>Мне кажется, что самая большая проблема (?) нашего общества не столько в том, что партии у нас смешные, никчемные, глупые, подлые..., а в том, что народ сам по себе, а игра в "партии" и "гражданское общество" сами по себе.
Сейчас это везде так. Или почти везде. Партийная система - не суть политической системы более или менее современногно общества, а ширма/предохранительный клапан/театр/традиция/подражание Белому Господину.
Тем не менее, наличие именно таких "политических партий" все-таки кое о чем (и это не так уж мало) говорит.
>После того, как в начале-середине двадцатого века в обществе был значительный крен в сторону политизации, идеологизации - у людей были вполне определенные вариации мировоззрений, они вполне четко осознaвали "что такое хорошо, а что такое плохо", свое "хочу-могу-а главное должен", то сейчас, после в буквальном смысле "роспуска" самосознания на вольные хлебы, внутренние идеологии людей хаотизировались, разукрупнились, спустились с высот, что называется.
На мой взгляд, никогда еще "самосознание" не было в таком загоне и так жестко не регламентировалось "сверху".
Идеология - это не бла-бла-бла, а выражение интересов социальных групп. В России бюрокаратия, экспортно-ориентированный крупный бизнес, лавочники, "офисный планктон" и еще кое-кто вполне четко осознают свои интересы, готовы их отстаивать и активно отстаивают. Промышленный пролетариат, естественно, в загоне - вместе с промышленностью.
>Общество завалилось в другой крен - полной деилогизации.
Этого просто не может быть. И в России этого нет.
Еще раз. Идеология - это просто выражение интересов социальных групп. Даже если она выражается мычанием и матерным ворчанием. :)
>И то, что мы разбираем и понимаем в политических партиях страны - это, и к сожалению, и к счастью, вряд ли имеет отношение к отображению самосознания нашего общества.
Имеет. Ну как же не имеет? Я бы сказал, картина довольно точная и полная, если принимать во внимание все "политичесие партии".
Какие ты видишь социальнын интересы (немаргинальные), которые не выражает та или иная публичная политическая партия? Какие интересы неадекватно (слишком сильно/слабо) представлены этими самыми партиями?
>То, что есть в интернете, в СМИ - это всегдашние "сливки" наиболее активной части населения, у которoй есть какое-то мировоззрение, и оно его либо пиарит, либо им живет, либо им общается... А большая часть населения, скорее, подразделяется на два типа пофигистов.
Не путай форму и содержание. :) Не делится население на пофигистов. Пофигист - это просто тот, кого, в основном, устраивает текущее положение вещей. Это тоже поддержка определенной партии/идеологии.
>Прагматиков, которые реально заинтересованы, чтобы какие-то дела делались (кто честно, кто не честно, кто трудом, кто обманом - главное об'единяющее для них - активная жизненная позиция, прежде всего ради себя и своих близких естественно). И эти прагматики вряд ли особо парятся проблемами коммунизма (веры в светлое будущее), православие (ну прямо-таки все всерьез в бога вдруг уверовали - а суеверия и "на всякий случай" всегда с нами были и мышлению особо не мешали...), либерализма (свободы и права - ага особенно в нашем обществе прямых договоренностей и клановости...). Что их парит - это кратко- и среднесрочные перспективы конкретных их жизненных интересов (в том числе и работа вообще-то говоря).
Конечно. Поэтому Маркс и сказал, что человек - не то, что он говорит и думает, в том числе о самом себе. Человек - это то, что он реально делает. Поверь, в Ельцепутии пофигистов в этом, реальном плане, очень мало. :)
>А вторая группа пофигистов - те, кто по природе пассивен, работает там, куда поставят, при той власти, которая сподобится, лишь бы сильно не кантовали - и таким тоже и на коммунизм, и на православие и на либерализм, по большей части наплевать.
Пофигист и пассивен - вещи абсолютно разные.
Пассивные тоже поддерживают какую-то идеологию - просто пассивно. Ты зря недооцениваешь важность и весомость такой поддержки.
