Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	20.12.2008 00:06:47
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Обжегшись на молоке, дуете на воду?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (20.12.2008 00:06:47)
Дата	21.12.2008 22:12:19

Есть немного, но водичка пока действительно не остыла. :)

> Маркс и Ленин пророчили гибель капитализма, а он, собака, живучий оказался, и вы теперь боитесь сесть в лужу.

Я не боюсь сесть в лужу. Не во мне дело, а в верной теории.

> Ну а теперь серьезно:

Да уж. :)

>>Гибель капитализма - это выход на уровень [почти] автоматического производства всех основных ресурсов и динамическая сетевая организация производственных связей, "собственность на технологии", по Шушарину.
>
>Автоматизировать производство вещей до конца он уже не сможет, так как этот процесс займет бесконечное время в силу тенденции нормы прибили к понижению.

Ну, и я о том же - я же не требую "абсолютной автоматизации". Но автоматической производство должно стать господствующим, хотя и не исключительным укладом.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (21.12.2008 22:12:19)
Дата	21.12.2008 23:36:18

Re: Есть немного,...

>> Маркс и Ленин пророчили гибель капитализма, а он, собака, живучий оказался, и вы теперь боитесь сесть в лужу.
>
>Я не боюсь сесть в лужу. Не во мне дело, а в верной теории.

Хорошо, давайте разберемся с критерием истинности теории. То что практика понятнее, но почему Вы свою теорию считаете «практичнее» шушаринской.

>>>Гибель капитализма - это выход на уровень [почти] автоматического производства всех основных ресурсов и динамическая сетевая организация производственных связей, "собственность на технологии", по Шушарину.
>>
>>Автоматизировать производство вещей до конца он уже не сможет, так как этот процесс займет бесконечное время в силу тенденции нормы прибили к понижению.
>
>Ну, и я о том же - я же не требую "абсолютной автоматизации". Но автоматической производство должно стать господствующим, хотя и не исключительным укладом.

Хорошо, роботизированный сборочный конвейер, непрерывная разливка стали с автоматической штамповкой по формам, обрабатывающие центры, раскраивающие лист в нужные формы — это устроит? Хотя социализм возможен и раньше — в момент появление машинного производства и сам в состоянии все это создать и повести процесс к полной автоматизации. Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (21.12.2008 23:36:18)
Дата	22.12.2008 11:41:09

Re: Есть немного,...

>Хорошо, давайте разберемся с критерием истинности теории. То что практика понятнее, но почему Вы свою теорию считаете «практичнее» шушаринской.

А что, по Шушарину, делается вывод, что этот кризис - точно последний, и капитализму уже кранты?
Если нет, то при чем здесь "теория Alex-1го, которая якобы практичнее шушаринской"?

>Хорошо, роботизированный сборочный конвейер, непрерывная разливка стали с автоматической штамповкой по формам, обрабатывающие центры, раскраивающие лист в нужные формы — это устроит?

Не устроит.
Этот роботизированный конвейер везде или он только кое-где?
Роботизированный - это сплошь автоматы, или автоматы в помощь оставшимся конвейрнвм рабочим?
Почему стали? Что с производством "конечного продукта", предназначенного для потребления, а не стали?

>Хотя социализм возможен и раньше — в момент появление машинного производства и сам в состоянии все это создать и повести процесс к полной автоматизации.

Может. Если люди в условиях конвейерного производства, разделения труда, специализации и конкуренции за продукты труда смогли бы по мановению Руки Господней проникнуться коммунистической идеологией.

>Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.

Это неопровергаемое предположение.
Вместо покорения Солнечной системы линейная форма привела к появлению громадных масс людей, которые были готовы удавиться за жвачку или полиэтиленовый пакет с изображением девки.
И не надо ссылаться на историчские условия - я и сам это понимаю.
Одно дело - "теоретически могло", а второе - грубая социальная реальность. "Враждебное окружение", "догматическое мышление", "непонимание" и пр. - все это исходные условия задачи.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (22.12.2008 11:41:09)
Дата	23.12.2008 02:36:53

Re: Есть немного,...

От	Durga
К	Михайлов А. (23.12.2008 02:36:53)
Дата	06.01.2009 04:28:48

Re: Есть немного,...

> Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО

Скажите, а вам известны какие либо проекты по этой теме? Или хотя бы фантастика? Не могли бы дать ссылку?

От	Михайлов А.
К	Durga (06.01.2009 04:28:48)
Дата	06.01.2009 19:01:30

Re: Есть немного,...

>> Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО
>
>Скажите, а вам известны какие либо проекты по этой теме? Или хотя бы фантастика? Не могли бы дать ссылку?
Очевидно, что говорить о проекте в сугубо инженерном смысле пока рано, но самый известный теоретический проект это знаменитая сфера Дайсона — сделанная из вещества Юпитера сферическая оболочка вокруг Солнца радиусом с орбиту Земли, как раз предназначенная для полной утилизации солнечного излучения. Дабы обеспечь непомерно разросшееся человечество. В популярной книжице А.Певушина «Битва за звезды» (стр. 624) есть небольшой раздел с описанием различных проектов астроинженерных сооружений. Если говорить о чем то более приближенном к реальности, то, как я слышал, А. Прохоров в последние годы жизни занимался проблемой передачи лазерного излучения на большие расстояния как раз в связи с космической гелиоэнергетикой. К сожалению сейчас не могу найти ссылку, но, согласитесь, вполне разумная идея — разместить лазер с накачкой солнечным излучением на близкой к Солнцу орбите и передавать энергию на землю — если подобрать должным образом параметры установки ( длину волны, размер), то даже с учетом дифракции можно получить выигрыш в плотности энергии.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (06.01.2009 19:01:30)
Дата	08.01.2009 23:50:49

Это невозможно, ваш лазер сгорит

> вполне разумная идея — разместить лазер с накачкой солнечным излучением на близкой к Солнцу орбите и передавать энергию на землю — если подобрать должным образом параметры установки ( длину волны, размер), то даже с учетом дифракции можно получить выигрыш в плотности энергии.

Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.

От	Лом
К	Игорь С. (08.01.2009 23:50:49)
Дата	09.01.2009 23:36:11

Re: Это невозможно,...

Здравствуйте, Игорь

>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

Э.. Пока интересная тема не ушла в технические подробности... Разумеется вы правы. С инженерной точки зрения, это не то что невозможно, но и не нужно. Попытался себе представить цепочку преобразований энергии от солнечной батареи до потребителя. Масса и габариты такой конструкции, чтобы хоть на лазер подавать 1000 МВт, пойдут на километры и тысячи тонн. Все это надо будет не только вывести, но и удерживать на орбите, а также ориентировать. Просто непомерными будут стоимоть монтажа, но главное - обслуживания. Попадание космического мусора или метеора, ошибка пилотирования обслуживающего корабля и т.д. Но даже если все это решено (ужос), то... сейчас на земле почти 500 промышленных реакторов некоторые конечно слабее 1000 МВт, но чтобы удвоить производство энергии (только атомной), понадобится запустить 500 таких добрых железок на орбиту.. Ну и посадить какого-нибудь Босха рисовать с них картину маслом...

И тем не менее, заступлюсь ка я немного за Михайлова :)

Речь, как я понял, идет о моменте их спора с Алексом, который можно выразить вот в этой цитате:

>>Вместо покорения Солнечной системы линейная форма привела к появлению громадных масс людей, которые были готовы удавиться за жвачку или полиэтиленовый пакет с изображением девки.

>Вот только ни Вы, ни я, ни наши коллеги, ни миллионы других людей не удавились.

Тут мне кажется, что по-своему правы оба. И тема важна и не надо винить во всем "линейную форму". Мне удалось перетащить нескольких человек из одной категории в другую с определенным успехом(большинство же я к сожалению продул...). Так вот, самая сильная удавка на шее, тянущая в болото, описанное Алексом, это семья. Та, что "чтоб не хуже чем у других" прям из Пищиковой. Об нее разбиваются все мечты о космосе... Бабушка клюет мозг дочке, дочка - мужу и все вместе выклевывают все детям. Вижу это просто везде. В спортлагере дети буквально меняются без этого давления, но возвращаются и все начинается по-старому. Или родители приезжают и начинается - "А ты лучше Вовы, Саши, Пети? А не хуже? А деньги не стреляют? Ну давай, ешь, поправляйся, добавки проси..." Остальны факторы в разы слабее.

А ГелиоГОЭЛРО был упомянут как пример с потолка (крайне неудачный), для демонстрации возможности освоения солнечной системы при линейной форме развития советского общества. Вот цитата:

>>Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.
>
>Это неопровергаемое предположение.

>>А это не эмпирическое предположение, а теоретическое утверждение. Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО требует типологически тех же самых социальных средств что и просто ГОЭЛРО только в многократно большем масштабе.

Сравнивая установки людей из нескольких поколений, склоняюсь к выводу о сильном влиянии историчности процесса развития. Короче, времени просто не хватило и слишком сильные удары мы получили, особенно в ВОВ и слишком примитивны мы были еще век назад (могу привести примеры). Выбили тех, кто должен был воспитать следующее поколение. А воспитали - женщины, да еще и на соседей влияли. Просто не хватило времени...

Что же касается высказывания Михайлова, то если этот "мегапроект" заменить на обитаемую Лунную базу со сборочными мощностями и космодромом, то я знаю как минимум несколько человек, включая себя, которые имея инженерное образование, отправились бы туда технарями-монтажниками, года этак на пол, из чистого энтузиазма и идейности.

