Встреча : Статья

От	Фриц
К	All
Дата	04.01.2006 23:40:23
Рубрики	Прочее; Проекты & планы;

Предлагаю анализировать положение в России и перспективы.

От	Durga
К	Фриц (04.01.2006 23:40:23)
Дата	08.01.2006 01:17:18

Фашизм и коммунизм.

Фашизм и коммунизм.

Предлагаю начать разбор этого тонкого вопроса - сравнения фашизма и коммунизма.
Нужно это для того, чтобы провести грань между этими идеологиями, не дать
замешать идеологии, не дать использовать авторитет СССР в фашистских планах.
Медленно, преодолевая советские комплексы, солидаристы потихоньку сплачиваются
в группу и готовятся к тому переломному моменту, когда они перешагнут грань и
смогут сказать - "да, мы фашисты, ну и что?". Здесь потому надо быть готовым к
тому чтобы продемонтрировать отличие советского проекта от фашистского, и показать
недопустимость последнего и причины этого.
Тут надо отметить что фашизм - это название весьма конкретного течения, крайне
воинственного, и представляющего собой капиталистическую мобилизационную
экономику, узкую идеологию и крайне тоталитарный репрессивный аппарат.
Но реально под фашизмом могут понимать мирное хозяйство которое не готовится
к войне, но впитывает основные принципы этой системы в смягченном виде. Чем интересен
фашизм, почему он склонен привлчь влиятельные массы?
Во-первых, тем, что в нем видится международный компромисс. На коммунизм США и
Запад не пойдут, а фашизм (скажем так "мягкий фашизм") у себя они почти построили.
Тогда русский фашизм обеспечит России в мире гарантированное откидное место, что
уже очень даже неплохо по сравнению с угрозой международного остракизма со стороны
обСШАшенных стран.
Во-вторых, в нем видится компромисс между либеральным и солидарным обществом -
как раз то, чего так страстно ищут некоторые любители СГ в виде солидарно-либеральных
моделей и т.п. Фашизм - это живой пример такой структуры. Кстати, неплохо бы рассмотреть
коммунизм с такой точки зрения - это солидарное или гражданское общество?
В-третьих, есть еще вот какой некрасивый момент. После перестройки мне казалось, что
есть люди, которые полностью отвергают новое влияние - они и есть оппозиция. Оказалось,
что это не так. Весьма многие "перестроились" и "ускорились" да так, что аж не могут
признать иного общества кроме капиталистического, несмотря на то что раньше при
социализме они таки жили. О социализме в котором они жили у них очень странные
представления, они их очень хвалят, но продолжение видят обязательно с неравенством и
частной собственностью. Фашизм таким образом есть вторая перестроечная альтернатива -
правильный капитализм, который не удалось построить либералам и он привлекателен,
потому что он есть результат перестроечного промывания.
В-четвертых, не менее некрасивый момент - результат обострившегося в СССР и так не
преодоленного сегодня противостояния умственного и физического труда. Социализм
начинает с подчинения интеллигенции рабочему классу, но впоследствии классы должны
быть ликвидированы. При фашизме классы сохраняются, и интеллигенция расчитывает
на свое главенство и понукание рабочего народа. Эта претензия на элитность зародилась
у интеллигенции в СССР и привела ее к "отрыву от народа и падению", и вместе с этим - к
развалу страны в ходе перестройки. Предложены два пути выхода из кризиса -
коммунистический - ликвидация классов, и растворение интеллигенции (пути могут быть
разными) или возврат в капитализм, что интеллигенции не нравится, поскольку там у нее
весьма унизительное положение. Интеллигенция питает надежду получить в фашизме
то, чего ей не могут дать эти общества - лигитимизацию собственной элитарности. "Дабы
вонючие мужики..." (с). Я конечно говорю о другой ветви перестроившейся интеллигенции,
(в которую похоже попал, к сожалению, и С.Г. Кара-Мурза) нежели либеральная.
В-пятых, социальный заказ современного мира кажется уже очертил себя - это мягкая
модель, которую я бы назвал "модернизированным азиатским способом производства". Это
модели, возникшие как результат перенятия лучших черт советского опыта, запада и местной
традиции в странах 3 мира, и сегодня эти модели представлены Китаем, Индией, рядом стран
ЮВА. Эта модель в чем то коррелирует с фашизмом и ее следует рассматривать подробно и
особо.
Как видим коммунизм дает свое решение вставших вопросов, потому важно сравнить что
предлагает коммунизм, а что - фашизм.

1) Отношение к частной собственности. Коммунизм считает ее злом, а фашизм считает что
она должна сохраниться и достаться элите. Солидаристы не могут отказаться от виртульного
богатства, проинсталлированного им в головы при перестройке. Подумать о том, что придется
отказаться от самой возможности мерседса неприятно.

2) Отношение к культуре и нации. Коммунизм говорит о национальном по виду и
интернациональном по сути, фашизм являет собой национализм. Высоко несется традиция,
в том чесле и право элиты пороть крестьян по субботам (которое естественно рассматривается
с точки зрения элиты, а не крестьянина). Естественно, несение знамени национальной
культуры подразумевает представление о богатых и красивых образах жизни, купеческих
хоромах, а не о бедноте, которая служит навозом для этой "культуры" и которая также
необходима. Но темная сторона ими не замечается. Коммунизм говорит о необходимости
пересмотра очень многих элементах культурной матрицы эксплуататорского общества
и как минимум удаление из нее тех, которые могут быть привлекательными, но обязательно
несут за собой порабощение части общества. "Элементы сладкой жизни" плохи не сами по
себе, а потому что не могут быть даны всем, а лишь некоторым - и засчет всех.

3) Отношение к законности. Солидаризм вообще склонен зайти крайне далеко в своем
отрицании "римского права" и представления о законе, как таковом. И как далеко намерены
зайти наши солидаристы неизвестно. Они прямо говорят, что есть два типа общества, одно (современное)
настаивает на законе, на том, что есть некая инструкция, как жить здесь и сейчас, то-есть
закон, и соблюдение ее - главная ценность. При этом общество не склонно интересоваться, к
какому конечному результату намерено прийти - с этим связана борьба либералов со всяким
планированием и постановкой глобальных целей перед обществом, борьба за невидимую
руку рынка и ночного сторожа. Отношение солидаристов диаметрально противоположно.
Они намерены ставить перед обществом цели, и двигаться к ним со рвением. Такое положение
характерно для военной, до- и пред- военной поры, где конечная цель ясна, и важнее идти
к цели, чем позволять врагу пользоваться дырами в законах. При этом отношение к закону
весьма небрежное - гораздо важнее мысли людей. Оруэлл в 1984 продемонстрировал апофеоз
такой системы. Впрочем обе системы имеют право на существование и обычно находится
компромисс, хотя в идеологии всегда жестко. Либо главное - цель на завтра, либо - закон
на сегодня. Тут все зависит от того, какая цель, сколько народу ее поддерживает, м как
поступают с несогласными. Фашисты (в отличие даже от Путина!!!) намерены поставить такую
цель, что массы ее вряд ли примут, и видимо намерены продавить ее силой (если коммунизм
и всеобщее братство еще могут быть приняты массами в качестве цели, и массы могут простить
ради этого нарушения закона, то национализм и неравенство такой целью быть не могут).
Потому фашисты плохо вписываются даже в солидаристскую модель великой идеи, и либо
вынуждены подавить народ грубой силой (и оказаться между двух огней - подавленного
народа и внешнего мира) либо прибегнуть к злостной манипуляции (что и есть путь фашизма).
Интересно, что автор книги "Манипуляция сознанием" оказался вдруг идеологом общества,
построенного на базе манипуляции сознанием. Видимо по принципу "кто нам мешает, тот нам
поможет". Что касается закона, то его могут и вовсе отменить - как у Оруэлла.

4) Отношение к манипуляции сознанием.
В проблем деструктивных сект предлагается следующий набор критериев для постановки
такого диагноза группы. Группа является деструктивной и тоталитарной, если есть признаки:
1. Обмана
2. Контроля сознания
3. Авторитарного лидерства
Если нет одного из признаков то группа не является деструктивной сектой. Например, армия
имеет признаки 2. и 3. но не 1. и потому сектой не является. Признаки 1. и 2. являются
признаками манипуляции сознанием в полном соответствии с СГКМ. Потому сравнение с
советским обществом фашизма кроется в наличии или отсутствии признака обмана. Коммунизм
можен быть военным и иметь признаки 2. и 3. но только фашизм имеет сразу три признака.
Либералы пытаются отыскать признак обмана в СССР, но его пока не указали. Фашисты
вынужденны обманывать народ, потому как имеют частные (т.е групповые) а не всеобщие
(всего общества) интересы. Именно потому они отстаивают частную собственность (хотя -
бы в 30%-ах - для нас, мол, хватит :))) Такое общество будет построено по типу
деструктивной секты, и представлять собой иерархическую структуру по общим
оруэлловским канонам "1984" с "внутренней партией" и министерством любви для
нонконформистов в основе, с его "креслами Тоца-воителя", "стоячими карцерами", и
что там еще изобрела наука на этот счет... Учитывая, что нонконформизм является
следствием ТКД, в секте он просто ведет к малому уходу людей, а в обществе куда убежишь,
работы у этой "веселой башни" будет много. Коммунизм является как раз тем, что
противопоставляет СГКМ западу - структурой в которой обмана нет (потому что нет для
него причин). Просто странно что СГКМ оказался на стороне тех, кто оставляет условия
необходимые для обмана. Что касается признаков 2. и 3. то они вполне характерны для
первобытнообщинного общества, возможны они и для высшеобщинного. От фашистских
же моделей лучше коммунистам отмежеваться, хотя запад может быть и рад был бы новому
"третьему рейху". Кстати одним из таких приводящих в восхищение фашистов примеров
является "Новый Акрополь", собирающий по 600 рублей за проход на свои фестивали, и
платящий шиш с маслом его работникам. Еще-бы - денежки сгребает "внутренняя партия".

Хотелось бы набрать признаков сравнения для форума Кара Мурзы, чтобы максимально
прояснить, что нам нравится, и с чем мы не согласны. Предлагайте!

От	Пуденко Сергей
К	Durga (08.01.2006 01:17:18)
Дата	08.01.2006 05:20:29

Фашизм и коммунизм недостаточно рассматривать через "голову".

то етсь "сознание". Оставьте эти надежды.

и это не просто идеология, вдавиливаемая в головы "обманываемым массам" злобными пропагандистами в целях хозяев средств производства

Все такие вещи стОит внимательно отслеживать, начиная с введенного в оборот на форуме. Потому что путешествие по таким темам со свернутой 8оловой на одну только манипуляцию сознанием или один тип рассмотрения, привычной колее, уже ничего нового не даст. Перечисление рядоположенных "признаков" тоже бесполезно. Нужна теория,настоящая,научная, а не метафоры

Помнится, такой методологической воодной я пытался на тот же вопрос ответить Добрыне , когда он поставил вопрос "что такое фашизм". И это вызвало непонимание.

Ибимат рассматривает теорию фащизма на молекулярном уровне (это повряю не метафоры). Машина войны внедряется в ячейки социума на разных уровнях и он начинает "сеять" подобные споры. Начало такого подхода вроде есть у Райха -он выложен в биб0ке сайта и его много лет и не раз приносил Альмар . Я его не читал и уже не прчитаю, а из однообразныз мантр "велик Райх,велик Райх" _ничего_ не вынес, срочно рассматриваю этот феномен сейчас по Делезу-Гваттари и Ко.

Фашизм и коммунизм(французские ибиматовцы неточно именуют его тоталитаризмом,но зато исследуют верно) отличаются приницпиально, на молекулярном уровне, как разные ситемы даже "в клеточке".

>всеобщее братство еще могут быть приняты массами в качестве цели, и массы могут простить ради этого нарушения закона, то национализм и неравенство такой целью быть не могут).
>Потому фашисты плохо вписываются даже в солидаристскую модель великой идеи, и либо
вынуждены подавить народ грубой силой (и оказаться между двух огней - подавленного
народа и внешнего мира) либо прибегнуть к злостной манипуляции (что и есть путь фашизма

Вы хорошие книги про геббельсолвскую методу читали?
"Война,которую выиграл Гителер" -есть такая.

Достаньте почитайте. Можн долго рыться с мантрах "манипуляция,манипуляция", но упустить главный момент. Массы возжелали фашизм (это тезис Райха), а не "вопреки их желаниям" им, бедными,обманываемым, его"навязали" (тезис теории манипуляции).
Тема "секрета воздействия" конечно тоже весьма актуальная,потому что геббельсовшина жива.Процевтает и укрепляется на глазах, в тчт на вашем подопытном материале. В чистом виде. Недаром "краснов" (см. пост "Коричневая лапша") так восхищался Геббельсом и уповал на его применение. Вы почему-то этот момент тоже упускаете

От	Durga
К	Пуденко Сергей (08.01.2006 05:20:29)
Дата	11.01.2006 18:38:11

Re: Фашизм и...

Массы возжелали фашизм (это тезис Райха), а не "вопреки их желаниям" им, бедными,обманываемым, его"навязали" (тезис теории манипуляции).
Тема "секрета воздействия" конечно тоже весьма актуальная,потому что геббельсовшина жива.Процевтает и укрепляется на глазах, в тчт на вашем подопытном материале. В чистом виде. Недаром "краснов" (см. пост "Коричневая лапша") так восхищался Геббельсом и уповал на его применение. Вы почему-то этот момент тоже упускаете

тезис манипуляции как раз не таков, что "вопреки их желаниям", предлагаю перечитать СГКМ

От	Михайлов А.
К	Durga (08.01.2006 01:17:18)
Дата	08.01.2006 01:47:44

Фашизм и коммунизм.

Отсюда - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146932.htm

1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторая же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.(классификация – здесь – http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) Просьба ответить- какая из перечисленных идеологий вам ближе?)
3. Мы рассмотрим только два из них – коммунизм и фашизм. Сущность первого можно обозначить как « очеловечивание человека», сущность второго как «расчеловечивание человека»
4. Кратко рассмотрим генезис фашизма – коммунизм, осуществляемый в интересах пролетариата, не может не вызвать реакцию капиталистов и единственной эффективной формой такой реакции может быть только тоталитарный консерватизм – социальная инженерия ( отсюда видно, что тоталитаризм для нас есть лишь синоним осознанной необходимости, т.к. только исходя из такого определения можно записать в тоталитарные общества СССР и 3 Рейх) с целью сохранения текущего положения дел, т.е. удержания собственности капиталистами. Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
5. Так что фашизм это не обязательно идеология превосходства (и господства) одного народа над другими, это просто идеология господства.(и расчеловечивания).И фашизм вполне может победить в мировом масштабе поработив и расчеловечив всех людей.

Если заинтересовало, можете посмотреть друге мо сообщения на КМ-форуме по ключевому слову «фашизм». Еще можно с этой дискуссией ознакомится - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110167.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110179.htm

От	JesCid
К	Михайлов А. (08.01.2006 01:47:44)
Дата	08.01.2006 11:52:48

Тоже против термина "тоталитаризм"

1. Принимать этот термин - идти на поводу капиталистической пропаганды.
2. К тому же этот термин вообще не правда. Коммунизм предполагает диктатуру пролетариата (т.е., тоталитаризм: диктат законов одной соц. группой другим) только на начальном этапе. А по сути это в первую очередь социально-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ система.
3. СССР был не более тоталитарным гос-вом, чем капиталистические страны в его же бытность. С той разницей, что в последних превалировал диктат социальной группы-капиталистов, а в СССР - диктат социальной группы номенклатуры, вытесневшей диктатуру пролетариата.

А принципиальная разница между системами состоит в правовом вопросе - что является легитимным и на что имеют право те или иные социальные группы (классы - постольку, поскольку они имеются).
Но почему-то эту простую вещь никто не хочет ни понимать, ни обсуждать :(

От	Михайлов А.
К	JesCid (08.01.2006 11:52:48)
Дата	09.01.2006 14:17:49

Можно принять… с определенными последствиям для буржуазных пропагандистов.

>1. Принимать этот термин - идти на поводу капиталистической пропаганды.

Да, есть такое дело.:) Буржуазная пропаганда утверждает, что между коммунизмом фашизмом есть нечто общее. Есть ли в этом рациональное зерно? Да есть – это общее – освоение материи социальных отношений, различия же в генезисе, эволюции и целях этого освоения – фашизм оказывается формой элитаризма, в смысле С.Чернышева –преодоление отчуждения, только не со стороны пролетариата, а со стороны буржуазии, причем эта деятельность буржуазии является реакцией на «действительное коммунистическое действие» предпринимаемое пролетариатом. Отмечу, что форм элитаризма видимо как минимум две – собственно фашизм, в смысле вышеприведенного определения ( тоталитарный консерватизм, социальная инженерия с целью удержания собственности капиталистами ) и «коммунизм для избранных» - мол господа-товарищи предприниматели, мы тут организуем производство изобретаем новые товары, а все только для того, чтобы стоимость вычислялась, а тут еще пролетарии какое-то освобождение труда затевают – а мы чем хуже, давайте тоже освободимся. А пролетарии … а пролетарии – быдло – их в электронный концлагерь, чип в мозги, кому не приживается – в газовую камеру и т.д.

