Встреча : Статья

От	Кактус
К	Пуденко Сергей
Дата	12.02.2009 13:16:58
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Хорошая статья о субъекте политики

Написана с либеральных позиций но все по существу. Еще раз показывает бессмысленность устаревшего деления по «измам».

http://www.russ.ru/layout/set/print//Mirovaya-povestka/Bessub-ektnaya-politika-pered-licom-krizisa

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (12.02.2009 13:16:58)
Дата	25.02.2009 12:43:07

новая книжка Негри

http://www.thebookbag.co.uk/reviews/index.php/Goodbye_Mr_Socialism_by_Antonio_Negri_and_Raf_Scelsi
Reviewer: Magda Healey
Summary: The ideas discussed are definitely worth exploring, and anybody with the slightest left-leaning tendencies is bound to find this a breath of fresh air. But the obscurity of the language, clumsiness of translation and the onslaught of post-modernist terminology for the most part lacking explanation means that it comes only cautiously recommended for the general readers most committed to exploring political philosophy.

Format: Paperback 192 pages
Publisher: Serpent's Tail November 2008
ISBN: 978-1852429522

Negri берет как данность, что производительность в постсовременную эру - когнитивного вида, следующий из интеллектуального труда (и этот труд неотъемлемо свободен по умолчанию), и он видит, что большая надежда, включая реальную возможность освобождения от труда мечтала в этом новом, познавательном, переданном Интернетом, post-Fordist фаза. Negri takes as given that the productivity in the post-modern era is of a cognitive kind resulting from intellectual labour (and this labour is inherently free by default) and he sees a great hope, including a real possibility of liberation from labour dreamed in this new, cognitive, Internet-networked, post-Fordist phase.

Перспектива Negri's зависит от понятия множества, 'роя' разнообразных людей и подгрупп (или, поскольку у Negri было бы это, особенности) с часто изменением интересов и потребностей, выраженных в биологических так же как социальных способах, часто часть precariat (используемый вовремя и место гибкий, часто нефизические рабочие места) и сопровождающая активность движений, борьбы за основной, биологический почти, права на жизнь (и возможно включая то, что назвали доходом гражданства) в противоположность старомодным понятиям класса, профсоюзов и требований о повышении заработной платы. Negri's perspective hinges on the notion of the multitude, a 'swarm' of diverse individuals and sub-groups (or, as Negri would have it, singularities) with often varying interests and needs, expressed in biological as well as social modes, often part of the precariat (employed in time and space flexible, often non-physical jobs) and accompanying activism of movements, fighting for basic, biological almost, rights of life (and possibly including what's been termed an income of citizenship) as opposed to old-fashioned notions of class, trade unions and wage demands.

Они - главное управление тем, хотя До свидания, г. Socialism, но книга невероятно плотна со значением и идеями. Scelsi и предметы покрытия Negri в пределах от роли религии в демократической мобилизации множеств к недавно появляющимся формам управления и активности как пробующийся в Латинской Америке к (мы надеемся, заключительный) кризис и упадок американского имперского проекта к очень проницательным комментариям к китайскому опыту отправляют Культурную революцию, в страстном призыве к Левым, чтобы повторно изобрести себя для новых, постсовременных и постиндустриальных условий. These are the main themes running though Goodbye, Mr Socialism, but the book is incredibly dense with meaning and ideas. Scelsi and Negri cover subjects ranging from the role of religion in democratic mobilisation of the multitudes to the newly emerging forms of governance and activism as tried in Latin America to the (hopefully final) crisis and demise of the American imperial project to very insightful comments on the Chinese experience post the Cultural revolution, in a passionate appeal for the Left to reinvent itself for the new, post-modern and post-industrial conditions.

Самый волнующий аспект До свидания, г. Socialism - глубокая вера в возможность радикально альтернативной организации общества

первые страницы
http://www.amazon.co.uk/gp/product/1852429526?ie=UTF8&tag=thebookbag-21&linkCode=as2&camp=1634&creative=6738&creativeASIN=1852429526
Inside This Book (Learn More)
Browse Sample Pages

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (25.02.2009 12:43:07)
Дата	04.03.2009 14:13:28

г-н тов.Ермолаев книжков таких не читал, но Н&Х сносит нах

эта музыка уже стала привычной. Новый категориальный ряд,коренящийся у Делеза Фуко и далее у Спинозы (потенция,мультитуда,производящая мощь)и пр. стандартно обмазывается постмодернизмом

