От Фриц
К Игорь С.
Дата 09.01.2006 13:27:30
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Re: Пара возражений

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? Зачем их провоцировать без нужды?
За мной следят, как минимум несколько человек. Заметят ошибку - поправят. Это не считая меня самого - я очень критично отношусь к своим высказываниям. Подвергаю их сомнению с разных сторон.
Вот так и в науке: учёный сначала докладывает результат на семинаре, где присутствуют несколько коллег, затем публикует. Да, можно опровергнуть опубликованный результат, так бывает изредка. Так наука и движется.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет. Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий. Спросите себя, за какую Вы справедливость - и поймёте, к кому Вы ближе. У фашистов ясно сказано: солидарность - внутри нации (цивилизации). Но никакой солидарности с евреями и их прихвостнями и с неполноценными расами. Для них - подавление.
Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.
Фашистское понимание - милитаристское.
2. Коммунистическое понимание: национальные войны - не естественное состояние человека, а следствие разделения общества на классы. Народы, сохраняя свои различия, могут жить в мире. А противники на пути к лучшей жизни - не иные народы, которые тоже к лучшей жизни стремятся, а определённые части этих народов, те, кто хочет хорошей жизни для себя за счёт других. Национальные войны могут возвысить один народ, но в среднем к хорошей жизни не ведут. Только изменение порядка вещей, того порядка, когда одни живут за счёт других, может улучшить жизнь. А в такой борьбе - простые люди всех стран союзники против всех эксплуататоров.
Коммунистическое понимание нацелено на улучшение жизни всех народов.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России. Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем. Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам. И в СССР этой ненависти не было. Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?
О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?
От Игорь С.
К Фриц (09.01.2006 13:27:30)
Дата 09.01.2006 18:44:15

Плохо врубаюсь...

>>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
>Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет.

Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?

>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.

Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
Так какой из двух? Их объединение? Пересечение?

Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.

>Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
>1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
>Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.

К кому нарисованная вами картина подходит больше - к СССР или Рейху перед Великой Отчественной на взгляд обывателя?

>2. Коммунистическое понимание:

А об этом речи нет. Речь только об осторожности при выборе критерия отнесения идеологии к фашистской.

>>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.

Но они примеряют ваши утверждения к себе...

>Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем.

Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.

>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.

Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?

>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.

Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...

>И в СССР этой ненависти не было.

Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?

>Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...

>>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?

Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".

НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.

Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.

Успехов. Извините, если где резко получилось...
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата 09.01.2006 21:51:55

Вторая часть.

>>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.
>
>Но они примеряют ваши утверждения к себе...
Правильно делают. Если мой анализ верен, то ситуация в России объективно предрасполагает к возникновению фашизма. Самое время обратить на это внимание, разобраться, что даст России фашизм и хотим ли мы его. А многим участникам форума СГКМ особенно полезно понять, насколько их взгляды близки к фашизму, и как в него не вляпаться.

>Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.
Да я несколько лет его роль подчёркиваю. Я уверен, что за ним стоит группа профессионалов из спецслужб США. Их усилиями форум СГКМ вообще и взгляды самого Сергея Георгиевича в частности, сильно изменились. Меняется и тактика самого Александра. На первом этапе он писал осмысленные вещи, втирался в доверие (проникновение). Затем стал работать с главной слабостью СГ - желанием взглянуть на ситуацию по новому, с немарксистских позиций. И довёл СГ и некоторых других до антимарксизма (захват). Теперь он ведёт своих "клиентов" к антикоммунизму, антисоветизму и фашизму (выворачивание).
Метод называется "вывернутый мешок".

>>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
>
>Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?
Человек всегда может покаяться, передумать. Особенно если они ещё не попали в финансовую зависимость от американцев. Если установится в России фашизм - так почти все тамошние активисты и вступят в партию цивилизационного типа. Георгию, например, я несколько раз говорил, что он - типичный штурмовик Рэма. Ну а не установится фашизм - ну, может, несколько человек только открыто перейдут на фашистские позиции. Посмотрим. Будущее неизвестно.

>>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.
>
>Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...
Я же говорю - они меняются. Да, были народниками, были советскими людьми. Образно они были людьми серпа, которые в союзе с людьми молота составляли основу СССР. Но они обратились против своих бывших союзников, стали антисоветчиками. Все они теперь антисоветчики в бОльшей степени, чем те антисоветские народники, о ком писал СГ в "Советской цивилизации".
Был среди них один антифашист - Тамерлан Афиятович Айзатулин. А теперь некому их сдерживать от соскальзывания в фашизм. Думаю, они прошли больше половины пути к законченному фашизму.

>>И в СССР этой ненависти не было.
>
>Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?
Я объясняю, что честно мыслящий человек отличит советский строй от фашизма. Те, кто путает эти две очень разные системы - не хочет истины. Раньше либералы эту ложь использовали, теперь те, кто ищет оправдания фашизму. Мол, пусть мы и фашисты, но и сталинский СССР был фашистским государством. Это ложь.

>>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.
>
>Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...
Что Вы всё хотите, чтобы я их судил? Ну их, давайте о России. Говорю же - они изменились. Были народниками, народники близки к коммунистам. Теперь они прокляли и марксизм и коммунизм. Цельного мировоззрения у них нет, ищут его ещё. И в этих поисках они всё ближе к фашизму.

>Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".
Ну, пусть читают. Глядишь, и поймут что.
>НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.
Да что такого? Я правду говорю. Пусть это не дипломатично, ну так я и не дипломат. Если они поймут, в чём суть фашизма и что их пока что отделяет от фашизма - Александру будет труднее завершить его чёрное антирусское дело.

>Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.
Вот тут я плохо врубаюсь. Какие оговорки то? Я что - что-то не то написал?
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата 09.01.2006 20:45:16

Re: Плохо врубаюсь...

>Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?
Я же говорю - они ещё не стоят на вполне фашистских позициях. За исключением, может быть, нескольких человек. Но быстро двигаются в этом направлении. Три года назад это был почти коммунистический форум.
Вот скажите: видят они у русских какие-то важные замечательные особенности, которые позволяют русским добиваться того, на что европейцы не способны? Видят, конечно. А это уже почти расизм. Один шаг остаётся. Второе: какое значение для них имеет концепция внешнего врага? Да решающее. Враждебная цивилизация намерена расчленить и уничтожить нашу цивилизацию. Война уже идёт, и всегда шла. Перед этим меркнет всё. Необходимо объединиться, а тех, кто этому мешает - уничтожить. По законам военного времени.
А это чисто фашистская концепция.

>>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.
>
>Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
А почему я? Я несколько критериев уже предложил. Давайте вместе определяться. Может, все разумные критерии пригодятся. Общественные явления сложны.
И ещё: для фашистов высшие - это не только элита, но и расы, цивилизации. Раса господ, мировое господство.

>Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.
Они много глупостей говорят. Не спорить же с Александром, М&М, или Сепулькой.
И я не убеждаю, не агитирую. Я ищу истину или поясняю.

>К кому нарисованная вами картина подходит больше к СССР или Рейху перед Великой?
К СССР она вообще не подходит. За исключением военного времени. Во время войны в любой стране господствует милитаристское расовое мышление.