Все вышеуказанное вовсе не означает, что на линейном развитии того что было, свет клином сошелся ничего больше не нужно менять. Просто меня удручает насколько дремучие и первобытные силы противостоят изменениям.

>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.

Любопытно, когда-то эта книжка Китайгородского на меня очень повлияла, а пример с угадыванием цвета в светонепроницаемом ящике, я достаточно часто привожу, когда речь идет об угадывании или споре, но при этом люди не имеют понятия о сути происходящего процесса.

От	Михайлов А.
К	Лом (09.01.2009 23:36:11)
Дата	10.01.2009 02:23:01

Re: Это невозможно,...

>Э.. Пока интересная тема не ушла в технические подробности... Разумеется вы правы. С инженерной точки зрения, это не то что невозможно, но и не нужно. Попытался себе представить цепочку преобразований энергии от солнечной батареи до потребителя. Масса и габариты такой конструкции, чтобы хоть на лазер подавать 1000 МВт, пойдут на километры и тысячи тонн. Все это надо будет не только вывести, но и удерживать на орбите, а также ориентировать. Просто непомерными будут стоимоть монтажа, но главное - обслуживания. Попадание космического мусора или метеора, ошибка пилотирования обслуживающего корабля и т.д. Но даже если все это решено (ужос), то... сейчас на земле почти 500 промышленных реакторов некоторые конечно слабее 1000 МВт, но чтобы удвоить производство энергии (только атомной), понадобится запустить 500 таких добрых железок на орбиту.. Ну и посадить какого-нибудь Босха рисовать с них картину маслом...

Ну я несколько другое имел ввиду. То что Вы описываете, это скорее предложения Алферова, которому нужна была красивая агитка. Чтобы на полупроводники деньги выделяли. Мол разработает солнечные батареи с приличным кпд и будем со спутника энергию получать. Понятно, что на фиг надо — киловатт с квадратного метра. Это при том что у гигаваттного ВВЭР-1000 диаметр активной зоны чуть больше трех метров. Понятно что солнечная энергетика, таакже как и ветровая и другие виды альтернативных источников по основному показателю -плотности мощности уступают традиционным углеводородами уж тем более ядерной энергетики. Ядерные реакторы на быстрых нейтронах, а потом термоядерный синтез это магистральный путь энергетики. Планетраной энергетики. А потом то что? Перегрев атмосферы и пущенные на топливо океаны. В то время как имеется просто таки гигантский запас термоядерного топлива, который сам по себе превращается в энергию — Солнце. Сотня квадратных метров поверхности солнца вполне заменят АЭС. Нужно только научиться концентрировать (какой-нибудь плазменно-магнитной системой) эту энергию и передавать (гамма-лазером). В век УТС такие технологии с средства доставки нужной мощности скорее всего возникнут (потому как многие технические проблемы общие).
Но вообще конечно Вы правы — изначально вопрос то был не технический, а социологический — о потенциале господствующих в СССР отношениях — технологической планомерности. Эвристические соображения, лежащие в основе моих возражений Алексу заключались в следующем. Капитализм это планетарное явление. Он и возникает как мир-система и в пределе может мощностей, сравнимых с рассеиваемыми биосферой и другими географическими оболочками, после чего разрушает биосферу, возвращает её в добиотическое состояние с бескислородной атмосферой из углекислоты и ядовитых газов. Социализм в состоянии обеспечить устойчивое воспроизводство процессов в биосфере и техносфере, но одной планеты ему мало, а значит предел для него — зарегулирование солнечного излучения. Скорее всего только на этом уровне проявляется настоящая невозможность дальнейшего существования — как капитализм в слепой погоне за прибылью способен разрушить биосферу, так и линейная форма в неосмысленном стремлении к наращивании мощности способна превратить Солнце в сверхновую (что само по себе невозможно).
Конечно в действительности ни одна форма социального взаимодействия до своего полного исчерпания не доживает - возможности её преодоления возникают раньше и они реализуются в классовой борьбе. Но капитализм — последняя из форм которая может дожить до конца, так сказать пограничная форма — это при неолите человечество могло «позволите себе» чуть не вымереть от голода истребив крупных копытных, рабовладение могло погибнуь в огне варварских нашествий, а высокое средневековье обернуться падением нравов эпохи возрождения и мракобесием протестантских пасторов, тысячами сжигавших ведьм на кострах. Капитализм может погибнуть, поставив человечество на грань самоуничтожения. Социальное формообразование на коммунистической ветви развития может осуществляться только сознательно человечеством как коллективным субъектом.