Вопрос нифига не академический

на сайте Скепсиса много нового кстати. Новая книга Ю.Семенова рекламируется, и пр

http://scepsis.ru/authors/id_556.html
Сергей Ермолаев

Ермолаев Сергей Александрович (1978) — кандидат философских наук, выпускник исторического факультета Московского педагогического государственного университета. В 2007 году на кафедре философии этого вуза защитил диссертацию на тему «Формационная теория в ХХ веке (социально-философский анализ)». Научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук (ИНИОН РАН). Научные интересы: общая теория исторического процесса (философия истории), ключевые проблемы истории ХХ века – феномены советской системы и глобализации.
http://scepsis.ru/library/id_2012.html

http://scepsis.ru/library/id_2235.html
Левый поворот направо
Критики глобального капитализма могут оказаться по одну сторону с его апологетами

Сергей Ермолаев
http://scepsis.ru/library/id_2302.html
«Классовая война» в «гипермаркете»: кто против кого?
«Множество» эксплуатируемых

теория, неспособная вобрать важные факты, ведет к судьбоносным заблуждениям. Сто лет назад марксизм не смог сделать частью классового анализа выступавшую все более отчетливо совместную эксплуатацию колоний капиталом и остальным населением Запада. В итоге история ХХ века пошла, в основном, не по сценарию марксистов. Понятно, что винить их в том нет серьезных оснований. В эпоху классического империализма такая стратегия капитала была новостью, которой было не просто дать верную оценку. Но вот в начале ХХI века что-то новое в этой стратегии усмотреть трудно. И проявляя, тем не менее, недальновидность в своих выводах, сегодняшние левые заставляют вспоминать известное изречение французского политика Талейрана о Бурбонах после реставрации: «Ничего не забыли и ничему не научились».

Чтобы не «забыть», но при этом «научиться», левым необходимо расширять теоретический арсенал. Теории, которыми «леваки» оперируют в первую очередь, не могут показать специфику современного мирового порядка. Здесь можно вернуться к исходному тезису альтерглобалистских авторов о неолиберализме как воплощении глобализации.
-------------

Самая известная концепция такого рода принадлежит М.Хардту и А.Негри, культовым и в то же время изрядно критикуемым теоретикам в левацкой среде. Пролетариат – эксплуатируемый класс в рамках мирового порядка, названного авторами «Империей», – они понимают «как широкую категорию, охватывающую всех тех, чей труд прямо или косвенно эксплуатируется и подчиняется капиталистическим нормам производства и воспроизводства»[20]. Впрочем, слово «пролетариат» в данном контексте создает терминологическую путаницу и потому выглядит не вполне удачным. Взамен Хардт и Негри предложили концепт «множество», который «дает понятию пролетариата максимально полное определение, поскольку включает в него всех, кто трудится и занят в производстве под властью капитала»[21]. Этот термин приняли далеко не все левые авторы, и, тем не менее, многие из них мыслят в сходном русле. Например, известный отечественный социолог Б.Кагарлицкий, принявший в штыки «поэтические рассказы про общество “множеств”», в противовес выдвинул… все то же «множество», но под вывеской «глобального трудового класса»[22].

«С точки зрения классовых интересов наемного труда, – говорит Кагарлицкий, – совершенно неважно, где сосредоточена основная масса работников – в промышленности, сфере услуг или в научных учреждениях. Совершенно непринципиально, каков их цвет кожи и каково их вероисповедание. Больше того, даже различия в оплате труда, играющие огромную роль в контроле капитала над работниками, не меняют классовой сущности эксплуатации»[23].

Популярность такой трактовки классовых отношений, как часто бывает в схожих случаях, заслоняет ее слабые стороны. Мало кто обращает внимание на то, что «глобальный трудовой класс» (как бы он ни назывался) требует принципиально новой дефиниции классов. Классическое марксистское («экономическое») их понимание – исходя из места в системе производства, – априори разделяемое многими «леваками», здесь, как быстро выясняется, неприменимо. Топ-менеджер и чернорабочий – все наемные работники, но, следуя определению Ленина, классово различаются хотя бы по роли в организации труда и тем более по доле получаемого общественного продукта.

Есть ли при таком раскладе реальные основания для объявления «множества» («глобального трудового класса») «классом для себя» и тем самым, следуя логике Хардта и Негри, вообще классом? Примечательно, что авторы здесь сами себе противоречат. По их собственным словам, «совокупность тех, кто трудится под властью капитала», объединена в «множество» «потенциально как класс, отвергающий капиталистическую власть» (выделено мной – С.Е.)[28]. Слово «потенциально» здесь очень показательно. Из него ясно следует, что значительная часть эксплуатируемых зачислена в «множество» авансом, в надежде, что те еще себя проявят, хотя пока еще не проявили. Но в таком случае рушится вся идея «множества» как политического класса. Фактически Хардт и Негри вынуждены, вопреки собственным установкам, исходить из того, что классовая общность необязательно связана с политической борьбой и, следовательно, класс может быть не только «для себя». Различие лишь в том, что «класс в себе», по Марксу, имеет объективную основу для идентификации, а в случае с «классом в себе» «множеством» эта основа существует исключительно в фантазии Хардта и Негри.

