От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей
Дата 19.12.2008 12:00:22
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Кассандры 3ьей фазы . О.Григорьев - "наступают долгие тяжелые времена!»

обсуждение
http://worldcrisis.ru/crisis/559927/thread_t

Довольно интересно, правда как всегда в интервью, глобальные вопросы перемежаются с временно актуальными. Главный вывод, немного забитый фоном, кризис на годы. Поэтому пересидеть, сохранить сбережения, собственность большинству не удасться.
Далее все зависит от действий нас, как страны, народа.
Основной стратегией должно стать самосохраненеие. Просто так, загнуться никому не давать. А "волков-людоедов" отстреливать.
Ой,мечты, шансов на выживание маловато



http://kp.ru/daily/24217/419732/

- Дело не в масштабе. Тогда было понятно, как выходить, какие механизмы задействовать. Потребовались две мировые войны, чтобы возобновить рост экономики.

- Мурашки по спине от ваших слов, Олег Вадимович! Честное слово. На третью мировую намекаете?

- А кто с кем будет воевать? Перед первыми двумя войнами складывалась одинаковая ситуация. 4 мировых центра накопления капитала: США, Англия, Германия, Япония. Каждому надо развиваться дальше, но другие сильно мешают. Поэтому и воевали друг с другом. Теперь же у нас остался один центр. Америка. Ей для развития мешает лишь ограниченность Земного шара. Какие-то войны, конечно, будут вспыхивать. И гражданские, и между государствами. Локальные. Да они и так регулярно происходят на планете. Вспомним нападение Грузии на Южную Осетию. Но большой мировой войны, которая разрешила бы проблему капитала и освободила для него площадку, быть не может.

Грядет сражение иного типа.

Первые два кризиса разрешились благодаря войнам. А ЧТО в 21 веке может иметь эффект, сравнимый с мировой войной, но без боевых действий?

- И вы нашли ЭТО?

- Да. Новая валюта США и списание всех долгов.

- Ну, эта идея давно блуждает! Даже название валюте придумали – амеро. Совместная с Канадой и Мексикой.

- Раньше это все обсуждалось, скажем так, на академическом уровне. Коль зона свободной торговли, то с одной валютой проще. Канадский доллар, песо просто не нужны. Сейчас же все эти рассуждения приобретают совсем иное значение.

Представляете, в один прекрасный день американцы ласково скажут: всех, кому мы должны, мы прощаем. Вы доллары накопили по всей планете? А мы ввели новую валюту. Своим гражданам в каких-то пределах обмениваем 1к 1, 1 к 3, 1 к 5. А всем остальным - 1 к 100, 1 к 1000. Американцы кинут весь мир. Но кто сядет на авианосцы и поплывет наказывать Америку? Никто! Во всяком случае, я себе такого представить не могу. Это не война, но смысл тот же.

Мы просто никогда не узнаем, сколько людей на планете умрет от голода, нищеты, стрессов, в локальных конфликтах. Не меньше, чем в ходе любой большой войны.

- После коллапса 91-го население России сократилось почти на 10 миллионов человек. До сих пор придти в себя не можем, демографию восстановить, продолжительность жизни повысить хотя бы до советского уровня. Впрочем, для либералов это всего лишь издержки перехода к капитализму.

- Здесь будет такая же ситуация. Только в мировом масштабе. Идеальная капиталистическая война, поскольку все материальные ценности останутся в целости. Без выжженных территорий, разрушенных заводов и городов.

- А сами-то американские мужики знают про этот план?

- Они были бы идиотами, если бы не думали о нем. По некоторым признакам мы можем судить, что они над этим планом работают. Другой вопрос, когда американцы решатся на эту меру. Я даже почти уверен, за чем следить.

Что для США главное? Сохранение мировой системы свободной торговли. Они об этом постоянно твердят.


- Россия уже сильно повышает пошлины на старые иномарки, чтобы защитить родной автопром.

- И когда эти меры примут массовый характер, у США появится моральное оправдание. Ребята, мы вас предупреждали, что свобода торговли главное. Вы разрушили краеугольный камень всей системы капитализма. Мы вынуждены отказаться от доллара, как мировой валюты. Заодно у них появляется сильное оружие - кому по какому курсу обменивать старые доллары. Союзникам - по льготному, недругам – как захотим.

- Извините, Олег Вадимович, но пока это все - конспирология на уровне фильма "Дух времени".

- Да не в конспирологии дело. Альтернативой здесь будет перманентный кризис, из которого невозможно выйти. Через год-два-три обо всем этом начнут думать как о практической задаче. Вспомните сентябрь-октябрь. Мало кто в России задумывался тогда о кризисе. «Тихая гавань», «остров стабильности»! А в декабре о чем все разговоры, анекдоты?

"Альтернативой здесь будет перманентный кризис"


Надвигается кризис индустриальной структуры во всем мире. Кстати, кто пойдет в тех же США модернизировать старое? Тот, кто не пробился в прогрессивные отрасли. Это будет усугублять кризис.

Страна, которая научится решать эти проблемы раньше и лучше других, при выходе из кризиса будет всех сильнее.

то, что получится в результате кризиса - это будет совсем новый строй. Не капитализм. Но это не будет и социализм, такой, каким мы его знали в СССР. Ну, хотя бы потому, что рынок в нем обязательно должен сохраниться. Уж в каком виде – не знаю, но сохранится. А как все это будет называться – неважно.



мне подобные (аналогичные)картины же в посл.время попадались и на ЭиФГ (тут проходили ссылки), и у других практикующих экспертов (Собянин). "После войны", у него называется

От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (19.12.2008 12:00:22)
Дата 08.02.2009 12:21:55

реорганизация Совбеза США - под учет софтпауэр

Б.Обама планирует реорганизовать Совет национальной безопасности США.

08.02.2009, Вашингтон 10:54:36 Президент США Барак Обама планирует реорганизовать Совет национальной безопасности страны, наделив его более существенными функциями. Президент намерен расширить состав совбеза и придать ему более широкие полномочия в разработке стратегий по внутренним и международным проблемам. Об этом в американской прессе рассказал советник Б.Обамы по национальной безопасности Джеймс Джонс. Он объяснил, что "мир, в котором мы живем, претерпел драматические перемены за последнее десятилетие", и Совет национальной безопасности США должен идти в ногу со временем, чтобы не стать анахронизмом.

Американский совбез, созданный после Второй мировой войны как совещательный орган при президенте в военных и дипломатических вопросах, после реорганизации будет вовлечен в сферу интересов министерств энергетики, торговли и финансов, а также правоохранительных органов, заявил Дж.Джонс. Обновленный Национальный совет безопасности будет иметь дело "с такими проблемами XXI века, как кибербезопасность, энергия, климатические изменения, национальное строительство", передает Reuters.

после реорганизации будет вовлечен в сферу интересов
министерств энергетики, торговли и финансов, а также
правоохранительных органов, заявил Дж.Джонс. Обновленный
Национальный совет безопасности будет иметь дело "с такими
проблемами XXI века, как кибербезопасность, энергия,
климатические изменения, национальное строительство"

добавили в компетенцию СовБеза софт-пауэрную составляющую, ПМСМ.

цитата

Одним из двух столпов, на котором лсновывается китайская стратегия , является Всесторонняя Национальная Мощь (CNP). CNP во многом подобна американской концепции DIME / DIMEFIL), с существенным отличием,- каждый элемент в китайской модели рассчитывается.
Методология DIMEFIL используется как основа обеспечения деятельности в USSOCOM или SOCOM (United States Special Operations Command - Командовании специальных операций Соединенных Штатов) . SOCOM является Единым командованием, которому поручено следить за различными командованиями специальных операций американских военных спецподразделений армии, ВВС, ВМС и морской пехоты. Штаб квартира находится на военно-воздушной базе Макдилл в Тампе, штат Флорида. Создана после провала спецопераций по освобождению американских заложников в Иране в 1979г.
DIMEFIL – дальнейшая модификация ранее существовавшей концепции DIME, которая может быть найдена в Национальной Стратегии для Борьбы с Терроризмом (NSCT), и Национальном Военном Стратегическом Плане относительно войны с Терроризмом (NMSP-WOT). NMSP-WОT определяет DIMEFIL как совокупность средств , или ресурсов, используемых для войны с Терроризмом.
right
DIMEFIL(MIDLIFE)- аббревиатура наступательного подхода, включающего все элементы национальной мощи. Он может применяться в широком диапазоне операций и спектров конфликтов и включает проведение разведки и ее анализ, стратегическое и операционное планирование, тренинги, материально-техничсекое и организационное обеспечение, подготовку, инфраструктурное развитие, операции тактического уровня и многие элементы "инфовойны" (PSYOP). В целом, это предпочтительные методы проведения обеспечения и программ развития. Лидеры должны рассматривать свою роль соответственно всем элементам MIDLIFE - военному, разведывательному, дипломатическому, правовому, информационному, финансовому и экономическому.(diplomatic, information, military, economic, financial, intelligence, and law enforcement)

>>
Всеобъемлющая национальная мощь. Проблемы новой финансовой счетности, геополитики и образования

4) Взаимодействие всеобъемлющих национальных мощностей различных стран
Американский коррелят КМГ - методология действия командования спецопераций США



[35K]


От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (19.12.2008 12:00:22)
Дата 08.02.2009 10:26:10

Re: Кассандры 3ьей фазы .У.Эгдаль - к контурам НМП и NewWar

Кризис кризисом, про две другие ноги не стОит забывать. Катятся валы новых мирных инициатив и блин сокращений вооружений и т.п.

Если все говорят о мире\ Значит дело идет к войне


Те же синдромы, что во внутренней политике с кризисом (см. про "вторую производную" по прогнозам набиулинных за последние месяцы) - чреваты во внешней, с играми в НМП. Растущее несоответствие надуваемых щек.замахам и амбициям- реальным ,по КМГ, возможностям и реальной мощи страны. Если одним словом - не умея реально и беспристрастно оценить свое КМГ и его компоненты, рук-во страны поневоде ввязалось в игры по конфигурации НМП. За посл.недели всвязи с началом обамы игры резко ускорились. Кредиты Исландии туда,кредиты Киргизии сюда, Белоруссии, Кубе, Украине... список быстро растет. Периметр гигантский

Растяжение связок детренированного спортсмена.