>И тем не менее, заступлюсь ка я немного за Михайлова :)

>Речь, как я понял, идет о моменте их спора с Алексом, который можно выразить вот в этой цитате:

>>>Вместо покорения Солнечной системы линейная форма привела к появлению громадных масс людей, которые были готовы удавиться за жвачку или полиэтиленовый пакет с изображением девки.
>
>>Вот только ни Вы, ни я, ни наши коллеги, ни миллионы других людей не удавились.
>
>Тут мне кажется, что по-своему правы оба. И тема важна и не надо винить во всем "линейную форму". Мне удалось перетащить нескольких человек из одной категории в другую с определенным успехом(большинство же я к сожалению продул...). Так вот, самая сильная удавка на шее, тянущая в болото, описанное Алексом, это семья. Та, что "чтоб не хуже чем у других" прям из Пищиковой. Об нее разбиваются все мечты о космосе... Бабушка клюет мозг дочке, дочка - мужу и все вместе выклевывают все детям. Вижу это просто везде. В спортлагере дети буквально меняются без этого давления, но возвращаются и все начинается по-старому. Или родители приезжают и начинается - "А ты лучше Вовы, Саши, Пети? А не хуже? А деньги не стреляют? Ну давай, ешь, поправляйся, добавки проси..." Остальны факторы в разы слабее.

Да то же сомнительная удавка — важно что ты из себя представляешь на самом деле, твои деятельностные способности, а не уровень потребления. Да и второе без первых затруднительно обеспечить.

>А ГелиоГОЭЛРО был упомянут как пример с потолка (крайне неудачный), для демонстрации возможности освоения солнечной системы при линейной форме развития советского общества. Вот цитата:

>>>Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.
>>
>>Это неопровергаемое предположение.
>
>>>А это не эмпирическое предположение, а теоретическое утверждение. Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО требует типологически тех же самых социальных средств что и просто ГОЭЛРО только в многократно большем масштабе.
>
>Сравнивая установки людей из нескольких поколений, склоняюсь к выводу о сильном влиянии историчности процесса развития. Короче, времени просто не хватило и слишком сильные удары мы получили, особенно в ВОВ и слишком примитивны мы были еще век назад (могу привести примеры). Выбили тех, кто должен был воспитать следующее поколение. А воспитали - женщины, да еще и на соседей влияли. Просто не хватило времени...

Вот тут то самое время Милане вступиться за женщин, которые якобы не так воспитывали.:)

>Что же касается высказывания Михайлова, то если этот "мегапроект" заменить на обитаемую Лунную базу со сборочными мощностями и космодромом, то я знаю как минимум несколько человек, включая себя, которые имея инженерное образование, отправились бы туда технарями-монтажниками, года этак на пол, из чистого энтузиазма и идейности.

Любой космический мегапроект должен быть включен в систему воспроизводства. т.е. на текущем этапе иметь вполне «земные» приложения. Прежде всего как источник прорывных технологий — космос, ВПК, наука предъявляют экстремальные требования к вещам и это вынуждает осваивать новые типы процессов. Наука здесь наиболее эффективна, поскольку выступает в роли и производителя и потребителя. Так что сейчас самый перспективный проект это приборный комплекс для внеатмосферной астрономии, в самом широком диапазон излучений и прежде всего инфракрасном ( высокоэнергетические процессы в ранней вселенной) и в детектировании гравитационных волн. Но это уже «конгнитвность», а не «линейность».

От	Михайлов А.
К	Игорь С. (08.01.2009 23:50:49)
Дата	09.01.2009 03:53:30

Re: Это невозможно,...

>> вполне разумная идея — разместить лазер с накачкой солнечным излучением на близкой к Солнцу орбите и передавать энергию на землю — если подобрать должным образом параметры установки ( длину волны, размер), то даже с учетом дифракции можно получить выигрыш в плотности энергии.
>
>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

Лазер вовсе не обязан быть твердотельным. Рабочее тело может быть и плазменном состоянии. Тем более что для выполнения возложенной задачи лазер должен работать в рентгеновском или гамма диапазоне. Наиболее энергоплотную «деталь» - плазму рабочего тела можно удерживать магнитным полем как в установках УТС. Энергия не перешедшая в лазерное излучение будет деваться туда же, куда солнечное излучение в отсутствии установки — рассеиваться в пространстве, т.е. функционирование установки представляет собой нечто вроде термодинамической машины, работающей на излучении. Оболочки Земли в конечном счете тоже представляют собой такую машину. Охлаждать остальные части установки, т.е. защищать их от обычного, а не сфокусированного на рабочем теле солнечного излучения , можно было бы так же как и обычные космические аппараты. Конечно все это дело не сегодняшнего дня, речь идет лишь о принципиальной возможности. Когда будут доведены до ума технологии УТС. Гамма-лазеров, появятся новые материалы и т.д., тогда возможность стает технически реализуемой и в ней возникнет потребность.

>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.