С другой стороны, совместную политическую борьбу, как опять же хорошо известно из истории, ведут не только классы в их традиционном понимании, но и прочие общности. Стоит ли и их объявлять классами? Хардт и Негри так и поступают и приходят к вполне постмодернистскому выводу о существовании «потенциально неограниченного числа классов» в обществе, «в фундаменте которого заложены не только экономические противоречия, но и различия в расе, этничности, географии, сексуальных предпочтениях и других параметрах»[29]. О постмодернизме здесь сказано не просто так. Генеральная идея его сторонников заключалась в отвержении классового подхода на том основании, что существует масса других ничуть не менее важных социальных групп. Разве можно ими пренебрегать в пользу пресловутых классов? А Хардт и Негри предложили что-то вроде компромисса: не пренебрегать – но тоже считать классами. Выходит, классом можно назвать все что угодно, и в этом случае само это понятие лишено всякого смысла. Разумеется, данным трюком Хардт и Негри пытались спасти классовый анализ, но получилось, что вбили последний гвоздь в крышку его гроба.

если верить Хардту и Негри, глобализация подразумевает замену «дисциплинарности» обществом, в котором «власть выражает себя как контроль, полностью охватывающий тела и сознание людей и одновременно распространяющийся на всю совокупность социальных отношений»[43], иными словами, не столько управляя людьми, сколько создавая сами условия человеческого бытия. Такое «общество контроля» было бы невозможным, если бы не новые парадигмы производства и власти, определяемые заимствованными опять же у Фуко понятиями «биополитического производства» и «биовласти».

Для концепта «Империи» эти два понятия имеют самое первостепенное значение: именно «биополитическое производство» и «биовласть», по Хардту и Негри, и определяют «имперский» порядок. В свою очередь, исходной предпосылкой нового мирового порядка авторы считают трансформацию в системе труда, переход гегемонии к нематериальному труду – не в количественном, но «в качественном плане», в том смысле, что «нематериальный труд навязывает определенную тенденцию прочим видам труда и обществу в целом». «Нематериальный труд, – продолжают Хардт и Негри, – оказался сегодня в положении, которое 150 лет назад занимал промышленный труд, когда на его долю приходилась лишь небольшая часть мирового производства и он был сосредоточен в ограниченной части мира, но тем не менее довлел над всеми другими производственными формами. Точно так же как в пройденной фазе, все формы труда и само общество должны были подвергнуться индустриализации; теперь же труд и общество вынуждены информатизироваться, становиться интеллектуальными, коммуникативными и аффективными»[44].

Эта гегемония нематериального труда, по мысли Хардта и Негри, кардинально меняет ситуацию в обществе. Если промышленная или сельскохозяйственная продукция при капитализме имеет чисто товарное значение (так считают авторы), то идеи, информация, аффекты и все остальное, произведенное нематериальным трудом, – не только и даже не столько товар, сколько средство манипулирования населением. Нематериальный труд тем самым создает «не просто товары в вещественном смысле, а социальные взаимоотношения и жизненные формы как таковые»[45]. Здесь и проявляется «биополитический» контекст производства, который предполагает «не только создание материальных благ в узко экономическом смысле, но и касается всех граней жизни социума – экономических, культурных, политических, – обеспечивая их последующее воспроизводство»[46]. Производство, в свою очередь, оказывается еще и механизмом осуществления власти в ее особой форме – «биовласти», так же выходящей за рамки своей специфической сферы и нацеленной «на производство и воспроизводство всех сторон общественной жизни»[47].

