От Сергей Щеглов
К Фриц
Дата 05.01.2006 08:30:52
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Re: Предлагаю анализировать...

>Была у меня такая идея – проанализировать ситуацию в России.

Хорошая идея. Особенно учитывая объем контента сайта ситуэйшен.ру :) Выскажу здесь некоторые методологические замечания.

> Кажется, такого анализа у нас нет, не так ли?

Во-первых, ПОЧЕМУ его нет. На мой взгляд, потому, что в ПРАКТИЧЕСКОМ плане работу с "ситуацией в России" никто не ведет и вести не собирается. Если, к примеру, Вы пытаетесь переустановить Windows - то Вы должны представлять, какой у Вас комп и что такое Windows. А вот если Вы просто греетесь около процессора, тогда можно обойтись ЛЮБОЙ фантастической объяснялкой. Процессор греет, потому что он государство... нет, потому, что он патриот.

>Я вижу два важнейших эмпирических факта, из которых собираюсь исходить.

Что есть факт, а что нет, определяет ТЕОРИЯ. В отличие осознанно используемой теории "установление фактов" передается ДРУГИМ теориям, в том числе и описанной выше фантастике. Или, к примеру, журналистам, пишущим на политические темы, интеллект и квалификация которых хорошо известна.

> Первое: государство всё больше берёт под контроль производство. Да и всё остальное, всю ситуацию в стране.

Журналистко-либеральный "факт" об "огосударствлении". Если олигархи назначили себя в правительство и добавили к своим личным маленьким компаниям чужие личные большие, является ли это фактом типа "государство берет под контроль производство"? Не очевидно.

> Второе: решающая роль добычи и продажи полезных ископаемых в экономике России.

Журналистско-патриотический "факт". Если практически все положительное сальдо от продажи этих "полезных ископаемых" оседает в Стабфонде и в ЗВР, то играет ли оно ВООБЩЕ какую-то роль в экономике России? Есть сомнения, для их разрешения хорошо было бы иметь МОДЕЛЬ российской экономики. Сегодня уровень этих моделей - несколько графиков и тыканье пальцами в краткосрочные зависимости.

На мой взгляд, расслоение российских территорий на "развивающиеся" и "депрессивные" - куда более существенный "факт". Но сравните объем публикаций по поводу "трубы" и по депрессивным регионам.

>Теперь, собственно, анализ. Я думаю, можно констатировать, что попытка перехода советского общества к капитализму провалилась.

Это уже теоретическое обобщение, подразумевающее, что понятие "капитализм" было ранее точно сформулировано. Из дальнейшего текста следует, что в России благополучно процветает "паракапитализм". Вопрос - паракапитализм это капитализм или нет? Следовательно, правильнее было бы написать "попытка перехода к ортокапитализму провалилась" (т.к. пара- благополучно создан).

>Итак, не диктатура капитала, а диктатура государства, один из видов политаризма.

Поскольку советское общество в этой системе классификации И ТАК было политарным, возникает второй вопрос: а был ли мальчик? Была ли вообще какая-то "попытка" перейти к капитализму? Не является ли нынешнее положение результатом и этапом ЭВОЛЮЦИИ советского общества?

В завершении скажу, что ГИПОТЕЗА о тесной взаимосвязи экономической подсистемы общества с его политическим режимом принимается в политическом марксизме за ФАКТ, откуда и следуют далеко идущие макроэкономические выводы из отдельных политических эксцессов. А между тем, "факт" этот тоже далеко не очевиден.
От VladT
К Сергей Щеглов (05.01.2006 08:30:52)
Дата 06.01.2006 12:57:25

Re: Предлагаю анализировать...

> Поскольку советское общество в этой системе классификации И ТАК было политарным, возникает второй вопрос: а был ли мальчик? Была ли вообще какая-то "попытка" перейти к капитализму? Не является ли нынешнее положение результатом и этапом ЭВОЛЮЦИИ советского общества?

Ещё в 1992-м году я выдвинул (среди своих знакомых) такую идею.
Согласно марксизму, имеются 5 формаций общества.
1. Первобытно общинная.
2. Рабовладельческая.
3. Феодальная.
4. Капиталистическая.
5. Социалистическая (коммунистическая).
Пятая формация является последней, и она в свю очередь делится на 5 подформаций.
5.1. Социалистическая Первобытно общинная.
5.2. Социалистическая Рабовладельческая.
5.3. Социалистическая Феодальная.
5.4. Социалистическая Капиталистическая.
5.5. Социалистическая Социалистическая

Перестройка - это как раз переход от 5.3. к 5.4.
От Игорь С.
К VladT (06.01.2006 12:57:25)
Дата 06.01.2006 22:04:02

Привет единомышленнику...

>Ещё в 1992-м году я выдвинул (среди своих знакомых) такую идею.

Я озвучил (среди знакомых) несколько раньше, до 91-го....

:о)

Может есть смысл попробовать развить тему?
От VladT
К Игорь С. (06.01.2006 22:04:02)
Дата 10.01.2006 08:38:30

Не актуально! Ещё?

VladT>> Ещё в 1992-м году я выдвинул (среди своих знакомых) такую идею.

Игорь С.> Я озвучил (среди знакомых) несколько раньше, до 91-го.... :) Может есть смысл попробовать развить тему?

Я точно не помню дату - возможно, это было и до 91-го. Помню лишь, что эта идея буквально висела в воздухе. Это можно было понять по одобрительной реакции слушателей. Потом эта тема стала абсолютно неактуальной.

Но скоро опять об этом заговорят все - в несколько иной формулировке.
От Фриц
К Сергей Щеглов (05.01.2006 08:30:52)
Дата 05.01.2006 12:24:42

Re: Предлагаю анализировать...

>Что есть факт, а что нет, определяет ТЕОРИЯ. В отличие осознанно используемой теории "установление фактов" передается ДРУГИМ теориям, в том числе и описанной выше фантастике. Или, к примеру, журналистам, пишущим на политические темы, интеллект и квалификация которых хорошо известна.
Я раньше теорией решений занимался. Обнаружением подводных лодок. Так вот: нет теории, какие аспекты шумов рассматривать. Можно, например, ловить "дискретки": зная частоту, на которой лодка особенно шумит, брать свёртки с набором синусоид данной частоты разных фаз. А можно просто по мощности шума в широкой полосе ловить. Что лучше? Когда как. Нет теории, кроме построения характеристик в конкретной ситуации.
Или модель шумов океана. Иногда просто рассматривают белый изотропный шум. Но реальность отличается от этой модели - иногда слабо, иногда очень сильно. Так какие особенности шумов учитывать, а какие нет? Самые разные могут быть решения. И опять же - кроме характеристик конкретного алгоритма в конкретной ситуации никакой теории нет.
Вывод: выбор факторов, закладываемых в модель - это искусство. И только после этого начинается теория.