>2. К тому же этот термин вообще не правда. Коммунизм предполагает диктатуру пролетариата (т.е., тоталитаризм: диктат законов одной соц. группой другим) только на начальном этапе. А по сути это в первую очередь социально-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ система.

У меня тоталитаризм – не больше и не меньше чем синоним осознанной необходимости и никакого отношения к тоталитаризму итальянских теоретиков фашизма не имеет. В таком смысле тоталитаризм вполне совместим с демократией.

>3. СССР был не более тоталитарным гос-вом, чем капиталистические страны в его же бытность. С той разницей, что в последних превалировал диктат социальной группы-капиталистов, а в СССР - диктат социальной группы номенклатуры, вытесневшей диктатуру пролетариата.

Вот именно, мир уже давно стал тоталитарным и все эти западные демократии – вершина глобального фашизма, а местные буржуазные пропагандисты – более продвинутая версия пособников фашизма – СССР можно признать тоталитарным режимом, но вот только тогда всяких шустеров, немцовых и новодворских придется признать карателями и палачами.

>А принципиальная разница между системами состоит в правовом вопросе - что является легитимным и на что имеют право те или иные социальные группы (классы - постольку, поскольку они имеются).
>Но почему-то эту простую вещь никто не хочет ни понимать, ни обсуждать :(

Вот тут надо бы поподробнее, т.к. представляется, что отличия между коммунизмом и фашизмом лежит глубже чем в правовой сфере.

От	JesCid
К	Михайлов А. (09.01.2006 14:17:49)
Дата	10.01.2006 19:29:20

Вот тут ещё...

Уже давала ссылку -
http://www.commune.ru/forum/149.12.2005.html
- м.б. слишком заумно и длинно получилось? а то как-то реакции особой не было...

От	JesCid
К	Михайлов А. (09.01.2006 14:17:49)
Дата	10.01.2006 19:27:21

Глубже некуда.

Правовая система - это не только набор формальных законов, диктуемых законодательной частью власти и контролируемых её исполнительной частью.
Правовая система - это БАЗИС социальных отношений в обществе: ценности, мера дозволенного тем или иным группам/индивидуумам и т.п. ("Базис и надстройка,
понятия исторического материализма, обозначающие общественные отношения исторически определённого общества как целостную систему, в которой материальные отношения представляют его реальный базис, основание общества, а политические и идеологические отношения - надстройку, вырастающую на данном базисе и им обусловленную" - помните?).

Но вот то, что материальные отношения определяются именно Правовой системой нам почему-то не рассказывали в курсах марксизма. А ЧЕМ ещё они определяются то?

А государство переводит Право в область писанных законов и поддерживает законодательный и репрессивный аппарат для их применения.

От	Фриц
К	JesCid (10.01.2006 19:27:21)
Дата	11.01.2006 01:38:21

Гораздо шире.

>Но вот то, что материальные отношения определяются именно Правовой системой нам почему-то не рассказывали в курсах марксизма. А ЧЕМ ещё они определяются то?
Лишь малая часть правовой системы, может, 1%, определяет эти отношения. Фраза "отношения определяются правовой системой", будучи формально верной, не верна по сути. Правовая система гораздо шире.
Кроме того, выбор не произволен. Нет такого, чтобы приняли закон, и установились отношения. Скорее наоборот: устанавливаются отношения - не любые, а только те, какие возможны, и это оформляется законом.
А остальные 99% права определяются отчасти этими отношениями, отчасти уровнем развития общества, образом жизни.

От	JesCid
К	Фриц (11.01.2006 01:38:21)
Дата	11.01.2006 12:14:12

Это же перефразировка

>>Но вот то, что материальные отношения определяются именно Правовой системой нам почему-то не рассказывали в курсах марксизма. А ЧЕМ ещё они определяются то?

>А остальные 99% права определяются отчасти этими отношениями, отчасти уровнем развития общества, образом жизни.

Иными словами, эти самые материальные отношения (м.о.) и Право находятся в диалектической связи :)
__Право определяет м.о. и определяется через них__

От	Фриц
К	JesCid (11.01.2006 12:14:12)
Дата	11.01.2006 13:03:27

Re: Это же...

>Иными словами, эти самые материальные отношения (м.о.) и Право находятся в диалектической связи :)
>__Право определяет м.о. и определяется через них__
Базис и надстройка в целом. Это точнее.
А почему базис первичен - понятно?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (08.01.2006 01:47:44)
Дата	08.01.2006 06:22:02

Фашизм,тоталитаризм и коммунизм. Проблема дефиниций(*)

да давно уже обсуждалось тут все

подборка из архива
1)я с самого начала на форуме возражал по поводу употребления термина тоталитаризм так как его использует "средний политолог", в тч Кара-Мурза

2) я спорил со Скептиком,Добрыней и пр насчет того, как "давать определение" сложного социального явления

3) пнул фашика Сильвера1

4) дал ссылку на статью в Фил.энциклопедии. Теперь она выложена в ВОСТОКе(ссылка ниже)

далее по пунктам

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/4/4535.htm

>Если это - стереотип, то почему Кара-Мурза его так активно использует??? На самом деле это - не стереотип, а конкретное определение, придуманное Муссолини, который использовал его для характеристики идеального государства. Позже советская пропаганда всячески открещивалась от обобщения понятия тоталитаризм и на СССР

Кара-Мурза использует определение"тоталитарное гос-во"опираясь на итальянские корни.Термин "тоталитарное государство") был впервые применен идеологами
итальянского фашизма ( философом Джованни Джентиле, чья
концепция тоталитарного государства была построена на некотором
"творческом развитии" философии государства Гегеля) если не в 20-е
годы, то уже точно не позже начала 30-х, - причем, естественно,
они употребляли этот термин со знаком "плюс". Арендт использовала иное понятие - тоталитаризм - уже позже, в 50-е. Арендт выпустила ту книгу о которой идет речь кажется в 1951.
Она создала концепцию полного тождества комм-зма и фашизма и полярной противоположности доброкачественной полит.системы зап.толка .После этого (разгар хол.войны)термин тоталитаризм стал широко применяться как
ярлык, чисто идеологическое оружие в идеологической войне против СССР, содержательный смысл которого туменен и пуст, его
надо раскапывать - если есть охота. Для меня он сводится к простому
плоскому тождеству фашизма и коммунизма без указания сути.
Я без этой идеологемы обхожусь. А Вы бездумно склоняете его в своих комбинациях( см.выше)как универсальную метафору, т.е. заезженный стереотип.
Само по себе употребление стереотипов может быть и нейтрально. Меру надо знать, традицию указывать, источники, на которых базируетесь, указывать. Беспредпосылочность -как у Вас- х-рная черта самопала.

--------------------------------------------------------------------------------
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/22/22224.htm
> И вообще, что побуждает Вас в подходе к проблемам взаимодействия
власти и общества пользоваться пропагандистскими клише наших
геополитических противников?( Демократия хорошо, тоталитаризм - плохо и
пр., кстати кто выдумал термин "тоталитаризм"? Кажется он не российского
происхождения)
>
Да говорили уже об этом , в архивах есть. Ханна Арендт.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/31/31005.htm

о дефинициях
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/52/52971.htm

ветка

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/30/30997.htm

От Pout
К Добрыня
Дата 21.12.2001 18:01:14
Рубрики Прочее;

насчет игры в "определения"в отношении сложных понятий
--------------------------------------------------------------------------------

Давно хотел сказать по поводу этой частой форумной игры в определения, которая кажется естественной, а на самом деле контр-продуктивна. То Скептик требует с ножом к горлу дать определение капитализма, то АБ с ножом к горлу пристает - определи справедливость или там еще это да еще это.Да еще пробегом в трех словах. Для начала цитатаы по делу - как пытались разбираться с таким вот"определением" сложного социального явления - терроризма
=============

приведем примеры, и первой инстанцией будет ООН. Эта организация работала над определением терроризма долго и тщательно, щадя интересы множества стран-участниц. В результате некое подобие определения терроризма было разработано лишь совсем недавно - в ноябре 2000 года, и только в одном из комитетов, что вовсе не подразумевает единодушного согласия Генеральной Ассамблеи.

"Преступные действия, в намерения и расчеты которых входит спровоцировать состояние ужаса среди населения, группы людей или конкретных людей, являются при любых обстоятельствах неоправданными, каковы бы ни были соображения политического, философского, идеологического, расового, этнического, религиозного или другого свойства, приводимые в их оправдание".

Перед нами - типичный плод комитетского творчества, когда проектировали лошадь, а получился верблюд. Надо думать, что "преступные действия", о которых здесь идет речь, являются преступными в соответствии с законодательством той или иной страны, потому что сама Организация Объединенных Наций не имеет общего и обязательного для всех ее членов уголовного кодекса. Кроме того, нет никакого указания на природу ответчика - им может быть кто угодно. В результате, несмотря на всю осторожность, получаем определение, под которое подпадают самые неожиданные ситуации. 13 февраля 1945 года сводная авиация участников антигитлеровской коалиции предприняла массированную бомбардировку жилых кварталов Дрездена. По данным, которые я привожу по энциклопедии Encarta, было убито 135 тысяч человек и разрушено около 80 процентов всех построек. В соответствии с приведенной формулой ООН, это был несомненный акт террора - видимо, самый чудовищный за всю историю человечества. Напомню, что никто не был привлечен к ответственности, а руководителю операции лет десять назад установили в Лондоне памятник.

Но вот еще пример: если вы, с целью отравить жизнь соседям, по ночам воете у них под окном волком, то и это будет терроризм, в строгом соответствии с тем же определением.

Может быть, следует поискать более объективный авторитет, чем международная организация с десятками конфликтующих интересов? Вот как определяет терроризм Британская энциклопедия:

"Систематическое использование насилия для создания общей атмосферы страха среди населения с целью достижения определенной политической цели. Терроризм практиковался политическими организациями как правых, так и левых убеждений, националистическими и религиозными группировками, революционерами и даже государственными органами, такими как армия или разведка".

Здесь нет никаких оговорок или умолчаний, но результат выходит уже совершенно неожиданный: под это определение подпадают практически все насильственные действия, кроме строго полицейских, в том числе все войны, независимо от их характера, включая нынешнюю союзную операцию против Афганистана. Психологическое давление, то есть устрашение, на протяжении всей истории было одним из главных методов ведения войны, в том числе с помощью барабана и флейты, которые, следовательно, тоже надо считать орудиями терроризма.

На мой взгляд, причиной неразберихи является как раз наша любовь к определениям, идущая еще от Аристотеля.Мы почему-то считаем, что прежде, чем о чем-либо говорить или спорить, надо в первую очередь определить исходные понятия. Странным образом, этого правила совершенно не придерживаются как раз в той области, где необходимость в ясности и недвусмысленности ощущается особенно остро - в точных науках. В середине XIX века под атомом подразумевали мельчайшую и неделимую частицу материи, хотя сегодня его никто таковой не считает. Тем не менее, любой физик или химик употребляет это понятие в своей работе, и коллеги его отлично понимают. Сегодня ни в одном учебнике вы не найдете определений атома или электрона, но зато найдете объяснения. Объяснение отличается от определения тем, то его в любой момент можно дополнить или исправить, не перечеркивая предыдущего.

Игра в определения - это вовсе не погоня за логической точностью, потому что каждая из сторон обычно хорошо понимает, что она имеет в виду, и что имеет в виду противник. Это - всего лишь риторическая уловка, предпринимаемая в идеологических целях. Соединенные Штаты и большинство из нас считает террористом Осаму бин Ладена и членов его организации, в то время как Саддам Хуссейн или американский радикал Ноам Чомски обвиняют в терроризме сами Соединенные Штаты. Большинство участников этого международного диспута хорошо понимает, о чем идет речь, и обвиняет противника в неточности определений из тактических соображений. Сложная история прошлого века породила немало слов-идеологем с изначально мерцающим значением, таких как "демократия", "фашизм", "геноцид" или "терроризм". Эти слова давно и намеренно не имеют точного значения - они превратились в орудия психологического давления, в те же флейту и барабан.
===============
Чтобы добиться б-м полного "объяснения", того же "понятия капитализм", нужно написать (а потом - прочитать, выдать тезисно и в главных позмцмях)хороший труд, например - "Капитал". То же и с "объснением" крупного концепта в любой дисциплине, будь то естественнонаучной или социальной или гуманитарной.
Неужели например крупные мастреа слова не указ нам. Когда Льва Толстого спросили "что он хотел сказать своей книгой", он ответил, что для того, чтобы это понять, надо прочитать всю книгу.(Я так думаю - не просто отмахать 400 страниц, а вдумчиво, переживая, прочитать). И если для "определения" взбаламошной дамочки(речь шла об Анне Карениной)понадобился гений Толстого и 400 страниц талмуд, то что же можно говорить о всеобщих понятиях?

Проблема тут и методическая. Лучше всего на это счет писали методолги, сиречь философы. Потому Цветков и помянул Аристотеля, и правильно. Нужно представлять, как развивается понятие (того-то и того-то предмета). Опираясь на НКФ традицию(Гегеля),в котрой работал тот же Маркс, это сделал Ильенков. См.
http://www.nw-innovations.ru/lib/ilienkov4_02.htm

Понимаю, что это представляется "сложным", но дешевый сыр бывает только известно где. Понятие(это четкий термин, в отличие от расплывчатых) - развивающийся )в истории, и в логике)концепт, который вырабатывается на протяжении теории, концепции. И дешево "купить" определение"капитализма", демократии ли, фашизма ли, написав десяток строчек и добавив"я так думаю", или даже привести выписку из Британники - это, как правильно замечает автор(Цветков)путь в тупик.

От Pout
К Добрыня
Дата 21.12.2001 21:26:48
Рубрики Прочее;

Угу. Если бы
--------------------------------------------------------------------------------

Добрыня сообщил в новостях следующее:18384@kmf...
> Определение фашизма необязательно должно содержать в себе природу
явления, особенно если она сложна. Например, даже статья Муссолини для
меня как человека выросшего в другой системе абсолютно чужда, это не мой
манифест, и он не выражает моих мировоззрений - хотя для итальянца 20-х
он был бы наверное близок. Так вот, не пытаясь объять необъятного,
достаточно лишь очертить отличительные особенности так, чтобы они
объясняли все исторические особенности этого явления - например, отчего
фашисты идеологически выступали яростными противниками как либерализма,
так и коммунизма, или отчего фашизм был связан с массовыми
экстатическими действами.

Первая фраза означает, что"определение"ничего сущностного не содержит.
Это только подтверждает мои опасения - из-за _низкой культуры мышления_
каждый именует этим словом ,что хочет, и в той сфере, что пожелает
(моральной, идеологической, формационной, политической етс).На фига,
скажите, такое словоговорение тогда надо. Отметиться по теме - это я
понимаю. "По-моему, это - трали вали".
Последняя фраза по-моему методически, уж извините - бред сивой кобылы.
От и до. Хотите разбирайтесь сами что там навернуто.

Т.е. фашизм как сущность -сам по себе. а дискуссанты - сами по себе.
Чего ради мы тут тогда икру мечем - просто надо говорить, что каждый
"считает", и хватит с того.

Понятие предмета, оно едино и оно ОДНО. Заблуждаться. как и трепаться,
можно тысячью способов, а сущность - она объективна и от наши-ваших
позиций не зависит. Вы-то тут, извините, при чем, как и
любой"отметившийся". Фашизм это главное наряду с "коммунизмом" явление
20 века, отсюда и нервное и неровное дыхание всех по поводу феномена. Ну
и поэтому вы, и каждый просто "неровно к нему дышит", и более ничего.
Подышал и все дела. Другое дело, если это вас "колышет" - что было бы
правильнее.

Возьмите если вас это колышет ли-ру по теме. Начиная с очень хорошей
"дефинции" - статья"Фашизм" в "Энциклопедии"(да-да). В "Философской
энциклопедии", статья Юрия Левады, 1970г. по томе временам - очень
продвинуто. Строй - так, идеология- так, полит.струкутра - так, тип
этого, как его бишь."солидаризма" - так, и т.д.

А тот тут вон уже началось - к примеру, "по моему, это - мораль". А
строй, а идеология, а базис, блин. Ну и т.д. "По-моему, это детский
треп". И как раз комплексное определение, по крайней мере, должно быть.
Леваде не хватило 4 страниц бол.энциклопедического формата. А тут -
делов-то- "по-моему" - и три строки. Ребят, херня.

"Фашизм - 20 век". Так названа самиздатская работа, за которую дали
срок моему знакомому. Суть модернизационных движений века(ФГ, Италия,
Яаоиня. наконец и СССР - ну автор в 1973 не хотел использовать
слова"тоталитаризм"). А еще был семинар в ТМЭФП по этой теме , нас тогда
это тоже инресреовало. Находили и ли-ру.

Потом стало ясно, что об эту "кощееву иглу" 20 века многие умные люди
зубы сломали.
А публицистики и идеологизированноно крика - полно, практически каждый
отметился, все ведь"неровно дышат" . Только в теплом кресле ковыряя в
зубах это одно, а по рылу и кирку в руки - за деловое понимание - это
другое.

Ли-ры что-то сейчас мало под рукой, кидаю в копилку первое попавшее.
Грамши нет, вот беда. Италия - это близкая к России пробелматика от и
до, а Вы "чууждые, чуждые".Лично вам чуждые - так мы тут не при чем, мы
ищем смыслы общие, а не индивидуальные. Еще не хватало множить сущности
по числу участников. Фашизм в понимании имярека 12-ого.