ИМХО "там" оценки реал.КМГ РФ точней и отражаются далее у журналюг на уровне "вошь которая зарычала" и пр. В предельном виде- у пионтковских. А тут у нас ценится не реализм, не трезвый асклад вызовов и возможностей - а возбухающий имперский амбиционизм а ля идиотская прохановщина

И на этой вилке РФ можно легко прогореть
------

сборка по последним теркам в Азии
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/32329/

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/32138/

Обама дал свое первое интервью «Аль Арабийе», запустил переговорный процесс с Сирией и Ираном, а сам отправился в Канаду с первым своим государственным визитом. Похоже, новый президент решил тоже жить поэкономнее, что означает расстановку приоритетов.

По словам Обамы, Америка находится в состоянии войны. На этой неделе явно определилось, что война идет как минимум на два фронта.

Во-первых, пентагоновские генералы отложили в сторону сказку о превосходящих вооруженных силах Китая и заявили о необходимости ответить на вызовы ВС РФ , поскольку необходимо положить конец газовой монополии России, а также усилить военное присутствие в Арктике. И эти люди пару месяцев назад утверждали, что их не беспокоят «ржавые российские лоханки» в Карибском море. Ну-ну... А в этом году истекает срок действия Договора о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1). Россия по-прежнему держит мораторий на ДОВСЕ, чем не дает спокойно спать Европе, в общем, есть где разгуляться с мобилизационной экономикой.

Во-вторых, устами вице-президента Байдена США таки признали, что экономический рост Китая угрожает их безопасности. Более того, главой разведки стал обученный в Оксфорде русскому языку, но волею судеб ставший специалистом по Китаю и Тихоокеанскому региону Деннис Блэр. Так сказать, одним махом двух зайцев. Однако на этой неделе разговорами американские власти не ограничились. Под громкие причитания экспертов о закате Поднебесной США нанесли очередной удар по Китаю через ВТО. Впрочем, их можно понять, по последним данным, Китай принял 19 протекционистких мер в попытке обезопасить свой внутренний рынок от бурь мирового экономического кризиса. На этом фоне пара американских смотрится бледно, хотя и доставляет неудобства Европейскому Союзу. Ехидный комментарий агентства «Блумберг» «Про Китай, Обаму и юань» отлично предвосхитил заявление господина Вэня по поводу стабильного курса юаня. И профицит внешней торговли Китая по-прежнему растет. А поэтому придется строить Азиатское НАТО из того, что имеется, но побыстрее.
----

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/32116/
Стоит ли Азиатское НАТО на повестке дня США?
31.01.09 17:53 ШОС и ситуация в Азии
Ходят разговоры об намерении американцев создать Азиатское НАТО, т.е. военный альянс под руководством США, нацеленный на продвижение геополитических интересов своих членов в этом регионе.



серпентарий им.Березовского
http://grani.ru/Politics/Russia/m.146616.html


От BLS
К Пуденко Сергей (19.12.2008 12:00:22)
Дата 19.12.2008 23:16:41

Американцы кинут весь мир

Я вот непонимаю, ну кинут. но свобоной торговле придет конец и рынок у них скукожится.
От Potato
К Пуденко Сергей (19.12.2008 12:00:22)
Дата 19.12.2008 15:46:30

С амеро не так все просто. Мексиканцы делают маленькие шажки в другую сторону.

Цитата из интервью, приведенного Вами: "Раньше это все обсуждалось, скажем так, на академическом уровне. Коль зона свободной торговли, то с одной валютой проще. Канадский доллар, песо просто не нужны...Представляете, в один прекрасный день американцы ласково скажут: всех, кому мы должны, мы прощаем. Вы доллары накопили по всей планете? А мы ввели новую валюту."

Тем временем на недавней встрече Рио-группы - руководителей латиноамериканских стран:
http://www.cnbc.com/id/28243778
Mexican President Felipe Calderon suggested a new organization — which he labeled the Union of Latin American and Caribbean nations — should be created to tackle political and economic challenges. He said it would exclude the U.S. and Canada and model itself on this week's summit.
Мексиканский президент Фелипе Кальдерон предложил создание союза государств Латинской Америки и Карибики для преодоления политических и экономических проблем. Исключая США и Канаду, но включая Кубу.
От Пуденко Сергей
К Potato (19.12.2008 15:46:30)
Дата 20.12.2008 00:56:46

это газетная упаковка доглой работы группы другого дискурса чем мейнстрим

>Цитата из интервью, приведенного Вами: "Раньше это все обсуждалось, скажем так, на академическом уровне. Коль зона свободной торговли, то с одной валютой проще. Канадский доллар, песо просто не нужны...Представляете, в один прекрасный день американцы ласково скажут: всех, кому мы должны, мы прощаем. Вы доллары накопили по всей планете? А мы ввели новую валюту."

>Тем временем на недавней встрече Рио-группы - руководителей латиноамериканских стран:
> http://www.cnbc.com/id/28243778
>Mexican President Felipe Calderon suggested a new organization — which he labeled the Union of Latin American and Caribbean nations — should be created to tackle political and economic challenges. He said it would exclude the U.S. and Canada and model itself on this week's summit.
>Мексиканский президент Фелипе Кальдерон предложил создание союза государств Латинской Америки и Карибики для преодоления политических и экономических проблем. Исключая США и Канаду, но включая Кубу.

происходит много подобных сбегов и разбегов, произносится много слов о союзах и новых конфигурациях, о новых валютах и т.д. Везде и всюду, во всех мыслимых институциях. А маленьких тоже, сият вчерашние просперитчики и нудят про "Мировой кризис и ценности", "Мировой кризис и среднЫй класс" (см. приложэниэ)

И этот фон не должен сбивать с панталыку

У меня свои задачи, давно псоталенные, свои референты, в тч группа вокруг МЛХ, просто потому что я там как-то ориентируюсь и обжился что ли. То что выкладывают скажем Григорьев -это газетная на сегодня обертка их марафонского пути.

Там три четыре момента мне важны,когда ОГ гооврит " и вот за чем надо следить". " Этот кризис на годы" "Альтернатива НМП -перманентый кризис"

Про амеро это упаковка сюжета долгого и не газетного пока, ввод в пятно света доя общества. Сами они (рефернтные экономисты) обсуждают это на другом уровне и языке, инфляция вовне и дефляция внутри и т.п.

Хпщин протви молодых едрочников в Питере. Ступор в студии

Ну как и что с ними обсуждать. Нет языка,нет общего дискурса,нет желания стряхнуть морок и остатки гламура.

ПУСТЬ СИЛЬНЕЕ ГРЯНЕТ КРИЗИС,перемать их говенное накрывшееся тазом путино просперити, царство божиеназемле для халявщиков пиленого нефтебабла. Не будет. Кончилось навсегда. Трудно отвыкнуть от усосоки и начать хотя бы вываливаться из виртуала в реал, соображать реалиями, а может и невозможно.
Горбатого могила исправит

А ждать плодов осталось недолго


Бобик в гостях у барбосов, 22ая серия ( с середины и в конце)
http://www.5-tv.ru/shared/files/200812/1_69123.flv


Нищеброды бесятся с жиру

Удивительное дело - в мире кризис, рынки рушатся, банки накрываются медными тазами и тазиками, а превращающиеся в голодранцев богачи начинают усиленно бухать, гулять и всячески обкладываться девочками нетяжелого поведения. Такое впечатление, что на Рублевском шоссе перевернулась колонна фур 20тилетних портвейнов, а сверху аварийно приземлился самолет с черной икрой, экстази и профессиональными шлюхо-моделями. Вобщем, праздник.

Но особенно любопытно, что этот праздник начинает освещать фактически официальный российский агитпроп в лице якобы солидной и жутко степенной и мудрой газеты Известия. Оказывается, в этом многомудром информационном бюллетене есть раздел светской хроники, из которой можно было узнать, что...

Михаил Куснирович (президент ЗАО "Московский международный дом "Восток и Запад", галерея магазинов Bosco di Ciliegi, бывший председатель Совета директоров ОАО "Торговый дом "ГУМ") устроил в ГУМе новогоднюю пирушку. Главная ее цель была обсмеять надвигающийся "ужас" (так называет кризис несравненная Божена Рыльска)

Суть действа немного ускользает от моего пытливого ока и недалекого ума, так как некоторые персонажи и отдельные действия больше похожи на съемки российского треша. Гости бывшего мегаГУМовца – все те люди, которых с утра до вечера показывают по телевизору, плюс всякие миллиардеры и прочие воротилы - собрались, естественно, ночью. Днем они заняты: рассказывают с экрана зомбоящика про культуру и про то, что надо трудиться, а не считать деньги в чужих карманах.

Для начала Куснирович разбил собственную витрину. Видимо в приступе солидарности с греческими анархистами. Потом все эти прекрасные люди прошли в подвалы магазина. Там, оказывается, теперь находятся "новые закрома Родины". Они прошли мимо гаража с ретролимузинами, где у колес машин валялись в продуманных позах ряженые в бомжей и безработных люди. Чувствуете Силу и Интеллектуальную Значимость этой несомненно Глубокомысленной Инсталляции?

Далее гости пили, ели, веселились. Играл для них Бутман, переодетый в женское платье. Пел Киркоров, который, как я подозреваю, для прикола впервые переоделся в мужскую одежду. Затем дорогие гости устроили танцевальный конкурс. Зажигали. Ведущий Ургант предложил станцевать Хаве Нагилу, причем вокруг Кремля, но, видимо, высокое собрание подутомилось. А вот Андрей Малахов не танцевал, но его все равно вытащили из-за столика. Когда он вернулся к своему столу, то оказалось, что у него пропал сотовый телефон стоимостью $5000. Драгоценнейшая Бекки Шарп грешит на ряженых бомжей, но меня гложут сомнения: когда рядом такие люди, то бомжам ничего не светит. Не зря они бомжи, а эти драгоценные элиты - миллиардеры. Если уж Алан Гринспен жмотится на новые недырявые носки, то какой банкир не подберет копеечку из собачьего дерьма? А тут целая "вертушка" бесхозно завалялась...