>Единственное, что сильно эмоционально и тех и других пофигистов сейчас может волновать и может быть даже сподвигать на какие-то спонтанные телодвижения - это национализм.
Это вряд ли. Национализм - форма, а не содержание. Национализм всегда "за" или "против" каких-то глубиных жизненных интересов. В более или менее современном обществе национализм был за последние несколько веков только буржуазный (устойчиво) или национально-освободительный (временно, как средство, а не самоцель).
>Но национализм наш российский все же, на мой, может быть, конечно, ошибочный взгляд, имеет другую основу, чем таковой европейцев. Ну все-таки достаточно терпимы русские к нерусским (сама детство провела в Бурятии, при всех дурацких проблемах с нацначальством, на бытовом уровне в основном нормально люди и уживались, и дружили, и вообще по большому счету друг друга за чужаков не держали) - их нынешний национализм поверхностный, нажитый за последнее десятилетие, когда выходцы с Кавказа активно пополнили совершенно определенные социальные слои.
Современный (буржуазный, а не родо-племенной) национализм - понятие не этническое. Он действует на уровне нации (т.е. наднациональной, в общем случае, сущностью), а не на уровне этноса. Буряты, не буряты - это не важно. Нация - это те, у кого общее Отечество. А не те, у кого один этнос.
>То есть - есть народ, которому сейчас любая идеологий или по боку или не вживлена в него, или просто противна по причине обратного отторжения.
Это не так. Просто "народ" считает, что "идеология" - это речи по ящику/на митинге. Сейчас "кризис" ударит (скорее всего, очень сильно) по интересам, реальным интересам "пофигистов". Посмотрим, останутся ли "пофигисты" индефферентными. :)
>И есть верхи, которые в идеологии по доброй традиции двадцатого века продолжают играть. Все на самом деле понимaют, что и слова, и лозунги - все это какая-то толком, конечно не выученная, неусвоенная, но уже непотребная правда вчерашнего дня.
Слова, лозунги и пр. - форма, не более. Идеология у "верхов" (кстати, неоднородность и даже враждебность кланов среди "верхов" - дело обычное) вполне определенная и четко осознаваемая. Поэтому МВД и частные охранные армии давно по численности превосходят армию обычную.
>А новой - спoсобной как об'яснить прошлое, настоящее, так и будущее, и одновременно способное затронуть разрыхленные души людей - идеологии нет. Нет никому и ни во что веры...
Еще раз. Идеология - выражение социальных интересов. Деградирующая во всех смыслах Ельцепутия, естественно, в смысле "обобщений" и "перспектив" находится в ж... . Вообще, с осмыслением, стратегией и песрпективой и православных вообще полная ж..., по определению. Ибо у них
на все есть примитивный ответ - на все Божья воля. :)
>Поэтому-то и партии с одной стороны смехотворны, потому что ничему неадекватны, кроме своих шкурных интересов, ради маскарада прикрытых бутофорией прошлый политических сценариев, а с другой - особенно опасны и разрушительны своей бутафорской деятельностью: это то же самое когда есть реальная проблeма, а мы продолжаем ее не решать, а играть в ее решение...
Реальные проблемы России не решаются не вследствие бутафорского характера партий, а потому, что это противоречит ИНТЕРЕСАМ нынешних "элит". Обычная, стандартная, все время повторяющаяся в истории ситуация.
>Есстественно, что часть людей - не тех, кто что-то имеет от таких игрищ (те, которые у корыта) - а обычных обывателей, тех, у кого потребность во внутреннем стержне либо не была изведена, либо была заново приобретена - вот эти люди и интересуются "своими" партиями. Ну в данном случае речь идет в том числе и о нас.