Муссолини это не чуждый и не дурак, а скорей дурной и ушлый брат по
жизни.

==========цит==========
КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ТЕОРЕТИКИ О ФАШИЗМЕ: ОЗАРЕНИЯ И ПРОСЧЕТЫ*
Леонид Люкс
....

От Pout
К Добрыня
Дата 22.12.2001 15:28:52
Рубрики Прочее;

по пунктам...
--------------------------------------------------------------------------------

Добрыня сообщил в новостях следующее:18416@kmf...
> на тех, кто убедительно объясняет, отчего задачу решить невозможно, и
на тех, кто её решает :-))))
>
> Поэтому говорить о невозможности сформулировать такое понятие нельзя.
Можно и очень нужно.
>
конечно. Но идиеллгически нагруженные(запряженные в обойму идейной
войы)
понятия трудны уже тем, что превращены в оружие. См. о "терроризме",
ведь
видно же, что почти не подступиться. С "фашизмом"дело еще трудней.
Слово-ласка, слово-мутант. Пестрота в подходах необычайная.Надо ж
чего-то придерживаться за основу, а не городить кто во что горазд. Самих
"творцов"знать хорошо, но петь с их голоса не стоит

> Вот что я вычленил из Вашего отрицания: "иррациональное, икусственное,
не имеющее никакой базы, кроме умственного и эмоционального порыва масс
движение за организацию общества". Ну и плюс характерные идеологические
черты (культ силы и прочее.) И плюс отрицание известных доктрин -
либерального индивидуализма и равенства, коммунистического равенства и
классовой борьбы. Так?

Где это Вы такое вычитали. По пунктам (вам- если
надо,т.е"колышет")надо идти

http://www.situation.ru/app/j_artp_866.htm
Структура статьи в "Философской энциклопедии"(нумерация моя)
1)краткая х-ка, отличие от диктатуры и прочих типов режимов и движений.
2)генезис, привязка к этапам соци-эк развития, общий контекст.(20 век,
модернизация,шир масс.движения, потиворечия кап.развития и др).
3)кризис демократич. форм правления как предпосылка

4) характерные особенности(раскрываются0
-соединение полит.насилия с идеологич.принуждением
идеологич.ст-типы масс.сознания - шовинизм, культ силы, расизм етс
мировоззренчекие особенности(уместные цитаты Геббельса и прочих по
теории - близко к телу)
- идейные и организационные предшественники. привязка к существовавшим
тенденциям и предшественникам
(среди прочих помянуты отнюдь не только Ницше и всякая шелупонь
расистская вроде чемберлено-лебоно-гобинов, но также Гегель
,Маккиавелли и другая приличная публика. В этой связи не могу пропустить
своего давешнего замечания по поводу бинарности"антропологической
модели"как она мне показалась у СКМ, она недостаточна. Короче итальянцы,
японцы под рубрику "атомизированных западоидов, впавших в вывих
солидаризма"
имхо не рубрицируются)

5)составные части идеологии
-доктрина тоталитарного гос-ва (детально)
-этноцентризм и шовинизм
-"массовая база"

6) милитаризация всех черт общ.жизни и отношений

7)"революционность"и"социалистичсность"идеологии фашизма. Разбор и
сопоставлеие
с соц.вариантом(СССР)

8)система полит. , социал и идеолог.отношений
-культ вождя(очень по делу раскрыта суть)
-культовость(квазирелигиозность)идеологии
-фашистсикй режим. Система, струкутра, орнана управления и аппарат,
рольмасс.орг-ций
- партия - центрзвенополитмех-зма(тоже кратко и по делу)
-гос.механизм-генезис, связь с традициями, "dual state"
-социальная структура. корпортаивное гос-во и др.

9)
-борьба с Ф.(война в основном)
-актуальность изучения(особенно социально-психологических основ и
современных форм типа"рассеянного"Ф-зма, неоФ-зма - т.е. мало что тогда
было ясно)

От Pout
К Silver1
Дата 24.12.2001 08:54:04
Рубрики Прочее;

а мы видим
--------------------------------------------------------------------------------

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30126.htm
>
>Либерализм - потенциальный фашизм. (Поэтому я жду после 11 сетября
прявлений фашизма в США и, соответственно, у наших либералов, по
порядку: "Я не читал Шафаревича, но горячо осуждаю", санкционирование
перлюстраций и прослушивания, запрет на расслабляющие нацию песни и
поощрение маршей, "лица кавказской (арабской, или иной) национальности",
полная охота на ведьм, "раздавить гадину!", закон о недоносительстве,
"унтерменши" (или - "нецивилизованные", незолотые миллиарды),
легализация пыток, Нойе орднунг (или Новый мировой порядок), от
стадиона - к концлагерям, Дранг нах остен (или - расширение на Восток) и
т.д.
>
>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30366.htm
>Ситуация в самом деле напоминает межвоенное время, названное
такими
> историками, как Эрнст Нольте, "эпохой фашизма".
> ===========
>
вИдение Тамерлана вполне в русле "пунктов", разобранных выше в числе
сущностных черт современного фашизма. То, что это
новый,мутировавший,порой"рассеянный",но порой и куда более охватный
"новый тоталитаризм"(см. также еще цитированный абзац Кара-Мурзы)-
вносит новые оттенки и детали. Поэтому и нужно иметь более ясное и
четкое представление о"классическом"фашизме, его корнях, его эволюции и
адаптации к новым реалиям.
А то запросто можно под сладкие речи "сирен"и околофашистских
прихвостней проспать наступление "этого самого"всеохватного мирового
Нового порядка . И там уже задним числом чесать в затылке - опять
проспали. И задним числом искать"10 отличий" старого от нового.

Затем, еще важный момент - попытки не только смазать вопрос о самом
сущестованиии классической и современной фашизоидности, но и ревизовать
четкое противопоставление советизма и фашизма. Мировой фашизм(см.по той
же ссылке)как коричневый интернационал противостоял всему человечеству,
но боролся с ним и уничтожил его именно в первую голову советский СССР.
"Советский народ спас мир от коричневой чумы фашизма". Эту старую
прописную истину такие вот господа и"товарищи" и пытаются всеми
вихляниями и способами"ревизовать".
>
>

От Pout
К Silver1
Дата 24.12.2001 10:37:21
Рубрики Прочее;

а чего вы за нас переживаете
--------------------------------------------------------------------------------

>Этот вопрос и так очень запутан , в том числе и советской пропагандой .

Да дално вам тень на ясный день наводить. Классическую формулу этой самой пропагаеды я привел, насчет коричневой чумы. Правильная формула. А прочее делом"обосновывалось"в самой круной битве.

>Этот ярлык лепили на слишком многих . И вот результат , либералы получили возможность применять термины типа "красно-коричневые" . А завтра в стране примут закон о борьбе с антисемитизмом , или там о политкорректности и в фашисты можно будет записать любого патриота . Придется оправдываться , юлить . А кто эти оправдания будет слушать ? Вам это надо ? По моему мнению , коммунистам самим следует отказаться от использования термина фашизм . А когда о нем будут спрашивать , делать большие глаза и говорить , что за этим словом нет реального смысла .

Чего Вы так переживаете за"коммунистов". Слышали уже, что только они сущеглупые и нерадивые да евреи "употребляют этот термин".
Смысл есть, и вполне операционный. Может, и вам от него достается, ненароком. Может поэтому и ревизионизмом советуете заниматься. Мерси за совет.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (08.01.2006 06:22:02)
Дата	08.01.2006 20:10:55

По дефинициям нужен связанный популярный текст

Вопрос имхо острый

Хотя для меня достаточно пары абзацев у Зиновьева в Западе :о) , большинству толкущихся в инете с вбитым в голову западным социологическим подходом "начинаем с дефиниций", "аксиоматический подход" этого мало.

Если есть какой-то популярный текст страниц на 5 - дайте ссылку. Ессли нет - надо писать самим.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (08.01.2006 06:22:02)
Дата	08.01.2006 07:01:29

Фашизм и "цезаризм". Подход Грамши(*)

>Ли-ры что-то сейчас мало под рукой, кидаю в копилку первое попавшее.
>Грамши нет, вот беда. Италия - это близкая к России пробелматика от и
>до,

и Грамши накопали с тех пор. И выложили в ВОСТОК. Это наш эксклюзив в нашей базе, как и многое другое

Антонио Грамши о тоталитаризме и о СССР (N 4\5 (28\29), апрель-май 2005г)
И.В.Григорьева АНТОНИО ГРАМШИ И ПРОБЛЕМА ТОТАЛИТАРИЗМА
http://www.situation.ru/app/j_artp_854.htm
http://www.situation.ru/app/j_artp_855.htm

Теория гегемонии А.Грамши и современность

http://www.situation.ru/app/j_art_190.htm

новое

Дополнительный сводный номер
ИТАЛЬЯНСКАЯ И ВСЕМИРНАЯ ИСТОРИЯ В ТЮРЕМНЫХ ТРУДАХ ГРАМШИ
И.В. Григорьева

http://www.situation.ru/app/j_art_994.htm
Грамши констатирует, что буржуазия как господствующий класс не в состоянии разорвать этот заколдованный круг. Ее попытки поднять всю страну на какой-то новый уровень политической жизни основываются лишь на действии сверху — посредством “методов государственной централизации (школа, законодательство, суды, полиция)” и обречены на неудачу независимо от того, будут ли эти методы применяться руководящим слоем, сформировавшимся в условиях буржуазной демократии (“через конкуренцию партий и их экономических и политических программ”) или фашистского режима (“через деятельность одной группы, монопольно осуществляющей власть”). Действительным решением проблемы могла бы быть лишь народная революция, которой итальянская буржуазия помешала осуществиться в период Рисорджименто и которая теперь, как явственно дает понять Грамши, уже
несовместима с сохранением ее классового господства [128].

К итальянскому либеральному государству применимо употребленное Грамши по другому поводу определение: “диктатура без гегемонии” [129]. ибо оно было политической системой, не опиравшейся сколько-нибудь широко на “согласие” управляемых. Поэтому после мировой войны кризис традиционного аппарата духовно-нравственного воздействия буржуазии на массы оказался в Италии особенно глубоким. Но Грамши специально подчеркивает, что разложение этого аппарата не было вызвано формированием “сильной коллективной политической воли” класса, являющегося антагонистом господствующему. “Если бы дело обстояло так, вопрос был бы решен в пользу этого антагониста” [130]. Распад произошел иначе и в силу иных причин: “1) Потому что широкие массы, ранее остававшиеся пассивными, пришли в движение — но это движение было хаотичным и отсутствовала ясная политическая коллективная воля; 2) потому что средние классы, которые во время войны выполняли функции командования и были облечены ответственностью, в условиях мира лишились всего этого,
оставшись не у дел именно после того, как они приобрели навыки командования и т. п. 3) потому что антагонистические силы оказались неспособными обернуть себе “а пользу это реально существовавшее состояние замешательства и смятения”[131].

Оказавшись перед необходимостью восстановить свой контроль над пришедшими в движение массами, итальянская буржуазия обнаружила, что для этого должна быть пущена в ход сила, которая не вписывается в “легальные” рамки ее господства. “Поскольку, — отмечает в этой связи Грамши, — комплекс социальных отношений был различным в разных государствах, различными должны были быть и политические методы использования силы и комбинации сил, действующих в сфере законности и вне ее. Чем больше масса аполитичных, тем большей должна быть роль внезаконных сил” [132]. Именно этот случай и наблюдался в Италии, где массы населения, традиционно враждебные либеральному государству, теперь стремились к участию в общественной жизни, но в своем подавляющем большинстве не имели никакого опыта политической борьбы и оставались аморфными и неорганизованными.

Брешь, образовавшуюся в хрупкой и несовершенной системе гегемонии итальянского господствующего класса, заполнил собой фашизм, открыто ломавший буржуазную законность. В этих условиях позиция либерального государства, как со всей определенностью пишет Грамши, была позицией не “нейтральности и бессилия”, а прямого пособничества фашизму [133].

Свои размышления об исторической ответственности итальянской либеральной буржуазии за приход фашизма к власти Грамши дополняет указанием на крупный политический просчет, допущенный в послевоенный период ее виднейшими лидерами (Джолитти — в сфере практической политики, Кроче — в сфере духовной деятельности) и выразившийся в тактической поддержке фашистского движения. Оба они, по определению Грамши, “не поняли, куда движется течение истории”: ни тот, ни другой оказались не в состоянии предвидеть, к каким последствиям приведет (соответственно в области политики и культуры) активизация ранее инертной массы населения страны [134].

В центре грамшианского исследования причин краха либерального государства в Италии неизменно оказывается, таким образом, проблема взаимоотношений между буржуазией и народными массами. Выявившаяся еще в эпоху Рисорджименто неспособность итальянской буржуазии к осуществлению политического руководства массами, т. е. исторической функции класса-гегемона, — вот в самом общем виде тот ответ на вопрос о национально-исторических корнях фашизма, к которому приходит Грамши.

Запечатленные в “Тюремных тетрадях” раздумья Грамши о фашизме относятся к тому времени, когда в капиталистическом мире поднялась новая волна фашистской реакции, достигшая своего апогея с утверждением нацизма у власти в Германии. Отрезанный в тюрьме от важнейших источников текущей политической информации, Грамши мог лишь в ограниченной степени учесть в своем анализе фашизма опыт не только Италии, но и других стран. Тем не менее, он неустанно работал в этом направлении, буквально по крупицам собирая необходимый материал.

Внимание Грамши привлекает прежде всего германский фашизм и в особенности применяемые им методы идеологического воздействия: использование в качестве политической программы лозунга “третьего Рейха” — одного из тех “исторических мифов, которые суть не что иное, как конкретная и эффективно действующая форма мифа об “исторической миссии” данного народа” [135]; апелляция к идее превосходства германской расы [136]; религиозная политика, которая ведет к обострению отношений с католической церковью при одновременной невозможности для Ватикана подвергнуть гитлеровский режим “отлучению” [137], и т. д. “... Все гитлеровское движение в интеллектуальном отношении находится на низком и вульгарном уровне”, — замечает Грамши [138], специально указывая в одной из самых поздних своих записей (1935 г.) на то, что гитлеризм обнаружил в Германии таившийся под “внешней видимостью господства группы серьезных интеллигентов” громадный слой псевдокультуры, обеспечив ей распространение “в качестве концепции и научного метода тех, кто воплощает новую официальность [139]

Установление фашистского режима в Германии заостряет интерес Грамши к проблеме вырождения традиционных политических партий буржуазии, которую он, по-видимому, замышлял исследовать путем сопоставления немецкого и французского материала. Буржуазные партии III республики он рассматривает как типичный пример закостеневших, “мумифицировавшихся” организаций, которые, возникнув в определенных исторических условиях, не сумели затем приспособить свои идейно-политические установки к потребностям иных времен и стали своего рода анахронизмом: они являются отложениями “различных фаз минувшей истории Франции, устаревшую терминологию которых они повторяют” [140]. В Германии же Грамши наблюдает как бы следующий этап этого процесса, показывающий, как в моменты острых кризисов такие партии лишаются всякой социальной опоры и “повисают в воздухе”

В “Тюремных тетрадях” нет откликов на события февраля 1934 г. во Франции, обогатившие международное антифашистское движение опытом успешного противодействия фашизму: видимо, Грамши был лишен даже малейшей возможности что-либо узнать об этом. Но он давно присматривался к деятельности организации, превратившейся в начале 30-х гг. в одно из течений французского фашизма — “Асtion Fгапсаiзе”. Провал задуманных при ее участии планов правого государственного переворота во Франции (1926 г.) и подобную же судьбу фашистского заговора генерала Гайды в Чехословакии (1929 г.) Грамши считал важным подтверждением того, что движения “буланжистского типа” отнюдь не всегда могут беспрепятственно достигнуть власти [142].

Аналогия с буланжизмом — не просто эзоповский оборот. Она позволяет Грамши выделить в характеристике фашизма такие наиболее общие черты, которые, с одной стороны, сближают между собой различные “национальные” варианты собственно фашистских движений, а с другой — роднят фашизм с определенными историческими явлениями в прошлом [143]. Грамшианский анализ фашизма обретает тем самым большую глубину, ибо исследуемый объект рассматривается как бы в двух плоскостях — и через “горизонтальный”, и через “вертикальный” разрез истории.

Неотъемлемым элементом исторических ситуаций, рождающих движения “буланжистского типа”, Грамши считает резкое нарушение характерной для данного общества “системы равновесия сил” [144]. В качестве возможного дальнейшего развития подобной ситуации — при таких условиях, когда из двух противоборствующих сторон ни одна не в состоянии одержать победу и реальна “катастрофическая” перспектива их взаимного уничтожения, — он рассматривает феномен так называемого “цезаризма”.

В устах Грамши “цезаризм” означает диктаторский режим, возникающий на фоне глубоких социальных потрясений и чаще всего облеченный в форму личной власти. Это понятие применяется им в огромном историческом диапазоне, простирающемся от античности (цезаризм в собственном смысле) до нового и новейшего времени (бонапартизм и фашизм).