===

А в это время на другом конце страны подлые дальневосточные барыги совсем распоясались, требуя дальнейшего нарушения правил дорожного движения. Естественно это сопровождалось вуду-проклятиями в адрес нашего любимого отечественного автопрома. Не иначе как японское лобби проплатило эти гнусные сборища наемных протестантов >> читать далее ...>> http://www.govnuke.com/2008/12/16/%d0%9d%d0%b8%d1%89%d0%b5%d0%b1%d1%80%d0%be%d0%b4%d1%8b-%d0%b1%d0%b5%d1%81%d1%8f%d1%82%d1%81%d1%8f-%d1%81-%d0%b6%d0%b8%d1%80%d1%83/


Нищеброды бесятся с жиру
_____________________________
В этом как раз нет ничего удивительного! Давно уже психологами замечено, что пьянство и разврат начинаются в тот момент, когда психика человека не может справиться с ситуацией стресса. Это защитная реакция с одной стороны, а с другой - свидетельство того, что элита дезориентирована. Еще одни пример: http://lenta.ru/news/2008/12/12/songs/_Printed.htm
Если в правительстве начинают пить и усиленно расслабляться - это все. Труба. Значит не знают, что делать.>>
От Константин
К Пуденко Сергей (20.12.2008 00:56:46)
Дата 20.12.2008 20:04:00

"Ему было страшно" (c)

>>Цитата из интервью, приведенного Вами: "Раньше это все обсуждалось, скажем так, на академическом уровне. Коль зона свободной торговли, то с одной валютой проще. Канадский доллар, песо просто не нужны...Представляете, в один прекрасный день американцы ласково скажут: всех, кому мы должны, мы прощаем. Вы доллары накопили по всей планете? А мы ввели новую валюту."
>
>>Тем временем на недавней встрече Рио-группы - руководителей латиноамериканских стран:
>> http://www.cnbc.com/id/28243778
>>Mexican President Felipe Calderon suggested a new organization — which he labeled the Union of Latin American and Caribbean nations — should be created to tackle political and economic challenges. He said it would exclude the U.S. and Canada and model itself on this week's summit.
>>Мексиканский президент Фелипе Кальдерон предложил создание союза государств Латинской Америки и Карибики для преодоления политических и экономических проблем. Исключая США и Канаду, но включая Кубу.
>
>происходит много подобных сбегов и разбегов, произносится много слов о союзах и новых конфигурациях, о новых валютах и т.д. Везде и всюду, во всех мыслимых институциях. А маленьких тоже, сият вчерашние просперитчики и нудят про "Мировой кризис и ценности", "Мировой кризис и среднЫй класс" (см. приложэниэ)

>И этот фон не должен сбивать с панталыку

>У меня свои задачи, давно псоталенные, свои референты, в тч группа вокруг МЛХ, просто потому что я там как-то ориентируюсь и обжился что ли. То что выкладывают скажем Григорьев -это газетная на сегодня обертка их марафонского пути.

>Там три четыре момента мне важны,когда ОГ гооврит " и вот за чем надо следить". " Этот кризис на годы" "Альтернатива НМП -перманентый кризис"

>Про амеро это упаковка сюжета долгого и не газетного пока, ввод в пятно света доя общества. Сами они (рефернтные экономисты) обсуждают это на другом уровне и языке, инфляция вовне и дефляция внутри и т.п.

> Хпщин протви молодых едрочников в Питере. Ступор в студии

>Ну как и что с ними обсуждать. Нет языка,нет общего дискурса,нет желания стряхнуть морок и остатки гламура.

>ПУСТЬ СИЛЬНЕЕ ГРЯНЕТ КРИЗИС,перемать их говенное накрывшееся тазом путино просперити, царство божиеназемле для халявщиков пиленого нефтебабла. Не будет. Кончилось навсегда. Трудно отвыкнуть от усосоки и начать хотя бы вываливаться из виртуала в реал, соображать реалиями, а может и невозможно.
>Горбатого могила исправит

>А ждать плодов осталось недолго


>Бобик в гостях у барбосов, 22ая серия ( с середины и в конце)
> http://www.5-tv.ru/shared/files/200812/1_69123.flv


>Нищеброды бесятся с жиру

>Удивительное дело - в мире кризис, рынки рушатся, банки накрываются медными тазами и тазиками, а превращающиеся в голодранцев богачи начинают усиленно бухать, гулять и всячески обкладываться девочками нетяжелого поведения. Такое впечатление, что на Рублевском шоссе перевернулась колонна фур 20тилетних портвейнов, а сверху аварийно приземлился самолет с черной икрой, экстази и профессиональными шлюхо-моделями. Вобщем, праздник.

>Но особенно любопытно, что этот праздник начинает освещать фактически официальный российский агитпроп в лице якобы солидной и жутко степенной и мудрой газеты Известия. Оказывается, в этом многомудром информационном бюллетене есть раздел светской хроники, из которой можно было узнать, что...

>Михаил Куснирович (президент ЗАО "Московский международный дом "Восток и Запад", галерея магазинов Bosco di Ciliegi, бывший председатель Совета директоров ОАО "Торговый дом "ГУМ") устроил в ГУМе новогоднюю пирушку. Главная ее цель была обсмеять надвигающийся "ужас" (так называет кризис несравненная Божена Рыльска)

>Суть действа немного ускользает от моего пытливого ока и недалекого ума, так как некоторые персонажи и отдельные действия больше похожи на съемки российского треша. Гости бывшего мегаГУМовца – все те люди, которых с утра до вечера показывают по телевизору, плюс всякие миллиардеры и прочие воротилы - собрались, естественно, ночью. Днем они заняты: рассказывают с экрана зомбоящика про культуру и про то, что надо трудиться, а не считать деньги в чужих карманах.

>Для начала Куснирович разбил собственную витрину. Видимо в приступе солидарности с греческими анархистами. Потом все эти прекрасные люди прошли в подвалы магазина. Там, оказывается, теперь находятся "новые закрома Родины". Они прошли мимо гаража с ретролимузинами, где у колес машин валялись в продуманных позах ряженые в бомжей и безработных люди. Чувствуете Силу и Интеллектуальную Значимость этой несомненно Глубокомысленной Инсталляции?

>Далее гости пили, ели, веселились. Играл для них Бутман, переодетый в женское платье. Пел Киркоров, который, как я подозреваю, для прикола впервые переоделся в мужскую одежду. Затем дорогие гости устроили танцевальный конкурс. Зажигали. Ведущий Ургант предложил станцевать Хаве Нагилу, причем вокруг Кремля, но, видимо, высокое собрание подутомилось. А вот Андрей Малахов не танцевал, но его все равно вытащили из-за столика. Когда он вернулся к своему столу, то оказалось, что у него пропал сотовый телефон стоимостью $5000. Драгоценнейшая Бекки Шарп грешит на ряженых бомжей, но меня гложут сомнения: когда рядом такие люди, то бомжам ничего не светит. Не зря они бомжи, а эти драгоценные элиты - миллиардеры. Если уж Алан Гринспен жмотится на новые недырявые носки, то какой банкир не подберет копеечку из собачьего дерьма? А тут целая "вертушка" бесхозно завалялась...

>===

>А в это время на другом конце страны подлые дальневосточные барыги совсем распоясались, требуя дальнейшего нарушения правил дорожного движения. Естественно это сопровождалось вуду-проклятиями в адрес нашего любимого отечественного автопрома. Не иначе как японское лобби проплатило эти гнусные сборища наемных протестантов >> читать далее ...>> http://www.govnuke.com/2008/12/16/%d0%9d%d0%b8%d1%89%d0%b5%d0%b1%d1%80%d0%be%d0%b4%d1%8b-%d0%b1%d0%b5%d1%81%d1%8f%d1%82%d1%81%d1%8f-%d1%81-%d0%b6%d0%b8%d1%80%d1%83/


>Нищеброды бесятся с жиру
>_____________________________
>В этом как раз нет ничего удивительного! Давно уже психологами замечено, что пьянство и разврат начинаются в тот момент, когда психика человека не может справиться с ситуацией стресса. Это защитная реакция с одной стороны, а с другой - свидетельство того, что элита дезориентирована. Еще одни пример: http://lenta.ru/news/2008/12/12/songs/_Printed.htm

Конечно масштаб разный , но вспомнилось...
...

Жил на свете частник бедный. Это был довольно богатый
человек; владелец галантерейного магазина, расположенного наискось от кино "Капиталий". Он безмятежно торговал бельем, кружевными прошвами, галстуками, пуговицами и другим мелким, но прибыльным товаром. Однажды вечером он вернулся домой с
искаженным лицом. Молча он полез в буфет, достал оттуда цельную холодную курицу и, расхаживая по комнате, съел ее всю. Сделав это, он снова открыл буфет, вынул цельное кольцо краковской колбасы весом ровно в полкило, сел на стул и, остекленело глядя в одну точку, медленно сжевал все полкило. Когда он потянулся за крутыми яйцами, лежавшими на столе, жена испуганно спросила:
-- Что случилось, Боря?
-- Несчастье! - ответил он, запихивая в рот твердое резиновое яйцо. -- Меня ужасно обложили налогом. Ты даже себе не можешь представить.
-- Почему же ты так много ешь?
-- Мне надо развлечься, -- отвечал частник. -- Мне страшно.

И всю ночь частник ходил по своим комнатам, где одних шифоньеров было восемь штук, и ел. Он съел все, что было в доме. Ему было страшно.
От Пуденко Сергей
К Константин (20.12.2008 20:04:00)
Дата 21.12.2008 10:26:15

Re: "Ему было...