Так люди интересуются "своими партиями". У КПРФ, СПС (как она сейчас называется) и пр., пр., пр. есть члены, которые участвуют интересуются. И много тех, кто поддерживают/отвергают без формального участия. Скажи в среде офисного планктона, что ты за КПРФ, а не за Чубайса/Немцова - увидишь реакцию. Скажи в среде среднего и высшего чиновничества, что ты не за Путина-Медведева - поверь, никакого пофигизма в отношении тебя не будет. :)
>Но и сети интернетовские реальностью тоже не кажутся.
Зря. Просто не все сразу, "на глазах" происходит. Стрелка часов тоже почти не двигается, если на нее смотреть. :)
Изменения по сравнению с тем, что было лет десять назод - очень велики.
>Получается, что вот у нас есть "злые" либералы-либерасты и "романтики" либералы. Но разница-то должна быть не в том, какими словами они себя прикрывают (Явлинский) или насколько уже откровенно циничны (чубайсы), а в том, что реально либеральная парадигма - ну пусть, предположим, проводимая настоящими романтиками (романтики ведь бывают тоже к работе способны, я, например, тоже бывает работаю...) - способна предложить нашей стране? Ну не закроют они интернет, несколько десятков телепрограмм и сотни газет и журналов...
Если не закроют - то структуризация общества на новых принципах продолжится. Точнее, имеет все основания и возможности для продолжения.
А закроют - так вся эта структуризация, единственная надежда на будущее, накроется православной ж...ой.
>Кажется, сейчас основной вопрос стоит - изолироваться ли России, попытаться перевести себя хоть в какой-то степени на натуральное хозяйство? переориентироваться в своей мировой интеграции с Запада на Юго-Восток и Латинскую Америку, или продолжать отдаваться америкам-европам.
Конечно, это ключевый вопросы. И разные партии отвечают по-разному.
>Наверное, реальное различие программ той или иной партии должно проходить как раз по этому глобальному тренду? Явлинский со товарищи, как себя в этом отношении позиционирует? и на что русскому человеку свободы и демократия, если его страна прежде всего развалится...?
Она уже развалилась. И что? Только дурной патриотизм подскочил и зашкалил. Например, на одном известном тебе форуме. :)
Развалится дальше - так будет бешеный патриотизм какой-нибудь Северо-западной Руси. Объявят себя наследниками Новгородской демократии и старинным торговым партнером Евреопы, и все. Знаешь, какой русопятый патриотизм поднимется? :) Если, конечно, это будет обслуживать самые что ни есть житейские интересы. :)
>бандитизм будет лучше...?
А что, бандитов в ельцепутии точно больше, чем коммунистов и либералов, вместе взятых. :) Будет бандитская государственность. Да вот, в южной Италии недалеко от этого дела обстоят. :)
>А то, что классический капитализм, откуда все романтические либеральные мЕчты происxодят о свободе личносте, праве и прогрессе, сейчас уже не реален, так вроде бы меня тут в этом уже убеждали...
Ну и что, что не реален? Свобода личности, что, при классическом капитализме только и может быть? А личность - вообще только при православии? :)
>>После того, как в начале-середине двадцатого века в обществе был значительный крен в сторону политизации, идеологизации - у людей были вполне определенные вариации мировоззрений, они вполне четко осознaвали "что такое хорошо, а что такое плохо", свое "хочу-могу-а главное должен", то сейчас, после в буквальном смысле "роспуска" самосознания на вольные хлебы, внутренние идеологии людей хаотизировались, разукрупнились, спустились с высот, что называется.
>
>На мой взгляд, никогда еще "самосознание" не было в таком загоне и так жестко не регламентировалось "сверху".
>Идеология - это не бла-бла-бла, а выражение интересов социальных групп. В России бюрокаратия, экспортно-ориентированный крупный бизнес, лавочники, "офисный планктон" и еще кое-кто вполне четко осознают свои интересы, готовы их отстаивать и активно отстаивают. Промышленный пролетариат, естественно, в загоне - вместе с промышленностью.
>>Общество завалилось в другой крен - полной деилогизации.
>
>Этого просто не может быть. И в России этого нет.