Всё остальное это что? Сфера Дайсона? Так это к Дайсону претензии, а не ко мне. Я просто ответил на вопрос Други о существовавших когда либо проектах (включая фантастические) утилизации солнечной энергии в астрономических масштабах. Собственно, изначальное мои утверждения касались двух пунктов. Во-первых, хозяйственное освоение солнечной системы есть ни что иное как утилизация энергии термоядерных реакций в Солнце. Собственно никаких иных крупных источников энергии в солнечной системе и нет, разве что распад барионов в рамках тех или иных моделей GUT, но это еще более отдаленная перспектива. Как я понимаю «сфера Дайсона» как раз была моделью того, как должна была бы выглядеть для внешнего наблюдателя цивилизация, утилизировавшая поток излучения своего светила. Второе и основное мое утверждение относилось не к физике, а к социологии. Я утверждал что тип деятельности по проектированию и строительству энергосистемы астрономических масштабов был бы тем же что и в случае вполне масштабов земных. Деятельность по выявление физических принципов, задействованных при создании такого сооружения, и система деятельностей основанная на натуральных процессах, потребляющих такую порву энергии, скорее всего подчинялись бы более высоким общественным отношениям чем линейно-отраслевая планомерность, но само превращение физического принципа в натуральную основу деятельности целиком ей подчиняется.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (09.01.2009 03:53:30)
Дата	09.01.2009 19:04:59

Конструкционные детали тоже будут в плазменном состоянии?

>>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

>Лазер вовсе не обязан быть твердотельным. Рабочее тело может быть и плазменном состоянии.

Дело не в рабочем теле. Хотя и в нем тоже - энерговыделение пропорцинально плотности рабочего тела, т.е. газообразное или плазменное рабочее тело потребует соответственно больших размеров.

Тепло у вас будет отводиться через конструкцию. Реально сейчас АЭУ мощностью в сотню киловат требуют антенн - охладителей длиной в десятки метров. Все это массы, которые потребуется вывести в космос, т.е. та же энергия.

А, скажем, лазеры с ядерной накачкой с большой плотностью энергии в рабочем теле могут даже в условиях Земли давать один импульс в сутки. Остальное время раскаленые докрасна охлаждаются. Лазеры же с постоянным излучением имеют очень маленькую мощность. В общем, не видно пока возможностей, если посчитать.

>Тем более что для выполнения возложенной задачи лазер должен работать в рентгеновском или гамма диапазоне. Наиболее энергоплотную «деталь» - плазму рабочего тела можно удерживать магнитным полем как в установках УТС. Энергия не перешедшая в лазерное излучение будет деваться туда же, куда солнечное излучение в отсутствии установки — рассеиваться в пространстве,

Правильно. При этом температура будет такая же как Солнце - 6000 градусов, да?

> т.е. функционирование установки представляет собой нечто вроде термодинамической машины, работающей на излучении. Оболочки Земли в конечном счете тоже представляют собой такую машину.

Да, только плотность энергии и соответсвенно температуры у них в тысячи раз меньше. Что кардинально меняет все дело. Атомная бомба ведь тоже термодинамическая машина, и тоже охлаждается излучением, только не успевает охлаждаться, пока не нагреется до миллионов (или сколько там, не помню) градусов.

>Охлаждать остальные части установки, т.е. защищать их от обычного, а не сфокусированного на рабочем теле солнечного излучения , можно было бы так же как и обычные космические аппараты.

Остальные части установки как раз и будут помогать охлаждать машину.

>Конечно все это дело не сегодняшнего дня, речь идет лишь о принципиальной возможности. Когда будут доведены до ума технологии УТС. Гамма-лазеров, появятся новые материалы и т.д., тогда возможность стает технически реализуемой и в ней возникнет потребность.

Инженерные ограничения носят в данном случае такой же принципиальный характер, и обойти их нельзя никак, никакими технологиями.

>>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.

>Всё остальное это что? Сфера Дайсона? Так это к Дайсону претензии, а не ко мне. Я просто ответил на вопрос Други о существовавших когда либо проектах (включая фантастические) утилизации солнечной энергии в астрономических масштабах.

Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.

Успехов!

От	Михайлов А.
К	Игорь С. (09.01.2009 19:04:59)
Дата	10.01.2009 01:03:10

Re: Всё может быть.:)

>>>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.
>
>>Лазер вовсе не обязан быть твердотельным. Рабочее тело может быть и плазменном состоянии.
>
>Дело не в рабочем теле. Хотя и в нем тоже - энерговыделение пропорцинально плотности рабочего тела, т.е. газообразное или плазменное рабочее тело потребует соответственно больших размеров.

Я собственно к тому, что если создавать инверсную заселенность в плазме, заключенной в магнитную ловушку, то пусть себе всё это «лишнее» энерговыделение излучается обратно в пространство по минимум воздействуя на твердые части установки, а саму плазму с магнитным полем оно не «испортит».

>Тепло у вас будет отводиться через конструкцию. Реально сейчас АЭУ мощностью в сотню киловат требуют антенн - охладителей длиной в десятки метров. Все это массы, которые потребуется вывести в космос, т.е. та же энергия.