Но Грамши никогда не забывает при этом о строжайшей необходимости учитывать в каждом отдельном случае его неповторимую историческую специфику. “Из конкретного анализа реальных событий явствует, — подчеркивает он, — что они имеют всякий раз свои, почти “уникальные” исторические формы.

>--------------------------------------------------------------------------------

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (08.01.2006 07:01:29)
Дата	09.01.2006 15:45:35

Технические проблемы.

>Антонио Грамши о тоталитаризме и о СССР (N 4\5 (28\29), апрель-май 2005г)
>И.В.Григорьева АНТОНИО ГРАМШИ И ПРОБЛЕМА ТОТАЛИТАРИЗМА
> http://www.situation.ru/app/j_artp_854.htm

«Альманах Восток», номера страниц, ссылки печатаются поверх текста.

> http://www.situation.ru/app/j_artp_855.htm

Отсутствует текст статьи.

Небольшой комментарий к прочитанным материалам – мои пять пунктов вполне соответствуют подходу Грамши – «современный государя», партия нового типа, субъект революционного преобразования действительности и само эта революционное тотальное преобразование действительности противопоставляется подавлению общественной жизни фашизмом – так сказать два полюса тоталитаризма.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (09.01.2006 15:45:35)
Дата	10.01.2006 10:31:02

Текст статей виден ниже в окне. С "тота" по Грамши надо разхобраться

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:1086@vstrecha...
> >Антонио Грамши о тоталитаризме и о СССР (N 4\5 (28\29), апрель-май
2005г)
> >И.В.Григорьева АНТОНИО ГРАМШИ И ПРОБЛЕМА ТОТАЛИТАРИЗМА
> > http://www.situation.ru/app/j_artp_854.htm
>
> <Альманах Восток>, номера страниц, ссылки печатаются поверх текста.
>
> > http://www.situation.ru/app/j_artp_855.htm
>
> Отсутствует текст статьи.
>

статья видна в окне целиком, но из-за технических проблем с
конвертацией текста из формата .пдф в. хтмл там остались абсолютные
адреса строк,и текст выглядит как в начале пустой

> Небольшой комментарий к прочитанным материалам . мои пять пунктов
вполне соответствуют подходу Грамши . <современный государя>, партия
нового типа, субъект революционного преобразования действительности и
само эта революционное тотальное преобразование действительности
противопоставляется подавлению общественной жизни фашизмом . так сказать
два полюса тоталитаризма.

это несколько разные вещи. Вряд ли можно прямо в лоб гвоорить о
"поадвлении общественной жизни" фаш.режимом -напротив, он мобилизует
массы вглубь на всю глубину через системы как "молекулярного "
воздействия,так и тотально-организационно и общество приобретает
конфигурацию всеединства(перевод термина тотальность).
А в концепции "Современного государя" (Modern Prince) речь идет прежде
всего об организационных проблемах партии "нового типа". И она, и
концепция "органического интеллектуала" (тоже привязанная к теме
лидерства-руководства-гегемонии) подверглась критике (напр Бурдье) за
тоталитаризм и соотвестствие практике (СССР), а вместе с концепцией
гегемонии - попыткам их ассиммиляции идейно-политическими
антагонистами, в посл.годы- "новыми правыми".

с григорьевской ТЗ - она как и Бурдье привлекает неопубликованные у нас
отрывки Грамши,тогда их побаивались- стОит хоть теперь разобраться

Про печальные дела новых правых выложу отдельный мат-л

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (04.01.2006 23:40:23)
Дата	05.01.2006 10:36:46

Crossing The Rubicon (*)

Фриц сообщил в новостях следующее:1014@vstrecha...
> Была у меня такая идея . проанализировать ситуацию в России. Кажется,
такого анализа у нас нет, не так ли?

Да,полномасштабного охвата системообразцющих факторов в таких анализах
нету. Нужно брать в контексте факторов всемирности , в т.ч.
международные ТНК и рассматривать прочих реальных игроков на арене. А не
одни нац.гос-ва вроде "США" , Китай. Россия, и даже "ЕС".Для начала
вообще без всяких чисто идеологических факторов.
Первым по счету базисным фактором (подосновой) будет энергия. Наступила
новая эра - конец дешевой энергии, близость полного исчерпания как
региональных (в Росиии в тч) так и мировых запасов лоступной и
рентабельной при добыче нефти, витоге иная конйигурация в посл.несколько
лет - "рынок продавца" вместо "рынка покупателя" по нефти
.
> Я попытаюсь начать разговор на эту тему и, надеюсь, совместными
усилиями мы продвинемся.
> Я вижу два важнейших эмпирических факта, из которых собираюсь
исходить. И ещё один, не столь важный. Первое: государство всё больше
берёт под контроль производство. Да и всё остальное, всю ситуацию в
стране. Второе: решающая роль добычи и продажи полезных ископаемых в
экономике России. Наконец, третий фактор, не основной: рост
национализма.

> Теперь, собственно, анализ. Я думаю, можно констатировать, что попытка
перехода советского общества к капитализму провалилась. Для
капиталистического общества характерна власть капитала, его диктатура:
государство служит ему, охраняет его интересы. В РФ теперь ситуация
обратная. Государство в любой момент может разорить любое предприятие. В
этом смысле экономика РФ уже находится под контролем государства. И этот
контроль продолжает усиливаться.

это ИМо неверно и неточно. Роль частных, меж и внегосударственных,
ТНКовских и прочих структур даже на волне некоторого усиления
вмешательства гос-ва у нас в последние годы - 1)велика 2)непрозрачна

Собственно, чтобы далеко не ходить -рассмотрение с уечтом именно таких
факторов последней "газовой войны" и ее итогов покажет, какова реальная
роль таких структур как немецко-русские банки и ТНК и какова роль
"гос-ва Укров" 0оно выпадает в осадок.
"Игроки" на этой арене не государства вроде Укроланда г-на Юща и Юльки
(марионеточное прикрытие соотв-но амерско и немецко ориентированных
структур), а скорее Раффайзен банк и Газпромбанк и т.п.

> Второй фактор лишь усиливает позиции государства. Природная рента .
государство изымает её в виде акцизов и пошлин. Таким образом,
экономическая независимость государства от частного капитала обеспечена.

ИМО в таком виде - слишком абстрактно-всеобщее и потому неточное
утверждение

> Итак, не диктатура капитала, а диктатура государства, один из видов
политаризма. Думаю, это можно констатировать, это бесспорно.

я против оперирования универсальными формационными\цивилизационными и
пр. доктринальными терминами и схемами. Происходит некоторый
непрозрачный переходный этап

И не в отношении гос-ва и власти нужно начинать рассматривание, а в
отношении общества. Кстати (еще пример) на 99проц рассмотрений
"бархатных революций" с уровня "гос-ва" приходится 1 на уровне общества.
Царит всеобщая статолатрия, как говорил Грамши - все уставились на
"гос-во и власть", особенно в России. Даже умные. Единственный чел, кто
так возражал скажем умному Шайхутдинову - С.Чернышев(именно с
шайхутдиновского анализа оранжиады сейчас все начинают, а Чернышева
никто так и не слышит - подборка из их дискуссии в Альманахе)

> Политарных обществ было много, они довольно разнообразны. Но общества,
где под крышей политаризма сохранялись довольно развитые
капиталистические отношения появились сравнительно недавно. В первую
очередь это фашистские государства Европы, а во вторую очередь .
латиноамериканские диктатуры. Наша страна теперь объективно сходна с
этими обществами. И в надстройке, в культуре, у нас обязательно
проявятся многие общие для таких обществ черты.

так общество или гос-во?

Я не владею дискурсом политаризма и предпочитаю другой, по линии
Грамши-Фуко-Негри или Делез . Но это долгий разовор. Тип общества уже и
во всемирном масштабе существенно изменяется и на "местном "уровне это
сказвается сильней чем ранее. Вместо "общества дисциплинарного
типа" -"общество контроля"(всякий там электронный концлагеррр). Эта
штука посильней чем фауст гете,т.е. чем класисический фашизм 20века.
Контроль в них осуществляется не через сознание и оплату по труду, а все
больше на уровне биополитики и идентичности

Разумеется не в чистом виде новая "глубинная дикаттура на молекулярном
уровне вместо старого молярного", но как тенденция, по разным
направлениям такая
экспансия нарастает

>Демократия и законы отходят на второй план либо ликвидируются.

в упомянутой концепции этот процесс рассматривается как закономерное
следствие "увядания гражд. общества" западноевроп.типа и , да.
демократии прежнего типа, отмирание

>Всеобщий страх, доносы, концлагеря.

не-а, контроль на уровне вживленых чипов,элекронных барьеров,полностью
прозрачных "досье" ,"элекронного концлагеря"и пр др. Грубые старые формы
не требуются за ненадобностью или переходят в более изощренные
,затрагиващие глубины человеческой природы. ТВ дествует не на "сознание"
и вообще тематика "манипуляции созанием" становится второстепенной на
фоне управления и контроля на молекулярном уровне. Не отменяется
конечно, но это лишь вершина непрорачного айсберга. На основе
идеалистических и идеологических общестововедеческих концепций (таких
опять же подавляющее большинство )такие вещи не ухватываются

На ворлдкизисе недавно тоже начали рекомендовать "читать Фуко",
поддерживаю.

К первому пункту
по "энергетической подоснове" оттуда же свежее

04.01.2006 19:11 Иван Сторожев
Тема: 2 интересные книги
Все реплики на эту тему...

------------------------------------------------------------------------
--------

Сведения отсюда:
http://www.livejournal.com/users/_dna/25026.html

---- начало цитаты -----
_dna ({[[info]]}{_dna}) wrote,
@ {2005}-{11}-{02} 22:55:00
{[Previous Entry]} {[Add to memories!]} {[Next Entry]}
О нефти и наркотиках
Наткнулся на VIF2ne.ru на нижеследующий пост

Некоторое время назад я скачал с рапидшары по наводке Авакса две
примечательные книжки: Майка Рупперта Crossing The Rubicon и сборник The
Economics of The Climate Change. Странным и неким образом они
перекликаются друг с другом. Первая книга особенно рекомендуется
вниманию А.П. Паршева - в связи со вторым его трудом Почему Америка
Наступает. Дам свою аннотацию (неполную, потому как прочитал еще не до
конца):
1. Автор, что характерно, не политик, журналист по образованию или
вообще гуманитарий. Он бывший полицейский, долгое время служил в LAPD,
занимался ограблениями, убийствами, в последнее время перед отставкой
был прикомандирован к подразделению по борьбе с наркотиками. Вот именно
на этом он и погорел. У него была весьма экзотическая невеста - с
иранскими корнями и оперативник ЦРУ. Через нее он оказался вовлечен в
дело Иран-контрас, причем говорит, что один аспект этого дела был, по
существу, замят. А именно: массированная поставка наркотиков в рамках
дела через каналы ЦРУ. Попытка разобраться в этом стоило ему карьеры и
работы. За это он нежно любит администрацию Буша-старшего и вообще всю
семейку. Правда, Клинтонскую администрацию он любит не особо больше.
2. Автор обсуждает события 9/11. Говорит, что следствие по делу было
произведено так, что материалы дела не принял даже бы зеленый новичок в
прокуратуре. Не случайно единственный осужденный в связи с ним был
пресловутый Моттасадек, которому вменили даже не непосредственное
участие в событиях, а финподдержку, да и того пришлось освободить.
Утверждает, что это далеко не случайно, 9/11 сыграли важнейшую роль в
преобразовании американского государства к будущим потрясениям.
3. Основная идея книги - США давно и упорно готовятся к миру без нефти.
Половинный пик добычи нефти пройден, причем осталась худшая половина (в
том смысле, что добывать вторую половину намного тяжелее и издержек
больше). На каждый разведанный баррель нефти приходится шесть
выкачанных. Обращает внимание, что в нефтебизнесе мертвое
месторождение - это не есть месторождение, в котором нефти нет ни капли,
а месторождение, в котором для извлечения бочки нефти потребуется такой
же или больший расход нефти. В общем нефти осталось максимум лет на
20-30, в лучшем случае 40. Катастрофа будет глобальной и чудовищной -
особенно если принять во внимание, что нефть это не только основной
источник энергии (вольная цитата из книги: что-то не видно Абрамсов,
ездящих на водороде), но и один из базовых материалов, использующихся
нынешней цивилизацией - от пакетов для мусора до изоляции проводов. В
связи с этим правящими кругами США поставлена задача поставить под свой
контроль все источники нефти в мире и пути ее транспортировки, вплоть до
перераспределения вооруженных сил за границей - т.е. размещать войска
только там, где это имеет смысл для контроля над нефтью.
4. (Насколько я понимаю, Андрей Петрович об этом не писал) Глобальность
грядущей катастрофы состоит еще и в том, что мир без нефти не в
состоянии выдержать 6 млрд чел. Необходимо решительным образом сократить
мировое население до 2 млрд, иначе под сомнением становится
существование человеческой расы вообще. Для этой цели годятся все
средства - вплоть до применения бакоружия. В связи с этим в новом
аспекте встает вопрос о наркотиках. Автор поставил прелюбопытный вопрос:
почему как только была провозглашена с превеликой помпой War On Drugs
администрацией Буша-старшего с громадным ростом бюджета агентств по
борьбе с заразой в мире произошел лавинообразный рост производства и
потребления этой самой заразы? Кстати, он утверждает, что <домашнее>
(domestic) потребление наркотиков по сравнению с этим ростом весьма
невелико. Автор утверждает, что транспортировка наркотиков и крышевание
наркобизнеса это не просто отклонение, а глубоко присущая особенность
ЦРУ, причем это не криминогенное отклонение, а вполне продуманная
политика. Более того, автор прямо заявляет: ЦРУ это Уолл-Стрит, а
Уолл-Стрит это ЦРУ. Пропагандисты из ЦК КПСС просто зарыдали бы от
зависти.
5. Более того, наркобизнес это неотъемлемая и очень важная часть
нынешней американской экономикс. От которой очень зависит ликвидность.
Без наркобизнеса ей будет очень и очень плохо. В связи с этим он
по-своему рассматривает борьбу американцев с талибами и захват
Афганистана. Им не нужен Афганистан, им нужно подконтрольное
производство в нем наркотиков. Причем такое, чтобы основной поток
наркотиков шел не в Штаты, а в Европу и Россию. Кстати, когда речь
заходит о прибыльности афганского наркобизнеса, автор сравнивает цены
производства в Афганистане и отпускные цены на наркоту именно в Москве.
6. России в американском плане отводится совершенно особое место. Она
рассматривается американским руководством как главное препятствие на
пути гегемонии в мире без нефти - причем, что любопытно, не только в
формате СССР - основная претензия к которому была, оказывается, его
самодостаточность - чего там Исаев говорил об автаркии? - но и в формате
нынешней России. Для начала ее ограбили - вывезли полтриллиона бабла,
причем не пустых бумажонок, а наличности. Россия как самостоятельное
государство вообще должна быть уничтожена. С Китаем приходится неохотно
примириться, потому что он представляет собой гигантский рынок для США,
но Россия в этом качестве США не нужна. Автор утверждает, что
американским руководством через спецслужбы приняты сознательные меры к
массовой транспортировке наркотиков в Россию. Упоминает разбирает роль
Альфа-группы в целом и Альфа-банка в частности. В этой связи всплывает
фамилия Авена. Цитирует какой-то документ ФСБ. Ау, Никольский!
В общем, книга весьма небезынтересная, и, что любопытно, автор отнюдь не
левый и вовсе даже не интеллихент ?, а коп (хоть и бывший). А Киотские
материалы я упомянул неспроста, а вот по какой причине. Внимательное
изучение их приводит к несколько неожиданному выводу: хотя в них много
блааародных слов насчет уменьшения карбон-эмиссий как результат новых
продвинутых технологий, Механизма Чистого Развития и прочих бла-бла, но
наиболее детально разработанные механизмы претворения в жизнь
соглашения - в том числе подкрепленные принуждением - это т.н. joint
implementation (совместное претворение) и торговля разрешениями на
эмиссию углерода!!! Под первым понятием понимается политика, когда
развитые страны не уменьшают у себя эмиссию, а осуществляют проекты по
уменьшению ее в развивающихся странах и экономиках переходного периода
(читай Россия и СНГ), а результат записывается на их счет с
одновременным уменьшением допустимых выбросов страной, в которой
реализован проект. Что любопытно, развивающиеся страны сопротивлялись
этой идее как могли, и в первоначальной конвенции ООН о мерах по борьбе
с изменением климата она упоминалась мельком. А продавлена она была
именно в Киото. С торговлей эмиссионными разрешениями все ясно - элита
передает право на выбросы развитым странам за бабло, а местные могут
хоть передохнуть. Учитывая, что карбон-выбросы это прежде всего
углеводороды, весьма характерный подход для развитого мира.
И последнее: насчет контроля за СМИ. Этого вопроса касается в вводных
главах, предисловии и посвящении. Утверждает, что контроль жесточайший,
любые цензоры тоталитарных государств тихо плачут в уголку, стоит
проштрафиться - не то, что вылетишь из конкретной газеты, приобретаешь
волчий билет и прощаешься с профессией. Утверждение опять-таки основано
на примерах.
---- конец цитаты -----

Взять можно здесь:
http://rapidshare.de/files/6060545/ClimateChange.rar
http://rapidshare.de/files/1249265/123ccve3.rar.html

пароль для аохива первого файла - в сопроводиловке
просьба желающих побыстрей скачать, там они долго не пролежат

От	Фриц
К	Пуденко Сергей (05.01.2006 10:36:46)
Дата	05.01.2006 20:37:09

Пока империя стоит.