>Еще раз. Идеология - это просто выражение интересов социальных групп. Даже если она выражается мычанием и матерным ворчанием. :)
я, конечно, понимаю, что Алекс на идеологиях собаку съел :), но все же немного попробую поотстаивать свою мысль...
Очень даже возможно, что под идеологией я понимаю что-то не то, но пока что буду отталкиваться от этого своего понимния :). На мой взгляд, идеология сродни мировоззрению, картине мира, образу прошлого, настоящего и будущего и т.д.. Но есть в ней все-таки отличие от мировоззрения как такового. Мировоззрение формируется, скажем так, в человеке тотально, исходя из влияния совокупности всего, эпохи, в которой он живет, среды, в которой вырос, образования, опыта. Идеология же как матрешка, состоит из мировоззренческих слоев - как раз-таки эпох, разных социальных сред. И она всегда активно навязывается человеку. Она не тотальна, поскольку выборочна, но более активна. В силу перекрывания эпох, "многоукладности экономик", размывания социальных слоев, вполне возможна конкуренция идеологий. В принципе, у человека, жестко не привязанного к определенному жизненному укладу - а это реалии последнего столетия - есть возможность выбирать "свою" идеологию", свой образ прошлого и желаемого будущего. Исходя, во многом, из личностного развития в общем-то. И совсем не обязательно жизненного интереса. Потому что осуществлять свое воспроизводство человек может в очень и очень многих условиях, и чем более он о них, об "этих условиях" наслышан :), тем больше у него варинатов того, какую жизнь ему бы лично хотелось прожить...
Если обернуться назад - во времена гражданской войны зачастую деление на красных и белых проходило даже в семье, не говоря уже о социальных классах как таковых. В семье, вообще-то, более-менее жизненные опоры и интересы у людей сходные, в одном и том же социальном классе тоже. И тем не менее люди разделились по своей идеологии - исходя, конечно же из своих интересов, но и из "своего" образа будущего, веры либо в большевиков, либо в старую власть. Я бы к первым отнесла два типа людей - тех, кому нечего терять и тех, кто верит в возможность невозможного, еще неизвестного, неиспробованного. Ко вторым - тех, кому очень сильно есть, что терять, и традиционалистов, консерваторов. То есть при столкновении идеологий как бы два пласта друг на друга находят - схлест интересов и схлест "нового" со "старым". Второе - это не интерес, это механизм эволюции социума от одного своего состояния к другому...
Еще могу провести пример семьи уже из нашей современности (думаю, что не единичный). Два старичка прожили жизнь бок о бок (что-то около 50 лет вместе), пережили войну, после войны, развал страны, умерли в этом десятилетии. У обоих высшее образование (педагогическое и инженерное), подняли пятерых детей, жили в общем-то во всех отношениях достойно. Он - убежденный либерал, все последнее десятилетие проплевавшийся на советскую власть и коммунистов, она - убежденная привреженка социалистического строя и правоты коммунистов... Разводится при этом они никогда не собирались, интересы-то общие - как и на протяжении всей их жизни были, а образы прошлого и будущего почему-то перпендикулярные... вроде одну жизнь люди в стране прожили, а отношение к ее, жизни страны, противоположное... Интересы одни, а идеологии разные...
Или, скажем научные работники (сужу по своим коллегам, на основании многолетних наблюдений). Никто из них особо не богат, вышли почти все из советского прошлого, получив еще советское образование, интересы в общем-то тоже достаточно параллелные - да и похожи мы во многом, вариации чего- то одного и того же в плане, скажем, увлечений, жизненных проблем.. - а кто-то голосует за КПРФ... (ну можно сказать, что голосует тот, кто привык раньше в развалочку, спокойно, без нервотрепки работать и скучает по прошлому...), кто-то за Яблоко, кто-то за СПС (ну родители в последние годы неплохо получают, улучшилось техническая оснащенность, колбаса дома есть, вот оно простое счастье...), а большинство вообще на выборы не ходит, заявляя свою аполитичность...