>> Первое: государство всё больше берёт под контроль производство. Да и всё остальное, всю ситуацию в стране.
>
>Журналистко-либеральный "факт" об "огосударствлении". Если олигархи назначили себя в правительство и добавили к своим личным маленьким компаниям чужие личные большие, является ли это фактом типа "государство берет под контроль производство"? Не очевидно.
Я этот вывод основываю не на том, что по телевизору про Ходорковского рассказали. Я на своей шкуре это чувствую. Фирма, где я работал, разгромлена. Я теперь дома сижу. Любой торговец Вам подтвердит, что контроль всё усиливается.
Конечно, капитал и государство образуют союз. Когда-то, в процессе буржуазных революций, капиталу удалось занять в этом союзе ведущее положение. В РФ сейчас я вижу другое - гегемонию государства. Нет теории, позволяющей оценить степень этой гегемонии. Это искусство.

>> Второе: решающая роль добычи и продажи полезных ископаемых в экономике России.
>
>Журналистско-патриотический "факт". Если практически все положительное сальдо от продажи этих "полезных ископаемых" оседает в Стабфонде и в ЗВР, то играет ли оно ВООБЩЕ какую-то роль в экономике России? Есть сомнения, для их разрешения хорошо было бы иметь МОДЕЛЬ российской экономики. Сегодня уровень этих моделей - несколько графиков и тыканье пальцами в краткосрочные зависимости.
Многие источники бюджета, кроме прямых акцизов, тоже базируются на нефти. Например, таможенные ввозные пошлины - очень важный источник. Но импорт идёт именно в обмен на нефть. Или НДС - значительная его часть - от наценки на импортные товары.
Когда-то буржуи на том и выцепили власть от короля к парламенту - мол, больше денег сами соберём. Больше-то денег, кроме как от буржуев, не от куда было взять. А теперь государство легко возьмёт деньги. Оно теперь само богаче буржуев.

>На мой взгляд, расслоение российских территорий на "развивающиеся" и "депрессивные" - куда более существенный "факт". Но сравните объем публикаций по поводу "трубы" и по депрессивным регионам.
Так это следствие. Развивающиеся регионы - это куда нефтедоллары идут. А депрессивные - туда идёт мало, а собственное производство - не может конкурировать с импортом за нефть.

>>Теперь, собственно, анализ. Я думаю, можно констатировать, что попытка перехода советского общества к капитализму провалилась.
>
>Это уже теоретическое обобщение, подразумевающее, что понятие "капитализм" было ранее точно сформулировано. Из дальнейшего текста следует, что в России благополучно процветает "паракапитализм". Вопрос - паракапитализм это капитализм или нет? Следовательно, правильнее было бы написать "попытка перехода к ортокапитализму провалилась" (т.к. пара- благополучно создан).
Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.

>>Итак, не диктатура капитала, а диктатура государства, один из видов политаризма.
>
>Поскольку советское общество в этой системе классификации И ТАК было политарным, возникает второй вопрос: а был ли мальчик? Была ли вообще какая-то "попытка" перейти к капитализму? Не является ли нынешнее положение результатом и этапом ЭВОЛЮЦИИ советского общества?
Возможно и так. То лучшее, что было в советском обществе, оно шло от теории, от марксизма. Не было для этого объективных оснований. Вот и отбросили коммунизм, равенство.

>В завершении скажу, что ГИПОТЕЗА о тесной взаимосвязи экономической подсистемы общества с его политическим режимом принимается в политическом марксизме за ФАКТ, откуда и следуют далеко идущие макроэкономические выводы из отдельных политических эксцессов. А между тем, "факт" этот тоже далеко не очевиден.
Наоборот. Это политический режим определяется экономической подсистемой.
Хорошо, пусть это гипотеза. Гипотеза марксизма. Я в рамках этой гипотезы и анализирую.
Впрочем, это теория, а не гипотеза. Степень разработанности для гипотезы слишком велика.
От Игорь С.
К Фриц (05.01.2006 12:24:42)
Дата 06.01.2006 22:08:34

Предложение

>Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.

Может лучше все же вставлять оговорку, типа, фашизм в философском смысе? Вряд ли вы имеете в виду немецкий нацизм, а ведь именно с ним идет ассоциация в первую очередь.

Да и относительно фашизма прежде чем указывать его как альтернативу желательно бы четче пояснить что именно под этим словом понимается.
От Фриц
К Игорь С. (06.01.2006 22:08:34)
Дата 06.01.2006 23:30:22

Настоящий фашизм.

>Может лучше все же вставлять оговорку, типа, фашизм в философском смысе? Вряд ли вы имеете в виду немецкий нацизм, а ведь именно с ним идет ассоциация в первую очередь.
Я говорю именно о немецком нацилнал-социализме, о третьем рейхе Гитлера.
>Да и относительно фашизма прежде чем указывать его как альтернативу желательно бы четче пояснить что именно под этим словом понимается.
Тема большая, что именно Вас интересует? Коротко я описал европейский фашизм в начальном сообщении. Ну, вот о фашизме:
Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом. Видите ли - трудно примирить эксплуататоров с их жертвами. Для этого нужна война. Во время войны весь народ объединяется вокруг государства, внутренние противоречия забываются. Поэтому фашизм - это война. Мирный фашизм, без войны - это розовые мечты, маниловщина. Никто не объединится с наглым эксплуататором. А богатый не захочет объединяться с "быдлом". Без крайней необходимости, без войны.
В политэкономическом плане фашизм - это капитализм под каркасом политаризма. То есть под жёстким контролем государства. Собственников в какой-то мере уважают, но если кто-то из них ослушается - его отправят в концлагерь а имущество конфискуют. Без лишних формальностей, мимо закона и правосудия.
Фашистское государство - сильный, многочисленный, милитаристски организованный и всевластный аппарат. Во главе стоит гениальный фюрер. Все члены аппарата - одновременно и члены партии цивилизационного типа. Что это за тип? А это партия, которая не за интересы части общества и не за какое-то направление развития общества. Она за всех, за всю нацию. Как такое может быть? Разве у всего общества одни и те же интересы? Об этом я уже писал - война. И к тем, кто возражает - относятся по законам военного времени. Расстрел или концлагерь с печами и газовыми камерами. Массовые репрессии, война не только внешняя, но и внутренняя.
Фашизм без массовых репрессий, без всеобщего страха - это утопия, маниловщина, розовые мечты. Думаете, почему хорошо работает бюрократический аппарат фашизма? Какая сила заставляет очень дисциплинированно трудиться рабочих? Это страх репрессий. И репрессии должны быть массовой практикой, иначе фашистский механизм погрязнет в бюрократизме и саботаже.
Ну, что ещё? Ещё - оправдание фашизма. Обязательно внедрить мифы об ужасных врагах, об ужасных перспективах, для оправдания репрессий и войны. Типа, евреи немцев в рабов превратят, в скотину, если их не уничтожить.
От Игорь С.
К Фриц (06.01.2006 23:30:22)
Дата 07.01.2006 21:58:43

Вы не слишком увлекаетесь, Фриц?

Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
От Фриц
К Игорь С. (07.01.2006 21:58:43)
Дата 07.01.2006 22:16:49

Я говорю строго и крепко.