Уже здесь с Хардтом и Негри можно поспорить. Особая роль, которую они приписали новой форме производства, выглядит весьма натянутой. Совершенно напрасно авторы ищут «биополитический» контекст только в нынешних условиях производства. В прежние эпохи значение труда тоже не было исключительно экономическим. Любая без исключения экономическая система, обеспечивая производство, попутно формировала подходящих для нее индивидов. Можно обратиться к самым истокам взаимоотношений общества и власти: к древнеиндийским общинам, почти в неизменном виде просуществовавшим вплоть до начала английской колонизации. Маркс писал о «самодовлеющем характере» этих общин. Таковыми их делали господствовавшие формы труда, позволявшие жителям общины получать все необходимое для существования, что называется, на месте, почти не выходя за ее тесные пределы. Последствия такого обособленного существования хорошо известны. Ситуация, когда интересы сосредоточены на «ничтожном клочке земли», неизбежно ведет к ограниченности человеческого разума, «делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил» и т.д. Отсюда Маркс делал известный вывод о том, что «идиллические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма»[48]. Ясно, что Хардт и Негри априори причислили бы докапиталистическую Индию к «дисциплинарному» типу общества. Но ведь сама возможность самого грубого дисциплинарного воздействия обеспечивалась (при том на протяжении тысячелетий) в духе «общества контроля» – методами, которые в основных чертах соответствуют идее «биовласти».

Фактически левые теоретики выводят в своих работах проект «демократии множества» – «святая святых» всей концепции Хардта и Негри. Проект целиком построен на возможностях, открывающихся все той же гегемонией нематериального труда, а точнее, – созданных им сетей производства. Сетевое устройство формирует, по Хардту и Негри, условия для настоящего самовыражения людей, для партнерства и самоуправления. И власть в такой ситуации становится излишней: «внутренняя сила множества созрела до такого уровня, когда благодаря сетям связи и сотрудничества, а также производству общего множество уже способно само создать альтернативное демократическое общество». Иными словами, будущее свободное общество в любом случае уже почти создано самим капитализмом, равно как и субъекты революционного процесса. Дело за малым: за «моментом прорыва», за собственно революционным изменением, предпосылки которого становятся все более очевидными[60].

Другие левые авторы питают схожие – чтоб не сказать идентичные – надежды.
...

да-да. Козел Шушарин тоже насчет когнитариата, классов и демограф.слоя (он же биослой) начудил не по-научному. Но г-ну тов.ермолаеву пох они все. Учит их "обращаться к ТЕОР,ЗНАНИЮ", а всех прочих "леваков"- "учению об классах" бл.

Не дают им,шустрым, покоя "леваки".Чтоб по ним на конференциях отстреляться
>первые страницы
> http://www.amazon.co.uk/gp/product/1852429526?ie=UTF8&tag=thebookbag-21&linkCode=as2&camp=1634&creative=6738&creativeASIN=1852429526
>Inside This Book (Learn More)
>Browse Sample Pages

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (04.03.2009 14:13:28)
Дата	05.03.2009 01:25:50

Re: г-н тов.Ермолаев...заставляет вспомнить Гегеля...

