От Сергей Щеглов
К Фриц
Дата 10.01.2006 07:45:02
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Re: Предлагаю анализировать...

>Так и сейчас - ТВ это одно, а жизнь - другое.

Вы хотите сказать, что если Вы лично видели черта с рогами, то любая теория должна включать в себя существование чертей? Вовсе нет. Факты становятся фактами только после получения определенной общественной поддержки. Так вот, в традиционном обществе фактов было весьма мало, а круг людей, их устанавливающих, весьма узок (все ученое сообщество всей Европы 17 века уместилось в список корреспондентов одного Мерсенна). В современном обществе роль верификатора фактов принадлежит именно СМИ - в науке научным журналам, в повседневой жизни - ТВ. Те, кто этот факт отрицают, болтаются на обочине политического процесса, те, кто его используют - получают в награду "путинское большинство".

>Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.

Я тоже могу взять кухонный нож, прийти к Вам и зарезать нафиг. Что, теперь Вы в моей власти?

Давайте не путать возможность и действительность. Пока риск быть "раскулаченным" Властью МЕНЬШЕ риска обанкротиться естественным путем (а он меньше, из 10 фирм, где я работал, 9 сдохли самостоятельно), фактор власти НЕСУЩЕСТВЕНЕН в экономических отношениях. См. парой реплик выше про отличие фашизма от политаризма: фашизм не лезет собственно в экономику.

Правда, если Вы живете в Башкириии, или там в Калмыкии, или еще в какой феодальной республике (слово-то какое!) - тогда да, у Вас политаризм, и не считаться с ним нельзя. Но не везде в России именно так. В нашей столице либерализма - власть и экономика разделены.

> В юриспруденции доказательства - это сведения, имеющие отношения к делу. А достаточно ли этих доказательств - знаете, как определяется? По внутреннему убеждению судьи.

Почему до сих пор и идут дискуссии типа "А судьи кто" и "Судьи куплены". Юриспруденция - это КОМПРОМИССНОЕ решение конфликта. "Решили так, и споры прекратить". В средневековье спорные вопросы решались путем судебного поединка. Не потому, что он выявлял истину - а потому, что так или иначе прекращал конфликт.

Задача науки - не в прекращении конфликта, а в установлении истины. Поэтому методология "верую, значит правильно" здесь неприменима. Те социальные дисциплины, где она еще применяется, просто НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ.

> Взвесьте, стараясь быть объективным. И скажите - да или нет. А требовать доказательств в первом смысле, в смысле точных наук - ошибка.

Задача науки - найти Истину, а не сговориться между учеными о распиле бюджета. Хотя согласен, второй вариант гораздо ближе к жизни.

>Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия.

Германия 1945 года Вам по вкусу? :)
Что фашизм - "светлое будущее России", я согласен. Что это будет "великая" и "сильная" Россия - не смешите мои тапочки. Из доброго десятка фашистских государств первой половины 20 века "великих" и "сильных" к его середине НЕ ОСТАЛОСЬ.

Фашизм - это болезнь роста, а не светлый путь в будущее. Болезнь роста КАПИТАЛИМА, кстати сказать. И чем быстрее и мягче она пройдет, тем лучше. Совсем необязательно класть 10-15% населения в мировой войне. И уж совсем необязательно класть в этой войне ЛИЧНО МЕНЯ :)

В заключение отмечу, что тот факт, что мы с Вами и с Кропотовым пришли к одному и тому же мнению относительно будущего России, показывает, что марксизм действительно имеет определенную ЛОГИКУ и является внутренне непротиворечивой политической теорией. Браво!
От Фриц
К Сергей Щеглов (10.01.2006 07:45:02)
Дата 11.01.2006 18:08:56

В сложной системе много фактов.

А в основу анализа или теории, словом, в модель - закладывается очень ограниченное их количество. Выбрать из множества фактов несколько, создать модель, которая даст нетривиальный результат - это искусство. Нет на это теории.
Разве что марксизм претендует на то, что в основу теории заложены объективно необходимые факторы.
>В современном обществе роль верификатора фактов принадлежит именно СМИ - в науке научным журналам, в повседневой жизни - ТВ. Те, кто этот факт отрицают, болтаются на обочине политического процесса, те, кто его используют - получают в награду "путинское большинство".
Но ведь признаёт ТВ этот фактор - усиление контроля государства.

>>Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.
>
>Я тоже могу взять кухонный нож, прийти к Вам и зарезать нафиг. Что, теперь Вы в моей власти?
Я живу, полностью игнорируя эту возможность. Ничего против Вас не предпринимаю. А Вы игнорируете опасность наезда со стороны государства? Думаю, в ближайшее время Вам придётся уделить этой проблеме много внимания и средств. Это моё личное мнение. У Вас другое? Ну и ладно.