> Первым по счету базисным фактором (подосновой) будет энергия.
Возможно, так оно и будет. Вернёмся к миру без нефти, как в 19-м веке. Согласен и с тем, что перспектива дефицита нефти уже влияет на мир. В первую очередь, через действия администрации США. Но, думаю, пока этот фактор не решающий. Пока мир устроен в основном так, как будто нефть ещё 200 лет не кончится.
Так что, анализируя, как именно он устроен, можно в первом приближении перспективу исчерпания углеводородов не учитывать.

>это ИМо неверно и неточно. Роль частных, меж и внегосударственных,
>ТНКовских и прочих структур даже на волне некоторого усиления
>вмешательства гос-ва у нас в последние годы - 1)велика 2)непрозрачна

>Собственно, чтобы далеко не ходить -рассмотрение с уечтом именно таких
>факторов последней "газовой войны" и ее итогов покажет, какова реальная
>роль таких структур как немецко-русские банки и ТНК и какова роль
>"гос-ва Укров" 0оно выпадает в осадок.
>"Игроки" на этой арене не государства вроде Укроланда г-на Юща и Юльки
>(марионеточное прикрытие соотв-но амерско и немецко ориентированных
>структур), а скорее Раффайзен банк и Газпромбанк и т.п.
Украина выиграла, не так ли? Газ идёт, а контракт не подписан. Нигде укры не подписали, что будут платить 230. Все стрелки переведены на совместное предприятие. Оно должно покупать газ по 230, а продавать по 95. Разумеется, СП не справится, не сможет. Тогда снова Украину попросят заплатить. А пока - газ идёт, а обязательств Украина на себя не взяла.
Так что не так всё просто. ТНК могущественны, но могут и проиграть.

>> Итак, не диктатура капитала, а диктатура государства, один из видов
>политаризма. Думаю, это можно констатировать, это бесспорно.

>я против оперирования универсальными формационными\цивилизационными и
>пр. доктринальными терминами и схемами. Происходит некоторый
>непрозрачный переходный этап
Обычная практика - указать на род, а потом на видовые отличия. Где тут можно найти непрозрачный переходный этап?

>И не в отношении гос-ва и власти нужно начинать рассматривание, а в
>отношении общества.
Согласен, общества. И даже одного аспекта этого общества - политэкономии. Определив тип политэкономии, можно определить тип общества. Это основа, останется только "привязка к местности" - на особенности указать.

>так общество или гос-во?
Производственные отношения в обществе. Иногда роль государства в них невелика. Но не в политарном обществе.

>Вместо "общества дисциплинарного
>типа" -"общество контроля"(всякий там электронный концлагеррр).
Опять же - не думаю, что общество УЖЕ этим определяется.

>не-а, контроль на уровне вживленых чипов,элекронных барьеров,полностью
>прозрачных "досье" ,"элекронного концлагеря"и пр др.
Эти чипы только информацию о человеке дают, или им управляют? Если первое - так мало что в мире изменится.

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (05.01.2006 20:37:09)
Дата	06.01.2006 16:42:32

Re: Пока империя...

спасибо за развернутый ответ по ряду затронутых позиций, Вы подняли
очень актуальную тему и последовательно разворачиваете свою
аргументацию с опорой на введенные в оборот форума материалы. Дискуссия
возможно будет долгой и интересной для многих. Я постараюсь готовить
свои реплики аргуметнированно и с опорой на вводимый материал. Мне
потребуется некоторое время

> >я против оперирования универсальными формационными\цивилизационными и
> >пр. доктринальными терминами и схемами. Происходит некоторый
> >непрозрачный переходный этап
> Обычная практика - указать на род, а потом на видовые отличия. Где тут
можно найти непрозрачный переходный этап?
>
> >И не в отношении гос-ва и власти нужно начинать рассматривание, а в
> >отношении общества.
> Согласен, общества. И даже одного аспекта этого общества -
политэкономии. Определив тип политэкономии, можно определить тип
общества. Это основа, останется только "привязка к местности" - на
особенности указать.
>
> >так общество или гос-во?
> Производственные отношения в обществе. Иногда роль государства в них
невелика. Но не в политарном обществе.
>

это все вещи "первого уровня", относятся к принятой методологии,поэтому
проскочить этот уровень было бы для меня неверно.

Критика в адрес мейнстрима истмата за "органическое неприятие в учет"
таких "антропологических", "культуральных" и прчоих факторов имеет
смысл,чтобы хотя бы обратить на нее внимание. НЕ считая тотальную
версию такой критики в негативном варианте адекватной даже старому
"истмату", все же думаю обратить внимание на этот срез "первого
концептуального уровня". "Политэкономия" "истмата" должна и может
включать фактор "жвиого внутреннего огня".сиречь труда и желания. Такие
версии истмата потому и разрабатывались,чтобы сильней и мощней ВСТАВИТЬ
ПИСТОН (запал) в место, куда культурели упорно тычут пальцем.

Есть такой , к примеру, выскокачественный и утирающий нос всем этим
несчастным идеалистам и культурелям уже лет 20 , Ибимат. "Мейд из
Франс" . Исторический лиБидональный МАТатериализм.
Жиль Делез (последний выдающийся философ 20 века и первый - 21 го),
прежде всего,но не только он.

От	Сергей Щеглов
К	Фриц (04.01.2006 23:40:23)
Дата	05.01.2006 08:30:52

Re: Предлагаю анализировать...

>Была у меня такая идея – проанализировать ситуацию в России.

Хорошая идея. Особенно учитывая объем контента сайта ситуэйшен.ру :) Выскажу здесь некоторые методологические замечания.

> Кажется, такого анализа у нас нет, не так ли?

Во-первых, ПОЧЕМУ его нет. На мой взгляд, потому, что в ПРАКТИЧЕСКОМ плане работу с "ситуацией в России" никто не ведет и вести не собирается. Если, к примеру, Вы пытаетесь переустановить Windows - то Вы должны представлять, какой у Вас комп и что такое Windows. А вот если Вы просто греетесь около процессора, тогда можно обойтись ЛЮБОЙ фантастической объяснялкой. Процессор греет, потому что он государство... нет, потому, что он патриот.

>Я вижу два важнейших эмпирических факта, из которых собираюсь исходить.

Что есть факт, а что нет, определяет ТЕОРИЯ. В отличие осознанно используемой теории "установление фактов" передается ДРУГИМ теориям, в том числе и описанной выше фантастике. Или, к примеру, журналистам, пишущим на политические темы, интеллект и квалификация которых хорошо известна.

> Первое: государство всё больше берёт под контроль производство. Да и всё остальное, всю ситуацию в стране.

Журналистко-либеральный "факт" об "огосударствлении". Если олигархи назначили себя в правительство и добавили к своим личным маленьким компаниям чужие личные большие, является ли это фактом типа "государство берет под контроль производство"? Не очевидно.

> Второе: решающая роль добычи и продажи полезных ископаемых в экономике России.

Журналистско-патриотический "факт". Если практически все положительное сальдо от продажи этих "полезных ископаемых" оседает в Стабфонде и в ЗВР, то играет ли оно ВООБЩЕ какую-то роль в экономике России? Есть сомнения, для их разрешения хорошо было бы иметь МОДЕЛЬ российской экономики. Сегодня уровень этих моделей - несколько графиков и тыканье пальцами в краткосрочные зависимости.

На мой взгляд, расслоение российских территорий на "развивающиеся" и "депрессивные" - куда более существенный "факт". Но сравните объем публикаций по поводу "трубы" и по депрессивным регионам.

>Теперь, собственно, анализ. Я думаю, можно констатировать, что попытка перехода советского общества к капитализму провалилась.

Это уже теоретическое обобщение, подразумевающее, что понятие "капитализм" было ранее точно сформулировано. Из дальнейшего текста следует, что в России благополучно процветает "паракапитализм". Вопрос - паракапитализм это капитализм или нет? Следовательно, правильнее было бы написать "попытка перехода к ортокапитализму провалилась" (т.к. пара- благополучно создан).

>Итак, не диктатура капитала, а диктатура государства, один из видов политаризма.

Поскольку советское общество в этой системе классификации И ТАК было политарным, возникает второй вопрос: а был ли мальчик? Была ли вообще какая-то "попытка" перейти к капитализму? Не является ли нынешнее положение результатом и этапом ЭВОЛЮЦИИ советского общества?

В завершении скажу, что ГИПОТЕЗА о тесной взаимосвязи экономической подсистемы общества с его политическим режимом принимается в политическом марксизме за ФАКТ, откуда и следуют далеко идущие макроэкономические выводы из отдельных политических эксцессов. А между тем, "факт" этот тоже далеко не очевиден.

От	VladT
К	Сергей Щеглов (05.01.2006 08:30:52)
Дата	06.01.2006 12:57:25

Re: Предлагаю анализировать...

> Поскольку советское общество в этой системе классификации И ТАК было политарным, возникает второй вопрос: а был ли мальчик? Была ли вообще какая-то "попытка" перейти к капитализму? Не является ли нынешнее положение результатом и этапом ЭВОЛЮЦИИ советского общества?

Ещё в 1992-м году я выдвинул (среди своих знакомых) такую идею.
Согласно марксизму, имеются 5 формаций общества.
1. Первобытно общинная.
2. Рабовладельческая.
3. Феодальная.
4. Капиталистическая.
5. Социалистическая (коммунистическая).
Пятая формация является последней, и она в свю очередь делится на 5 подформаций.
5.1. Социалистическая Первобытно общинная.
5.2. Социалистическая Рабовладельческая.
5.3. Социалистическая Феодальная.
5.4. Социалистическая Капиталистическая.
5.5. Социалистическая Социалистическая

Перестройка - это как раз переход от 5.3. к 5.4.

От	Игорь С.
К	VladT (06.01.2006 12:57:25)
Дата	06.01.2006 22:04:02

Привет единомышленнику...

>Ещё в 1992-м году я выдвинул (среди своих знакомых) такую идею.

Я озвучил (среди знакомых) несколько раньше, до 91-го....

:о)

Может есть смысл попробовать развить тему?

От	VladT
К	Игорь С. (06.01.2006 22:04:02)
Дата	10.01.2006 08:38:30

Не актуально! Ещё?

VladT>> Ещё в 1992-м году я выдвинул (среди своих знакомых) такую идею.

Игорь С.> Я озвучил (среди знакомых) несколько раньше, до 91-го.... :) Может есть смысл попробовать развить тему?

Я точно не помню дату - возможно, это было и до 91-го. Помню лишь, что эта идея буквально висела в воздухе. Это можно было понять по одобрительной реакции слушателей. Потом эта тема стала абсолютно неактуальной.

Но скоро опять об этом заговорят все - в несколько иной формулировке.

От	Фриц
К	Сергей Щеглов (05.01.2006 08:30:52)
Дата	05.01.2006 12:24:42

Re: Предлагаю анализировать...

>Что есть факт, а что нет, определяет ТЕОРИЯ. В отличие осознанно используемой теории "установление фактов" передается ДРУГИМ теориям, в том числе и описанной выше фантастике. Или, к примеру, журналистам, пишущим на политические темы, интеллект и квалификация которых хорошо известна.
Я раньше теорией решений занимался. Обнаружением подводных лодок. Так вот: нет теории, какие аспекты шумов рассматривать. Можно, например, ловить "дискретки": зная частоту, на которой лодка особенно шумит, брать свёртки с набором синусоид данной частоты разных фаз. А можно просто по мощности шума в широкой полосе ловить. Что лучше? Когда как. Нет теории, кроме построения характеристик в конкретной ситуации.
Или модель шумов океана. Иногда просто рассматривают белый изотропный шум. Но реальность отличается от этой модели - иногда слабо, иногда очень сильно. Так какие особенности шумов учитывать, а какие нет? Самые разные могут быть решения. И опять же - кроме характеристик конкретного алгоритма в конкретной ситуации никакой теории нет.
Вывод: выбор факторов, закладываемых в модель - это искусство. И только после этого начинается теория.

>> Первое: государство всё больше берёт под контроль производство. Да и всё остальное, всю ситуацию в стране.
>
>Журналистко-либеральный "факт" об "огосударствлении". Если олигархи назначили себя в правительство и добавили к своим личным маленьким компаниям чужие личные большие, является ли это фактом типа "государство берет под контроль производство"? Не очевидно.
Я этот вывод основываю не на том, что по телевизору про Ходорковского рассказали. Я на своей шкуре это чувствую. Фирма, где я работал, разгромлена. Я теперь дома сижу. Любой торговец Вам подтвердит, что контроль всё усиливается.
Конечно, капитал и государство образуют союз. Когда-то, в процессе буржуазных революций, капиталу удалось занять в этом союзе ведущее положение. В РФ сейчас я вижу другое - гегемонию государства. Нет теории, позволяющей оценить степень этой гегемонии. Это искусство.

>> Второе: решающая роль добычи и продажи полезных ископаемых в экономике России.
>
>Журналистско-патриотический "факт". Если практически все положительное сальдо от продажи этих "полезных ископаемых" оседает в Стабфонде и в ЗВР, то играет ли оно ВООБЩЕ какую-то роль в экономике России? Есть сомнения, для их разрешения хорошо было бы иметь МОДЕЛЬ российской экономики. Сегодня уровень этих моделей - несколько графиков и тыканье пальцами в краткосрочные зависимости.
Многие источники бюджета, кроме прямых акцизов, тоже базируются на нефти. Например, таможенные ввозные пошлины - очень важный источник. Но импорт идёт именно в обмен на нефть. Или НДС - значительная его часть - от наценки на импортные товары.
Когда-то буржуи на том и выцепили власть от короля к парламенту - мол, больше денег сами соберём. Больше-то денег, кроме как от буржуев, не от куда было взять. А теперь государство легко возьмёт деньги. Оно теперь само богаче буржуев.

>На мой взгляд, расслоение российских территорий на "развивающиеся" и "депрессивные" - куда более существенный "факт". Но сравните объем публикаций по поводу "трубы" и по депрессивным регионам.
Так это следствие. Развивающиеся регионы - это куда нефтедоллары идут. А депрессивные - туда идёт мало, а собственное производство - не может конкурировать с импортом за нефть.

>>Теперь, собственно, анализ. Я думаю, можно констатировать, что попытка перехода советского общества к капитализму провалилась.
>
>Это уже теоретическое обобщение, подразумевающее, что понятие "капитализм" было ранее точно сформулировано. Из дальнейшего текста следует, что в России благополучно процветает "паракапитализм". Вопрос - паракапитализм это капитализм или нет? Следовательно, правильнее было бы написать "попытка перехода к ортокапитализму провалилась" (т.к. пара- благополучно создан).
Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.

>>Итак, не диктатура капитала, а диктатура государства, один из видов политаризма.
>
>Поскольку советское общество в этой системе классификации И ТАК было политарным, возникает второй вопрос: а был ли мальчик? Была ли вообще какая-то "попытка" перейти к капитализму? Не является ли нынешнее положение результатом и этапом ЭВОЛЮЦИИ советского общества?
Возможно и так. То лучшее, что было в советском обществе, оно шло от теории, от марксизма. Не было для этого объективных оснований. Вот и отбросили коммунизм, равенство.

>В завершении скажу, что ГИПОТЕЗА о тесной взаимосвязи экономической подсистемы общества с его политическим режимом принимается в политическом марксизме за ФАКТ, откуда и следуют далеко идущие макроэкономические выводы из отдельных политических эксцессов. А между тем, "факт" этот тоже далеко не очевиден.
Наоборот. Это политический режим определяется экономической подсистемой.
Хорошо, пусть это гипотеза. Гипотеза марксизма. Я в рамках этой гипотезы и анализирую.
Впрочем, это теория, а не гипотеза. Степень разработанности для гипотезы слишком велика.

От	Игорь С.
К	Фриц (05.01.2006 12:24:42)
Дата	06.01.2006 22:08:34

Предложение

>Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.

Может лучше все же вставлять оговорку, типа, фашизм в философском смысе? Вряд ли вы имеете в виду немецкий нацизм, а ведь именно с ним идет ассоциация в первую очередь.

Да и относительно фашизма прежде чем указывать его как альтернативу желательно бы четче пояснить что именно под этим словом понимается.

От	Фриц
К	Игорь С. (06.01.2006 22:08:34)
Дата	06.01.2006 23:30:22

Настоящий фашизм.