...статью «Кто мыслит абстрактно?». В отношении Негри и Хардта Еромолаев именно что мыслит абстрактно — констатацией отчуждение труда в докапиталистических обществах, Ермолаев обнаруживает в них дисциплинарный труд, превращая последний в пустую абстракцию, в которой исчезают все различия между историческими типами обществ. Маркс двигался в противоположном направлении — от разработки понятия отчуждения и отчужденного труда вообще в рукописях 1844 года к исследованию конкретной формы отчуждения в «Капитале». Хардт и Негри продолжают путь великого основоположника. Категория дисциплинарного труда конкретизирует третий отдел первого тома «Капитала». Дисциплинарность труда начинается с акта купли-продажи рабочей силы, именно в этом момент пролетарий передает свое время в распоряжение капиталиста в обмен на эквивалент стоимости жизненных благ необходимых, для воспроизводства способности к труду — живой процесс меняется на мертвую вещь, что и позволяет капиталу присваивать производительную силу пролетариата. Конкретное понятия дисциплинарности это способы регламентации и контроля рабочего времени, но одновременно, с диалектической необходимостью, организации производительной силы пролетариата. Организованный пролетариат, взявший в свои руки политическую власть, обязан подчинить себе контроль своего же рабочего времени -так можно взглянуть на линейную форму социализма через призму категории дисциплинарного труда. Синхрония трудового процесса становиться явной в сознательной регламентации при планировании. Планомерное технологическое накопление внутренне исчерпывает дисциплинарный труд — сокращение доли репродуктивного труда делает синхронию свойством не самой деятельности, а натуральных процессов, которыми она оперирует. Современные средства автоматизации производства позволяют сделать деятельности многих коллективов распределенной — снабдите каждого ноутбуком, подключенным к сети по сотовой связи, обеспечьте открытость информации и пожалуйста -получайте сколько угодно коллективов с переменным составом и произвольными функциями — один и тот же человек может подключаться и к разработке ПО, и к обработке экспериментальных данных, и к проектированию технических систем и экспериментом, и в разработке теоретического аппарата и ко множеству других проектов, главное только чтобы в проекте была критическая масса участников и он мог функционировать как самоподдерживающаяся коммуникативная машина. Кстати, пример последней являет собой наш форум, правда его продукт лежит в довольно специфической области социального теоретизирования. Но можно и что с более реальным продуктом представить например сообщества программистов или научные семинары, функционирующие по тому же принципу, но без сети. Сетевое в работах Хардта и Негри надо понимать конкретно, так как описано выше, абстрактное понятие сети всего лишь предикат социального, как я об этом уже писал — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13642.htm Сеть превращает коммуникацию в материальное производство, делая реальной мультитуду. Множество из сингуляриев удобнее всего понимать как диалектическую пару всеобщее-единичное, но конкретно, как общность (Маркс указывал что всеобщее Гегеля суть общественное) людей, заключающуюся в превращении единичного каждого из них во всеобщее в процессе взаимной коммуникации (см. также http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13670.htm ) — предметом коммуникации является представление каждого о всеобщем. Это чем то напоминает раннебуржуазные политические трактаты, к которым обращаются Хардт и Негри, только там единство многообразия приводится к общему знаменателю левиафаном государства, общественным договором или в самом развитом случае, как у Гегеля гражданским обществом, здесь же коммуникация переходит из идеального в сферу материального. Вообще, «нематериальный труд» это скорее огрех перевода и следствие экономического монологизма — труд как деятельность по преобразованию материи всегда материален, но множество предполагает особую градацию материального труда — труда не вещественного, не вещного, минующего стадию овеществления. Собственно уже в линейной форме труд распредмечивает техническое строение капитала, он минует стадию вещи и субъект-объектных отношений будучи непосредственной деятельностью с натуральными процессами. Когда натуральный процесс совершенно перестает «зацепляться» за человека, не будучи при этом ему совершено чуждым как в первобытности. а наоборот, когда человек становиться как бы коммуникатором между процессами, тогда возникает коммунистическое общество как коммуникация, протекающая по своим собственным законам, непосредственно общественное производство — общение производящее и исчерпывающее социальные формы — самопознание абсолютным духом самого себя,как сказал бы Гегель, но не завещающее историю, а лишь означающее открытость будущего, познаваемого. Но не исчерпанного самопознанием социального.

От	Potato
К	Кактус (12.02.2009 13:16:58)
Дата	17.02.2009 14:28:57

Странная статья.

В статье приводятся вроде бы правильные мысли, но если вдуматься, возникают вопросы...

Например: "Ясно, что американцы никогда не ликвидируют дефицит в торговле с Китаем, что, по большому счёту, у Америки мало товаров, интересных китайцам, что Китаю вследствие этой торговли остаётся только коллекционировать всё более подозрительные и малоценные зелёные бумажки...".
Зелёные бумажки малоценны по сравнению с чем? На них ведь можно купить гораздо больше нефти или железной руды, чем полгода назад.

Или: "Так вот, если нынешний кризис и выявил нечто, так это две вещи: он показал фундаментальность блефа глобального капитализма, авантюризм и хищнический характер этой мироэкономической системы; и вместе с тем - отсутствие силы, которая могла бы данную систему "подтолкнуть", прекратив её разложение."
Ничего нового по сравнению с Великой Депрессией нынешний кризис не выявил.

На мой взгляд, наиболее интересно вот это: "сложившаяся на Западе представительная демократия сама является очень важным амортизатором эффективных низовых протестов, как в силу своей манипулятивной способности, так и в силу тех иллюзий, которые она порождает у масс в отношении способов воздействия на правящие элиты."
То есть именно по причине этих "иллюзий" и "манипулятивных способностей", массы не только не добиваются изменения прогнивших режимов, а наоборот поддерживают их.
Возникает вопрос: В чем состоят эти иллюзии? И есть ли надежда на их исчезновение?

От	Кактус
К	Potato (17.02.2009 14:28:57)
Дата	17.02.2009 17:29:19

Re: Странная статья.

>Зелёные бумажки малоценны по сравнению с чем? На них ведь можно купить гораздо больше нефти или железной руды, чем полгода назад.

Автор – либерал. И он рассматривает самый плохой для либерала сценарий. Спасение мировой финансовой системы идет единственным доступным либеральному пониманию способом – печатанием денег. Если дойдет до гиперинфляции то доллар перестанет быть мировой валютой и китайцы потеряют все зеленые бумажки на которые они сейчас покупают сырье и энергоносители. Своих у них нет. А за китайский ширпотреб в резко обедневшем мире никто сырье не отдаст. Придется воевать. А воевать дорого. Поэтому китайцы сейчас лучшие союзники США.