>Конечно масштаб разный , но вспомнилось...
>...

>Жил на свете частник бедный. Это был довольно богатый
>человек
> И всю ночь частник ходил по своим комнатам, где одних шифоньеров было восемь штук, и ел. Он съел все, что было в доме. Ему было страшно.


дык совершенно адекватная у тебя реакция. Потому что чел,который этот отрывок надысь разместил (Князнв) сопроводил комментом "сидящего напротив моего бухгалтера" - "БОЯТСЯ "


а навеянное тебе навевается и мне.
Лучшее чтение ПМСМ сейчас - История Колоколамска ИльфПетрова. Это такой протоИбанск



http://sobralio.net/humor/?q=node/634
Там посередине Памятник неизвестному частнику


А то что описывал Алекс - это артель монахинь Деепричастие ИМХО
http://lib.aldebaran.ru/author/ilf_ilya/ilf_ilya_neobyknovennye_istorii_iz_zhizni_goroda_kolokolamska/


сегодня в 15 на ТВ Культура Хазин и Григорьев
http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=1130


http://rutube.ru/tracks/1325467.html?v=5380f52ad874ccaf65bc2b1c2c5fdf35
Хазин в августе, на даче (съемка группа Е),отрывок

От Alex~1
К Пуденко Сергей (19.12.2008 12:00:22)
Дата 19.12.2008 13:24:54

Re: Кассандры 3ьей...

>то, что получится в результате кризиса - это будет совсем новый строй. Не капитализм. Но это не будет и социализм, такой, каким мы его знали в СССР. Ну, хотя бы потому, что рынок в нем обязательно должен сохраниться. Уж в каком виде – не знаю, но сохранится. А как все это будет называться – неважно.

Чего ради-то - в смысле, "не капитализм"?
И по какой причине? Что произошло такого, что приводит к невозможности капитализма?
Да ничего. Да, глобализация экономик и реальное глобальное разделение труда. Но это - классика жанра, в смысле, теории капитализма. Да, кризис перепроизводства, рутина-с. Да, оборзевший вконец "финанс". Приструнят немного, но не откажутся, да и не собираются отказываться. Да, жизнь в долг/не по средствам, придется отдавать/зажаться. Ну и что?
Как был финансово-индустриальный капитализм, так и останется (как господствующий образ жизневоспроизводства).
Кто-то потеряет, кто-то найдет, произойдет перераспределение богатсва/влияния, отомрут один связи, появятся новые. Это все "нормально".

Гибель капитализма - это выход на уровень [почти] автоматического производства всех основных ресурсов и динамическая сетевая организация производственных связей, "собственность на технологии", по Шушарину. Тенденции есть, но это пока только тенденции.
Другое дело, что кризис это теденции должен "усилить". А может и указать способы, как "заморозить историю" или попытаться этот сделать.

Так что это IMHO не последний и не самый серьезный кризис капитализма. :) Пациент явно скорее жив, чем мертв.

А уж "рассуждения" типа "не капитализм, с рынком, но как будет называться - неважно" - это просто, прости, детский лепет.

>
>мне подобные (аналогичные)картины же в посл.время попадались и на ЭиФГ (тут проходили ссылки), и у других практикующих экспертов (Собянин). "После войны", у него называется

Эксперты пошли. :( Что делать будут, когда в лужу с прогнозами сядут? А ведь сядут, почти наверняка.
От Михайлов А.
К Alex~1 (19.12.2008 13:24:54)
Дата 20.12.2008 00:06:47

Обжегшись на молоке, дуете на воду?

>>
>>мне подобные (аналогичные)картины же в посл.время попадались и на ЭиФГ (тут проходили ссылки), и у других практикующих экспертов (Собянин). "После войны", у него называется
>
>Эксперты пошли. :( Что делать будут, когда в лужу с прогнозами сядут? А ведь сядут, почти наверняка

Маркс и Ленин пророчили гибель капитализма, а он, собака, живучий оказался, и вы теперь боитесь сесть в лужу. Но «волков бояться - в лес не ходить» - А.В. Суворов как отвечал, если его спрашивали не много ли убитых врагов он в реляцию пишет - «а чего их, супостатов, жалеть?» Чего это капитализм жалеть, глядишь и сдохнет побыстрее.:) Глупость «экспертов» не в том что они пророчат гибель капитализма, а в том что уверены при этом в вечности рынка.

Ну а теперь серьезно:

>Гибель капитализма - это выход на уровень [почти] автоматического производства всех основных ресурсов и динамическая сетевая организация производственных связей, "собственность на технологии", по Шушарину.

Любой способ производства не может существовать после достижения предела соответствующей формы накопления. Для капитализма форма богатства — капитал, овеществленный труд, а предел накопления — бесконечные значения овеществленного труда или нулевое значения отношения живого труда к мертвому. Казалось бы соответствует полной автоматизации, но это не совсем так. Посмотрим что является формой богатства при линейном социализме. Богатство линейной формы это технологии, а предел накопления — нулевое отношение репродуктивного труда к технологически инновационному, или натурализация технологий, технобионты как самовоспроизводящиеся машинки познания. Тоже вроде как автоматизация, но более высокоуровневая? Что в теории проблема? Нет, просто вообще эндогенный переход производства сопровождается натурализацией старого предмета деятельности. Но это еще не все, потому как достижение пределов всех способов производства совпадает. И это не удивительно, поскольку в «конце Истории» (с точки зрения социума бесконечно удаленном) наличествуют прошедшие бесконечную цепочку снятий и исторических метаморфоз все формы деятельности — только в «конце истории» мы будем иметь «полную теорию» (вспомним рассуждение Гегеля про сову Миневры, вылетающую в сумерки). Поэтому, кстати, если мы можем сформулировать критическую теорию какой-либо формы производства это означает, что она уже есть и завершила свою историю. Она теоретически исчерпана и может быть практически преодолена. Маркс построил критическую теорию капитализма, Шушарин — линейной формы. Они могут еще долго существовать после смерти своих теоретиков. Но их существование уже лишено смысла. Смысл капитализма не в том чтобы просуществовать до «конца истории». А в том что бы вывести на историческую сцену машинное производство, механизировать деятельность, придать ей форму вещи. Автоматизировать производство вещей до конца он уже не сможет, так как этот процесс займет бесконечное время в силу тенденции нормы прибили к понижению. Создание полностью автоматизированной системы общественного производства требует труда, но будучи созданным оно не способно связать ни часа труд и произвести ни копейки стоимости — построивший завод автомат капиталист не только произвел веревку, но и сам на ней повесился. Проектирование системы автоматизации общественного производства не может идти по законным товарного производства, оно развивается по другим, подспудно существующим, более высоким законам - а именно законам технологической и проектной деятельности линейной формы. Историческая миссия последней и состоит в автоматизации производства. Но и в линейной форме живут знания и смыслы существующие по пока еще не известным, данным лишь в потенции законам когнитивного социализма. Что живет в когнитивном социализме вы не знаем, поскольку мы сами еще в нем не живем. И не будем жить, если ждать у моря погоды. Революция это действие масс, она всегда возможна, если формация выполнила свою задачу, и лишь революция спасает от альтернативы всеобщей гибели!
От Alex~1
К Михайлов А. (20.12.2008 00:06:47)
Дата 21.12.2008 22:12:19

Есть немного, но водичка пока действительно не остыла. :)

> Маркс и Ленин пророчили гибель капитализма, а он, собака, живучий оказался, и вы теперь боитесь сесть в лужу.

Я не боюсь сесть в лужу. Не во мне дело, а в верной теории.

> Ну а теперь серьезно:

Да уж. :)

>>Гибель капитализма - это выход на уровень [почти] автоматического производства всех основных ресурсов и динамическая сетевая организация производственных связей, "собственность на технологии", по Шушарину.
>
>Автоматизировать производство вещей до конца он уже не сможет, так как этот процесс займет бесконечное время в силу тенденции нормы прибили к понижению.

Ну, и я о том же - я же не требую "абсолютной автоматизации". Но автоматической производство должно стать господствующим, хотя и не исключительным укладом.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.12.2008 22:12:19)
Дата 21.12.2008 23:36:18

Re: Есть немного,...

>> Маркс и Ленин пророчили гибель капитализма, а он, собака, живучий оказался, и вы теперь боитесь сесть в лужу.
>
>Я не боюсь сесть в лужу. Не во мне дело, а в верной теории.

Хорошо, давайте разберемся с критерием истинности теории. То что практика понятнее, но почему Вы свою теорию считаете «практичнее» шушаринской.



>>>Гибель капитализма - это выход на уровень [почти] автоматического производства всех основных ресурсов и динамическая сетевая организация производственных связей, "собственность на технологии", по Шушарину.
>>
>>Автоматизировать производство вещей до конца он уже не сможет, так как этот процесс займет бесконечное время в силу тенденции нормы прибили к понижению.
>
>Ну, и я о том же - я же не требую "абсолютной автоматизации". Но автоматической производство должно стать господствующим, хотя и не исключительным укладом.

Хорошо, роботизированный сборочный конвейер, непрерывная разливка стали с автоматической штамповкой по формам, обрабатывающие центры, раскраивающие лист в нужные формы — это устроит? Хотя социализм возможен и раньше — в момент появление машинного производства и сам в состоянии все это создать и повести процесс к полной автоматизации. Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.
От Alex~1
К Михайлов А. (21.12.2008 23:36:18)
Дата 22.12.2008 11:41:09

Re: Есть немного,...

>Хорошо, давайте разберемся с критерием истинности теории. То что практика понятнее, но почему Вы свою теорию считаете «практичнее» шушаринской.

А что, по Шушарину, делается вывод, что этот кризис - точно последний, и капитализму уже кранты?
Если нет, то при чем здесь "теория Alex-1го, которая якобы практичнее шушаринской"?


>Хорошо, роботизированный сборочный конвейер, непрерывная разливка стали с автоматической штамповкой по формам, обрабатывающие центры, раскраивающие лист в нужные формы — это устроит?

