Встреча : Статья

От	siberienne
К	Кактус
Дата	12.02.2009 16:39:52
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Ре: Хорошая статья...

"Одна из величайших фикций современной политической мысли - это вера в возможность существования некоего "сетевого" субъекта, который может сложиться стихийно, без организации. На мой взгляд, это – миф."

фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...

От	Михайлов А.
К	siberienne (12.02.2009 16:39:52)
Дата	12.02.2009 20:52:20

Это подмена проблемы.

>"Одна из величайших фикций современной политической мысли - это вера в возможность существования некоего "сетевого" субъекта, который может сложиться стихийно, без организации. На мой взгляд, это – миф."

>фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...

Сеть это и есть форма организации субъекта, а не субъект без организации. Раньше субъект организовывался в партию, а теперь вот вот в сеть. А когда-то и партий не было. Были якобинские клубы, протестантские секты, христианские общины. Проблема то в том что есть сеть и что есть организация. Абстрактное рассмотрение этих категорий, попытка дать им дефиниции, окажется совершенно внеисторичным. Сетевое это простой предикат социального. Люди всегда нуждаются друг в друге, их деятельность всегда является распределенной, а не самоизолированно сосредоточенной в одном пункте. Сеть вообще это просто граф — набор точек и их неупорядоченных пар — ребер графа. Вопрос состоит в том как интерпретируются вершины и ребра графа. Для того чтобы дать конкретно-историческое понятие организации необходимо написать работу уровня «Капитала» - рациональность организации это рациональность специфическим образом разделенного труда. Своя для каждой эпохи. Необходимо установить качественную определенность деятельности, например субъект-объектную (капитал) или процессуально-деятельностную (технология), прежде чем ставить вопрос о структурных различиях, т.е. о топологии графа. Прежде чем противопоставлять скажем «иерархичность» и «распределенность» следует выяснить а что именно иерархировано и распределено.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (12.02.2009 20:52:20)
Дата	12.02.2009 23:54:26

Согласен.

>>"Одна из величайших фикций современной политической мысли - это вера в возможность существования некоего "сетевого" субъекта, который может сложиться стихийно, без организации. На мой взгляд, это – миф."
>
>>фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...
>
>Сеть это и есть форма организации субъекта, а не субъект без организации. Раньше субъект организовывался в партию, а теперь вот вот в сеть. А когда-то и партий не было. Были якобинские клубы, протестантские секты, христианские общины. Проблема то в том что есть сеть и что есть организация. Абстрактное рассмотрение этих категорий, попытка дать им дефиниции, окажется совершенно внеисторичным. Сетевое это простой предикат социального. Люди всегда нуждаются друг в друге, их деятельность всегда является распределенной, а не самоизолированно сосредоточенной в одном пункте. Сеть вообще это просто граф — набор точек и их неупорядоченных пар — ребер графа. Вопрос состоит в том как интерпретируются вершины и ребра графа. Для того чтобы дать конкретно-историческое понятие организации необходимо написать работу уровня «Капитала» - рациональность организации это рациональность специфическим образом разделенного труда. Своя для каждой эпохи. Необходимо установить качественную определенность деятельности, например субъект-объектную (капитал) или процессуально-деятельностную (технология), прежде чем ставить вопрос о структурных различиях, т.е. о топологии графа. Прежде чем противопоставлять скажем «иерархичность» и «распределенность» следует выяснить а что именно иерархировано и распределено.

Вообще, это очень типичное "здравое" рассуждение (я об исходном тексте о "субъекте политики") которое можно
проилюстрировать следующим рассуждением:
- У щенка нет хвоста, так как он не может себя поймать за хвост.

От того что атрибут процесса, в результате его рефлексии, в понятиях становится объектом он не перестает быть атрибутом процесса. И в практической деятельности нет никакого практического значения и положительного результата от попыток обращаться с атрибутом как с объектом. :)))
А в результате звучит "здравое" утверждение о нереальности существования атрибута. :))))

Все довольны, занавес, очередной состоявшийся мыслитель раздает автографы на обломках очередного порушенного ветряка.

От	siberienne
К	Павел Чайлик (12.02.2009 23:54:26)
Дата	14.02.2009 01:19:58

Ре: Согласен.

я с вами обоими, пожалуй, вот в чем соглашусь - во-первых, с силой вашего авторитета, во-вторых, с тем, что подавляющим большинством людей, находящимся на той или иной стадии настоящего, не воспринимаемы формы будувего, они их просто не видят. И профессорские регалии, естественно, не спасают от этого. То есть я вполне могу разделить ваш праведный гнев в отношении испываемой скуки читаемого нами профессора - он попросту рассписывается в своей негениальности, обывательскости своей научности, нукакой он не ученый, если ничего предвидеть не может, никаких социальных структур распознать...
Но вот надежды, которые вы питаeте в отношении сети, все же пока не разделяю... И не потому что не считаю, что из нее выйдет какой прок, просто не вижу, что она в нынешнем виде способна на что-либо... Позволю себе, не знаю насколько уместную, аналогию. Сравним существующую коммуникативную сеть с нейронной сетью биологических организмов. Пока что существуювую сеть я бы сравнила с нервной системой гидры - кишечнополостного. Гидра, если ее кольнуть, сожмется. И все. Если долго колоть, просто помреть.. Так и наше сообщество, с нашей аморфной сетью, разбросанных чего-то чувствуювих нейронов, ни к чему не способно. Это не значит, что у сети нет будущего. Вопрос не в этом - вопрос есть ли у нее время, чтобы эволюционировать... И биологическая эволюция тут вполне может (ну мне по-крайней мере...) подкинуть аналогии. Чтобы нейронная сеть имела смысл, она должна быть определенным образом структурализированна, в ней должны быть центры, и у нее обязательно должна быть обратная связь с окружаювим миром по типу аффект-йеффект-аффект и т.д. Важно понять какого рода деятельность позволит сети себя тестировать и каким-то образом регулировать "движения тела", то бищ общества... Пока что очевидна роль - аккумуляция знаний, его быстрое и йеффективное распространение... В другой ветке Лом замечательно написал об актуальности знаний в том или ином возрасте, о социальном заказе на него. Если нет социального заказа, знание обращается в рассеянное тепло в лучшем случае... В принципе вырисовывается необходимость повального подключения людей к знанию, с тем, чтобы на первых порах было с кем его переваривать, а потом, может быть, что-то и делать... Но тяга к знанию как таковому, вне практики пока что не очень в людях заметна, да и правильно, наверное :). То есть сеть кусает саму себя в зад.