>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.
СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии. Интернационализм против национализма. Справедливость и равенство для всех против подавления иных цивилизаций для собственного процветания за их счёт. Благородство против низости.
Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.
От Игорь С.
К Фриц (07.01.2006 22:16:49)
Дата 09.01.2006 08:48:00

Пара возражений

>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
>Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
>А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.

У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? Зачем их провоцировать без нужды?

>СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии. Интернационализм против национализма. Справедливость и равенство для всех против подавления иных цивилизаций для собственного процветания за их счёт. Благородство против низости.
>Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.

Пара возражений.

1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?

2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.

Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

Успехов!
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 08:48:00)
Дата 09.01.2006 13:27:30

Re: Пара возражений

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? Зачем их провоцировать без нужды?
За мной следят, как минимум несколько человек. Заметят ошибку - поправят. Это не считая меня самого - я очень критично отношусь к своим высказываниям. Подвергаю их сомнению с разных сторон.
Вот так и в науке: учёный сначала докладывает результат на семинаре, где присутствуют несколько коллег, затем публикует. Да, можно опровергнуть опубликованный результат, так бывает изредка. Так наука и движется.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет. Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий. Спросите себя, за какую Вы справедливость - и поймёте, к кому Вы ближе. У фашистов ясно сказано: солидарность - внутри нации (цивилизации). Но никакой солидарности с евреями и их прихвостнями и с неполноценными расами. Для них - подавление.
Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.
Фашистское понимание - милитаристское.
2. Коммунистическое понимание: национальные войны - не естественное состояние человека, а следствие разделения общества на классы. Народы, сохраняя свои различия, могут жить в мире. А противники на пути к лучшей жизни - не иные народы, которые тоже к лучшей жизни стремятся, а определённые части этих народов, те, кто хочет хорошей жизни для себя за счёт других. Национальные войны могут возвысить один народ, но в среднем к хорошей жизни не ведут. Только изменение порядка вещей, того порядка, когда одни живут за счёт других, может улучшить жизнь. А в такой борьбе - простые люди всех стран союзники против всех эксплуататоров.
Коммунистическое понимание нацелено на улучшение жизни всех народов.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России. Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем. Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам. И в СССР этой ненависти не было. Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?
О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?
От Игорь С.
К Фриц (09.01.2006 13:27:30)
Дата 09.01.2006 18:44:15

Плохо врубаюсь...

>>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
>Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет.

Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?

>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.

Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
Так какой из двух? Их объединение? Пересечение?

Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.

>Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
>1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
>Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.

К кому нарисованная вами картина подходит больше - к СССР или Рейху перед Великой Отчественной на взгляд обывателя?

>2. Коммунистическое понимание:

А об этом речи нет. Речь только об осторожности при выборе критерия отнесения идеологии к фашистской.

>>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.

Но они примеряют ваши утверждения к себе...

>Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем.

Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.

>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.

Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?

>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.

Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...

>И в СССР этой ненависти не было.

Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?

>Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...

>>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?

Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".

НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.

Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.

Успехов. Извините, если где резко получилось...
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата 09.01.2006 21:51:55

Вторая часть.

>>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.
>
>Но они примеряют ваши утверждения к себе...
Правильно делают. Если мой анализ верен, то ситуация в России объективно предрасполагает к возникновению фашизма. Самое время обратить на это внимание, разобраться, что даст России фашизм и хотим ли мы его. А многим участникам форума СГКМ особенно полезно понять, насколько их взгляды близки к фашизму, и как в него не вляпаться.

>Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.
Да я несколько лет его роль подчёркиваю. Я уверен, что за ним стоит группа профессионалов из спецслужб США. Их усилиями форум СГКМ вообще и взгляды самого Сергея Георгиевича в частности, сильно изменились. Меняется и тактика самого Александра. На первом этапе он писал осмысленные вещи, втирался в доверие (проникновение). Затем стал работать с главной слабостью СГ - желанием взглянуть на ситуацию по новому, с немарксистских позиций. И довёл СГ и некоторых других до антимарксизма (захват). Теперь он ведёт своих "клиентов" к антикоммунизму, антисоветизму и фашизму (выворачивание).
Метод называется "вывернутый мешок".

>>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
>
>Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?
Человек всегда может покаяться, передумать. Особенно если они ещё не попали в финансовую зависимость от американцев. Если установится в России фашизм - так почти все тамошние активисты и вступят в партию цивилизационного типа. Георгию, например, я несколько раз говорил, что он - типичный штурмовик Рэма. Ну а не установится фашизм - ну, может, несколько человек только открыто перейдут на фашистские позиции. Посмотрим. Будущее неизвестно.

>>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.
>
>Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...
Я же говорю - они меняются. Да, были народниками, были советскими людьми. Образно они были людьми серпа, которые в союзе с людьми молота составляли основу СССР. Но они обратились против своих бывших союзников, стали антисоветчиками. Все они теперь антисоветчики в бОльшей степени, чем те антисоветские народники, о ком писал СГ в "Советской цивилизации".
Был среди них один антифашист - Тамерлан Афиятович Айзатулин. А теперь некому их сдерживать от соскальзывания в фашизм. Думаю, они прошли больше половины пути к законченному фашизму.

>>И в СССР этой ненависти не было.
>
>Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?
Я объясняю, что честно мыслящий человек отличит советский строй от фашизма. Те, кто путает эти две очень разные системы - не хочет истины. Раньше либералы эту ложь использовали, теперь те, кто ищет оправдания фашизму. Мол, пусть мы и фашисты, но и сталинский СССР был фашистским государством. Это ложь.

>>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.
>
>Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...
Что Вы всё хотите, чтобы я их судил? Ну их, давайте о России. Говорю же - они изменились. Были народниками, народники близки к коммунистам. Теперь они прокляли и марксизм и коммунизм. Цельного мировоззрения у них нет, ищут его ещё. И в этих поисках они всё ближе к фашизму.

>Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".
Ну, пусть читают. Глядишь, и поймут что.
>НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.
Да что такого? Я правду говорю. Пусть это не дипломатично, ну так я и не дипломат. Если они поймут, в чём суть фашизма и что их пока что отделяет от фашизма - Александру будет труднее завершить его чёрное антирусское дело.

>Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.
Вот тут я плохо врубаюсь. Какие оговорки то? Я что - что-то не то написал?
От Фриц
К Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата 09.01.2006 20:45:16

Re: Плохо врубаюсь...

>Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?
Я же говорю - они ещё не стоят на вполне фашистских позициях. За исключением, может быть, нескольких человек. Но быстро двигаются в этом направлении. Три года назад это был почти коммунистический форум.
Вот скажите: видят они у русских какие-то важные замечательные особенности, которые позволяют русским добиваться того, на что европейцы не способны? Видят, конечно. А это уже почти расизм. Один шаг остаётся. Второе: какое значение для них имеет концепция внешнего врага? Да решающее. Враждебная цивилизация намерена расчленить и уничтожить нашу цивилизацию. Война уже идёт, и всегда шла. Перед этим меркнет всё. Необходимо объединиться, а тех, кто этому мешает - уничтожить. По законам военного времени.
А это чисто фашистская концепция.