Не устроит.
Этот роботизированный конвейер везде или он только кое-где?
Роботизированный - это сплошь автоматы, или автоматы в помощь оставшимся конвейрнвм рабочим?
Почему стали? Что с производством "конечного продукта", предназначенного для потребления, а не стали?

>Хотя социализм возможен и раньше — в момент появление машинного производства и сам в состоянии все это создать и повести процесс к полной автоматизации.

Может. Если люди в условиях конвейерного производства, разделения труда, специализации и конкуренции за продукты труда смогли бы по мановению Руки Господней проникнуться коммунистической идеологией.

>Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.

Это неопровергаемое предположение.
Вместо покорения Солнечной системы линейная форма привела к появлению громадных масс людей, которые были готовы удавиться за жвачку или полиэтиленовый пакет с изображением девки.
И не надо ссылаться на историчские условия - я и сам это понимаю.
Одно дело - "теоретически могло", а второе - грубая социальная реальность. "Враждебное окружение", "догматическое мышление", "непонимание" и пр. - все это исходные условия задачи.
От Михайлов А.
К Alex~1 (22.12.2008 11:41:09)
Дата 23.12.2008 02:36:53

Re: Есть немного,...

>>Хорошо, давайте разберемся с критерием истинности теории. То что практика понятно, но почему Вы свою теорию считаете «практичнее» шушаринской.
>
>А что, по Шушарину, делается вывод, что этот кризис - точно последний, и капитализму уже кранты?
>Если нет, то при чем здесь "теория Alex-1го, которая якобы практичнее шушаринской"?

У нас проблема не в предсказаниях — предсказательность социальных теорий сама по себе проблема — и не в предельной онтологии, но скажем так в промежутке. Как я понимаю, Вы шушарнский вывод о существовании посткапиталистических обществ так или иначе оспариваете, а за этим стоит не сколько факт, сколько метод его выделения.


>>Хорошо, роботизированный сборочный конвейер, непрерывная разливка стали с автоматической штамповкой по формам, обрабатывающие центры, раскраивающие лист в нужные формы — это устроит?
>
>Не устроит.
>Этот роботизированный конвейер везде или он только кое-где?
>Роботизированный - это сплошь автоматы, или автоматы в помощь оставшимся конвейрнвм рабочим?
>Почему стали? Что с производством "конечного продукта", предназначенного для потребления, а не стали?

Вот, вот. Вы хотите чтобы капитализм вам постоил фотонный звездолет и уж тогда вы на нем полетите к туманности андромеды.:) Реальный сектор современного производства, который практически не требует рабочего у станка, Вы считаете не достаточным, вам нужно тотально автоматизированное производство. Но тотальная автоматизация это искусственная жизнь. Это не просто грандиозная научно-инженерная задача. Это целый способ производства и не один, причем совершенно некапиталистический. Для проектирования комплекса отраслей, котрые решат проблему репродуктивного труда и создадут технику не менее эффективную и куда более энергоплотную чем естественная жизнь, нужен техно-рассчет линейной формы( физэкономика Кузнецова ). а для того чтобы придать этой жизни смысл и смысл жизни людям, распоряжающимся технобионтами нужен пока неизвестный смысло-рассчет когнитивного социализма. Социальные отношения определяются деятельностью людей. Автоматизация не уничтожает человеческой деятельности (это означает уничтожить человека), она меняет предмет и форму деятельности. Замена человека машиной не уничтожила человека, люди стали распредмечивать (именно так — функция исчезает на одном субстрате и возникает на другом) средства производства в процессе совершенствования технологических функций. Всеобщий закон технологического накопления, устремляющий долю репродуктивного труда к нулю «закрывает» линейный социализм технобионтами. Но смысл деятельности с этими «машинами отражения» задает грядущий когнитивный социализм, а зачет его методами их и придется создать. Капитализм их не создаст, а если и создаст случайно, то это будет концом человечества по сценарию «серой слизи».

>>Хотя социализм возможен и раньше — в момент появление машинного производства и сам в состоянии все это создать и повести процесс к полной автоматизации.
>
>Может. Если люди в условиях конвейерного производства, разделения труда, специализации и конкуренции за продукты труда смогли бы по мановению Руки Господней проникнуться коммунистической идеологией.

Ну если считать Коммунистическую Партию Рукой Господней...:) Знаете, так «истинно-русских» можно агитировать — мол большевики суть десница (или щуйца) божья.:)) Массы проникаются коммунистической идеологией в ходе классовой борьбы, и как только классовая борьба достигает своей кульминации в виде пролетарской революции, возможно появление линейной формы внутри которой машинное производство будет планомерно развиваться в сторону автоматизации и достраиваься по ходу дела. Если революция локальна, рядом вполне может развиваться капитализм, они будут сложным образом между собой взаимодействовать, возможны и откаты и волны революций и различное взаимное метаморфирование — это уже не чистые эндогенные формы, а гетерогенные да еще и экзогенно взаимодействующие.

>>Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.
>
>Это неопровергаемое предположение.

А это не эмпирическое предположение, а теоретическое утверждение. Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО требует типологически тех же самых социальных средств что и просто ГОЭЛРО только в многократно большем масштабе.

>Вместо покорения Солнечной системы линейная форма привела к появлению громадных масс людей, которые были готовы удавиться за жвачку или полиэтиленовый пакет с изображением девки.

Вот только ни Вы, ни я, ни наши коллеги, ни миллионы других людей не удавились.

>И не надо ссылаться на историчские условия - я и сам это понимаю.
>Одно дело - "теоретически могло", а второе - грубая социальная реальность. "Враждебное окружение", "догматическое мышление", "непонимание" и пр. - все это исходные условия задачи.

А возможной эту грубую социальную реальность делают критические явления линейной формы возникшие в наличных исторических обстоятельствах.
От Durga
К Михайлов А. (23.12.2008 02:36:53)
Дата 06.01.2009 04:28:48

Re: Есть немного,...


> Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО

Скажите, а вам известны какие либо проекты по этой теме? Или хотя бы фантастика? Не могли бы дать ссылку?
От Михайлов А.
К Durga (06.01.2009 04:28:48)
Дата 06.01.2009 19:01:30

Re: Есть немного,...

>> Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО
>
>Скажите, а вам известны какие либо проекты по этой теме? Или хотя бы фантастика? Не могли бы дать ссылку?
 Очевидно, что говорить о проекте в сугубо инженерном смысле пока рано, но самый известный теоретический проект это знаменитая сфера Дайсона — сделанная из вещества Юпитера сферическая оболочка вокруг Солнца радиусом с орбиту Земли, как раз предназначенная для полной утилизации солнечного излучения. Дабы обеспечь непомерно разросшееся человечество. В популярной книжице А.Певушина «Битва за звезды» (стр. 624) есть небольшой раздел с описанием различных проектов астроинженерных сооружений. Если говорить о чем то более приближенном к реальности, то, как я слышал, А. Прохоров в последние годы жизни занимался проблемой передачи лазерного излучения на большие расстояния как раз в связи с космической гелиоэнергетикой. К сожалению сейчас не могу найти ссылку, но, согласитесь, вполне разумная идея — разместить лазер с накачкой солнечным излучением на близкой к Солнцу орбите и передавать энергию на землю — если подобрать должным образом параметры установки ( длину волны, размер), то даже с учетом дифракции можно получить выигрыш в плотности энергии.
От Игорь С.
К Михайлов А. (06.01.2009 19:01:30)
Дата 08.01.2009 23:50:49

Это невозможно, ваш лазер сгорит

> вполне разумная идея — разместить лазер с накачкой солнечным излучением на близкой к Солнцу орбите и передавать энергию на землю — если подобрать должным образом параметры установки ( длину волны, размер), то даже с учетом дифракции можно получить выигрыш в плотности энергии.

Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.
От Лом
К Игорь С. (08.01.2009 23:50:49)
Дата 09.01.2009 23:36:11

Re: Это невозможно,...

Здравствуйте, Игорь

>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

Э.. Пока интересная тема не ушла в технические подробности... Разумеется вы правы. С инженерной точки зрения, это не то что невозможно, но и не нужно. Попытался себе представить цепочку преобразований энергии от солнечной батареи до потребителя. Масса и габариты такой конструкции, чтобы хоть на лазер подавать 1000 МВт, пойдут на километры и тысячи тонн. Все это надо будет не только вывести, но и удерживать на орбите, а также ориентировать. Просто непомерными будут стоимоть монтажа, но главное - обслуживания. Попадание космического мусора или метеора, ошибка пилотирования обслуживающего корабля и т.д. Но даже если все это решено (ужос), то... сейчас на земле почти 500 промышленных реакторов некоторые конечно слабее 1000 МВт, но чтобы удвоить производство энергии (только атомной), понадобится запустить 500 таких добрых железок на орбиту.. Ну и посадить какого-нибудь Босха рисовать с них картину маслом...

И тем не менее, заступлюсь ка я немного за Михайлова :)

Речь, как я понял, идет о моменте их спора с Алексом, который можно выразить вот в этой цитате:

>>Вместо покорения Солнечной системы линейная форма привела к появлению громадных масс людей, которые были готовы удавиться за жвачку или полиэтиленовый пакет с изображением девки.

>Вот только ни Вы, ни я, ни наши коллеги, ни миллионы других людей не удавились.

Тут мне кажется, что по-своему правы оба. И тема важна и не надо винить во всем "линейную форму". Мне удалось перетащить нескольких человек из одной категории в другую с определенным успехом(большинство же я к сожалению продул...). Так вот, самая сильная удавка на шее, тянущая в болото, описанное Алексом, это семья. Та, что "чтоб не хуже чем у других" прям из Пищиковой. Об нее разбиваются все мечты о космосе... Бабушка клюет мозг дочке, дочка - мужу и все вместе выклевывают все детям. Вижу это просто везде. В спортлагере дети буквально меняются без этого давления, но возвращаются и все начинается по-старому. Или родители приезжают и начинается - "А ты лучше Вовы, Саши, Пети? А не хуже? А деньги не стреляют? Ну давай, ешь, поправляйся, добавки проси..." Остальны факторы в разы слабее.