От	Павел Чайлик
К	siberienne (14.02.2009 01:19:58)
Дата	14.02.2009 11:06:05

Тут, конечно, каждый за себя говорит.

>я с вами обоими, пожалуй, вот в чем соглашусь - во-первых, с силой вашего авторитета,

Про мой авторитет, это, конечно, льтит, но действительности не соответствует. :))

> во-вторых, с тем, что подавляющим большинством людей, находящимся на той или иной стадии настоящего, не воспринимаемы формы будувего, они их просто не видят.

Вопрос, как мне кажется, не в формах будущего. Сеть метафора. Она для настоящего. Для описания тех явлений, которые в нем уже есть но они не доминанты действительности. Они на задворках, в каком-то смысле. Но в то же время передовые. Михайлов, как я его понимаю, говорит о восходящих трендах. Для их описания, для описания сути того чем они являются и нужны метафоры. Сеть - одна из них. Я, например, вижу суть этой метафоры в перемещении компетенций в производственных цепочках капитализма вниз и возникновении большого количества горизонтальных связей в низовых элементах бизнеса. Это, так сказать предпосылки производственные, они родили те же программерские комюнити, GNU, Open Source. Почему именно программисты тут оказались впереди - вопрос для рассмотрения.

Понимать сеть как само- организацию, конечно же, глупо. Но еще глупее, опираясь на такое примитивное понимание, критиковать тех, кто как-то это понятие разрабатывает.

> И профессорские регалии, естественно, не спасают от этого. То есть я вполне могу разделить ваш праведный гнев в отношении испываемой скуки читаемого нами профессора - он попросту рассписывается в своей негениальности, обывательскости своей научности, нукакой он не ученый, если ничего предвидеть не может, никаких социальных структур распознать...

>Но вот надежды, которые вы питаeте в отношении сети, все же пока не разделяю...

Думаю, что я объяснил свою позицию. Надеждам самим по себе тут нет места. Есть область для работы.

> И не потому что не считаю, что из нее выйдет какой прок, просто не вижу, что она в нынешнем виде способна на что-либо... Позволю себе, не знаю насколько уместную, аналогию. Сравним существующую коммуникативную сеть с нейронной сетью биологических организмов. Пока что существуювую сеть я бы сравнила с нервной системой гидры - кишечнополостного. Гидра, если ее кольнуть, сожмется. И все. Если долго колоть, просто помреть.. Так и наше сообщество, с нашей аморфной сетью, разбросанных чего-то чувствуювих нейронов, ни к чему не способно. Это не значит, что у сети нет будущего. Вопрос не в этом - вопрос есть ли у нее время, чтобы эволюционировать... И биологическая эволюция тут вполне может (ну мне по-крайней мере...) подкинуть аналогии. Чтобы нейронная сеть имела смысл, она должна быть определенным образом структурализированна, в ней должны быть центры, и у нее обязательно должна быть обратная связь с окружаювим миром по типу аффект-йеффект-аффект и т.д. Важно понять какого рода деятельность позволит сети себя тестировать и каким-то образом регулировать "движения тела", то бищ общества... Пока что очевидна роль - аккумуляция знаний, его быстрое и йеффективное распространение... В другой ветке Лом замечательно написал об актуальности знаний в том или ином возрасте, о социальном заказе на него. Если нет социального заказа, знание обращается в рассеянное тепло в лучшем случае... В принципе вырисовывается необходимость повального подключения людей к знанию, с тем, чтобы на первых порах было с кем его переваривать, а потом, может быть, что-то и делать... Но тяга к знанию как таковому, вне практики пока что не очень в людях заметна, да и правильно, наверное :). То есть сеть кусает саму себя в зад.

Сеть никого не кусает. По мне это лишь идея, которая в будущем предполагает упорядочить взгляды на развивающиеся в настоящем процессы (конечно же болезненно и не предопределенно успешно). Так что она никак укусить сами явления не может. Вот в этом наверное и заключался мой короткий ответ (даже скорее реплика в догонку) на ответ Михайлова Вам.

От	Кактус
К	siberienne (12.02.2009 16:39:52)
Дата	12.02.2009 17:09:43

Сказал участник сетевого субъекта :)

>фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...

Будет работать только диалектическое сочетание сетевой структуры и партии. Одна распределенная, свободная, открытая, гибкая, - хорошо подходит для решения творческих созидательных задач. И в состоянии привлечь к их решению массу разного народа. Другая сконцентрированная, дисциплинированная, закрытая, жесткая – годится только для расчистки завалов и отражения внешнего давления на сетевую структуру. Диалектическое - потому что бодаться они все равно между собой будут. И самое сложное будет не создать эту партию, а убрать ее, когда надобность отпадет. Нужен встроенный механизм самоликвидации.

От	Alex~1
К	siberienne (12.02.2009 16:39:52)
Дата	12.02.2009 16:52:37