>Ничего нового по сравнению с Великой Депрессией нынешний кризис не выявил.

Пока не выявил. Во времена Великой депрессии глобализация была локальной и неглубокой, она охватывала центр мира – США и Европу. Сегодня финансовая система США охватывает весь мир. Фактически ликвидирован национальный суверенитет. Промышленность разбросана по планете. Из Великой депрессии вышли просто – окуклились национальные экономики и пересидели кризис дома, мобилизуя внутренние резервы т.е. потроша карманы собственного населения. Других рецептов у либералов нет. Но сегодня окуклиться будет сложно, потери будут больше. Выживут не все страны. У России шансов как у Судана.

>То есть именно по причине этих "иллюзий" и "манипулятивных способностей", массы не только не добиваются изменения прогнивших режимов, а наоборот поддерживают их.
>Возникает вопрос: В чем состоят эти иллюзии? И есть ли надежда на их исчезновение?

Да, это единственное интересное место в статье. Иллюзия заключается в том что демократия и легальные формы политической борьбы не народовластие, а клапан, позволяющий выпускать пар. Сходил на демонстрацию, поорал, флагом поразмахивал. Сложилась иллюзия борьбы. Сходил на выборы, опустил бумажку в урну, сложилась иллюзия что от тебя что-то зависит. Массы поддерживают систему. Им в ней хорошо.

Это в Европе. У нас народ не такой глупый, коммунисты хорошо вдолбили что демократия – ширма, за которой делается власть. Поэтому порог явки на выборы отменили – ходят одни бабы и пенсионеры. И на уличные акции протеста ходят бесплатно только сумасшедшие или любопытные. Власть все равно плевала на эти протесты и бюллетени. Они ей безразличны. Будешь реально мешать – убьют. СМИ, в первую очередь телевизору, никто не верит – там все время одни и те же клоуны. Народ ничему не верит и боится.

От	siberienne
К	Кактус (12.02.2009 13:16:58)
Дата	12.02.2009 16:39:52

Ре: Хорошая статья...

"Одна из величайших фикций современной политической мысли - это вера в возможность существования некоего "сетевого" субъекта, который может сложиться стихийно, без организации. На мой взгляд, это – миф."

фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...

От	Михайлов А.
К	siberienne (12.02.2009 16:39:52)
Дата	12.02.2009 20:52:20

Это подмена проблемы.

>"Одна из величайших фикций современной политической мысли - это вера в возможность существования некоего "сетевого" субъекта, который может сложиться стихийно, без организации. На мой взгляд, это – миф."

>фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...

Сеть это и есть форма организации субъекта, а не субъект без организации. Раньше субъект организовывался в партию, а теперь вот вот в сеть. А когда-то и партий не было. Были якобинские клубы, протестантские секты, христианские общины. Проблема то в том что есть сеть и что есть организация. Абстрактное рассмотрение этих категорий, попытка дать им дефиниции, окажется совершенно внеисторичным. Сетевое это простой предикат социального. Люди всегда нуждаются друг в друге, их деятельность всегда является распределенной, а не самоизолированно сосредоточенной в одном пункте. Сеть вообще это просто граф — набор точек и их неупорядоченных пар — ребер графа. Вопрос состоит в том как интерпретируются вершины и ребра графа. Для того чтобы дать конкретно-историческое понятие организации необходимо написать работу уровня «Капитала» - рациональность организации это рациональность специфическим образом разделенного труда. Своя для каждой эпохи. Необходимо установить качественную определенность деятельности, например субъект-объектную (капитал) или процессуально-деятельностную (технология), прежде чем ставить вопрос о структурных различиях, т.е. о топологии графа. Прежде чем противопоставлять скажем «иерархичность» и «распределенность» следует выяснить а что именно иерархировано и распределено.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (12.02.2009 20:52:20)
Дата	12.02.2009 23:54:26

Согласен.

