Встреча : Статья

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата	20.03.2011 13:21:52
Рубрики	В стране и мире;

Фатальный ход событий -"должны были начать бомбить и вот уже бомбят"

http://www.cnn.com/video/flashLive/live.html?stream=stream2&hpt=T1
"Одиссея. Рассвет"
Может они намекают, что одной Ливией не ограничатся ... (-)

Стратегия уничтожения Ливии

Елена ПОНОМАРЁВА | 20.03.2011 | 00:00
Приговор Ливии как суверенному государству был подписан давно. И дело здесь не в инспирированных западными службами революционных выступлениях или последних резолюциях СБ ООН, а в совокупности событий, которые привели к выработке и реализации стратегии уничтожения этой страны. На «великой шахматной доске» Ливия много лет назад была помечена красным флажком, её должны были начать бомбить и вот уже бомбят.

* *
http://www.fondsk.ru/news/2011/03/20/strategija-unichtozhenija-livii.html

комментарий с ВИФ: 1
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2165946.htm
никак не могу взять в толк - при сложившемся балансе сил в мире - почему Америка реализацию своих интересов прикрывает какими то слюнявыми слезами ребенков и беззащитным мирным населением, стенающим под железной пятой тирана? Кого им стесняться то? лучше бы честное изложение своих потребностей - нам нужна нефть, а Каддафи (в данном случае) наших нужд не понимает, не одобряет. Следовательно для достижения наших целей надо оного Каддафи снять и мы для этого применим всю (или достаточную часть)свою военную силу? И так из под брови вопросительно зыркнуть на как бы мировое сообщество: Или несогласный кто?

2
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2165607.htm
Отправлен в отставку наш посол в Ливии, пишет МН и се со ссылкой на МН. Причем за несколько часов до голосования в ООН.
Если это так, то:
а) наши реально пытались разрулить ситуацию втихаря и договорить Каддафи сделать красивое лицо
б) координировать действия должен был посол
в) справиться должны были до голосования чтоб все успели осмыслить и имели возможность выслушать наших дипломатов по иностолицам на предмет передумать и не бомбить
в) наши с задачей не справилисьи и их послали с разной степенью вежливости и Каддафи, и его сын, и повстанцы тоже
г) посол пущен крайним

3
http://kolobok1973.livejournal.com/1444232.html
Комментарий: делаю перепост этого, как интересной лажи, в которую я ни капли не верю.

\\
"Картинка, между тем, проясняется...
1. Байден на встрече с Медведевым уговорил не блокировать резолюцию 1973, пообещав, что интервенции не будет без согласования, а военные вопросы обсудит Гейтс во время его визита в Москву. Не уполномочен, дескать, Байден про войну говорить. Штатский он. Военные лучше разбираются.
2. Медведев поверил.
3. Разогнал всех, кто говорил, что в политике на слово верят только дураки. Без требуемых согласований снял посла Чамова.
4. Союзники ударили по Ливии.
5. Гейтс сказал, что у него есть более важные дела с Ливией, и визит в Москву откладывается.
6. Русский МИД фактически заявил, что сожалеет о том, что не ветировал проект резолюции, а руководителя внешней политики России (UPDATE: в связи с появившимся непониманием уточняю, что руководитель российской внешней политики - это вовсе не министр Лавров, а гораздо выше) развели, как лоха.
7. Все в аппарате и выше просто в ярости.
Плевок в лицо....

Ливию окружает морской десант
19 Марта 2011, 22:30
Международные силы готовят морскую составляющую операции в Ливии, в частности, блокаду побережья. К настоящему моменту лишь премьер-министр Канады Стивен Харпер официально подтвердил, что у международной операции в Ливии есть морская составляющая, однако ранее об этом сообщал целый ряд европейских источников.

По словам Харпера, частью операции станут «действия на море, в частности, морская блокада Ливии». По информации источников, морская составляющая международной операции направлена на то, чтобы воспрепятствовать Каддафи использовать свои военные корабли против прибрежных городов, находящихся под контролем повстанцев, а также для пресечения возможных попыток морских поставок оружия в Ливию.

В настоящий момент в регионе находятся два британских фрегата — «Кумберленд» и «Вестминстер». Премьер Великобритании Дэвид Кэмерон также упоминал ранее о возможности дополнительной отправки туда эсминца королевского флота. США на располагают в Средиземном море семью кораблями: три эсминца, из них два ракетных — «Барри» и «Стаут», два больших десантных корабля — «Кирсардж» и «Понс», флагманский корабль 6-го флота «Маунт Уитни» и ударная подлодка с атомной двигательной установкой «Провиденс». В случае необходимости, ближе к Ливии могут быть переброшены атомные авианосцы, выполняющие задачи по поддержке операций в Афганистане: «Энтерпрайз», который осуществляет патрулирование в Красном море, и «Карл Винсон» — в Аравийском море. Пентагон в субботу также принял решение направить в Средиземное море десантный корабль «Батаан», с морскими пехотинцами на борту.