>Может лучше все же вставлять оговорку, типа, фашизм в философском смысе? Вряд ли вы имеете в виду немецкий нацизм, а ведь именно с ним идет ассоциация в первую очередь.
Я говорю именно о немецком нацилнал-социализме, о третьем рейхе Гитлера.
>Да и относительно фашизма прежде чем указывать его как альтернативу желательно бы четче пояснить что именно под этим словом понимается.
Тема большая, что именно Вас интересует? Коротко я описал европейский фашизм в начальном сообщении. Ну, вот о фашизме:
Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом. Видите ли - трудно примирить эксплуататоров с их жертвами. Для этого нужна война. Во время войны весь народ объединяется вокруг государства, внутренние противоречия забываются. Поэтому фашизм - это война. Мирный фашизм, без войны - это розовые мечты, маниловщина. Никто не объединится с наглым эксплуататором. А богатый не захочет объединяться с "быдлом". Без крайней необходимости, без войны.
В политэкономическом плане фашизм - это капитализм под каркасом политаризма. То есть под жёстким контролем государства. Собственников в какой-то мере уважают, но если кто-то из них ослушается - его отправят в концлагерь а имущество конфискуют. Без лишних формальностей, мимо закона и правосудия.
Фашистское государство - сильный, многочисленный, милитаристски организованный и всевластный аппарат. Во главе стоит гениальный фюрер. Все члены аппарата - одновременно и члены партии цивилизационного типа. Что это за тип? А это партия, которая не за интересы части общества и не за какое-то направление развития общества. Она за всех, за всю нацию. Как такое может быть? Разве у всего общества одни и те же интересы? Об этом я уже писал - война. И к тем, кто возражает - относятся по законам военного времени. Расстрел или концлагерь с печами и газовыми камерами. Массовые репрессии, война не только внешняя, но и внутренняя.
Фашизм без массовых репрессий, без всеобщего страха - это утопия, маниловщина, розовые мечты. Думаете, почему хорошо работает бюрократический аппарат фашизма? Какая сила заставляет очень дисциплинированно трудиться рабочих? Это страх репрессий. И репрессии должны быть массовой практикой, иначе фашистский механизм погрязнет в бюрократизме и саботаже.
Ну, что ещё? Ещё - оправдание фашизма. Обязательно внедрить мифы об ужасных врагах, об ужасных перспективах, для оправдания репрессий и войны. Типа, евреи немцев в рабов превратят, в скотину, если их не уничтожить.

От	Игорь С.
К	Фриц (06.01.2006 23:30:22)
Дата	07.01.2006 21:58:43

Вы не слишком увлекаетесь, Фриц?

Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?

От	Фриц
К	Игорь С. (07.01.2006 21:58:43)
Дата	07.01.2006 22:16:49

Я говорю строго и крепко.

>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.
СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии. Интернационализм против национализма. Справедливость и равенство для всех против подавления иных цивилизаций для собственного процветания за их счёт. Благородство против низости.
Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.

От	Игорь С.
К	Фриц (07.01.2006 22:16:49)
Дата	09.01.2006 08:48:00

Пара возражений

>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
>Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
>А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.

У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? Зачем их провоцировать без нужды?

>СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии. Интернационализм против национализма. Справедливость и равенство для всех против подавления иных цивилизаций для собственного процветания за их счёт. Благородство против низости.
>Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.

Пара возражений.

1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?

2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.

Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

Успехов!

От	Фриц
К	Игорь С. (09.01.2006 08:48:00)
Дата	09.01.2006 13:27:30

Re: Пара возражений

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? Зачем их провоцировать без нужды?
За мной следят, как минимум несколько человек. Заметят ошибку - поправят. Это не считая меня самого - я очень критично отношусь к своим высказываниям. Подвергаю их сомнению с разных сторон.
Вот так и в науке: учёный сначала докладывает результат на семинаре, где присутствуют несколько коллег, затем публикует. Да, можно опровергнуть опубликованный результат, так бывает изредка. Так наука и движется.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет. Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий. Спросите себя, за какую Вы справедливость - и поймёте, к кому Вы ближе. У фашистов ясно сказано: солидарность - внутри нации (цивилизации). Но никакой солидарности с евреями и их прихвостнями и с неполноценными расами. Для них - подавление.
Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.
Фашистское понимание - милитаристское.
2. Коммунистическое понимание: национальные войны - не естественное состояние человека, а следствие разделения общества на классы. Народы, сохраняя свои различия, могут жить в мире. А противники на пути к лучшей жизни - не иные народы, которые тоже к лучшей жизни стремятся, а определённые части этих народов, те, кто хочет хорошей жизни для себя за счёт других. Национальные войны могут возвысить один народ, но в среднем к хорошей жизни не ведут. Только изменение порядка вещей, того порядка, когда одни живут за счёт других, может улучшить жизнь. А в такой борьбе - простые люди всех стран союзники против всех эксплуататоров.
Коммунистическое понимание нацелено на улучшение жизни всех народов.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России. Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем. Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам. И в СССР этой ненависти не было. Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?
О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?

От	Игорь С.
К	Фриц (09.01.2006 13:27:30)
Дата	09.01.2006 18:44:15

Плохо врубаюсь...

>>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
>Да всё здесь чётко. Гитлер предлагал равенство немцев с неполноценными расами? Нет, он ясно говорил, что никакого равенства не будет.

Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?

>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.

Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
Так какой из двух? Их объединение? Пересечение?

Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.

>Все понимают, что и в нашей стране есть разные люди, и во враждебной европейской цивилизации. Как Вы воспринимаете положение вещей:
>1. Фашистское понимание: хотя на западе люди и разные, все они - воины враждебного лагеря. Даже не относясь к нам плохо, их человек работает на их цивилизацию, укрепляет её. Работает на врага. Наши же воины - хорошие или плохие, даже самые неприятные и тупые, они наши. И стрелять они будут в сторону врага.
>Конечно, есть предатели, у них и у нас. Их предателей надо использовать, наших - выявлять и уничтожать.

К кому нарисованная вами картина подходит больше - к СССР или Рейху перед Великой Отчественной на взгляд обывателя?

>2. Коммунистическое понимание:

А об этом речи нет. Речь только об осторожности при выборе критерия отнесения идеологии к фашистской.

>>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот. Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится. Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.

Но они примеряют ваши утверждения к себе...

>Да они пока и не стали классическими фашистами. Да, Александр ведёт их к фашизму, и очень умело. Но пока знамёна не развёрнуты. Пока они одно за другим принимают основные положения фашизма, не называя их своим именем.

Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.

>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.

Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?

>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.

Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...

>И в СССР этой ненависти не было.

Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?

>Нет желания сплотить нацию перед лицом общего смертельного врага. Там другое - поиски некого естественного солидарного устройства. Если хотите, поиски социализма. Мол, вот напряжём мы головы, и придумаем такое, такое хорошее, что все сами захотят это устроить. А кто по своей тупости или испорченности души не захочет - тех устрашим террором.
>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.

Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...

>>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>О каких это Вы заявлениях? Уж не о моих ли? Так я пытаюсь серьёзно исследовать положение в стране, а не заявления делаю. Вот исследуем, получим результат, поймём что-то. Тогда можно и заявлять. Да и то - от чьего имени заявлять-то?

Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".

НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.

Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.

Успехов. Извините, если где резко получилось...

От	Фриц
К	Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата	09.01.2006 21:51:55

Вторая часть.

>>А что нам группа СГКМ? Я не их рассматриваю, а анализирую положение в России.
>
>Но они примеряют ваши утверждения к себе...
Правильно делают. Если мой анализ верен, то ситуация в России объективно предрасполагает к возникновению фашизма. Самое время обратить на это внимание, разобраться, что даст России фашизм и хотим ли мы его. А многим участникам форума СГКМ особенно полезно понять, насколько их взгляды близки к фашизму, и как в него не вляпаться.

>Хорошо. Значит фашистскую идеологию на ваш взгляд протаскивает Александр. Тогда именно его роль и надо подчеркивать.
Да я несколько лет его роль подчёркиваю. Я уверен, что за ним стоит группа профессионалов из спецслужб США. Их усилиями форум СГКМ вообще и взгляды самого Сергея Георгиевича в частности, сильно изменились. Меняется и тактика самого Александра. На первом этапе он писал осмысленные вещи, втирался в доверие (проникновение). Затем стал работать с главной слабостью СГ - желанием взглянуть на ситуацию по новому, с немарксистских позиций. И довёл СГ и некоторых других до антимарксизма (захват). Теперь он ведёт своих "клиентов" к антикоммунизму, антисоветизму и фашизму (выворачивание).
Метод называется "вывернутый мешок".

>>Очень может быть, что со временем открыто перейдут к фашизму. Но, скорее всего, по другому назовутся.
>
>Так перейдут или нет? Вы понимаете, что бросаете жесткий вызов в лицо людям? Что вы фактически говорите "разница между группой СГКМ и фашистами минимальна"?
Человек всегда может покаяться, передумать. Особенно если они ещё не попали в финансовую зависимость от американцев. Если установится в России фашизм - так почти все тамошние активисты и вступят в партию цивилизационного типа. Георгию, например, я несколько раз говорил, что он - типичный штурмовик Рэма. Ну а не установится фашизм - ну, может, несколько человек только открыто перейдут на фашистские позиции. Посмотрим. Будущее неизвестно.

>>И Вы напрасно приравниваете народничество к фашизму. Нет в народничестве, по крайней мере, в основном его течении, ненависти ни к западу, ни к другим народам.
>
>Т.е. группа СГКМ - не народники? У меня предложение, я полагаю вы его примите. Прежде чем написать общее утверждение, проверьте, как оно будет звучать применительно к СГКМ, Сепульке, И.Т. ...
Я же говорю - они меняются. Да, были народниками, были советскими людьми. Образно они были людьми серпа, которые в союзе с людьми молота составляли основу СССР. Но они обратились против своих бывших союзников, стали антисоветчиками. Все они теперь антисоветчики в бОльшей степени, чем те антисоветские народники, о ком писал СГ в "Советской цивилизации".
Был среди них один антифашист - Тамерлан Афиятович Айзатулин. А теперь некому их сдерживать от соскальзывания в фашизм. Думаю, они прошли больше половины пути к законченному фашизму.

>>И в СССР этой ненависти не было.
>
>Вы меня в этом хотите убедить, а то я считаю что была?
Я объясняю, что честно мыслящий человек отличит советский строй от фашизма. Те, кто путает эти две очень разные системы - не хочет истины. Раньше либералы эту ложь использовали, теперь те, кто ищет оправдания фашизму. Мол, пусть мы и фашисты, но и сталинский СССР был фашистским государством. Это ложь.

>>Нет, народники ближе к коммунистам, чем к фащистам. Они за переход к лучшей жизни через изменение порядков, а не за войну с соседями.
>
>Итог применительно к группе СГКМ? Группа СГКМ - народники? Фашисты? Народники, но ближе к фашистам? Ближе к коммунистам? Плохо врубаюсь в итог ваших критериев...
Что Вы всё хотите, чтобы я их судил? Ну их, давайте о России. Говорю же - они изменились. Были народниками, народники близки к коммунистам. Теперь они прокляли и марксизм и коммунизм. Цельного мировоззрения у них нет, ищут его ещё. И в этих поисках они всё ближе к фашизму.

>Фриц, да любая ваша строка читается и "всяко лыко в строку" - транслируется на форуме СГ. - " марксисты (ссылка на ваше высказывние) нас фашистами считают".
Ну, пусть читают. Глядишь, и поймут что.
>НЕ ДОЖИДАЯСЬ получения результата. Вы поймите, высказывание на форуме - это высказывание в открытой печати, а не высказывание на кухне.
Да что такого? Я правду говорю. Пусть это не дипломатично, ну так я и не дипломат. Если они поймут, в чём суть фашизма и что их пока что отделяет от фашизма - Александру будет труднее завершить его чёрное антирусское дело.

>Соответственно, лучше делать оговорки, хотя бы задним числом.
Вот тут я плохо врубаюсь. Какие оговорки то? Я что - что-то не то написал?

От	Фриц
К	Игорь С. (09.01.2006 18:44:15)
Дата	09.01.2006 20:45:16

Re: Плохо врубаюсь...

>Кто в России говорит что пор неполноценные рассы и неравенство с ними? Группа СГКМ - а они немедленно примеряют на себя ваши определения - а как вы думали? - говорит об этом?
Я же говорю - они ещё не стоят на вполне фашистских позициях. За исключением, может быть, нескольких человек. Но быстро двигаются в этом направлении. Три года назад это был почти коммунистический форум.
Вот скажите: видят они у русских какие-то важные замечательные особенности, которые позволяют русским добиваться того, на что европейцы не способны? Видят, конечно. А это уже почти расизм. Один шаг остаётся. Второе: какое значение для них имеет концепция внешнего врага? Да решающее. Враждебная цивилизация намерена расчленить и уничтожить нашу цивилизацию. Война уже идёт, и всегда шла. Перед этим меркнет всё. Необходимо объединиться, а тех, кто этому мешает - уничтожить. По законам военного времени.
А это чисто фашистская концепция.

>>Справедливость - да, разная. Для фашистов справедливо, когда высшие господствуют, а низшие почти приравниваются к животным. Для коммунистов справедливо, когда элита трудится за жалование квалифицированного рабочего, а дети учатся в одной школе, лечатся в одной больнице и отдыхают в одном лагере. Это критерий.
>
>Вы все же определитесь с критерием. Пока у вас был критерий "агрессия наружу". Теперь вы предлагаете критерий "отношения элита-неэлита".
А почему я? Я несколько критериев уже предложил. Давайте вместе определяться. Может, все разумные критерии пригодятся. Общественные явления сложны.
И ещё: для фашистов высшие - это не только элита, но и расы, цивилизации. Раса господ, мировое господство.

>Неосторожный выбор критерия приводит в утверждению "по предложенному марксистом Фрицем критерию СССР- фашистское государство". Именно об этом речь. А то создается впечатление, что вы меня пытаетесь убедить что СССР - не фашистское государство.
Они много глупостей говорят. Не спорить же с Александром, М&М, или Сепулькой.
И я не убеждаю, не агитирую. Я ищу истину или поясняю.

>К кому нарисованная вами картина подходит больше к СССР или Рейху перед Великой?
К СССР она вообще не подходит. За исключением военного времени. Во время войны в любой стране господствует милитаристское расовое мышление.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2006 08:48:00)
Дата	09.01.2006 12:00:56

Поправка

>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный - фашизм - общество двухэтажное (примерно как феодализм - на первом этаже - крестьянские общины, на втором - феодальные вотчины), на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура. В древности политарное общество в большом числе случаев также было двухэтажным, но на первом этаже располагались крестьянские общины.
В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

>>Я предупреждал. Я изрекаю банальные, общеизвестные истины. Зато с большим запасом прочности.
Это правильно.

>>А при воображении можно много чего навыдумывать. Две малозаметные ошибки - и вот уже у Маркса идеи появляются прямо из станков. Чуть-чуть приврать - и золото из задницы появится.

>У вас есть гарантия от малозаметных ошибок? >Зачем их провоцировать без нужды?
Провоцировать кого или что?

>>СССР был, да, политарным государством. Но не фашистским. Основная разница - в идеологии.
Тут я не согласен - основная разница в базисе, идеология - это уже надстройка.
По-вашему, Фриц, можно сказать, что и между либеральной Францией и фашистской Германией _основная_ разница - в идеологии.

>Интернационализм против национализма. >Справедливость и равенство для всех против >подавления иных цивилизаций для собственного >процветания за их счёт. Благородство против >низости.
По сути, указанные лозунги правящая верхушка СССР была вынуждена поддерживать (и делом) ввиду взятия на вооружение псевдомарксизма как господствующей идеологии. Но даже из псевдомарксизма невозможно было исключить эти лозунги.

>>Была и разница в политэкономии. В Германии был капитализм, хоть и контролируемый государством. В СССР даже при НЭПе было несколько иное. А начиная с 30-х - и вовсе капитализма не было.
Вот эту разницу и следует считать основной.

>Пара возражений.

>1. "Справедливость", "равенство", "подавление" - увы, каждый понимает по своему. Соответственно, если Гитлер декларировал свои агрессивные устремления в "Майн Кампф", то формально, без применения экстраполяции вы не сможете показать, не то что доказать, какие-то агрессивные устремления со стороны группы СГКМ. А экстраполяция - вещь ненадежная.
>Соответсвенно основной критерий повисает в воздухе. Тогда зачем махать кулаками?
Согласен - искать основное различие в идеологии - дело тяжелое.

>2. Можно спорить долго о том, благодаря чему в СССР были успехи из-за чего провалы и поражения,
>мы считает что успехи благодаря марксизму а ошибки из-за пседонароднических настроений, группа СГКМ считает наоборот.
Кто это мы? Я, например, считаю, что не благодаря марксизму успехи, а благодаря особому способу производства - неополитарному.
Скажем, в сегодняшнем Китае особого почета марксизму нет, а успехи - есть.

> Но спорить, что СССР был симбиозом марксизма и народнических (или псевдонароднических) идей вроде не приходится.
ОПять идем по верхам. Идеология - производное от экономики, а не наоборот.

>Тогда, из ваших утверждений, если СССР хоть наполовину был народническим, получается что "наполовину" он был фашистким.
Если правильно использовать критерий - не был и наполовину фашистским.

>Нам это надо? Нам это надо настолько, что будем делать скоропалительные малообоснованные заявления без тщательной проверки?

>Успехов!
WBR Д.Кропотов

От	Сергей Щеглов
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата	10.01.2006 07:21:41

Re: Поправка

> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.

Отличная формулировка! Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.

Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Щеглов (10.01.2006 07:21:41)
Дата	10.01.2006 11:33:34

Т.е. вы считаете

>> фашизм - общество двухэтажное... на первом этаже -кап. предприятие, на втором - политарная структура.
>>В СССР же двухэтажности не было, политарная верхушка непосредственно управляла огромным массивом госсобственности.
>
>Отличная формулировка!
Правда, это не моя формулировка, а изложение позиции Ю.И.Семенова мной. Я, кстати, могу и ошибаться - пусть Фриц поправит.