Конечно же, поэтому для настоящего освоения солнечной системы, а не только околоземного пространства, потребуются значительно более энергоплотные (скорее всего ядреные) источники энергии, нежели чем энергия химического топлива, и двигатели с высокими значения удельного импульса и приемлемой тягой (ионные, плазменные?).

>А, скажем, лазеры с ядерной накачкой с большой плотностью энергии в рабочем теле могут даже в условиях Земли давать один импульс в сутки. Остальное время раскаленые докрасна охлаждаются. Лазеры же с постоянным излучением имеют очень маленькую мощность. В общем, не видно пока возможностей, если посчитать.

Вот именно что пока, но ведь в дальнейш6м параметры установок будут улучшаться. А мои утверждения как раз и относились к «асимптотическим» (по такому параметру НТП как плотность энергии в используемых процессах) свойствам социальных систем.

>>Тем более что для выполнения возложенной задачи лазер должен работать в рентгеновском или гамма диапазоне. Наиболее энергоплотную «деталь» - плазму рабочего тела можно удерживать магнитным полем как в установках УТС. Энергия не перешедшая в лазерное излучение будет деваться туда же, куда солнечное излучение в отсутствии установки — рассеиваться в пространстве,
>
>Правильно. При этом температура будет такая же как Солнце - 6000 градусов, да?

Ну так этого и добивались:) В смысле получения высокой плотности энергии. Конечно потребуется защитить установку от излучения Солнца и рабочего тела. Можно попытаться воспользоваться тем диэлектрическая проницаемости плазмы меньше единицы, создать полно внутреннее отражение и защитить части установки чем то вроде «плазменного зеркала».Или совместит в одной полупроводниковой пленке тепловой насос, откачивающий энергию от обращенной к излучателя поверхности и питающую его солнечную батарею. В общем то или иной резерв решений есть и он бут расширяться и использовать по мере НТП.

>> т.е. функционирование установки представляет собой нечто вроде термодинамической машины, работающей на излучении. Оболочки Земли в конечном счете тоже представляют собой такую машину.
>
>Да, только плотность энергии и соответсвенно температуры у них в тысячи раз меньше. Что кардинально меняет все дело. Атомная бомба ведь тоже термодинамическая машина, и тоже охлаждается излучением, только не успевает охлаждаться, пока не нагреется до миллионов (или сколько там, не помню) градусов.

Совершенно согласен с тем, что Вы говорите о плотности энергии, но ведь задача физики и инженерной физике в том и состоит чтобы включать в деятельность человечества процессы с всё более возрастающей плотностью энергии. Можно сказать что это фундаментальный закон, только не физики, а социологии, исторически господствующий как раз в условиях линейной формы социализма. Отменить его тоже нельзя — это означало бы отмену человечества. Рано или поздно плотность энергии окажется несовместим с твердой и даже жидкой и газообразной фазами вещества включенного в процесс, и тут то и потребуется плазменная «машинерия»(это к заголовку сообщения:)). Собственно это уже произошло когда возникла проблема УТС. Необходимо найти такие процессы в плазме, которые были в определенном смысле (например по Эшби) «машинами», и могли бы самоподдерживаться определенное время и выполнять какие-либо полезные функции. Насколько мне известно плазма достаточно богата динамическими режимами, чтобы такие процессы нашлись бы.

>>Охлаждать остальные части установки, т.е. защищать их от обычного, а не сфокусированного на рабочем теле солнечного излучения , можно было бы так же как и обычные космические аппараты.
>
>Остальные части установки как раз и будут помогать охлаждать машину.

Если основной процесс будет происходить в плазме, то проблема будет как раз в том как остальную установку. например сверхпроводящие магниты, генерирующие удерживающее плазму поле защитить от излучения. В устновках УТС такая же проблема. Если она будет решена, останется «вывернуть наизнанку» принципиальную схему установки УТС и аппарат готов.

>>Конечно все это дело не сегодняшнего дня, речь идет лишь о принципиальной возможности. Когда будут доведены до ума технологии УТС. Гамма-лазеров, появятся новые материалы и т.д., тогда возможность стает технически реализуемой и в ней возникнет потребность.
>
>Инженерные ограничения носят в данном случае такой же принципиальный характер, и обойти их нельзя никак, никакими технологиями.

Если ограничения носят принципиальный характер, то Вам нужно оформить их как четвертое начало термодинамики, запрещающее существование сколь либо сложных структур и динамических режимов начиная с некоторой плотности энергии. Только я позволю себе усомниться в существовании такого закона не только из эмпирических соображений, но и исходя из антропного принципа, понимаемого в том смысле, что материи вообще присуще развитие, закономерным этапом котрого является возникновения наблюдателя. Т.е. если бы сбилась «тонкая настройка » констант ( а процессы, отвечающие за эту настройку высокоэнергетические)то либо и в этом случае существовали бы достаточно сложные системы. Только сильно отличные от привычных нам, либо существуют динамические механизм осуществляющие нужную подстроку. И то и другой этим гипотетическим «четвертым началом» запрещалось бы.

