичане сели на пароходы в Дюнкерке.
Американцам было легко в Сицилии в 1943 и Нормандии в 1944 - хребет вермахта был сломан в белоснежных снегах под Сталинградом. Заодно был сломан хребет итальянских, румынских и венгерских войск.
Дело в том, что заградотряды и расстрелы военнопленных - часть перестроечных символов.
Ежели человек размахивает перестроечным "Огоньком", возникает вопрос, зачем?

Вы говорите: "Пуденко точно определил позицию Никанорова как Будды которому не важна реакция аудитории: «Я вам сказал, что поймете, то поймете». С точки зрения журналиста упоминание отвлекающих от содержания статьи заградотрядов и т.п. просчет. С точки зрения Будды – безразлично."
Напоминает анекдот:
Священник, раввин и мулла стоят у поворота дороги с плакатом: "Путник! Еще не поздо повернуть свои стопы!". Проезжающий мимо автомобиль притормаживает, водитель кричит в открытое окно: "Надоели Ваши нравоучения!", и едет дальше. Через полминуты - страшный грохот. Один из священнослужителей говорит другим: "Так дело не пойдет",- и переписывает плакат: "Проезд закрыт. За поворотом разрушенный мост".
===================================

Вы говорите: "Циклы никто не отменял".
Замечательно. Значит, чтобы избавиться от кризисов нужна новая формация.
То есть, левые - правы :).

О хеджевых фондах и т.д.
Суть в том, что капитализм периодически выдвигает новые инструменты, которые служат созданию денег из воздуха, продлению периода роста и усугубляют период спада (кризис).

Вы говорите: "Коммунизм будет". Еще более замечательно. Коммунизм сразу не наступит. Будет некий переходный период. Как он будет называться?

Вы говорите о ростках нового: "После развала советского хайтека часть этих людей сумела создать новые коллективы которые внутри устроены не рыночно и не административно, но вполне конкуренты в рыночной среде."
Извините, но все это - не то. Разного рода артели - не новы. Пожелаю успеха Вашим знакомым, а заодно и Вам во всех начиниях.

Тем не менее, новое, что было создано в СССР и СЭВ - это кооперация различных предприятий из разных отраслей и даже стран.
К сожалению, эта кооперация была разрушена.

На Западе некая кооперация тоже есть. Наиболее умные люди - члены "колхозов", то есть работают вместе, а получают доход согласно трудовому участию.

От	Monco
К	Кактус (09.04.2009 13:55:40)
Дата	09.04.2009 23:30:31

Re: С коммунизмом...

>>Да-да. С заградотрядами в СССР ужас, что творилось. Вот, например:
>
>Пуденко точно определил позицию Никанорова как Будды которому не важна реакция аудитории: «Я вам сказал, что поймете, то поймете».

Очень невыгодная позиция для человека, который хочет быть услышанным.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (07.04.2009 12:32:17)
Дата	07.04.2009 22:02:59

Re: Статья Никанорова...

>Вы увидели у Никанорова мелкие просчеты.
Расчеты и просчеты - это лирика, нет в обществоведении расчетов, не тянет оно на нормальную науку.
а вот брехня и поклеп на советское - это вещь, с хорошо известным действием, таскать эмпирически надежно установленный факт, что статью и автора определенным образом характеризует.
>Хотя крайне жесткие методы решения «проблемы безбилетника» в военном СССР он отразил верно.
Жалкое замечание.
>Мне показалось важным другое. Вот эта его фраза: «Левые, конечно не извлекая уроков из краха СССР, считают, что виноват капитализм, который всегда вызывал кризисы перепроизводства, необходим всемирный социализм», она собственно о том, что СССР развалили бессубъектные объективные процессы.
Тоже важно и тоже брехня.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (07.04.2009 12:32:17)
Дата	07.04.2009 14:34:15

Re: Статья Никанорова...