Я когда говорю о том, что люди наши деидеологизированы, подразумеваю прежде всего не отсутствие у них жизненных интересов, а аморфность их представлений о прошлом и будущем, безразличие к этим образам, фокусировака на настоящем "здесь и сейчас". Никогда, думаю, так раньше не было - у человека, в какой бы среде он не рождался, была та или иная "картина мира", стержень определенной этики. А наши нынешние соотечественники (ну конечно же далеко не все, но многие) "не нуждаются" в четком мировоззрении, которое прежде всего определяет определенную ответственность за выбор своих жизненных стратегий. То есть я никак не могу согласиться с тем, что наше общество сильно идеологизировано - это аморфное, разобщенное общество. Вся его "картина мира" вертится вокруг нескольких простых "хоч". Скажем так, общество в котором сильна идеология - любая - способна к мобилизации вокруг понятной и близкой ему идеи. наше общество, пинаемое, попираемой, высасываемое - способно оно к мобилизации?
>>И то, что мы разбираем и понимаем в политических партиях страны - это, и к сожалению, и к счастью, вряд ли имеет отношение к отображению самосознания нашего общества.
>
>Имеет. Ну как же не имеет? Я бы сказал, картина довольно точная и полная, если принимать во внимание все "политичесие партии".
>Какие ты видишь социальнын интересы (немаргинальные), которые не выражает та или иная публичная политическая партия? Какие интересы неадекватно (слишком сильно/слабо) представлены этими самыми партиями?
посмотрела программу Яблока, КПРФ, ЕДРоса, СПС... да, там вся клиника и диагнозы очень хорошо преставлены (может быть получится чуть попозже написать о своих "впечатлениях"). Мне все же КПРФ, несмотря на все, ближе... (за исключением каког-то мутного мотива про "русский вопрос"...). Но тут писать одно, а быть способными к действиям совсем другое . Проблема КПРФ в том, что ей и так неплохо живется, со свеми своими светлыми помыслами о страждущих ближних - полная противоположность своей предтече, большевистской партии...
Не представлена на арене такай партия, которая обединяла бы в себе общую теоретическую базу КПРФ, жесткую и справедливую критику Яблока (в программе КПРФ все проблемы обчества прописаны крупными мазками, в исторической перспективе так сказать, в то втремя как о конкретных проблемах текущего десятилетия за исключением общих фраз о сырьвой полуколонии на службе загнивающего имперализма, почти не слова - у Яблока же напротив, эта часть наиболее адекватная и справедливая - понятное дело, эти не при кормушке, им не резон частности опускать), и имела бы не аморфные фразы-пожелания о справедливом обществе, а конкретные предложения. То есть нашей с вами партии нет, а значит существующие партии представляют интересы далеко не всех граждан :).
>Очень даже возможно, что под идеологией я понимаю что-то не то, но пока что буду отталкиваться от этого своего понимния :).
Милана, если вопрос не в терминах, а по сути, то идеологии - это выражение (в любой форме) интересов, но не отдельных людей, не семей, не кланов, а конкретных социальных групп, так сказать, превзошедших некий качественный барьер "состоятельности", "жизнеспособности". Причем объективных интересов.
Людей, объединений, вских формальных и неформальных организаций всегда намного больше, чем идеологий. Они (идеологии) не "занимаются" отражением взглядов отдельных людей, каждого конкретного жищненного опыта, ценностей отдельно взятого человека.
Если эти социальные группы в России есть, то у них есть идеология.
То, что масса народу в условиях разгрома и деградации очумело бродят среди идеологий, пропаганды, дури и ахинеи - это можно назвать "деидеологизацией" общества, но правильнее назвать неструктурированностью общества.
>Не представлена на арене такай партия, которая обединяла бы в себе общую теоретическую базу КПРФ,
Ой, а это что такое? Мне показалось, что там жуткая эклектика.
>То есть нашей с вами партии нет, а значит существующие партии представляют интересы далеко не всех граждан :).