>>>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.
>
>>Всё остальное это что? Сфера Дайсона? Так это к Дайсону претензии, а не ко мне. Я просто ответил на вопрос Други о существовавших когда либо проектах (включая фантастические) утилизации солнечной энергии в астрономических масштабах.
>
>Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.

Я всегда прислушивался к Вашему мнению и с уважением относился к вашим знаниям. Возможно Вам стоило бы дать более развернутый комментарий, а то «остальное» можно было бы понять слишком тотально.
Кстати, если мы уж затронули тему роста плотности энергии (и даже плотности мощности) как регулятивного принципа отбора новых физических принципов техники, то может быть Вы, если у Вас есть время и желание, естественно, напишите краткий популярный обзор тех проблем, которые возникают ядерной энергетики смежных областях в связи с ростом потребных плотностей энергии? Или дадите ссылки на статьи где эти проблемы обсуждались, если не затруднит, конечно. Возможно это было бы интересно и другим участникам.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (10.01.2009 01:03:10)
Дата	21.01.2009 22:40:30

Re: Всё может...

>Если ограничения носят принципиальный характер, то Вам нужно оформить их как четвертое начало термодинамики, запрещающее существование сколь либо сложных структур и динамических режимов начиная с некоторой плотности энергии.

Это слишком круто. Речь о том, что даже если такие структуры существуют, у человечества не найдет энергии чтобы преодолеть гранцы устойчивости этих структур.

>>Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.

>Я всегда прислушивался к Вашему мнению и с уважением относился к вашим знаниям.

Спасибо на добром слове.

>Возможно Вам стоило бы дать более развернутый комментарий, а то «остальное» можно было бы понять слишком тотально.
> Кстати, если мы уж затронули тему роста плотности энергии (и даже плотности мощности) как регулятивного принципа отбора новых физических принципов техники, то может быть Вы, если у Вас есть время и желание, естественно, напишите краткий популярный обзор тех проблем, которые возникают ядерной энергетики смежных областях в связи с ростом потребных плотностей энергии? Или дадите ссылки на статьи где эти проблемы обсуждались, если не затруднит, конечно. Возможно это было бы интересно и другим участникам.

Увы, не готов взяться за эту задачу. Оптимистического ничего не вижу, а разбирать, что и почему не будет работать не хочется.

Успехов Вам!

От	Михайлов А.
К	Игорь С. (21.01.2009 22:40:30)
Дата	23.01.2009 09:45:29

Re: Всё может...

>>Если ограничения носят принципиальный характер, то Вам нужно оформить их как четвертое начало термодинамики, запрещающее существование сколь либо сложных структур и динамических режимов начиная с некоторой плотности энергии.
>
>Это слишком круто. Речь о том, что даже если такие структуры существуют, у человечества не найдет энергии чтобы преодолеть гранцы устойчивости этих структур.

Как писал Маркс в предисловии «К критике политической экономии»«человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.» - потребность в присвоении энергии термоядерного синтеза вызвала необходимость в подобного рода структурах, тот же самый термоядерный синтез и даст энергию ля поддержания этих структур.

>>>Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.
>
>>Я всегда прислушивался к Вашему мнению и с уважением относился к вашим знаниям.
>
>Спасибо на добром слове.

>>Возможно Вам стоило бы дать более развернутый комментарий, а то «остальное» можно было бы понять слишком тотально.
>> Кстати, если мы уж затронули тему роста плотности энергии (и даже плотности мощности) как регулятивного принципа отбора новых физических принципов техники, то может быть Вы, если у Вас есть время и желание, естественно, напишите краткий популярный обзор тех проблем, которые возникают ядерной энергетики смежных областях в связи с ростом потребных плотностей энергии? Или дадите ссылки на статьи где эти проблемы обсуждались, если не затруднит, конечно. Возможно это было бы интересно и другим участникам.
>
>Увы, не готов взяться за эту задачу. Оптимистического ничего не вижу, а разбирать, что и почему не будет работать не хочется.

Т.е. в радиационном материаловедении сейчас намечается большой тупик, или я как то не так Вас понял?

От	Кактус
К	Михайлов А. (10.01.2009 01:03:10)
Дата	15.01.2009 12:56:49

Re: Всё может...