>>"Одна из величайших фикций современной политической мысли - это вера в возможность существования некоего "сетевого" субъекта, который может сложиться стихийно, без организации. На мой взгляд, это – миф."
>
>>фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...
>
>Сеть это и есть форма организации субъекта, а не субъект без организации. Раньше субъект организовывался в партию, а теперь вот вот в сеть. А когда-то и партий не было. Были якобинские клубы, протестантские секты, христианские общины. Проблема то в том что есть сеть и что есть организация. Абстрактное рассмотрение этих категорий, попытка дать им дефиниции, окажется совершенно внеисторичным. Сетевое это простой предикат социального. Люди всегда нуждаются друг в друге, их деятельность всегда является распределенной, а не самоизолированно сосредоточенной в одном пункте. Сеть вообще это просто граф — набор точек и их неупорядоченных пар — ребер графа. Вопрос состоит в том как интерпретируются вершины и ребра графа. Для того чтобы дать конкретно-историческое понятие организации необходимо написать работу уровня «Капитала» - рациональность организации это рациональность специфическим образом разделенного труда. Своя для каждой эпохи. Необходимо установить качественную определенность деятельности, например субъект-объектную (капитал) или процессуально-деятельностную (технология), прежде чем ставить вопрос о структурных различиях, т.е. о топологии графа. Прежде чем противопоставлять скажем «иерархичность» и «распределенность» следует выяснить а что именно иерархировано и распределено.

Вообще, это очень типичное "здравое" рассуждение (я об исходном тексте о "субъекте политики") которое можно
проилюстрировать следующим рассуждением:
- У щенка нет хвоста, так как он не может себя поймать за хвост.

От того что атрибут процесса, в результате его рефлексии, в понятиях становится объектом он не перестает быть атрибутом процесса. И в практической деятельности нет никакого практического значения и положительного результата от попыток обращаться с атрибутом как с объектом. :)))
А в результате звучит "здравое" утверждение о нереальности существования атрибута. :))))

Все довольны, занавес, очередной состоявшийся мыслитель раздает автографы на обломках очередного порушенного ветряка.

От	siberienne
К	Павел Чайлик (12.02.2009 23:54:26)
Дата	14.02.2009 01:19:58

Ре: Согласен.

я с вами обоими, пожалуй, вот в чем соглашусь - во-первых, с силой вашего авторитета, во-вторых, с тем, что подавляющим большинством людей, находящимся на той или иной стадии настоящего, не воспринимаемы формы будувего, они их просто не видят. И профессорские регалии, естественно, не спасают от этого. То есть я вполне могу разделить ваш праведный гнев в отношении испываемой скуки читаемого нами профессора - он попросту рассписывается в своей негениальности, обывательскости своей научности, нукакой он не ученый, если ничего предвидеть не может, никаких социальных структур распознать...
Но вот надежды, которые вы питаeте в отношении сети, все же пока не разделяю... И не потому что не считаю, что из нее выйдет какой прок, просто не вижу, что она в нынешнем виде способна на что-либо... Позволю себе, не знаю насколько уместную, аналогию. Сравним существующую коммуникативную сеть с нейронной сетью биологических организмов. Пока что существуювую сеть я бы сравнила с нервной системой гидры - кишечнополостного. Гидра, если ее кольнуть, сожмется. И все. Если долго колоть, просто помреть.. Так и наше сообщество, с нашей аморфной сетью, разбросанных чего-то чувствуювих нейронов, ни к чему не способно. Это не значит, что у сети нет будущего. Вопрос не в этом - вопрос есть ли у нее время, чтобы эволюционировать... И биологическая эволюция тут вполне может (ну мне по-крайней мере...) подкинуть аналогии. Чтобы нейронная сеть имела смысл, она должна быть определенным образом структурализированна, в ней должны быть центры, и у нее обязательно должна быть обратная связь с окружаювим миром по типу аффект-йеффект-аффект и т.д. Важно понять какого рода деятельность позволит сети себя тестировать и каким-то образом регулировать "движения тела", то бищ общества... Пока что очевидна роль - аккумуляция знаний, его быстрое и йеффективное распространение... В другой ветке Лом замечательно написал об актуальности знаний в том или ином возрасте, о социальном заказе на него. Если нет социального заказа, знание обращается в рассеянное тепло в лучшем случае... В принципе вырисовывается необходимость повального подключения людей к знанию, с тем, чтобы на первых порах было с кем его переваривать, а потом, может быть, что-то и делать... Но тяга к знанию как таковому, вне практики пока что не очень в людях заметна, да и правильно, наверное :). То есть сеть кусает саму себя в зад.

От	Павел Чайлик
К	siberienne (14.02.2009 01:19:58)
Дата	14.02.2009 11:06:05

Тут, конечно, каждый за себя говорит.

>я с вами обоими, пожалуй, вот в чем соглашусь - во-первых, с силой вашего авторитета,

Про мой авторитет, это, конечно, льтит, но действительности не соответствует. :))

> во-вторых, с тем, что подавляющим большинством людей, находящимся на той или иной стадии настоящего, не воспринимаемы формы будувего, они их просто не видят.