А ГелиоГОЭЛРО был упомянут как пример с потолка (крайне неудачный), для демонстрации возможности освоения солнечной системы при линейной форме развития советского общества. Вот цитата:

>>Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.
>
>Это неопровергаемое предположение.

>>А это не эмпирическое предположение, а теоретическое утверждение. Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО требует типологически тех же самых социальных средств что и просто ГОЭЛРО только в многократно большем масштабе.

Сравнивая установки людей из нескольких поколений, склоняюсь к выводу о сильном влиянии историчности процесса развития. Короче, времени просто не хватило и слишком сильные удары мы получили, особенно в ВОВ и слишком примитивны мы были еще век назад (могу привести примеры). Выбили тех, кто должен был воспитать следующее поколение. А воспитали - женщины, да еще и на соседей влияли. Просто не хватило времени...

Что же касается высказывания Михайлова, то если этот "мегапроект" заменить на обитаемую Лунную базу со сборочными мощностями и космодромом, то я знаю как минимум несколько человек, включая себя, которые имея инженерное образование, отправились бы туда технарями-монтажниками, года этак на пол, из чистого энтузиазма и идейности.

Все вышеуказанное вовсе не означает, что на линейном развитии того что было, свет клином сошелся ничего больше не нужно менять. Просто меня удручает насколько дремучие и первобытные силы противостоят изменениям.

>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.

Любопытно, когда-то эта книжка Китайгородского на меня очень повлияла, а пример с угадыванием цвета в светонепроницаемом ящике, я достаточно часто привожу, когда речь идет об угадывании или споре, но при этом люди не имеют понятия о сути происходящего процесса.
От Михайлов А.
К Лом (09.01.2009 23:36:11)
Дата 10.01.2009 02:23:01

Re: Это невозможно,...

>Э.. Пока интересная тема не ушла в технические подробности... Разумеется вы правы. С инженерной точки зрения, это не то что невозможно, но и не нужно. Попытался себе представить цепочку преобразований энергии от солнечной батареи до потребителя. Масса и габариты такой конструкции, чтобы хоть на лазер подавать 1000 МВт, пойдут на километры и тысячи тонн. Все это надо будет не только вывести, но и удерживать на орбите, а также ориентировать. Просто непомерными будут стоимоть монтажа, но главное - обслуживания. Попадание космического мусора или метеора, ошибка пилотирования обслуживающего корабля и т.д. Но даже если все это решено (ужос), то... сейчас на земле почти 500 промышленных реакторов некоторые конечно слабее 1000 МВт, но чтобы удвоить производство энергии (только атомной), понадобится запустить 500 таких добрых железок на орбиту.. Ну и посадить какого-нибудь Босха рисовать с них картину маслом...

Ну я несколько другое имел ввиду. То что Вы описываете, это скорее предложения Алферова, которому нужна была красивая агитка. Чтобы на полупроводники деньги выделяли. Мол разработает солнечные батареи с приличным кпд и будем со спутника энергию получать. Понятно, что на фиг надо — киловатт с квадратного метра. Это при том что у гигаваттного ВВЭР-1000 диаметр активной зоны чуть больше трех метров. Понятно что солнечная энергетика, таакже как и ветровая и другие виды альтернативных источников по основному показателю -плотности мощности уступают традиционным углеводородами уж тем более ядерной энергетики. Ядерные реакторы на быстрых нейтронах, а потом термоядерный синтез это магистральный путь энергетики. Планетраной энергетики. А потом то что? Перегрев атмосферы и пущенные на топливо океаны. В то время как имеется просто таки гигантский запас термоядерного топлива, который сам по себе превращается в энергию — Солнце. Сотня квадратных метров поверхности солнца вполне заменят АЭС. Нужно только научиться концентрировать (какой-нибудь плазменно-магнитной системой) эту энергию и передавать (гамма-лазером). В век УТС такие технологии с средства доставки нужной мощности скорее всего возникнут (потому как многие технические проблемы общие).
Но вообще конечно Вы правы — изначально вопрос то был не технический, а социологический — о потенциале господствующих в СССР отношениях — технологической планомерности. Эвристические соображения, лежащие в основе моих возражений Алексу заключались в следующем. Капитализм это планетарное явление. Он и возникает как мир-система и в пределе может мощностей, сравнимых с рассеиваемыми биосферой и другими географическими оболочками, после чего разрушает биосферу, возвращает её в добиотическое состояние с бескислородной атмосферой из углекислоты и ядовитых газов. Социализм в состоянии обеспечить устойчивое воспроизводство процессов в биосфере и техносфере, но одной планеты ему мало, а значит предел для него — зарегулирование солнечного излучения. Скорее всего только на этом уровне проявляется настоящая невозможность дальнейшего существования — как капитализм в слепой погоне за прибылью способен разрушить биосферу, так и линейная форма в неосмысленном стремлении к наращивании мощности способна превратить Солнце в сверхновую (что само по себе невозможно).
Конечно в действительности ни одна форма социального взаимодействия до своего полного исчерпания не доживает - возможности её преодоления возникают раньше и они реализуются в классовой борьбе. Но капитализм — последняя из форм которая может дожить до конца, так сказать пограничная форма — это при неолите человечество могло «позволите себе» чуть не вымереть от голода истребив крупных копытных, рабовладение могло погибнуь в огне варварских нашествий, а высокое средневековье обернуться падением нравов эпохи возрождения и мракобесием протестантских пасторов, тысячами сжигавших ведьм на кострах. Капитализм может погибнуть, поставив человечество на грань самоуничтожения. Социальное формообразование на коммунистической ветви развития может осуществляться только сознательно человечеством как коллективным субъектом.

>И тем не менее, заступлюсь ка я немного за Михайлова :)

>Речь, как я понял, идет о моменте их спора с Алексом, который можно выразить вот в этой цитате:

>>>Вместо покорения Солнечной системы линейная форма привела к появлению громадных масс людей, которые были готовы удавиться за жвачку или полиэтиленовый пакет с изображением девки.
>
>>Вот только ни Вы, ни я, ни наши коллеги, ни миллионы других людей не удавились.
>
>Тут мне кажется, что по-своему правы оба. И тема важна и не надо винить во всем "линейную форму". Мне удалось перетащить нескольких человек из одной категории в другую с определенным успехом(большинство же я к сожалению продул...). Так вот, самая сильная удавка на шее, тянущая в болото, описанное Алексом, это семья. Та, что "чтоб не хуже чем у других" прям из Пищиковой. Об нее разбиваются все мечты о космосе... Бабушка клюет мозг дочке, дочка - мужу и все вместе выклевывают все детям. Вижу это просто везде. В спортлагере дети буквально меняются без этого давления, но возвращаются и все начинается по-старому. Или родители приезжают и начинается - "А ты лучше Вовы, Саши, Пети? А не хуже? А деньги не стреляют? Ну давай, ешь, поправляйся, добавки проси..." Остальны факторы в разы слабее.

Да то же сомнительная удавка — важно что ты из себя представляешь на самом деле, твои деятельностные способности, а не уровень потребления. Да и второе без первых затруднительно обеспечить.

>А ГелиоГОЭЛРО был упомянут как пример с потолка (крайне неудачный), для демонстрации возможности освоения солнечной системы при линейной форме развития советского общества. Вот цитата:

>>>Линейная то форма тоже раньше времени отмерла. Хотя вполне могла бы обеспечит планомерное покорение солнечной системы.
>>
>>Это неопровергаемое предположение.
>
>>>А это не эмпирическое предположение, а теоретическое утверждение. Проектирование системы утилизации всего солнечного излучения каким-нибудь ГелиоГОЭЛРО требует типологически тех же самых социальных средств что и просто ГОЭЛРО только в многократно большем масштабе.
>
>Сравнивая установки людей из нескольких поколений, склоняюсь к выводу о сильном влиянии историчности процесса развития. Короче, времени просто не хватило и слишком сильные удары мы получили, особенно в ВОВ и слишком примитивны мы были еще век назад (могу привести примеры). Выбили тех, кто должен был воспитать следующее поколение. А воспитали - женщины, да еще и на соседей влияли. Просто не хватило времени...

Вот тут то самое время Милане вступиться за женщин, которые якобы не так воспитывали.:)

>Что же касается высказывания Михайлова, то если этот "мегапроект" заменить на обитаемую Лунную базу со сборочными мощностями и космодромом, то я знаю как минимум несколько человек, включая себя, которые имея инженерное образование, отправились бы туда технарями-монтажниками, года этак на пол, из чистого энтузиазма и идейности.

Любой космический мегапроект должен быть включен в систему воспроизводства. т.е. на текущем этапе иметь вполне «земные» приложения. Прежде всего как источник прорывных технологий — космос, ВПК, наука предъявляют экстремальные требования к вещам и это вынуждает осваивать новые типы процессов. Наука здесь наиболее эффективна, поскольку выступает в роли и производителя и потребителя. Так что сейчас самый перспективный проект это приборный комплекс для внеатмосферной астрономии, в самом широком диапазон излучений и прежде всего инфракрасном ( высокоэнергетические процессы в ранней вселенной) и в детектировании гравитационных волн. Но это уже «конгнитвность», а не «линейность».
От Михайлов А.
К Игорь С. (08.01.2009 23:50:49)
Дата 09.01.2009 03:53:30

Re: Это невозможно,...