>>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.
>
>Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
А почему я? Я несколько критериев уже предложил. Давайте вместе определяться. Может, все разумные критерии пригодятся. Общественные явления сложны.
И ещё: для фашистов высшие - это не только элита, но и расы, цивилизации. Раса господ, мировое господство.

>Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.
Они много глупостей говорят. Не спорить же с Александром, М&М, или Сепулькой.
И я не убеждаю, не агитирую. Я ищу истину или поясняю.

>К кому нарисованная вами картина подходит больше к СССР или Рейху перед Великой?
К СССР она вообще не подходит. За исключением военного времени. Во время войны в любой стране господствует милитаристское расовое мышление.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2006 08:48:00)
Дата 09.01.2006 12:00:56

Поправка

>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный - фашизм - общество двухэтажное (примерно как феодализм - на первом этаже - крестьянские общины, на втором - феодальные вотчины), на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура. В древности политарное общество в большом числе случаев также было двухэтажным, но на первом этаже располагались крестьянские общины.
В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

>>Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
Это правильно.

>>А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? >Зачем их провоцировать без нужды?
Провоцировать кого или что?

>>СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии.
Тут я не согласен - основная разница в базисе, идеология - это уже надстройка.
По-вашему, Фриц, можно сказать, что и между либеральной Францией и фашистской Германией _основная_ разница - в идеологии.


>Интернационализм против национализма. >Справедливость и равенство для всех против >подавления иных цивилизаций для собственного >процветания за их счёт. Благородство против >низости.
По сути, указанные лозунги правящая верхушка СССР была вынуждена поддерживать (и делом) ввиду взятия на вооружение псевдомарксизма как господствующей идеологии. Но даже из псевдомарксизма невозможно было исключить эти лозунги.

>>Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.
Вот эту разницу и следует считать основной.

>Пара возражений.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Согласен - искать основное различие в идеологии - дело тяжелое.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот.
Кто это мы? Я, например, считаю, что не благодаря марксизму успехи, а благодаря особому способу производства - неополитарному.
Скажем, в сегодняшнем Китае особого почета марксизму нет, а успехи - есть.


> Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится.
ОПять идем по верхам. Идеология - производное от экономики, а не наоборот.

>Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
Если правильно использовать критерий - не был и наполовину фашистским.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>Успехов!
WBR Д.Кропотов
От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата 10.01.2006 07:21:41

Re: Поправка

> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

Отличная формулировка! Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.

Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (10.01.2006 07:21:41)
Дата 10.01.2006 11:33:34

Т.е. вы считаете

>> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.
>
>Отличная формулировка!
Правда, это не моя формулировка, а изложение позиции Ю.И.Семенова мной. Я, кстати, могу и ошибаться - пусть Фриц поправит.

>Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.
Взгляд оригинальный, конечно.
Тут сложно сказать - например, для древнеполитарных обществ Ю.И.Семенов не ранжирует их виды по степени прогрессивности (что было шагом вперед, что назад) - хотя видов было несколько. Самый распространенный - двухэтажный (политарная верхушка-крестьянские общины), менее распространенный - (политарная верхушка-непосредственно зависимые от нее работники (древний ШУмер, государство Инков и т.д.))
Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

>Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.
Это вы злорадствуете что-ли?
От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов (10.01.2006 11:33:34)
Дата 10.01.2006 12:55:27

Re: Т.е. вы...

>Взгляд оригинальный, конечно.
>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.

В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию. В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.

>Это вы злорадствуете что-ли?

Это я делаю прогноз исходя из определенной теоретической модели. Посмотрим, немного уже осталось.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (10.01.2006 12:55:27)
Дата 10.01.2006 13:32:56

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет?

>>Взгляд оригинальный, конечно.
>>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
>
>Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.
По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень развития производительных сил, определяемый по продуктивности общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.

>В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию.
Т.е. рабовладельческий строй прогрессивным не был, по сравнению с первобытнообщинным, т.к. не позволил преодолеть очередной системный кризис (недостаток рабов)?
По-моему, неувязка.
А вот по критерию продуктивности общ. производства - все получается.

> В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности общ. производства.
Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.01.2006 13:32:56)
Дата 10.01.2006 19:28:21

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет? Подпрвьте вектор


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1106@vstrecha...
> >>Взгляд оригинальный, конечно.
> >>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
> >
> >Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности".
Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной
теорией не занимался.
> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
развития производительных сил, определяемый по продуктивности
общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>

развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте

Newsgroups: vstrecha.all,vstrecha.Junk
References: <266@vstrecha> <327@vstrecha>
Subject: суть Красного проекта

Date: Mon, 28 Nov 2005 10:58:48 +0300
суть Красного проекта - эгалитарность, конец разделения людей на элиту и
быдло, и тогда -как в советской,сталинской школе - оказывается, что
потенциал каждого человека и общности в целом раскрывается максимально и
тем самым обеспечивает "устойчивое неравновесное развитие
социума"( уменьшение всемирной энтропии) плюс коллинеарно -
"талантливы -
все" (каждый - по рааному)

вот это и есть прогресс. Даже в нечеловечской природе (борьба с
всемирной энтропией)
То есть и труд, и жизнь -явления _одного порядка_, и у них ЕСТЬ стрела
развития. И острие ее на данном историцком отрезке всемирной истории
совпадает в коммунизмом(это напомню не состояние, а направление)

> > В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948
германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ
организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что
и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
общ. производства.
> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>

а это в анус извините. В пользу рейха
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (10.01.2006 19:28:21)
Дата 11.01.2006 08:43:33

Абстракции

>> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
>развития производительных сил, определяемый по продуктивности
>общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>>
>
>развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
>(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
>плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?

>> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
>общ. производства.
>> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>а это в анус извините. В пользу рейха
Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил - вполне правильная постановка вопроса.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (11.01.2006 08:43:33)
Дата 11.01.2006 18:12:14

Хватит талмудистики


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1119@vstrecha...
> >> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
> >развития производительных сил, определяемый по продуктивности
> >общественного производства, т.е. уровню производства на душу
населения.
> >>
> >
> >развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей
мощи
> >(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
> >плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
> Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не
существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?
>

не люди для цифр, а цифры для людей. Постепенно с развитием методы можно
подбирать все более аутентичные измерители. даже субтильных вещей. Этим
занимались энергокоммуняки,Побиск Кузнецов до конца дней главное свое
звание имел "Глава комиссии Госдумы(т.е.госоргана, а не шарашкиной
конторы)по определению общественных показателей в физически измеримых
величинах". Всю жизнь этому посвятил. И много чему научил. Не всему,но
очень многому.