Вопрос, как мне кажется, не в формах будущего. Сеть метафора. Она для настоящего. Для описания тех явлений, которые в нем уже есть но они не доминанты действительности. Они на задворках, в каком-то смысле. Но в то же время передовые. Михайлов, как я его понимаю, говорит о восходящих трендах. Для их описания, для описания сути того чем они являются и нужны метафоры. Сеть - одна из них. Я, например, вижу суть этой метафоры в перемещении компетенций в производственных цепочках капитализма вниз и возникновении большого количества горизонтальных связей в низовых элементах бизнеса. Это, так сказать предпосылки производственные, они родили те же программерские комюнити, GNU, Open Source. Почему именно программисты тут оказались впереди - вопрос для рассмотрения.

Понимать сеть как само- организацию, конечно же, глупо. Но еще глупее, опираясь на такое примитивное понимание, критиковать тех, кто как-то это понятие разрабатывает.

> И профессорские регалии, естественно, не спасают от этого. То есть я вполне могу разделить ваш праведный гнев в отношении испываемой скуки читаемого нами профессора - он попросту рассписывается в своей негениальности, обывательскости своей научности, нукакой он не ученый, если ничего предвидеть не может, никаких социальных структур распознать...

>Но вот надежды, которые вы питаeте в отношении сети, все же пока не разделяю...

Думаю, что я объяснил свою позицию. Надеждам самим по себе тут нет места. Есть область для работы.

> И не потому что не считаю, что из нее выйдет какой прок, просто не вижу, что она в нынешнем виде способна на что-либо... Позволю себе, не знаю насколько уместную, аналогию. Сравним существующую коммуникативную сеть с нейронной сетью биологических организмов. Пока что существуювую сеть я бы сравнила с нервной системой гидры - кишечнополостного. Гидра, если ее кольнуть, сожмется. И все. Если долго колоть, просто помреть.. Так и наше сообщество, с нашей аморфной сетью, разбросанных чего-то чувствуювих нейронов, ни к чему не способно. Это не значит, что у сети нет будущего. Вопрос не в этом - вопрос есть ли у нее время, чтобы эволюционировать... И биологическая эволюция тут вполне может (ну мне по-крайней мере...) подкинуть аналогии. Чтобы нейронная сеть имела смысл, она должна быть определенным образом структурализированна, в ней должны быть центры, и у нее обязательно должна быть обратная связь с окружаювим миром по типу аффект-йеффект-аффект и т.д. Важно понять какого рода деятельность позволит сети себя тестировать и каким-то образом регулировать "движения тела", то бищ общества... Пока что очевидна роль - аккумуляция знаний, его быстрое и йеффективное распространение... В другой ветке Лом замечательно написал об актуальности знаний в том или ином возрасте, о социальном заказе на него. Если нет социального заказа, знание обращается в рассеянное тепло в лучшем случае... В принципе вырисовывается необходимость повального подключения людей к знанию, с тем, чтобы на первых порах было с кем его переваривать, а потом, может быть, что-то и делать... Но тяга к знанию как таковому, вне практики пока что не очень в людях заметна, да и правильно, наверное :). То есть сеть кусает саму себя в зад.

Сеть никого не кусает. По мне это лишь идея, которая в будущем предполагает упорядочить взгляды на развивающиеся в настоящем процессы (конечно же болезненно и не предопределенно успешно). Так что она никак укусить сами явления не может. Вот в этом наверное и заключался мой короткий ответ (даже скорее реплика в догонку) на ответ Михайлова Вам.

От	Кактус
К	siberienne (12.02.2009 16:39:52)
Дата	12.02.2009 17:09:43

Сказал участник сетевого субъекта :)

>фраза как иллюстрация неоднократно здесь мелькавшей мысли о том, что партии вмерли, осталась одна сеть... Что эта сеть, каким макаром ею кого ловить, ни разу внятно не прозвучало... Аморфь она и будучи ультрасовременной сетью аморфь...

Будет работать только диалектическое сочетание сетевой структуры и партии. Одна распределенная, свободная, открытая, гибкая, - хорошо подходит для решения творческих созидательных задач. И в состоянии привлечь к их решению массу разного народа. Другая сконцентрированная, дисциплинированная, закрытая, жесткая – годится только для расчистки завалов и отражения внешнего давления на сетевую структуру. Диалектическое - потому что бодаться они все равно между собой будут. И самое сложное будет не создать эту партию, а убрать ее, когда надобность отпадет. Нужен встроенный механизм самоликвидации.

От	Alex~1
К	siberienne (12.02.2009 16:39:52)
Дата	12.02.2009 16:52:37