>> вполне разумная идея — разместить лазер с накачкой солнечным излучением на близкой к Солнцу орбите и передавать энергию на землю — если подобрать должным образом параметры установки ( длину волны, размер), то даже с учетом дифракции можно получить выигрыш в плотности энергии.
>
>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

Лазер вовсе не обязан быть твердотельным. Рабочее тело может быть и плазменном состоянии. Тем более что для выполнения возложенной задачи лазер должен работать в рентгеновском или гамма диапазоне. Наиболее энергоплотную «деталь» - плазму рабочего тела можно удерживать магнитным полем как в установках УТС. Энергия не перешедшая в лазерное излучение будет деваться туда же, куда солнечное излучение в отсутствии установки — рассеиваться в пространстве, т.е. функционирование установки представляет собой нечто вроде термодинамической машины, работающей на излучении. Оболочки Земли в конечном счете тоже представляют собой такую машину. Охлаждать остальные части установки, т.е. защищать их от обычного, а не сфокусированного на рабочем теле солнечного излучения , можно было бы так же как и обычные космические аппараты. Конечно все это дело не сегодняшнего дня, речь идет лишь о принципиальной возможности. Когда будут доведены до ума технологии УТС. Гамма-лазеров, появятся новые материалы и т.д., тогда возможность стает технически реализуемой и в ней возникнет потребность.

>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.

Всё остальное это что? Сфера Дайсона? Так это к Дайсону претензии, а не ко мне. Я просто ответил на вопрос Други о существовавших когда либо проектах (включая фантастические) утилизации солнечной энергии в астрономических масштабах. Собственно, изначальное мои утверждения касались двух пунктов. Во-первых, хозяйственное освоение солнечной системы есть ни что иное как утилизация энергии термоядерных реакций в Солнце. Собственно никаких иных крупных источников энергии в солнечной системе и нет, разве что распад барионов в рамках тех или иных моделей GUT, но это еще более отдаленная перспектива. Как я понимаю «сфера Дайсона» как раз была моделью того, как должна была бы выглядеть для внешнего наблюдателя цивилизация, утилизировавшая поток излучения своего светила. Второе и основное мое утверждение относилось не к физике, а к социологии. Я утверждал что тип деятельности по проектированию и строительству энергосистемы астрономических масштабов был бы тем же что и в случае вполне масштабов земных. Деятельность по выявление физических принципов, задействованных при создании такого сооружения, и система деятельностей основанная на натуральных процессах, потребляющих такую порву энергии, скорее всего подчинялись бы более высоким общественным отношениям чем линейно-отраслевая планомерность, но само превращение физического принципа в натуральную основу деятельности целиком ей подчиняется.
От Игорь С.
К Михайлов А. (09.01.2009 03:53:30)
Дата 09.01.2009 19:04:59

Конструкционные детали тоже будут в плазменном состоянии?

>>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.

>Лазер вовсе не обязан быть твердотельным. Рабочее тело может быть и плазменном состоянии.

Дело не в рабочем теле. Хотя и в нем тоже - энерговыделение пропорцинально плотности рабочего тела, т.е. газообразное или плазменное рабочее тело потребует соответственно больших размеров.

Тепло у вас будет отводиться через конструкцию. Реально сейчас АЭУ мощностью в сотню киловат требуют антенн - охладителей длиной в десятки метров. Все это массы, которые потребуется вывести в космос, т.е. та же энергия.

А, скажем, лазеры с ядерной накачкой с большой плотностью энергии в рабочем теле могут даже в условиях Земли давать один импульс в сутки. Остальное время раскаленые докрасна охлаждаются. Лазеры же с постоянным излучением имеют очень маленькую мощность. В общем, не видно пока возможностей, если посчитать.

>Тем более что для выполнения возложенной задачи лазер должен работать в рентгеновском или гамма диапазоне. Наиболее энергоплотную «деталь» - плазму рабочего тела можно удерживать магнитным полем как в установках УТС. Энергия не перешедшая в лазерное излучение будет деваться туда же, куда солнечное излучение в отсутствии установки — рассеиваться в пространстве,

Правильно. При этом температура будет такая же как Солнце - 6000 градусов, да?

> т.е. функционирование установки представляет собой нечто вроде термодинамической машины, работающей на излучении. Оболочки Земли в конечном счете тоже представляют собой такую машину.

Да, только плотность энергии и соответсвенно температуры у них в тысячи раз меньше. Что кардинально меняет все дело. Атомная бомба ведь тоже термодинамическая машина, и тоже охлаждается излучением, только не успевает охлаждаться, пока не нагреется до миллионов (или сколько там, не помню) градусов.

>Охлаждать остальные части установки, т.е. защищать их от обычного, а не сфокусированного на рабочем теле солнечного излучения , можно было бы так же как и обычные космические аппараты.

Остальные части установки как раз и будут помогать охлаждать машину.

>Конечно все это дело не сегодняшнего дня, речь идет лишь о принципиальной возможности. Когда будут доведены до ума технологии УТС. Гамма-лазеров, появятся новые материалы и т.д., тогда возможность стает технически реализуемой и в ней возникнет потребность.

Инженерные ограничения носят в данном случае такой же принципиальный характер, и обойти их нельзя никак, никакими технологиями.

>>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.

>Всё остальное это что? Сфера Дайсона? Так это к Дайсону претензии, а не ко мне. Я просто ответил на вопрос Други о существовавших когда либо проектах (включая фантастические) утилизации солнечной энергии в астрономических масштабах.

Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.

Успехов!
От Михайлов А.
К Игорь С. (09.01.2009 19:04:59)
Дата 10.01.2009 01:03:10

Re: Всё может быть.:)

>>>Дело не в дифракции и длине волны. Лазер превращает в излучение доли процента от подводимой энергии. Все остальное он превращает в тепло. Которое надо куда-то отводить, если не хотите чтобы лазер был одноразовым. Отводить тепло космосе очень трудно. В предлагаемых вами масштабах - просто невозможно.
>
>>Лазер вовсе не обязан быть твердотельным. Рабочее тело может быть и плазменном состоянии.
>
>Дело не в рабочем теле. Хотя и в нем тоже - энерговыделение пропорцинально плотности рабочего тела, т.е. газообразное или плазменное рабочее тело потребует соответственно больших размеров.

Я собственно к тому, что если создавать инверсную заселенность в плазме, заключенной в магнитную ловушку, то пусть себе всё это «лишнее» энерговыделение излучается обратно в пространство по минимум воздействуя на твердые части установки, а саму плазму с магнитным полем оно не «испортит».

>Тепло у вас будет отводиться через конструкцию. Реально сейчас АЭУ мощностью в сотню киловат требуют антенн - охладителей длиной в десятки метров. Все это массы, которые потребуется вывести в космос, т.е. та же энергия.

Конечно же, поэтому для настоящего освоения солнечной системы, а не только околоземного пространства, потребуются значительно более энергоплотные (скорее всего ядреные) источники энергии, нежели чем энергия химического топлива, и двигатели с высокими значения удельного импульса и приемлемой тягой (ионные, плазменные?).

>А, скажем, лазеры с ядерной накачкой с большой плотностью энергии в рабочем теле могут даже в условиях Земли давать один импульс в сутки. Остальное время раскаленые докрасна охлаждаются. Лазеры же с постоянным излучением имеют очень маленькую мощность. В общем, не видно пока возможностей, если посчитать.

Вот именно что пока, но ведь в дальнейш6м параметры установок будут улучшаться. А мои утверждения как раз и относились к «асимптотическим» (по такому параметру НТП как плотность энергии в используемых процессах) свойствам социальных систем.

>>Тем более что для выполнения возложенной задачи лазер должен работать в рентгеновском или гамма диапазоне. Наиболее энергоплотную «деталь» - плазму рабочего тела можно удерживать магнитным полем как в установках УТС. Энергия не перешедшая в лазерное излучение будет деваться туда же, куда солнечное излучение в отсутствии установки — рассеиваться в пространстве,
>
>Правильно. При этом температура будет такая же как Солнце - 6000 градусов, да?

Ну так этого и добивались:) В смысле получения высокой плотности энергии. Конечно потребуется защитить установку от излучения Солнца и рабочего тела. Можно попытаться воспользоваться тем диэлектрическая проницаемости плазмы меньше единицы, создать полно внутреннее отражение и защитить части установки чем то вроде «плазменного зеркала».Или совместит в одной полупроводниковой пленке тепловой насос, откачивающий энергию от обращенной к излучателя поверхности и питающую его солнечную батарею. В общем то или иной резерв решений есть и он бут расширяться и использовать по мере НТП.

>> т.е. функционирование установки представляет собой нечто вроде термодинамической машины, работающей на излучении. Оболочки Земли в конечном счете тоже представляют собой такую машину.
>
>Да, только плотность энергии и соответсвенно температуры у них в тысячи раз меньше. Что кардинально меняет все дело. Атомная бомба ведь тоже термодинамическая машина, и тоже охлаждается излучением, только не успевает охлаждаться, пока не нагреется до миллионов (или сколько там, не помню) градусов.

Совершенно согласен с тем, что Вы говорите о плотности энергии, но ведь задача физики и инженерной физике в том и состоит чтобы включать в деятельность человечества процессы с всё более возрастающей плотностью энергии. Можно сказать что это фундаментальный закон, только не физики, а социологии, исторически господствующий как раз в условиях линейной формы социализма. Отменить его тоже нельзя — это означало бы отмену человечества. Рано или поздно плотность энергии окажется несовместим с твердой и даже жидкой и газообразной фазами вещества включенного в процесс, и тут то и потребуется плазменная «машинерия»(это к заголовку сообщения:)). Собственно это уже произошло когда возникла проблема УТС. Необходимо найти такие процессы в плазме, которые были в определенном смысле (например по Эшби) «машинами», и могли бы самоподдерживаться определенное время и выполнять какие-либо полезные функции. Насколько мне известно плазма достаточно богата динамическими режимами, чтобы такие процессы нашлись бы.


>>Охлаждать остальные части установки, т.е. защищать их от обычного, а не сфокусированного на рабочем теле солнечного излучения , можно было бы так же как и обычные космические аппараты.
>
>Остальные части установки как раз и будут помогать охлаждать машину.

Если основной процесс будет происходить в плазме, то проблема будет как раз в том как остальную установку. например сверхпроводящие магниты, генерирующие удерживающее плазму поле защитить от излучения. В устновках УТС такая же проблема. Если она будет решена, останется «вывернуть наизнанку» принципиальную схему установки УТС и аппарат готов.