>Действительно, фашизм в германском варианте был бы для СССР огромным шагом вперед - но не был возможен в силу отсутствия управленческой культуры на этаже кап.предприятий.
Взгляд оригинальный, конечно.
Тут сложно сказать - например, для древнеполитарных обществ Ю.И.Семенов не ранжирует их виды по степени прогрессивности (что было шагом вперед, что назад) - хотя видов было несколько. Самый распространенный - двухэтажный (политарная верхушка-крестьянские общины), менее распространенный - (политарная верхушка-непосредственно зависимые от нее работники (древний ШУмер, государство Инков и т.д.))
Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

>Сегодня такая культура наработана, поэтому я и считаю, что к 2008 году российский народ сплотится под лозунгом "Слава России!". Фашизм - наше светлое будущее.
Это вы злорадствуете что-ли?

От	Сергей Щеглов
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2006 11:33:34)
Дата	10.01.2006 12:55:27

Re: Т.е. вы...

>Взгляд оригинальный, конечно.
>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.

Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.

В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию. В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.

>Это вы злорадствуете что-ли?

Это я делаю прогноз исходя из определенной теоретической модели. Посмотрим, немного уже осталось.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Щеглов (10.01.2006 12:55:27)
Дата	10.01.2006 13:32:56

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет?

>>Взгляд оригинальный, конечно.
>>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
>
>Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности". Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной теорией не занимался.
По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень развития производительных сил, определяемый по продуктивности общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.

>В моем до-теоретическом понимании, прогрессивным является такой тип организации общества, который позволяет преодолеть очередной системный кризис, создав НОВУЮ организацию.
Т.е. рабовладельческий строй прогрессивным не был, по сравнению с первобытнообщинным, т.к. не позволил преодолеть очередной системный кризис (недостаток рабов)?
По-моему, неувязка.
А вот по критерию продуктивности общ. производства - все получается.

> В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948 германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности общ. производства.
Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2006 13:32:56)
Дата	10.01.2006 19:28:21

А разве критерия прогрессивности в марксизме нет? Подпрвьте вектор

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1106@vstrecha...
> >>Взгляд оригинальный, конечно.
> >>Полагаю, вашу мысль надо дополнительно обосновать.
> >
> >Для этого нужно снова ввести в марсизм категорию "прогрессивности".
Для этого я не чувствую себя вполне компетентным, давно социальной
теорией не занимался.
> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
развития производительных сил, определяемый по продуктивности
общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>

развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте

Newsgroups: vstrecha.all,vstrecha.Junk
References: <266@vstrecha> <327@vstrecha>
Subject: суть Красного проекта

Date: Mon, 28 Nov 2005 10:58:48 +0300
суть Красного проекта - эгалитарность, конец разделения людей на элиту и
быдло, и тогда -как в советской,сталинской школе - оказывается, что
потенциал каждого человека и общности в целом раскрывается максимально и
тем самым обеспечивает "устойчивое неравновесное развитие
социума"( уменьшение всемирной энтропии) плюс коллинеарно -
"талантливы -
все" (каждый - по рааному)

вот это и есть прогресс. Даже в нечеловечской природе (борьба с
всемирной энтропией)
То есть и труд, и жизнь -явления _одного порядка_, и у них ЕСТЬ стрела
развития. И острие ее на данном историцком отрезке всемирной истории
совпадает в коммунизмом(это напомню не состояние, а направление)

> > В этом смысле германский фашизм был прогрессивным, породив в 1948
германский либерализм. А вот на руинах сталинизма никакой НОВОЙ
организации не выросло, проблемы политаризма были законсервированы, что
и привело к нынешнему довольно печальному положению дел в экс-СССР.
> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
общ. производства.
> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>

а это в анус извините. В пользу рейха

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (10.01.2006 19:28:21)
Дата	11.01.2006 08:43:33

Абстракции

>> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
>развития производительных сил, определяемый по продуктивности
>общественного производства, т.е. уровню производства на душу населения.
>>
>
>развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей мощи
>(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
>плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?

>> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
>общ. производства.
>> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
>а это в анус извините. В пользу рейха
Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил - вполне правильная постановка вопроса.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (11.01.2006 08:43:33)
Дата	11.01.2006 18:12:14

Хватит талмудистики

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1119@vstrecha...
> >> По-моему, критерий (а не категория) давно определена - это уровень
> >развития производительных сил, определяемый по продуктивности
> >общественного производства, т.е. уровню производства на душу
населения.
> >>
> >
> >развитие сущностных человеческих сил, в тч. главных -производящей
мощи
> >(это и в энергетическом подходе Кузнецова, и в Ибимате так)
> >плюс разумеется-синергия в смысле том что в моем посте
> Проблема в том, что объективного критерия в этом подходе не
существует. КАк мерять производяющую мощь и развитие человеческих сил?
>

не люди для цифр, а цифры для людей. Постепенно с развитием методы можно
подбирать все более аутентичные измерители. даже субтильных вещей. Этим
занимались энергокоммуняки,Побиск Кузнецов до конца дней главное свое
звание имел "Глава комиссии Госдумы(т.е.госоргана, а не шарашкиной
конторы)по определению общественных показателей в физически измеримых
величинах". Всю жизнь этому посвятил. И много чему научил. Не всему,но
очень многому.

насчет человеческих сущностных сил. вы не пугайтесь,это то же что и
производящая мощь,
это единственное мыслимое средство "спасти" как говорили дрввние от
пустоты понятие прогресс. После того что было и что есть

"Главная производительная сила -это человек,трудящийся" (Ленин)
и в конечном счете -единственная

но это очень специфическая мощь. И онга включает синергию от общения, в
тч глубинного,образования, в тч университетского типа(см.про Красный
проект) и даже аффективные составляющие

После окончания оперы взволнованный Бор поднялся на сцену, поздравил
авторов с успехом и второй раз за день произнес речь перед студентами
(первый - на ступеньках физфака). ***"Это остроумно, это замечательно,
это что-то необыкновенное... Если студенты работают так же, как
веселятся, я спокоен за завтрашнюю науку..."***
он сказал, что он сегодня узнал много нового о физике и физиках,
благодарил за столь памятный день. Много лет спустя от одного своего
приятеля, часто встречавшегося с Бором, я слышал, что тот день
действительно врезался в память великого физика.

А на следующий день Бор по своей инициативе прочел лекцию для тех, кто
ставил "Архимеда". Большая физическая аудитория (теперь аудитория имени
Р.В.Хохлова) была полна. Набилось около тысячи человек. И Бор читал
лекцию три часа, несмотря на усталость, несмотря на годы
http://worldcrisis.ru/crisis/180480/

а наука это в наше время непосредственная проивзодительная сила

и при этом
> >> Осталось сравнить германский фашизм и СССР по уровню продуктивности
> >общ. производства.
> >> Доводы есть как в пользу СССР так и в пользу РЕйха.
> >а это в анус извините. В пользу рейха
> Нельзя ли без сортирных сентенций обойтись?
> Сравнение РЕйха и СССР по уровню развития производительных сил -
вполне правильная постановка вопроса.
>

ну не буду повторяться. С первым вы придете к апологии финкапа, со
вторым - к апологии фашизма. Главное чтоб танки лучше стреляли (2)или
(1) любые аффекты работали на прибавочную стоимость (surlus-value - это
ввобще прибавочная ценность, которую совр финкап научился извлекать куда
эффективней лююой ситемы, в тчт фашизма и социализма. См про рекламу и
фокус-группы примеры у энергокоммуняк-2 вроде Делеза. И никогда вы их не
догоните (2) по стрельбе (производящей мощи орудий массового убийства)
или (1) высасывания прибав.стоимости из практически любой похоти

не в этом с ними нужно соревноваться за эффиктивность. И не вэтом в
общем критерий по самому большому счету

Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика
и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

>

От	Микола
К	Пуденко Сергей (11.01.2006 18:12:14)
Дата	13.01.2006 09:52:10

O'k

>Ничему вас дебаты с скмовцами не научили,бесследно прошли. Талмудистика и щелканье орехов 19века,от зубов отскакивает "уровень производительных
сил". ос мысле категорий давно пора вглубь думать было

Правильно и по делом нас бьют всякие гоблины! Давно пора отказаться от протаскивания в 21 в. (не переосмысленных в новом и по-новому не перевязанным с минувшим) заскорузлых сентенций 19-го века и рассуждать надо не в дихотомиях ПС/ПО, а говорить о сущностных силах, составляющих ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека

От	Фриц
К	Микола (13.01.2006 09:52:10)
Дата	13.01.2006 11:53:58

Спасибо!

Блестяще! Как я Вас раньше не замечал! Надо же - "ядро самотворящей (autocreatio)мощи человека"! Так его!

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2006 12:00:56)
Дата	09.01.2006 18:04:16

Поправка к чему?

>>>>Ведь при минимальном воображении из ваших тезисов и примет фашизма следует что СССР был фашистским государством. Вас это устраивает?
>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный

А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Однако он написал:

"Основная идея фашизма - национальное единение во имя борьбы с внешним врагом." Т.е. единственное отличие получается - внешний враг.

Соответственно весь текст - мимо кассы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (09.01.2006 18:04:16)
Дата	10.01.2006 11:29:02

К сообщению Фрица

>>Никоим образом. Ведь у этих обществ базис принципиально разный
>
>А где у Фрица написано, что основное отличие фашизма - это его экономический базис? Если б он так написал и возражений бы никаких не было.
Вот к том, что он написал и нужна поправка.

От	Сергей Щеглов
К	Фриц (05.01.2006 12:24:42)
Дата	05.01.2006 12:43:02

Re: Предлагаю анализировать...

>Вывод: выбор факторов, закладываемых в модель - это искусство. И только после этого начинается теория.

Речь идет о том, что Вы можете проверить, ТЕ ЛИ шумы пишет датчик. А вот проверить, ТО ЛИ пишут СМИ о событиях в обществе, значительно труднее. Вот конкретный пример:

> Я на своей шкуре это чувствую. Фирма, где я работал, разгромлена. Я теперь дома сижу. Любой торговец Вам подтвердит, что контроль всё усиливается.

Я сам торговец, только в отличие от Вашего хозяина, мой сумел завести дружбу с Властью. Так что я сейчас на работе сижу, несмотря на выходные.

Ну и какой из двух фактов будем брать за ФАКТ? - Да никакой. Ничего единичные случаи о целостных социальных процессах сказать не могут. Максимум - дают повод к эмоциям типа "негров линчуют". Социальные факты, в отличие от физических, еще ДОБЫТЬ надо. Кстати, микрофоны тоже не сразу появились, им пара веков развития электротехники предшествовала.

>Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.

Если называть латиноамериканские диктатуры "фашизмом", тогда конечно. Паракапитализм с властью г-на А - это явная альтернатива паракапитализму с властью г-на Б. Долой Путинка, даешь Касьянова :)

Но с точки зрения экономики, разница ИМХО невелика. На мой взгляд, фашизм - это европейская форма госкапитализма, возникшая в условиях противостояния коммунизму. То есть феномен ОРТО-капитализма, а не окраин.

>Возможно и так. То лучшее, что было в советском обществе, оно шло от теории, от марксизма. Не было для этого объективных оснований. Вот и отбросили коммунизм, равенство.

А вот Кара-Мурза придерживается диаметрально противоположной точки зрения. Что все плохое от марксизма, а равенство заложено в традиционной советской цивилизации и крестьянской вековой мудрости вождя Сталина.

Я вот вообще разделяю марксизм политический (классовая теория) и марксизм политэкономический (теория стоимости). Первая, на мой взгляд, является обыкновенной ЛЕВОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, которая действительно провозглашает равенство и братство (в смысле беспрекословного подчинения младших братьев старшим) и вполне годится даже для полностью крестьянских обществ (Китай). Упадок марксизма (политического) в современном мире - следствие значительно большей "капитализации" этого мира по сравнению с серединой 20 века, когда влияние марксизма было максимальным. Политический марксизм не работает в индустриальных обществах, вот какая штука.

>Впрочем, это теория, а не гипотеза. Степень разработанности для гипотезы слишком велика.

К сожалению, опять нет. У того же Семенова связь между экономикой и политикой стала вероятностной - то есть определенный экономический уклад создает ПРЕДПОСЫЛКИ для политических изменений, но реализуются последние лишь в случае благоприятного стечения обстоятельств. Собственно, другого вывода честный ученый сделать и не мог: капитализм появился на Земле ТОЛЬКО в Европе и только ОДИН РАЗ за всю историю человечества. Так что подобное формационное измнение никак нельзя назвать неизбежным.

С коммунизмом, ежели он и в самом деле светлое будущее человечества, та же самая засада: одних экономических предпосылок мало. Впрочем, в России даже их нет :)

От	JesCid
К	Сергей Щеглов (05.01.2006 12:43:02)
Дата	06.01.2006 16:37:15

Что значит - не работает?

>Я вот вообще разделяю марксизм политический (классовая теория) и марксизм политэкономический (теория стоимости). Первая, на мой взгляд, является обыкновенной ЛЕВОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, которая действительно провозглашает равенство и братство (в смысле беспрекословного подчинения младших братьев старшим) и вполне годится даже для полностью крестьянских обществ (Китай).

Классовая теория - следствие теории стоимости.

> Упадок марксизма (политического) в современном мире - следствие значительно большей "капитализации" этого мира по сравнению с серединой 20 века, когда влияние марксизма было максимальным. Политический марксизм не работает в индустриальных обществах, вот какая штука.

Почему?
Что значит - не работает?

Единственное противоречие, которое я вижу в марксизме - это микросоциальная непроработка.
Очень кратко:
Нельзя отменить деньги, пока есть воровство.
Нельзя установить коллективную собственность, пока есть воровство и деньги.

От	Фриц
К	Сергей Щеглов (05.01.2006 12:43:02)
Дата	05.01.2006 21:07:05

Re: Предлагаю анализировать...

>>Вывод: выбор факторов, закладываемых в модель - это искусство. И только после этого начинается теория.
>
>Речь идет о том, что Вы можете проверить, ТЕ ЛИ шумы пишет датчик. А вот проверить, ТО ЛИ пишут СМИ о событиях в обществе, значительно труднее.
Я бы не переоценивал СМИ. Ещё 200 лет назад люди жили без них. Да и 100 лет назад мало кто ими пользовался. И как-то понимали, в чём их интересы. Так и сейчас - ТВ это одно, а жизнь - другое.

>> Я на своей шкуре это чувствую. Фирма, где я работал, разгромлена. Я теперь дома сижу. Любой торговец Вам подтвердит, что контроль всё усиливается.
>
>Я сам торговец, только в отличие от Вашего хозяина, мой сумел завести дружбу с Властью. Так что я сейчас на работе сижу, несмотря на выходные.
Вы полностью в их руках. Придут к Вам через неделю, и оберут до нитки. И не помогут Вам Ваши покровители, как нам не помогли наши.
Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.

>Ну и какой из двух фактов будем брать за ФАКТ? - Да никакой. Ничего единичные случаи о целостных социальных процессах сказать не могут. Максимум - дают повод к эмоциям типа "негров линчуют". Социальные факты, в отличие от физических, еще ДОБЫТЬ надо. Кстати, микрофоны тоже не сразу появились, им пара веков развития электротехники предшествовала.
В МФТИ меня научили математической строгости. Я знаю, что такое доказано, а что - не доказано. А в МГЮА я ознакомился с принципиально другим подходом к понятию доказывания. В юриспруденции доказательства - это сведения, имеющие отношения к делу. А достаточно ли этих доказательств - знаете, как определяется? По внутреннему убеждению судьи.
Так вот - к жизни второй подход, увы, гораздо ближе. Несомненно, есть доказательства тезиса, который я считаю верным - "фактом". Достаточно ли их? Взвесьте, стараясь быть объективным. И скажите - да или нет. А требовать доказательств в первом смысле, в смысле точных наук - ошибка.

>>Да, попытка была перейти, конечно, к ортокапитализму. Согласен. Но обращаю Ваше внимание на то, что есть альтернатива паракапитализму - фашизм.
>
>Если называть латиноамериканские диктатуры "фашизмом", тогда конечно. Паракапитализм с властью г-на А - это явная альтернатива паракапитализму с властью г-на Б. Долой Путинка, даешь Касьянова :)
Да нет же! Латинский путь - это не фашизм. Нормальный коррумпированный паракапитализм.
Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия. Это дисциплина, дружная упорная работа. Это страх и репрессии. Как в Германии при Гитлере.

>Но с точки зрения экономики, разница ИМХО невелика. На мой взгляд, фашизм - это европейская форма госкапитализма, возникшая в условиях противостояния коммунизму. То есть феномен ОРТО-капитализма, а не окраин.
Вы поймите логику. Я считаю установленным политарный характер экономических отношений в РФ. И я не вижу, что это должно вскоре измениться. Отсюда следует: рассматривать нужно варианты в рамках политаризма. Я и указал на два основных варианта.
Да, установление фашизма - это попытка вырваться из паракапитализма. Как Германия пыталась вырваться из ямы, в которую загнал её версальский договор.