>Давайте не путать возможность и действительность. Пока риск быть "раскулаченным" Властью МЕНЬШЕ риска обанкротиться естественным путем (а он меньше, из 10 фирм, где я работал, 9 сдохли самостоятельно), фактор власти НЕСУЩЕСТВЕНЕН в экономических отношениях. См. парой реплик выше про отличие фашизма от политаризма: фашизм не лезет собственно в экономику.
Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
Достаточно взорвать несколько домов, чтобы все стали бояться террористов. А ведь от автомобилей погибает больше людей. Достаточно посадить сто тысяч человек за нелояльность власти - и вся ситуация в стране изменится. Хотя сейчас уже сидит на порядок больше.

>Правда, если Вы живете в Башкириии, или там в Калмыкии, или еще в какой феодальной республике (слово-то какое!) - тогда да, у Вас политаризм, и не считаться с ним нельзя. Но не везде в России именно так. В нашей столице либерализма - власть и экономика разделены.
Я в Королёве живу, под Москвой. А где ваша столица либерализма?

>Задача науки - не в прекращении конфликта, а в установлении истины. Поэтому методология "верую, значит правильно" здесь неприменима. Те социальные дисциплины, где она еще применяется, просто НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ.
Я тоже когда-то был таким высокомерным технарём. Ещё бы - физтех, теоретик. Думал, гуманитарные науки называются науками по недоразумению. Действительно, возьмём литературу. Ну какая там наука? Нравится не нравится, вот и всё. Или даже история. Ну, описывается то, то было. А где наука? Или юриспруденция. Кто-то сочинил законы, их надо выучить. А где наука-то, где исследование? Книги исследовать, кто что написал?
Со временем кое-что понял. Например, то, что нельзя принять законы произвольно, от балды. Они тогда работать не будут. Либо их не станут соблюдать, либо ерунда будет твориться. Степень свободы очень невелика. Вот тут и наука - что можно, а что нельзя. Что лучше работает, что хуже. Это трудно понять и уж совсем нельзя доказать в том смысле, как доказывают в точных науках. Но это - знание. Настоящее и практически важное.

>Задача науки - найти Истину, а не сговориться между учеными о распиле бюджета. Хотя согласен, второй вариант гораздо ближе к жизни.
Согласен, найти истину. А как насчёт доказывания? Как, например, мне доказать, что мой анализ верен? Как в математике? Как в физике, экспериментом? Как в философии, логичными рассуждениями? Или как в истории? Литературе?

>>Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия.
>
>Германия 1945 года Вам по вкусу? :)
>Что фашизм - "светлое будущее России", я согласен. Что это будет "великая" и "сильная" Россия - не смешите мои тапочки. Из доброго десятка фашистских государств первой половины 20 века "великих" и "сильных" к его середине НЕ ОСТАЛОСЬ.
Я написал ровно столько, сколько хотел. Немного добавить - и получится не то, что я думаю. Да, фашизм - это сплочение нации, милитаризация, работа на усиление России. Это его плюсы. А минусов много. Один из них - обязательные массовые репрессии, страх над Россией. А ещё такой важнейший недостаток: неизбежно агрессивная внешняя политика неизбежно приведёт к поражению. Россия потерпит сокрушительное поражение в войне. Для меня это совершенно неприемлемо. Да, Германия 1945, если не хуже.

>Фашизм - это болезнь роста, а не светлый путь в будущее. Болезнь роста КАПИТАЛИМА, кстати сказать. И чем быстрее и мягче она пройдет, тем лучше. Совсем необязательно класть 10-15% населения в мировой войне. И уж совсем необязательно класть в этой войне ЛИЧНО МЕНЯ :)
Так у нас и есть нечто подобное.

>В заключение отмечу, что тот факт, что мы с Вами и с Кропотовым пришли к одному и тому же мнению относительно будущего России, показывает, что марксизм действительно имеет определенную ЛОГИКУ и является внутренне непротиворечивой политической теорией. Браво!
Кажется, и Алекс в целом согласен. Грустные у нас перспективы...
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (11.01.2006 18:08:56)
Дата 12.01.2006 15:18:55

Неополитаризм не обязательно ведет к фашизму

>Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
Тут вопрос, что понимать под словом "лезет". Лезли ли китайские императоры в экономику? Эксплуатировали себе общины китайских крестьян, но не указывали им что сеять и когда, лишь арендную плату собирали за землю, что императору принадлежала.

Но необходимо рассмотреть вопрос - как возник фашизм.
По сути, это было уникальное явление - когда политарный способ производства стал надстройкой над капиталистическим. Во второй половине 20го века возникло много неополитарных государств (в социалистическом лагере), но они не стали фашистскими. Правда, неясен вопрос с режимами Пол Пота, Сухарто и ему подобными.
Да и с Чили вопрос неясен.
Пока я вижу отличие - фашизм может возникнуть только на базе капиталистического способа производства, когда его подминает под себя политарный, встраивает его в себя в виде нижнего этажа.
Почему, скажем, фашистское государство так ориентировано на агрессию вовне? Да просто потому, что капиталистическим предприятиям на нижнем этаже необходимо обеспечить рынки сбыта, помочь победить иностранных конкурентов, а конкуренцию внутри страны политарное государство ограничивает - зачем им, чтобы Крупп с братьями по нации конкурировал всерьез (конкуренция в рамках отдельных проектов возможна и поощряется).