>>Конечно все это дело не сегодняшнего дня, речь идет лишь о принципиальной возможности. Когда будут доведены до ума технологии УТС. Гамма-лазеров, появятся новые материалы и т.д., тогда возможность стает технически реализуемой и в ней возникнет потребность.
>
>Инженерные ограничения носят в данном случае такой же принципиальный характер, и обойти их нельзя никак, никакими технологиями.

Если ограничения носят принципиальный характер, то Вам нужно оформить их как четвертое начало термодинамики, запрещающее существование сколь либо сложных структур и динамических режимов начиная с некоторой плотности энергии. Только я позволю себе усомниться в существовании такого закона не только из эмпирических соображений, но и исходя из антропного принципа, понимаемого в том смысле, что материи вообще присуще развитие, закономерным этапом котрого является возникновения наблюдателя. Т.е. если бы сбилась «тонкая настройка » констант ( а процессы, отвечающие за эту настройку высокоэнергетические)то либо и в этом случае существовали бы достаточно сложные системы. Только сильно отличные от привычных нам, либо существуют динамические механизм осуществляющие нужную подстроку. И то и другой этим гипотетическим «четвертым началом» запрещалось бы.

>>>Все остальное - такая же нереализуемая renyxa.
>
>>Всё остальное это что? Сфера Дайсона? Так это к Дайсону претензии, а не ко мне. Я просто ответил на вопрос Други о существовавших когда либо проектах (включая фантастические) утилизации солнечной энергии в астрономических масштабах.
>
>Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.
Я всегда прислушивался к Вашему мнению и с уважением относился к вашим знаниям. Возможно Вам стоило бы дать более развернутый комментарий, а то «остальное» можно было бы понять слишком тотально.
Кстати, если мы уж затронули тему роста плотности энергии (и даже плотности мощности) как регулятивного принципа отбора новых физических принципов техники, то может быть Вы, если у Вас есть время и желание, естественно, напишите краткий популярный обзор тех проблем, которые возникают ядерной энергетики смежных областях в связи с ростом потребных плотностей энергии? Или дадите ссылки на статьи где эти проблемы обсуждались, если не затруднит, конечно. Возможно это было бы интересно и другим участникам.
От Игорь С.
К Михайлов А. (10.01.2009 01:03:10)
Дата 21.01.2009 22:40:30

Re: Всё может...

>Если ограничения носят принципиальный характер, то Вам нужно оформить их как четвертое начало термодинамики, запрещающее существование сколь либо сложных структур и динамических режимов начиная с некоторой плотности энергии.

Это слишком круто. Речь о том, что даже если такие структуры существуют, у человечества не найдет энергии чтобы преодолеть гранцы устойчивости этих структур.

>>Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.

>Я всегда прислушивался к Вашему мнению и с уважением относился к вашим знаниям.

Спасибо на добром слове.

>Возможно Вам стоило бы дать более развернутый комментарий, а то «остальное» можно было бы понять слишком тотально.
> Кстати, если мы уж затронули тему роста плотности энергии (и даже плотности мощности) как регулятивного принципа отбора новых физических принципов техники, то может быть Вы, если у Вас есть время и желание, естественно, напишите краткий популярный обзор тех проблем, которые возникают ядерной энергетики смежных областях в связи с ростом потребных плотностей энергии? Или дадите ссылки на статьи где эти проблемы обсуждались, если не затруднит, конечно. Возможно это было бы интересно и другим участникам.

Увы, не готов взяться за эту задачу. Оптимистического ничего не вижу, а разбирать, что и почему не будет работать не хочется.

Успехов Вам!
От Михайлов А.
К Игорь С. (21.01.2009 22:40:30)
Дата 23.01.2009 09:45:29

Re: Всё может...

>>Если ограничения носят принципиальный характер, то Вам нужно оформить их как четвертое начало термодинамики, запрещающее существование сколь либо сложных структур и динамических режимов начиная с некоторой плотности энергии.
>
>Это слишком круто. Речь о том, что даже если такие структуры существуют, у человечества не найдет энергии чтобы преодолеть гранцы устойчивости этих структур.

Как писал Маркс в предисловии «К критике политической экономии»«человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.» - потребность в присвоении энергии термоядерного синтеза вызвала необходимость в подобного рода структурах, тот же самый термоядерный синтез и даст энергию ля поддержания этих структур.

>>>Да нет к вам никаких претензий. Просто посколько я чуть лучше других знаком с космической (ядерной) энергетикой, поделился своими знаниями, или мнением, если хотите, об этих проектах. Которое я никому не навязываю.
>
>>Я всегда прислушивался к Вашему мнению и с уважением относился к вашим знаниям.
>
>Спасибо на добром слове.

>>Возможно Вам стоило бы дать более развернутый комментарий, а то «остальное» можно было бы понять слишком тотально.
>> Кстати, если мы уж затронули тему роста плотности энергии (и даже плотности мощности) как регулятивного принципа отбора новых физических принципов техники, то может быть Вы, если у Вас есть время и желание, естественно, напишите краткий популярный обзор тех проблем, которые возникают ядерной энергетики смежных областях в связи с ростом потребных плотностей энергии? Или дадите ссылки на статьи где эти проблемы обсуждались, если не затруднит, конечно. Возможно это было бы интересно и другим участникам.
>
>Увы, не готов взяться за эту задачу. Оптимистического ничего не вижу, а разбирать, что и почему не будет работать не хочется.

Т.е. в радиационном материаловедении сейчас намечается большой тупик, или я как то не так Вас понял?
От Кактус
К Михайлов А. (10.01.2009 01:03:10)
Дата 15.01.2009 12:56:49

Re: Всё может...

В эпоху дешевой энергии забыли направление противоположное обработке – выращивание готовых деталей с заранее заданными свойствами. Первые примеры – литье в кокиль, когда из расплава выращивался кристалл стали, а потом его наружной обработкой, не трогая сам кристалл, оформляли как средневековый меч или современный бронебойный снаряд. Но научились формировать внутреннюю структуру только стержней. Изготовленный по такой технологии английский палаш на испытаниях перерубал без зазубрин два бруска сырого железа толщиной в руку каждый, а слоеная булатная сабля – нет. Это примеры противоположных технологий т.к. булат почти не использует природные свойства материала, они все формируются за счет обработки – многократной проковки. Затраты энергии на изготовление сабли больше, хотя стоимость оборудования – меньше. В позднем СССР об этом направлении вспомнили – такие эксперименты проводили на станции Мир. Но до конца не довели.
От Михайлов А.
К Кактус (15.01.2009 12:56:49)
Дата 18.01.2009 12:42:44

Re: Не забыли

>В эпоху дешевой энергии забыли направление противоположное обработке – выращивание готовых деталей с заранее заданными свойствами. Первые примеры – литье в кокиль, когда из расплава выращивался кристалл стали, а потом его наружной обработкой, не трогая сам кристалл, оформляли как средневековый меч или современный бронебойный снаряд. Но научились формировать внутреннюю структуру только стержней. Изготовленный по такой технологии английский палаш на испытаниях перерубал без зазубрин два бруска сырого железа толщиной в руку каждый, а слоеная булатная сабля – нет. Это примеры противоположных технологий т.к. булат почти не использует природные свойства материала, они все формируются за счет обработки – многократной проковки. Затраты энергии на изготовление сабли больше, хотя стоимость оборудования – меньше. В позднем СССР об этом направлении вспомнили – такие эксперименты проводили на станции Мир. Но до конца не довели.

Вообще то технологии направленной кристаллизации применяются прежде всего в производстве лопаток для газовых турбин — износо- и термо- стойкая лопатка сложной формы с внутренними полостями является монокристаллом. Так что развиваться будут обе технологии и с «формированием» готового изделия и со «сборкой». Но проблему сверхвысоких плотностей энергий это всё равно не решает, если Вы это хотели прокомментировать.
От Кактус
К Михайлов А. (18.01.2009 12:42:44)
Дата 18.01.2009 14:53:20

Re: Не забыли

>Но проблему сверхвысоких плотностей энергий это всё равно не решает, если Вы это хотели прокомментировать.

Проблему не решает, но позволяет эти плотности не создавать, т.е. проблему обойти.
От Михайлов А.
К Кактус (18.01.2009 14:53:20)
Дата 18.01.2009 16:14:36

Re: Не забыли

>>Но проблему сверхвысоких плотностей энергий это всё равно не решает, если Вы это хотели прокомментировать.
>
>Проблему не решает, но позволяет эти плотности не создавать, т.е. проблему обойти.

А проблему нельзя обойти, потому что она фундаментальна. Это основной закон линейной формы и вообще деятельности человека — переход к воспроизводству всё более энергоплотных процессов.
От Кактус
К Михайлов А. (18.01.2009 16:14:36)
Дата 18.01.2009 17:11:56

Re: Не забыли

>А проблему нельзя обойти, потому что она фундаментальна. Это основной закон линейной формы и вообще деятельности человека — переход к воспроизводству всё более энергоплотных процессов.

Понятно. Но КПД внешних по отношению к объекту процессов обработки ниже поэтому проблему можно не обойти, это я неправильно сказал, а отодвинуть ее решение по времени.
От Михайлов А.
К Кактус (18.01.2009 17:11:56)
Дата 19.01.2009 10:00:58

Re: Не забыли

>>А проблему нельзя обойти, потому что она фундаментальна. Это основной закон линейной формы и вообще деятельности человека — переход к воспроизводству всё более энергоплотных процессов.
>
>Понятно. Но КПД внешних по отношению к объекту процессов обработки ниже поэтому проблему можно не обойти, это я неправильно сказал, а отодвинуть ее решение по времени.

Это верно, хотя планомерность в том и состоит чтобы синхронно повышать параметры — КПД, плотность энергии, производительность труда и т.д. - чтобы технологию за один цикл воспроизводства оборудования обновить, а не за несколько, да еще и асинхроннно — в общем отправлять в утиль свежевыпущенные, н морально устаревшие станки никому не хочется.
От Durga
К Михайлов А. (06.01.2009 19:01:30)
Дата 07.01.2009 20:37:33

Спасибо (-)