>>Возможно и так. То лучшее, что было в советском обществе, оно шло от теории, от марксизма. Не было для этого объективных оснований. Вот и отбросили коммунизм, равенство.
>
>А вот Кара-Мурза придерживается диаметрально противоположной точки зрения. Что все плохое от марксизма, а равенство заложено в традиционной советской цивилизации и крестьянской вековой мудрости вождя Сталина.
Сергею Георгиевичу угодно утверждать весьма сомнительные вещи. Ну, он ищет. Типа авангарда - много шелухи, но вдруг что-то ценное попадётся. А я говорю крепко - вещи известные, зато верные. С большим запасом прочности.

>Я вот вообще разделяю марксизм политический (классовая теория) и марксизм политэкономический (теория стоимости). Первая, на мой взгляд, является обыкновенной ЛЕВОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ, которая действительно провозглашает равенство и братство (в смысле беспрекословного подчинения младших братьев старшим) и вполне годится даже для полностью крестьянских обществ (Китай). Упадок марксизма (политического) в современном мире - следствие значительно большей "капитализации" этого мира по сравнению с серединой 20 века, когда влияние марксизма было максимальным. Политический марксизм не работает в индустриальных обществах, вот какая штука.
Марксизм всё-таки в первую очередь - это исторический материализм, один из философских подходов к изучению истории. Политэк - частность. Как частность и классовая теория. Да и не Маркс её придумал.

>>Впрочем, это теория, а не гипотеза. Степень разработанности для гипотезы слишком велика.
>
>К сожалению, опять нет. У того же Семенова связь между экономикой и политикой стала вероятностной - то есть определенный экономический уклад создает ПРЕДПОСЫЛКИ для политических изменений, но реализуются последние лишь в случае благоприятного стечения обстоятельств. Собственно, другого вывода честный ученый сделать и не мог: капитализм появился на Земле ТОЛЬКО в Европе и только ОДИН РАЗ за всю историю человечества. Так что подобное формационное измнение никак нельзя назвать неизбежным.
Разумеется. Вот и баскетбол изобрели один раз. И футбол. И жизнь зародилась один раз, и разум возник один раз.
Видите ли - если футбол изобретён один раз - нет смысла изобретать велосипед второй раз. А то бы его несомненно изобрели. И жизнь возникнуть не может - её сожрут. Так и капитализм - он бы несомненно возник в другом месте, если бы Европа, скажем, утонула. Но только один раз - однажды возникнув где-нибудь в Японии, он бы по всему миру распространился. И больше бы нигде не возник.

>С коммунизмом, ежели он и в самом деле светлое будущее человечества, та же самая засада: одних экономических предпосылок мало. Впрочем, в России даже их нет :)
Так надстройка не определяется базисом? Совсем с ним не связана?

От	Сергей Щеглов
К	Фриц (05.01.2006 21:07:05)
Дата	10.01.2006 07:45:02

Re: Предлагаю анализировать...

>Так и сейчас - ТВ это одно, а жизнь - другое.

Вы хотите сказать, что если Вы лично видели черта с рогами, то любая теория должна включать в себя существование чертей? Вовсе нет. Факты становятся фактами только после получения определенной общественной поддержки. Так вот, в традиционном обществе фактов было весьма мало, а круг людей, их устанавливающих, весьма узок (все ученое сообщество всей Европы 17 века уместилось в список корреспондентов одного Мерсенна). В современном обществе роль верификатора фактов принадлежит именно СМИ - в науке научным журналам, в повседневой жизни - ТВ. Те, кто этот факт отрицают, болтаются на обочине политического процесса, те, кто его используют - получают в награду "путинское большинство".

>Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.

Я тоже могу взять кухонный нож, прийти к Вам и зарезать нафиг. Что, теперь Вы в моей власти?

Давайте не путать возможность и действительность. Пока риск быть "раскулаченным" Властью МЕНЬШЕ риска обанкротиться естественным путем (а он меньше, из 10 фирм, где я работал, 9 сдохли самостоятельно), фактор власти НЕСУЩЕСТВЕНЕН в экономических отношениях. См. парой реплик выше про отличие фашизма от политаризма: фашизм не лезет собственно в экономику.

Правда, если Вы живете в Башкириии, или там в Калмыкии, или еще в какой феодальной республике (слово-то какое!) - тогда да, у Вас политаризм, и не считаться с ним нельзя. Но не везде в России именно так. В нашей столице либерализма - власть и экономика разделены.

> В юриспруденции доказательства - это сведения, имеющие отношения к делу. А достаточно ли этих доказательств - знаете, как определяется? По внутреннему убеждению судьи.

Почему до сих пор и идут дискуссии типа "А судьи кто" и "Судьи куплены". Юриспруденция - это КОМПРОМИССНОЕ решение конфликта. "Решили так, и споры прекратить". В средневековье спорные вопросы решались путем судебного поединка. Не потому, что он выявлял истину - а потому, что так или иначе прекращал конфликт.

Задача науки - не в прекращении конфликта, а в установлении истины. Поэтому методология "верую, значит правильно" здесь неприменима. Те социальные дисциплины, где она еще применяется, просто НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ.

> Взвесьте, стараясь быть объективным. И скажите - да или нет. А требовать доказательств в первом смысле, в смысле точных наук - ошибка.

Задача науки - найти Истину, а не сговориться между учеными о распиле бюджета. Хотя согласен, второй вариант гораздо ближе к жизни.

>Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия.

Германия 1945 года Вам по вкусу? :)
Что фашизм - "светлое будущее России", я согласен. Что это будет "великая" и "сильная" Россия - не смешите мои тапочки. Из доброго десятка фашистских государств первой половины 20 века "великих" и "сильных" к его середине НЕ ОСТАЛОСЬ.

Фашизм - это болезнь роста, а не светлый путь в будущее. Болезнь роста КАПИТАЛИМА, кстати сказать. И чем быстрее и мягче она пройдет, тем лучше. Совсем необязательно класть 10-15% населения в мировой войне. И уж совсем необязательно класть в этой войне ЛИЧНО МЕНЯ :)

В заключение отмечу, что тот факт, что мы с Вами и с Кропотовым пришли к одному и тому же мнению относительно будущего России, показывает, что марксизм действительно имеет определенную ЛОГИКУ и является внутренне непротиворечивой политической теорией. Браво!

От	Фриц
К	Сергей Щеглов (10.01.2006 07:45:02)
Дата	11.01.2006 18:08:56

В сложной системе много фактов.

А в основу анализа или теории, словом, в модель - закладывается очень ограниченное их количество. Выбрать из множества фактов несколько, создать модель, которая даст нетривиальный результат - это искусство. Нет на это теории.
Разве что марксизм претендует на то, что в основу теории заложены объективно необходимые факторы.
>В современном обществе роль верификатора фактов принадлежит именно СМИ - в науке научным журналам, в повседневой жизни - ТВ. Те, кто этот факт отрицают, болтаются на обочине политического процесса, те, кто его используют - получают в награду "путинское большинство".
Но ведь признаёт ТВ этот фактор - усиление контроля государства.

>>Может, и не придут. но это не отменяет того факта, что могут. Это в их власти.
>
>Я тоже могу взять кухонный нож, прийти к Вам и зарезать нафиг. Что, теперь Вы в моей власти?
Я живу, полностью игнорируя эту возможность. Ничего против Вас не предпринимаю. А Вы игнорируете опасность наезда со стороны государства? Думаю, в ближайшее время Вам придётся уделить этой проблеме много внимания и средств. Это моё личное мнение. У Вас другое? Ну и ладно.

>Давайте не путать возможность и действительность. Пока риск быть "раскулаченным" Властью МЕНЬШЕ риска обанкротиться естественным путем (а он меньше, из 10 фирм, где я работал, 9 сдохли самостоятельно), фактор власти НЕСУЩЕСТВЕНЕН в экономических отношениях. См. парой реплик выше про отличие фашизма от политаризма: фашизм не лезет собственно в экономику.
Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
Достаточно взорвать несколько домов, чтобы все стали бояться террористов. А ведь от автомобилей погибает больше людей. Достаточно посадить сто тысяч человек за нелояльность власти - и вся ситуация в стране изменится. Хотя сейчас уже сидит на порядок больше.

>Правда, если Вы живете в Башкириии, или там в Калмыкии, или еще в какой феодальной республике (слово-то какое!) - тогда да, у Вас политаризм, и не считаться с ним нельзя. Но не везде в России именно так. В нашей столице либерализма - власть и экономика разделены.
Я в Королёве живу, под Москвой. А где ваша столица либерализма?

>Задача науки - не в прекращении конфликта, а в установлении истины. Поэтому методология "верую, значит правильно" здесь неприменима. Те социальные дисциплины, где она еще применяется, просто НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ.
Я тоже когда-то был таким высокомерным технарём. Ещё бы - физтех, теоретик. Думал, гуманитарные науки называются науками по недоразумению. Действительно, возьмём литературу. Ну какая там наука? Нравится не нравится, вот и всё. Или даже история. Ну, описывается то, то было. А где наука? Или юриспруденция. Кто-то сочинил законы, их надо выучить. А где наука-то, где исследование? Книги исследовать, кто что написал?
Со временем кое-что понял. Например, то, что нельзя принять законы произвольно, от балды. Они тогда работать не будут. Либо их не станут соблюдать, либо ерунда будет твориться. Степень свободы очень невелика. Вот тут и наука - что можно, а что нельзя. Что лучше работает, что хуже. Это трудно понять и уж совсем нельзя доказать в том смысле, как доказывают в точных науках. Но это - знание. Настоящее и практически важное.

>Задача науки - найти Истину, а не сговориться между учеными о распиле бюджета. Хотя согласен, второй вариант гораздо ближе к жизни.
Согласен, найти истину. А как насчёт доказывания? Как, например, мне доказать, что мой анализ верен? Как в математике? Как в физике, экспериментом? Как в философии, логичными рассуждениями? Или как в истории? Литературе?

>>Фашизм - это альтернатива. Это великая сильная Россия.
>
>Германия 1945 года Вам по вкусу? :)
>Что фашизм - "светлое будущее России", я согласен. Что это будет "великая" и "сильная" Россия - не смешите мои тапочки. Из доброго десятка фашистских государств первой половины 20 века "великих" и "сильных" к его середине НЕ ОСТАЛОСЬ.
Я написал ровно столько, сколько хотел. Немного добавить - и получится не то, что я думаю. Да, фашизм - это сплочение нации, милитаризация, работа на усиление России. Это его плюсы. А минусов много. Один из них - обязательные массовые репрессии, страх над Россией. А ещё такой важнейший недостаток: неизбежно агрессивная внешняя политика неизбежно приведёт к поражению. Россия потерпит сокрушительное поражение в войне. Для меня это совершенно неприемлемо. Да, Германия 1945, если не хуже.

>Фашизм - это болезнь роста, а не светлый путь в будущее. Болезнь роста КАПИТАЛИМА, кстати сказать. И чем быстрее и мягче она пройдет, тем лучше. Совсем необязательно класть 10-15% населения в мировой войне. И уж совсем необязательно класть в этой войне ЛИЧНО МЕНЯ :)
Так у нас и есть нечто подобное.

>В заключение отмечу, что тот факт, что мы с Вами и с Кропотовым пришли к одному и тому же мнению относительно будущего России, показывает, что марксизм действительно имеет определенную ЛОГИКУ и является внутренне непротиворечивой политической теорией. Браво!
Кажется, и Алекс в целом согласен. Грустные у нас перспективы...

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (11.01.2006 18:08:56)
Дата	12.01.2006 15:18:55

Неополитаризм не обязательно ведет к фашизму

>Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
Тут вопрос, что понимать под словом "лезет". Лезли ли китайские императоры в экономику? Эксплуатировали себе общины китайских крестьян, но не указывали им что сеять и когда, лишь арендную плату собирали за землю, что императору принадлежала.

Но необходимо рассмотреть вопрос - как возник фашизм.
По сути, это было уникальное явление - когда политарный способ производства стал надстройкой над капиталистическим. Во второй половине 20го века возникло много неополитарных государств (в социалистическом лагере), но они не стали фашистскими. Правда, неясен вопрос с режимами Пол Пота, Сухарто и ему подобными.
Да и с Чили вопрос неясен.
Пока я вижу отличие - фашизм может возникнуть только на базе капиталистического способа производства, когда его подминает под себя политарный, встраивает его в себя в виде нижнего этажа.
Почему, скажем, фашистское государство так ориентировано на агрессию вовне? Да просто потому, что капиталистическим предприятиям на нижнем этаже необходимо обеспечить рынки сбыта, помочь победить иностранных конкурентов, а конкуренцию внутри страны политарное государство ограничивает - зачем им, чтобы Крупп с братьями по нации конкурировал всерьез (конкуренция в рамках отдельных проектов возможна и поощряется).

А например, для древнеполитарного государства, в котором нижний этаж составляли крестьянские общины - агрессия вовне отнюдь не обязательна и не необходима - потому что крестьянским общинам нечего делить с соседями.
То же самое и с неополитарными государствами бывшего "социалистического" лагеря - поскольку на нижнем этаже - напрямую управляемая политаристами госсобственность и госпредприятия - у них нет специальных интересов, которые могли бы поддержать агрессию вовне.

Таким образом, я считаю, что милитаризация и агрессивность, или фашизм возможен только при наличии нижнего этажа - капиталистического способа производства.

К сожалению, в России пока события развиваются по Веймарскому сценарию - вполне возможно, после серьезных проблем к власти придет новый вождь с усиками со всеми вытекающими. Пока серьезных проблем нет - наслаждаемся демократией а-ля веймарская республика 20х.

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2006 15:18:55)
Дата	13.01.2006 00:38:15

Разумеется, не обязательно.

Разумеется, фашизм лишь одна из форм неополитаризма. Да я же в начальном сообщении писал о двух основных возможностях. Фашизм - только одна возможность. А может, в рамках политаризма есть ещё варианты, кроме этих двух? А может, можно избежать политаризма?
>>Фашизм лезет в экономику. Спросите у того же Кропотова.
>Тут вопрос, что понимать под словом "лезет". Лезли ли китайские императоры в экономику? Эксплуатировали себе общины китайских крестьян, но не указывали им что сеять и когда, лишь арендную плату собирали за землю, что императору принадлежала.
Так и феодалы не указывали крестьянам, что сеять. А, как и китайский госаппарат, являлись важной частью политэкономической системы.
Наше, РФ-овское правительство может указывать олигархам? Да. Посоветовали цены на бензин заморозить, те и послушались. Просто часто нет необходимости указывать. А возможность такая есть, и указания есть. Укажут, например, танки делать. А уж как их делать - это, наверно, указывать не будут.

>Таким образом, я считаю, что милитаризация и агрессивность, или фашизм возможен только при наличии нижнего этажа - капиталистического способа производства.
Я бы так сказал: милитаризация и агрессивность и без этого возможны. Хоть Чингиз-хана взять. Но вот если есть капиталистический нижний этаж... Тогда они становятся необходимыми. Как разумному государю примирить антагонистическое противоречие капитализма? Можно установить диктатуру одного из классов. Но тогда это - не политаризм. Можно оставить всё как есть, как сейчас в РФ. Слабая буржуазия, не верящая в своё будущее. Власть не у неё, и бизнесмена в любой момент могут ограбить и посадить. Развивать производство в таких условиях буржуазия не склонна. Государство, никем не контролируемое, коррумпированное. Население, которое от поборов государства страдает больше, чем от капиталистической эксплуатации.
Как выбраться из трясины? Либералы предлагают капитализм. Мол, побольше свободы, демократии, условия для инвестиций. Путь логичный. Но много ли стран им прошли? Почти никто. Путь этот долгий и трудный, а ортокапитализм не даёт покоя. Не говоря о том, что капитализм и сам по себе не самая светлая цель.
Или можно использовать политарные методы - страх, вызванный массовыми репрессиями. Эффективность как производства, так и госаппарата таким образом можно увеличить. Но очень желательно иметь идеологическое оправдание репрессий. Оправдание это издавна используется - надо, мол, измену выводить.
Очень подходит в такой ситуации основная идея фашизма - классовое перемирие перед лицом внешнего врага. Это и репрессии оправдывает - ведь есть агенты внешнего врага, платные и идейные. Есть враги единства нации. И бесконтрольную власть государства. Наконец, это переход от полной безыдейности к идее, которую многие искренне поддержат.

>К сожалению, в России пока события развиваются по Веймарскому сценарию - вполне возможно, после серьезных проблем к власти придет новый вождь с усиками со всеми вытекающими. Пока серьезных проблем нет - наслаждаемся демократией а-ля веймарская республика 20х.
Проблемы и организовать можно. Поджечь рейхстаг, или ещё что. Теракт какой-нибудь впечатляющий. Перед выборами, не сейчас.

Я что говорю: сами видите, я основываю анализ на политэкономии общества. Но не ограничиваюсь политэкономией. Да, политэкономия в конечном счёте определяет. Но и в рамках одной политэкономии возможны варианты. От того, какая восторжествует идеология, зависит какой вариант из возможных в данной системе реализуется. Будет фашизм германского типа, или будет как в Мексике.
Классический марксистский анализ - он очень стратегический. Эпохи целые. А нужен же и менее масштабный анализ. Конечно, в рамках стратегического.