насчет человеческих сущностных сил. вы не пугайтесь,это то же что и
производящая мощь,
это единственное мыслимое средство "спасти" как говорили дрввние от
пустоты понятие прогресс. После того что было и что есть

"Главная производительная сила -это человек,трудящийся" (Ленин)
и в конечном счете -единственная

но это очень специфическая мощь. И онга включает синергию от общения, в
тч глубинного,образования, в тч университетского типа(см.про Красный
проект) и даже аффективные составляющие

После окончания оперы взволнованный Бор поднялся на сцену, поздравил
авторов с успехом и второй раз за день произнес речь перед студентами
(первый - на ступеньках физфака). ***"Это остроумно, это замечательно,
это что-то необыкновенное... Если студенты работают так же, как
веселятся, я спокоен за завтрашнюю науку..."***
он сказал, что он сегодня узнал много нового о физике и физиках,
благодарил за столь памятный день. Много лет спустя от одного своего
приятеля, часто встречавшегося с Бором, я слышал, что тот день
действительно врезался в память великого физика.

А на следующий день Бор по своей инициативе прочел лекцию для тех, кто
ставил "Архимеда". Большая физическая аудитория (теперь аудитория имени
Р.В.Хохлова) была полна. Набилось около тысячи человек. И Бор читал
лекцию три часа, несмотря на усталость, несмотря на годы
http://worldcrisis.ru/crisis/180480/

а наука это в наше время непосредственная проивзодительная сила


и при этом
> >> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
> >общ. производства.
> >> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
> >а это в анус извините. В пользу рейха
> Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
> Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил -
вполне правильная постановка вопроса.
>

ну не буду повторяться. С первым вы придете к апологии финкапа, со
вторым - к апологии фашизма. Главное чтоб танки лучше стреляли (2)или
(1) любые аффекты работали на прибавочную стоимость (surlus-value - это
ввобще прибавочная ценность, которую совр финкап научился извлекать куда
эффективней лююой ситемы, в тчт фашизма и социализма. См про рекламу и
фокус-группы примеры у энергокоммуняк-2 вроде Делеза. И никогда вы их не
догоните (2) по стрельбе (производящей мощи орудий массового убийства)
или (1) высасывания прибав.стоимости из практически любой похоти

не в этом с ними нужно соревноваться за эффиктивность. И не вэтом в
общем критерий по самому большому счету

Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика
и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

>


От Микола
К Пуденко Сергей (11.01.2006 18:12:14)
Дата 13.01.2006 09:52:10

O'k

>Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

Правильно и по делом нас бьют всякие гоблины! Давно пора отказаться от протаскивания в 21 в. (не переосмысленных в новом и по-новому не перевязанным с минувшим) заскорузлых сентенций 19-го века и рассуждать надо не в дихотомиях ПС/ПО, а говорить о сущностных силах, составляющих ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека
От Фриц
К Микола (13.01.2006 09:52:10)
Дата 13.01.2006 11:53:58

Спасибо!

Блестяще! Как я Вас раньше не замечал! Надо же - "ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека"! Так его!
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата 09.01.2006 18:04:16

Поправка к чему?

>>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный

А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Однако он написал:

"Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом." Т.е. единственное отличие получается - внешний враг.

Соответственно весь текст - мимо кассы.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (09.01.2006 18:04:16)
Дата 10.01.2006 11:29:02

К сообщению Фрица

>>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный
>
>А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Вот к том, что он написал и нужна поправка.
От Сергей Щеглов
К Фриц (05.01.2006 12:24:42)
Дата 05.01.2006 12:43:02

Re: Предлагаю анализировать...

>Вывод: выбор факторов, закладываемых в модель - это искусство. И только после этого начинается теория.

Речь идет о том, что Вы можете проверить, ТЕ ЛИ шумы пишет датчик. А вот проверить, ТО ЛИ пишут СМИ о событиях в обществе, значительно труднее. Вот конкретный пример:

> Я на своей шкуре это чувствую. Фирма, где я работал, разгромлена. Я теперь дома сижу. Любой торговец Вам подтвердит, что контроль всё усиливается.

Я сам торговец, только в отличие от Вашего хозяина, мой сумел завести дружбу с Властью. Так что я сейчас на работе сижу, несмотря на выходные.

Ну и какой из двух фактов будем брать за ФАКТ? - Да никакой. Ничего единичные случаи о целостных социальных процессах сказать не могут. Максимум - дают повод к эмоциям типа "негров линчуют". Социальные факты, в отличие от физических, еще ДОБЫТЬ надо. Кстати, микрофоны тоже не сразу появились, им пара веков развития электротехники предшествовала.

>Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.

Если называть латиноамериканские диктатуры "фашизмом", тогда конечно. Паракапитализм с властью г-на А - это явная альтернатива паракапитализму с властью г-на Б. Долой Путинка, даешь Касьянова :)

Но с точки зрения экономики, разница ИМХО невелика. На мой взгляд, фашизм - это европейская форма госкапитализма, возникшая в условиях противостояния коммунизму. То есть феномен ОРТО-капитализма, а не окраин.

>Возможно и так. То лучшее, что было в советском обществе, оно шло от теории, от марксизма. Не было для этого объективных оснований. Вот и отбросили коммунизм, равенство.

А вот Кара-Мурза придерживается диаметрально противоположной точки зрения. Что все плохое от марксизма, а равенство заложено в традиционной советской цивилизации и крестьянской вековой мудрости вождя Сталина.

Я вот вообще разделяю марксизм политический (классовая теория) и марксизм политэкономический (теория стоимости). Первая, на мой взгляд, является обыкновенной ЛЕВОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, которая действительно провозглашает равенство и братство (в смысле беспрекословного подчинения младших братьев старшим) и вполне годится даже для полностью крестьянских обществ (Китай). Упадок марксизма (политического) в современном мире - следствие значительно большей "капитализации" этого мира по сравнению с серединой 20 века, когда влияние марксизма было максимальным. Политический марксизм не работает в индустриальных обществах, вот какая штука.

>Впрочем, это теория, а не гипотеза. Степень разработанности для гипотезы слишком велика.

К сожалению, опять нет. У того же Семенова связь между экономикой и политикой стала вероятностной - то есть определенный экономический уклад создает ПРЕДПОСЫЛКИ для политических изменений, но реализуются последние лишь в случае благоприятного стечения обстоятельств. Собственно, другого вывода честный ученый сделать и не мог: капитализм появился на Земле ТОЛЬКО в Европе и только ОДИН РАЗ за всю историю человечества. Так что подобное формационное измнение никак нельзя назвать неизбежным.

С коммунизмом, ежели он и в самом деле светлое будущее человечества, та же самая засада: одних экономических предпосылок мало. Впрочем, в России даже их нет :)
От JesCid
К Сергей Щеглов (05.01.2006 12:43:02)
Дата 06.01.2006 16:37:15

Что значит - не работает?

>Я вот вообще разделяю марксизм политический (классовая теория) и марксизм политэкономический (теория стоимости). Первая, на мой взгляд, является обыкновенной ЛЕВОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, которая действительно провозглашает равенство и братство (в смысле беспрекословного подчинения младших братьев старшим) и вполне годится даже для полностью крестьянских обществ (Китай).

Классовая теория - следствие теории стоимости.