>То что было силовыми элементами, каркасом системы, превратилось в оковы сдерживающие развитие. Это все увидели. Того, что сдерживается уже не рост, а распад, не увидели. Уровень общественного сознания не позволил увидеть. (Пуденко говорит что развитие общественного сознания подчиняется объективным законам: «Идеальное – объективно». Я ему верю, хотя понимания нет.)

я несколько в другом развороте строил О-И, не общественно-политико-историческом. А онтологическом. Поэтому замечание

Она недостроенной осталась. Путь ЭВИ резко обрывается рбаотами 1975 про Фихте, а контур "прорыва в ранее Тр.сферу" удалось довосстановить только после 2003, пошел вперед через Делез-Негри-Спиноза

А в результате имеем что имеем -рагоревшийся уже пожар, войну знаний и их оснований, включая СПН и ПР-3, а также на выходе, в обществе- "деонтологчические войны". Называемые так некорректно с ТЗ нашей онтологии. А "им" один хер откуда тянуть,вот концепт и стянут утлилитаристский через "совр.научный дискурс". Который господствует в высш.образовании по парадигме 1990х. И будет тянут дальше наверно аж в новуюцерковь Третьего Рима и второго пришествия. Это ИХ. А где релевантный ответ на вызов. Чем будем отвечать на мантры про Абсолют и пр.др. от совр.теологиии и идеализма?повторять зады 18 века "бога нет","души нет", "это мистика"?

Отставание приходится нагонять прыжками,но псоле проработки Спекторского (слава,слава ему) все б-м стало на свои места. Там уже про право идет речь,но в корне,повторюсь - онтология, "имманентность и трансцедентность" - как с ними работать

Новое поколение выбирает Онтологию могущества(тм)

второй заход
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/73/73527.htm
третий
http://worldcrisis.ru/crisis/608839.
Первый. моя недостроенная конструкция с верным ПМСМ названием 2001
http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/13686

Попытка прорыва в ранее"трансцендентную"сферу
Несколько комментариев насчет последнего поворота в споре.
Есть направление, можно считать материалистическим, можно марксистским, можно - подлинно современной версией "философии практики". которое продвинулось н азаповедное поле , ранее занятое всякого рода верующими(они же "конкретные эмпирики"). В сферу "трансцендентного". Удалось начать осваивать более-менее понятийным инструментом такие понятия, как душа и "объективно существующее идеальное" - эквивалент "их" бестелесного "высшего принципа". Короче, залезли в заповедную область идеализма, даже житейского- самопального, и начали по немногу
наводить там свои порядки.
Заместо всякого-любого "их" теологического(религиозного)и нравственного (как им казалось)монополизма появилась реальная возможность говорить об "таких"вещах спокойно и без помавания кадилами всякого рода.

Текст о генезисе человеческой души (не больше не меньше!)- это вполне научно-философский популярный трактат о"заповедном". Вместо догматов веры и всяческих
надутых самопальных"я так считаю"берется освоенная и переосмысливается рационалистическая традиция . которая к сожалению теперь почти заглохла. Там в трактате у Ильенкова не все так обманчиво просто(это эффект популярно написанного текста), не беспредпосылочно берутся концепты вроде скажем"сопротивления", испытываемого деятельностью, которое и служит предпосылкой возникновения сознания.

...
...

ответы там пока идут
1
http://worldcrisis.ru/crisis/610761

2
Бэкон - "знание есть мощь" (knowledge is power). Спиноза, кроме того, показал, что путь к свободе лежит через знание.Отсюда следует, что свобода не для всех — одна и та же, но что существуют различные градации или степени свободы. Из абсолютного и неизменного свойства свобода превращается в реальную , решаемую и разрешимую задачу. Тут и теперь - через мощь>>

3
Странник 31.03.2009 17:24 писал:

определение - это еще ноль дела. Вокруг нужно построить
бааальшой концепт. Этим и занимаются философы - художники
концептов.
Вот Ильенков по существу дал определение сознания методом
"как его создать".
У материалистов которые диалектические концепт есть и весьма
мощный

спер формулировку и вставил в доклад для чтений 2009. Гранмерси за литые литеры>>
http://worldcrisis.ru/crisis/611018