А например, для древнеполитарного государства, в котором нижний этаж составляли крестьянские общины - агрессия вовне отнюдь не обязательна и не необходима - потому что крестьянским общинам нечего делить с соседями.
То же самое и с неополитарными государствами бывшего "социалистического" лагеря - поскольку на нижнем этаже - напрямую управляемая политаристами госсобственность и госпредприятия - у них нет специальных интересов, которые могли бы поддержать агрессию вовне.

Таким образом, я считаю, что милитаризация и агрессивность, или фашизм возможен только при наличии нижнего этажа - капиталистического способа производства.

К сожалению, в России пока события развиваются по Веймарскому сценарию - вполне возможно, после серьезных проблем к власти придет новый вождь с усиками со всеми вытекающими. Пока серьезных проблем нет - наслаждаемся демократией а-ля веймарская республика 20х.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (12.01.2006 15:18:55)
Дата 13.01.2006 00:38:15

Разумеется, не обязательно.

Разумеется, фашизм лишь одна из форм неополитаризма. Да я же в начальном сообщении писал о двух основных возможностях. Фашизм - только одна возможность. А может, в рамках политаризма есть ещё варианты, кроме этих двух? А может, можно избежать политаризма?
>>Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
>Тут вопрос, что понимать под словом "лезет". Лезли ли китайские императоры в экономику? Эксплуатировали себе общины китайских крестьян, но не указывали им что сеять и когда, лишь арендную плату собирали за землю, что императору принадлежала.
Так и феодалы не указывали крестьянам, что сеять. А, как и китайский госаппарат, являлись важной частью политэкономической системы.
Наше, РФ-овское правительство может указывать олигархам? Да. Посоветовали цены на бензин заморозить, те и послушались. Просто часто нет необходимости указывать. А возможность такая есть, и указания есть. Укажут, например, танки делать. А уж как их делать - это, наверно, указывать не будут.

>Таким образом, я считаю, что милитаризация и агрессивность, или фашизм возможен только при наличии нижнего этажа - капиталистического способа производства.
Я бы так сказал: милитаризация и агрессивность и без этого возможны. Хоть Чингиз-хана взять. Но вот если есть капиталистический нижний этаж... Тогда они становятся необходимыми. Как разумному государю примирить антагонистическое противоречие капитализма? Можно установить диктатуру одного из классов. Но тогда это - не политаризм. Можно оставить всё как есть, как сейчас в РФ. Слабая буржуазия, не верящая в своё будущее. Власть не у неё, и бизнесмена в любой момент могут ограбить и посадить. Развивать производство в таких условиях буржуазия не склонна. Государство, никем не контролируемое, коррумпированное. Население, которое от поборов государства страдает больше, чем от капиталистической эксплуатации.
Как выбраться из трясины? Либералы предлагают капитализм. Мол, побольше свободы, демократии, условия для инвестиций. Путь логичный. Но много ли стран им прошли? Почти никто. Путь этот долгий и трудный, а ортокапитализм не даёт покоя. Не говоря о том, что капитализм и сам по себе не самая светлая цель.
Или можно использовать политарные методы - страх, вызванный массовыми репрессиями. Эффективность как производства, так и госаппарата таким образом можно увеличить. Но очень желательно иметь идеологическое оправдание репрессий. Оправдание это издавна используется - надо, мол, измену выводить.
Очень подходит в такой ситуации основная идея фашизма - классовое перемирие перед лицом внешнего врага. Это и репрессии оправдывает - ведь есть агенты внешнего врага, платные и идейные. Есть враги единства нации. И бесконтрольную власть государства. Наконец, это переход от полной безыдейности к идее, которую многие искренне поддержат.

>К сожалению, в России пока события развиваются по Веймарскому сценарию - вполне возможно, после серьезных проблем к власти придет новый вождь с усиками со всеми вытекающими. Пока серьезных проблем нет - наслаждаемся демократией а-ля веймарская республика 20х.
Проблемы и организовать можно. Поджечь рейхстаг, или ещё что. Теракт какой-нибудь впечатляющий. Перед выборами, не сейчас.

Я что говорю: сами видите, я основываю анализ на политэкономии общества. Но не ограничиваюсь политэкономией. Да, политэкономия в конечном счёте определяет. Но и в рамках одной политэкономии возможны варианты. От того, какая восторжествует идеология, зависит какой вариант из возможных в данной системе реализуется. Будет фашизм германского типа, или будет как в Мексике.
Классический марксистский анализ - он очень стратегический. Эпохи целые. А нужен же и менее масштабный анализ. Конечно, в рамках стратегического.