> Упадок марксизма (политического) в современном мире - следствие значительно большей "капитализации" этого мира по сравнению с серединой 20 века, когда влияние марксизма было максимальным. Политический марксизм не работает в индустриальных обществах, вот какая штука.

Почему?
Что значит - не работает?

Единственное противоречие, которое я вижу в марксизме - это микросоциальная непроработка.
Очень кратко:
Нельзя отменить деньги, пока есть воровство.
Нельзя установить коллективную собственность, пока есть воровство и деньги.
От Фриц
К Сергей Щеглов (05.01.2006 12:43:02)
Дата 05.01.2006 21:07:05

Re: Предлагаю анализировать...

>>Вывод: выбор факторов, закладываемых в модель - это искусство. И только после этого начинается теория.
>
>Речь идет о том, что Вы можете проверить, ТЕ ЛИ шумы пишет датчик. А вот проверить, ТО ЛИ пишут СМИ о событиях в обществе, значительно труднее.
Я бы не переоценивал СМИ. Ещё 200 лет назад люди жили без них. Да и 100 лет назад мало кто ими пользовался. И как-то понимали, в чём их интересы. Так и сейчас - ТВ это одно, а жизнь - другое.

>> Я на своей шкуре это чувствую. Фирма, где я работал, разгромлена. Я теперь дома сижу. Любой торговец Вам подтвердит, что контроль всё усиливается.
>
>Я сам торговец, только в отличие от Вашего хозяина, мой сумел завести дружбу с Властью. Так что я сейчас на работе сижу, несмотря на выходные.
Вы полностью в их руках. Придут к Вам через неделю, и оберут до нитки. И не помогут Вам Ваши покровители, как нам не помогли наши.
Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.

>Ну и какой из двух фактов будем брать за ФАКТ? - Да никакой. Ничего единичные случаи о целостных социальных процессах сказать не могут. Максимум - дают повод к эмоциям типа "негров линчуют". Социальные факты, в отличие от физических, еще ДОБЫТЬ надо. Кстати, микрофоны тоже не сразу появились, им пара веков развития электротехники предшествовала.
В МФТИ меня научили математической строгости. Я знаю, что такое доказано, а что - не доказано. А в МГЮА я ознакомился с принципиально другим подходом к понятию доказывания. В юриспруденции доказательства - это сведения, имеющие отношения к делу. А достаточно ли этих доказательств - знаете, как определяется? По внутреннему убеждению судьи.
Так вот - к жизни второй подход, увы, гораздо ближе. Несомненно, есть доказательства тезиса, который я считаю верным - "фактом". Достаточно ли их? Взвесьте, стараясь быть объективным. И скажите - да или нет. А требовать доказательств в первом смысле, в смысле точных наук - ошибка.

>>Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.
>
>Если называть латиноамериканские диктатуры "фашизмом", тогда конечно. Паракапитализм с властью г-на А - это явная альтернатива паракапитализму с властью г-на Б. Долой Путинка, даешь Касьянова :)
Да нет же! Латинский путь - это не фашизм. Нормальный коррумпированный паракапитализм.
Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа. Это страх и репрессии. Как в Германии при Гитлере.

>Но с точки зрения экономики, разница ИМХО невелика. На мой взгляд, фашизм - это европейская форма госкапитализма, возникшая в условиях противостояния коммунизму. То есть феномен ОРТО-капитализма, а не окраин.
Вы поймите логику. Я считаю установленным политарный характер экономических отношений в РФ. И я не вижу, что это должно вскоре измениться. Отсюда следует: рассматривать нужно варианты в рамках политаризма. Я и указал на два основных варианта.
Да, установление фашизма - это попытка вырваться из паракапитализма. Как Германия пыталась вырваться из ямы, в которую загнал её версальский договор.

>>Возможно и так. То лучшее, что было в советском обществе, оно шло от теории, от марксизма. Не было для этого объективных оснований. Вот и отбросили коммунизм, равенство.
>
>А вот Кара-Мурза придерживается диаметрально противоположной точки зрения. Что все плохое от марксизма, а равенство заложено в традиционной советской цивилизации и крестьянской вековой мудрости вождя Сталина.
Сергею Георгиевичу угодно утверждать весьма сомнительные вещи. Ну, он ищет. Типа авангарда - много шелухи, но вдруг что-то ценное попадётся. А я говорю крепко - вещи известные, зато верные. С большим запасом прочности.

>Я вот вообще разделяю марксизм политический (классовая теория) и марксизм политэкономический (теория стоимости). Первая, на мой взгляд, является обыкновенной ЛЕВОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, которая действительно провозглашает равенство и братство (в смысле беспрекословного подчинения младших братьев старшим) и вполне годится даже для полностью крестьянских обществ (Китай). Упадок марксизма (политического) в современном мире - следствие значительно большей "капитализации" этого мира по сравнению с серединой 20 века, когда влияние марксизма было максимальным. Политический марксизм не работает в индустриальных обществах, вот какая штука.
Марксизм всё-таки в первую очередь - это исторический материализм, один из философских подходов к изучению истории. Политэк - частность. Как частность и классовая теория. Да и не Маркс её придумал.

>>Впрочем, это теория, а не гипотеза. Степень разработанности для гипотезы слишком велика.
>
>К сожалению, опять нет. У того же Семенова связь между экономикой и политикой стала вероятностной - то есть определенный экономический уклад создает ПРЕДПОСЫЛКИ для политических изменений, но реализуются последние лишь в случае благоприятного стечения обстоятельств. Собственно, другого вывода честный ученый сделать и не мог: капитализм появился на Земле ТОЛЬКО в Европе и только ОДИН РАЗ за всю историю человечества. Так что подобное формационное измнение никак нельзя назвать неизбежным.
Разумеется. Вот и баскетбол изобрели один раз. И футбол. И жизнь зародилась один раз, и разум возник один раз.
Видите ли - если футбол изобретён один раз - нет смысла изобретать велосипед второй раз. А то бы его несомненно изобрели. И жизнь возникнуть не может - её сожрут. Так и капитализм - он бы несомненно возник в другом месте, если бы Европа, скажем, утонула. Но только один раз - однажды возникнув где-нибудь в Японии, он бы по всему миру распространился. И больше бы нигде не возник.

>С коммунизмом, ежели он и в самом деле светлое будущее человечества, та же самая засада: одних экономических предпосылок мало. Впрочем, в России даже их нет :)
Так надстройка не определяется базисом? Совсем с ним не связана?
От Сергей Щеглов
К Фриц (05.01.2006 21:07:05)
Дата 10.01.2006 07:45:02

Re: Предлагаю анализировать...

>Так и сейчас - ТВ это одно, а жизнь - другое.

Вы хотите сказать, что если Вы лично видели черта с рогами, то любая теория должна включать в себя существование чертей? Вовсе нет. Факты становятся фактами только после получения определенной общественной поддержки. Так вот, в традиционном обществе фактов было весьма мало, а круг людей, их устанавливающих, весьма узок (все ученое сообщество всей Европы 17 века уместилось в список корреспондентов одного Мерсенна). В современном обществе роль верификатора фактов принадлежит именно СМИ - в науке научным журналам, в повседневой жизни - ТВ. Те, кто этот факт отрицают, болтаются на обочине политического процесса, те, кто его используют - получают в награду "путинское большинство".

>Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.

Я тоже могу взять кухонный нож, прийти к Вам и зарезать нафиг. Что, теперь Вы в моей власти?

Давайте не путать возможность и действительность. Пока риск быть "раскулаченным" Властью МЕНЬШЕ риска обанкротиться естественным путем (а он меньше, из 10 фирм, где я работал, 9 сдохли самостоятельно), фактор власти НЕСУЩЕСТВЕНЕН в экономических отношениях. См. парой реплик выше про отличие фашизма от политаризма: фашизм не лезет собственно в экономику.

Правда, если Вы живете в Башкириии, или там в Калмыкии, или еще в какой феодальной республике (слово-то какое!) - тогда да, у Вас политаризм, и не считаться с ним нельзя. Но не везде в России именно так. В нашей столице либерализма - власть и экономика разделены.

> В юриспруденции доказательства - это сведения, имеющие отношения к делу. А достаточно ли этих доказательств - знаете, как определяется? По внутреннему убеждению судьи.

Почему до сих пор и идут дискуссии типа "А судьи кто" и "Судьи куплены". Юриспруденция - это КОМПРОМИССНОЕ решение конфликта. "Решили так, и споры прекратить". В средневековье спорные вопросы решались путем судебного поединка. Не потому, что он выявлял истину - а потому, что так или иначе прекращал конфликт.

Задача науки - не в прекращении конфликта, а в установлении истины. Поэтому методология "верую, значит правильно" здесь неприменима. Те социальные дисциплины, где она еще применяется, просто НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ.

> Взвесьте, стараясь быть объективным. И скажите - да или нет. А требовать доказательств в первом смысле, в смысле точных наук - ошибка.

Задача науки - найти Истину, а не сговориться между учеными о распиле бюджета. Хотя согласен, второй вариант гораздо ближе к жизни.

>Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия.

Германия 1945 года Вам по вкусу? :)
Что фашизм - "светлое будущее России", я согласен. Что это будет "великая" и "сильная" Россия - не смешите мои тапочки. Из доброго десятка фашистских государств первой половины 20 века "великих" и "сильных" к его середине НЕ ОСТАЛОСЬ.

Фашизм - это болезнь роста, а не светлый путь в будущее. Болезнь роста КАПИТАЛИМА, кстати сказать. И чем быстрее и мягче она пройдет, тем лучше. Совсем необязательно класть 10-15% населения в мировой войне. И уж совсем необязательно класть в этой войне ЛИЧНО МЕНЯ :)

В заключение отмечу, что тот факт, что мы с Вами и с Кропотовым пришли к одному и тому же мнению относительно будущего России, показывает, что марксизм действительно имеет определенную ЛОГИКУ и является внутренне непротиворечивой политической теорией. Браво!
От Фриц
К Сергей Щеглов (10.01.2006 07:45:02)
Дата 11.01.2006 18:08:56

В сложной системе много фактов.

А в основу анализа или теории, словом, в модель - закладывается очень ограниченное их количество. Выбрать из множества фактов несколько, создать модель, которая даст нетривиальный результат - это искусство. Нет на это теории.
Разве что марксизм претендует на то, что в основу теории заложены объективно необходимые факторы.
>В современном обществе роль верификатора фактов принадлежит именно СМИ - в науке научным журналам, в повседневой жизни - ТВ. Те, кто этот факт отрицают, болтаются на обочине политического процесса, те, кто его используют - получают в награду "путинское большинство".
Но ведь признаёт ТВ этот фактор - усиление контроля государства.

>>Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.
>
>Я тоже могу взять кухонный нож, прийти к Вам и зарезать нафиг. Что, теперь Вы в моей власти?
Я живу, полностью игнорируя эту возможность. Ничего против Вас не предпринимаю. А Вы игнорируете опасность наезда со стороны государства? Думаю, в ближайшее время Вам придётся уделить этой проблеме много внимания и средств. Это моё личное мнение. У Вас другое? Ну и ладно.

>Давайте не путать возможность и действительность. Пока риск быть "раскулаченным" Властью МЕНЬШЕ риска обанкротиться естественным путем (а он меньше, из 10 фирм, где я работал, 9 сдохли самостоятельно), фактор власти НЕСУЩЕСТВЕНЕН в экономических отношениях. См. парой реплик выше про отличие фашизма от политаризма: фашизм не лезет собственно в экономику.
Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
Достаточно взорвать несколько домов, чтобы все стали бояться террористов. А ведь от автомобилей погибает больше людей. Достаточно посадить сто тысяч человек за нелояльность власти - и вся ситуация в стране изменится. Хотя сейчас уже сидит на порядок больше.

>Правда, если Вы живете в Башкириии, или там в Калмыкии, или еще в какой феодальной республике (слово-то какое!) - тогда да, у Вас политаризм, и не считаться с ним нельзя. Но не везде в России именно так. В нашей столице либерализма - власть и экономика разделены.
Я в Королёве живу, под Москвой. А где ваша столица либерализма?

>Задача науки - не в прекращении конфликта, а в установлении истины. Поэтому методология "верую, значит правильно" здесь неприменима. Те социальные дисциплины, где она еще применяется, просто НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ.
Я тоже когда-то был таким высокомерным технарём. Ещё бы - физтех, теоретик. Думал, гуманитарные науки называются науками по недоразумению. Действительно, возьмём литературу. Ну какая там наука? Нравится не нравится, вот и всё. Или даже история. Ну, описывается то, то было. А где наука? Или юриспруденция. Кто-то сочинил законы, их надо выучить. А где наука-то, где исследование? Книги исследовать, кто что написал?
Со временем кое-что понял. Например, то, что нельзя принять законы произвольно, от балды. Они тогда работать не будут. Либо их не станут соблюдать, либо ерунда будет твориться. Степень свободы очень невелика. Вот тут и наука - что можно, а что нельзя. Что лучше работает, что хуже. Это трудно понять и уж совсем нельзя доказать в том смысле, как доказывают в точных науках. Но это - знание. Настоящее и практически важное.

>Задача науки - найти Истину, а не сговориться между учеными о распиле бюджета. Хотя согласен, второй вариант гораздо ближе к жизни.
Согласен, найти истину. А как насчёт доказывания? Как, например, мне доказать, что мой анализ верен? Как в математике? Как в физике, экспериментом? Как в философии, логичными рассуждениями? Или как в истории? Литературе?

>>Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия.
>
>Германия 1945 года Вам по вкусу? :)
>Что фашизм - "светлое будущее России", я согласен. Что это будет "великая" и "сильная" Россия - не смешите мои тапочки. Из доброго десятка фашистских государств первой половины 20 века "великих" и "сильных" к его середине НЕ ОСТАЛОСЬ.
Я написал ровно столько, сколько хотел. Немного добавить - и получится не то, что я думаю. Да, фашизм - это сплочение нации, милитаризация, работа на усиление России. Это его плюсы. А минусов много. Один из них - обязательные массовые репрессии, страх над Россией. А ещё такой важнейший недостаток: неизбежно агрессивная внешняя политика неизбежно приведёт к поражению. Россия потерпит сокрушительное поражение в войне. Для меня это совершенно неприемлемо. Да, Германия 1945, если не хуже.