В эпоху дешевой энергии забыли направление противоположное обработке – выращивание готовых деталей с заранее заданными свойствами. Первые примеры – литье в кокиль, когда из расплава выращивался кристалл стали, а потом его наружной обработкой, не трогая сам кристалл, оформляли как средневековый меч или современный бронебойный снаряд. Но научились формировать внутреннюю структуру только стержней. Изготовленный по такой технологии английский палаш на испытаниях перерубал без зазубрин два бруска сырого железа толщиной в руку каждый, а слоеная булатная сабля – нет. Это примеры противоположных технологий т.к. булат почти не использует природные свойства материала, они все формируются за счет обработки – многократной проковки. Затраты энергии на изготовление сабли больше, хотя стоимость оборудования – меньше. В позднем СССР об этом направлении вспомнили – такие эксперименты проводили на станции Мир. Но до конца не довели.

От	Михайлов А.
К	Кактус (15.01.2009 12:56:49)
Дата	18.01.2009 12:42:44

Re: Не забыли

>В эпоху дешевой энергии забыли направление противоположное обработке – выращивание готовых деталей с заранее заданными свойствами. Первые примеры – литье в кокиль, когда из расплава выращивался кристалл стали, а потом его наружной обработкой, не трогая сам кристалл, оформляли как средневековый меч или современный бронебойный снаряд. Но научились формировать внутреннюю структуру только стержней. Изготовленный по такой технологии английский палаш на испытаниях перерубал без зазубрин два бруска сырого железа толщиной в руку каждый, а слоеная булатная сабля – нет. Это примеры противоположных технологий т.к. булат почти не использует природные свойства материала, они все формируются за счет обработки – многократной проковки. Затраты энергии на изготовление сабли больше, хотя стоимость оборудования – меньше. В позднем СССР об этом направлении вспомнили – такие эксперименты проводили на станции Мир. Но до конца не довели.

Вообще то технологии направленной кристаллизации применяются прежде всего в производстве лопаток для газовых турбин — износо- и термо- стойкая лопатка сложной формы с внутренними полостями является монокристаллом. Так что развиваться будут обе технологии и с «формированием» готового изделия и со «сборкой». Но проблему сверхвысоких плотностей энергий это всё равно не решает, если Вы это хотели прокомментировать.

От	Кактус
К	Михайлов А. (18.01.2009 12:42:44)
Дата	18.01.2009 14:53:20

Re: Не забыли

>Но проблему сверхвысоких плотностей энергий это всё равно не решает, если Вы это хотели прокомментировать.

Проблему не решает, но позволяет эти плотности не создавать, т.е. проблему обойти.

От	Михайлов А.
К	Кактус (18.01.2009 14:53:20)
Дата	18.01.2009 16:14:36

Re: Не забыли

>>Но проблему сверхвысоких плотностей энергий это всё равно не решает, если Вы это хотели прокомментировать.
>
>Проблему не решает, но позволяет эти плотности не создавать, т.е. проблему обойти.

А проблему нельзя обойти, потому что она фундаментальна. Это основной закон линейной формы и вообще деятельности человека — переход к воспроизводству всё более энергоплотных процессов.

От	Кактус
К	Михайлов А. (18.01.2009 16:14:36)
Дата	18.01.2009 17:11:56

Re: Не забыли

>А проблему нельзя обойти, потому что она фундаментальна. Это основной закон линейной формы и вообще деятельности человека — переход к воспроизводству всё более энергоплотных процессов.

Понятно. Но КПД внешних по отношению к объекту процессов обработки ниже поэтому проблему можно не обойти, это я неправильно сказал, а отодвинуть ее решение по времени.

От	Михайлов А.
К	Кактус (18.01.2009 17:11:56)
Дата	19.01.2009 10:00:58

Re: Не забыли

>>А проблему нельзя обойти, потому что она фундаментальна. Это основной закон линейной формы и вообще деятельности человека — переход к воспроизводству всё более энергоплотных процессов.
>
>Понятно. Но КПД внешних по отношению к объекту процессов обработки ниже поэтому проблему можно не обойти, это я неправильно сказал, а отодвинуть ее решение по времени.

Это верно, хотя планомерность в том и состоит чтобы синхронно повышать параметры — КПД, плотность энергии, производительность труда и т.д. - чтобы технологию за один цикл воспроизводства оборудования обновить, а не за несколько, да еще и асинхроннно — в общем отправлять в утиль свежевыпущенные, н морально устаревшие станки никому не хочется.

От	Durga
К	Михайлов А. (06.01.2009 19:01:30)
Дата	07.01.2009 20:37:33

Обжегшись на молоке, дуете на воду?

Есть немного, но водичка пока действительно не остыла. :)

Re: Есть немного,...

Re: Есть немного,...

Re: Есть немного,...

Re: Есть немного,...

Re: Есть немного,...

Это невозможно, ваш лазер сгорит

Re: Это невозможно,...

Re: Это невозможно,...

Re: Это невозможно,...

Конструкционные детали тоже будут в плазменном состоянии?

Re: Всё может быть.:)

Re: Всё может...

Re: Всё может...

Re: Всё может...

Re: Не забыли

Re: Не забыли

Re: Не забыли

Re: Не забыли

Re: Не забыли

Спасибо (-)