>Фашизм - это болезнь роста, а не светлый путь в будущее. Болезнь роста КАПИТАЛИМА, кстати сказать. И чем быстрее и мягче она пройдет, тем лучше. Совсем необязательно класть 10-15% населения в мировой войне. И уж совсем необязательно класть в этой войне ЛИЧНО МЕНЯ :)
Так у нас и есть нечто подобное.

>В заключение отмечу, что тот факт, что мы с Вами и с Кропотовым пришли к одному и тому же мнению относительно будущего России, показывает, что марксизм действительно имеет определенную ЛОГИКУ и является внутренне непротиворечивой политической теорией. Браво!
Кажется, и Алекс в целом согласен. Грустные у нас перспективы...
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (11.01.2006 18:08:56)
Дата 12.01.2006 15:18:55

Неополитаризм не обязательно ведет к фашизму

>Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
Тут вопрос, что понимать под словом "лезет". Лезли ли китайские императоры в экономику? Эксплуатировали себе общины китайских крестьян, но не указывали им что сеять и когда, лишь арендную плату собирали за землю, что императору принадлежала.

Но необходимо рассмотреть вопрос - как возник фашизм.
По сути, это было уникальное явление - когда политарный способ производства стал надстройкой над капиталистическим. Во второй половине 20го века возникло много неополитарных государств (в социалистическом лагере), но они не стали фашистскими. Правда, неясен вопрос с режимами Пол Пота, Сухарто и ему подобными.
Да и с Чили вопрос неясен.
Пока я вижу отличие - фашизм может возникнуть только на базе капиталистического способа производства, когда его подминает под себя политарный, встраивает его в себя в виде нижнего этажа.
Почему, скажем, фашистское государство так ориентировано на агрессию вовне? Да просто потому, что капиталистическим предприятиям на нижнем этаже необходимо обеспечить рынки сбыта, помочь победить иностранных конкурентов, а конкуренцию внутри страны политарное государство ограничивает - зачем им, чтобы Крупп с братьями по нации конкурировал всерьез (конкуренция в рамках отдельных проектов возможна и поощряется).

А например, для древнеполитарного государства, в котором нижний этаж составляли крестьянские общины - агрессия вовне отнюдь не обязательна и не необходима - потому что крестьянским общинам нечего делить с соседями.
То же самое и с неополитарными государствами бывшего "социалистического" лагеря - поскольку на нижнем этаже - напрямую управляемая политаристами госсобственность и госпредприятия - у них нет специальных интересов, которые могли бы поддержать агрессию вовне.

Таким образом, я считаю, что милитаризация и агрессивность, или фашизм возможен только при наличии нижнего этажа - капиталистического способа производства.

К сожалению, в России пока события развиваются по Веймарскому сценарию - вполне возможно, после серьезных проблем к власти придет новый вождь с усиками со всеми вытекающими. Пока серьезных проблем нет - наслаждаемся демократией а-ля веймарская республика 20х.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (12.01.2006 15:18:55)
Дата 13.01.2006 00:38:15

Разумеется, не обязательно.

Разумеется, фашизм лишь одна из форм неополитаризма. Да я же в начальном сообщении писал о двух основных возможностях. Фашизм - только одна возможность. А может, в рамках политаризма есть ещё варианты, кроме этих двух? А может, можно избежать политаризма?
>>Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
>Тут вопрос, что понимать под словом "лезет". Лезли ли китайские императоры в экономику? Эксплуатировали себе общины китайских крестьян, но не указывали им что сеять и когда, лишь арендную плату собирали за землю, что императору принадлежала.
Так и феодалы не указывали крестьянам, что сеять. А, как и китайский госаппарат, являлись важной частью политэкономической системы.
Наше, РФ-овское правительство может указывать олигархам? Да. Посоветовали цены на бензин заморозить, те и послушались. Просто часто нет необходимости указывать. А возможность такая есть, и указания есть. Укажут, например, танки делать. А уж как их делать - это, наверно, указывать не будут.

>Таким образом, я считаю, что милитаризация и агрессивность, или фашизм возможен только при наличии нижнего этажа - капиталистического способа производства.
Я бы так сказал: милитаризация и агрессивность и без этого возможны. Хоть Чингиз-хана взять. Но вот если есть капиталистический нижний этаж... Тогда они становятся необходимыми. Как разумному государю примирить антагонистическое противоречие капитализма? Можно установить диктатуру одного из классов. Но тогда это - не политаризм. Можно оставить всё как есть, как сейчас в РФ. Слабая буржуазия, не верящая в своё будущее. Власть не у неё, и бизнесмена в любой момент могут ограбить и посадить. Развивать производство в таких условиях буржуазия не склонна. Государство, никем не контролируемое, коррумпированное. Население, которое от поборов государства страдает больше, чем от капиталистической эксплуатации.
Как выбраться из трясины? Либералы предлагают капитализм. Мол, побольше свободы, демократии, условия для инвестиций. Путь логичный. Но много ли стран им прошли? Почти никто. Путь этот долгий и трудный, а ортокапитализм не даёт покоя. Не говоря о том, что капитализм и сам по себе не самая светлая цель.
Или можно использовать политарные методы - страх, вызванный массовыми репрессиями. Эффективность как производства, так и госаппарата таким образом можно увеличить. Но очень желательно иметь идеологическое оправдание репрессий. Оправдание это издавна используется - надо, мол, измену выводить.
Очень подходит в такой ситуации основная идея фашизма - классовое перемирие перед лицом внешнего врага. Это и репрессии оправдывает - ведь есть агенты внешнего врага, платные и идейные. Есть враги единства нации. И бесконтрольную власть государства. Наконец, это переход от полной безыдейности к идее, которую многие искренне поддержат.

>К сожалению, в России пока события развиваются по Веймарскому сценарию - вполне возможно, после серьезных проблем к власти придет новый вождь с усиками со всеми вытекающими. Пока серьезных проблем нет - наслаждаемся демократией а-ля веймарская республика 20х.
Проблемы и организовать можно. Поджечь рейхстаг, или ещё что. Теракт какой-нибудь впечатляющий. Перед выборами, не сейчас.

Я что говорю: сами видите, я основываю анализ на политэкономии общества. Но не ограничиваюсь политэкономией. Да, политэкономия в конечном счёте определяет. Но и в рамках одной политэкономии возможны варианты. От того, какая восторжествует идеология, зависит какой вариант из возможных в данной системе реализуется. Будет фашизм германского типа, или будет как в Мексике.
Классический марксистский анализ - он очень стратегический. Эпохи целые. А нужен же и менее масштабный анализ. Конечно, в рамках стратегического.