В пятницу исполняющий обязанности премьер-министра Бельгии Ив Летерм сообщил, что Бельгия готова предоставить для участия в операции в Ливии, помимо группы самолетов F-16, десантный корабль.

Многие эксперты обращают внимание на значительное количество десантных кораблей, которые направляются в район Ливии. По их мнению, это может свидетельствовать о готовности к проведению отдельных наземных операций силами спецподразделений. Источники, близкие к структурам НАТО или национальным военным ведомствам, пока отрицают подготовку к любым сухопутным действиям западных военных в Ливии.

Франция нанесла первый удар по Ливии в 19:45 по московскому времени. Французский истребитель атаковал колонну военной техники армии Каддафи. Решение вмешаться силовым способом в конфликт было принято в субботу в Париже. Об этом заявил президент Франции по итогам саммита.

"СБ ООН и Ливия: приговор международному праву"
http://www.fondsk.ru/news/2011/03/18/sb-oon-i-livija-prigovor-mezhdunarodnomu-pravu.html
Нарушения международного права в новой резолюции столь масштабны, что её можно квалифицировать как приговор международному праву. Во-первых, новая резолюция установила «обязанность прекращения огня» (1). Однако при этом не было указано, кто должен прекратить огонь. Обычно такое требование обращается «ко всем сторонам» конфликта. Однако в резолюции 1973 такого уточнения нет. В такой ситуации это означает обращение лишь к властям страны! Как расценить требование к правительству прекратить огонь в ситуации вооружённого мятежа? Имеет ли право СБ ООН столь явно выступить на стороне мятежников, орудующих в одном из государств-членов?

Особо опасным пунктом резолюции является предоставление права предпринять «все необходимые меры» для защиты гражданского населения. Кому предоставлено такое право?

Обе резолюции СБ ООН поразительным образом не учитывают права населения, лояльного правительству страны. Сама лексика резолюции показывает, что СБ ООН вообще не считает эту часть населения «народом» Ливии. Так, например, параграф 2 резолюции 1973 утверждает, что власти страны должны «удовлетворить законные требования народа». О праве населения страны на безопасность и защиту от вооружённого мятежа СБ ООН почему-то даже не вспомнил.

Особое сожаление вызывает в данной связи позиция России, проголосовавшей за резолюцию 1970,– ведь это может иметь прямые правовые последствия в отношении уже российских «ситуаций» на Северном Кавказе. Представители РФ фактически признали, что государство не имеет права на проведение контртеррористических операций в рамках своего национального законодательства, а должно «исполнять нормы международного гуманитарного права» в рамках «вооружённого конфликта». Это серьёзная ошибка!

Письмо из Ливии
Редакция Meast.ru вчера вечером получила письмо от нашего коллеги из Ливии.

Он один из немногих наших специалистов, кто остался в стране и не эвакуировался вместе с большинством россиян; живет и работает недалеко от Триполи. Публикуем с небольшими изменениями.

"Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не был коммунистом. Потом они пришли за социалистами, я молчал, я же не был социал-демократом. Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза. Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не был евреем. Когда они пришли за мной, больше не было никого, кто бы мог протестовать". Мартин Нимёллер, протестантский пастор, узник Дахау

Днем 18 марта, после принятия позорной резолюции СБ ООН по Ливии, я поехал по делам в Триполи. Город жил обычной жизнью – прошел уже почти месяц после попытки мятежа и в столице уже ничто не напоминает о произошедших тогда беспорядках. Но меня поразило особое отношение жителей города ко мне, русскому.

Вообще-то ливийцы всегда доброжелательно относились к иностранцам-европейцам, а после начала смуты они стали особенно радостно приветствовать тех, кто не поддался на всеобщий психоз и остался в Ливии – с теми, с кем вместе жил и работал в более счастливые и безопасные годы. Было до слез трогательно, когда какой-нибудь полуживой дедок в реанимации под капельницей – и в чем только душа держится? – успокаивал нашего доктора: "Ты, доченька, не бойся! Если что – я тебя к себе возьму, у нас семья большая и в доме места найдется – спрячем и от бандитов, и от натовцев..."

Но сегодня меня поразило даже не это: весь день мне звонили мои друзья-ливийцы, звонили малознакомые люди, с которыми я пересекался пару раз по работе, на улице ко мне подходили вообще незнакомые люди и, узнавая во мне русского, – БЛАГОДАРИЛИ. За помощь. – Какую?! – недоумевал я. Мне было мучительно стыдно за беззубую, предательскую позицию России во время ночного голосования в ООН.

...Когда ночью шло обсуждение резолюции не только ливийцы, но и "братья-славяне", работающие в Ливии, прилипли к экранам телевизоров – с безмолвной мольбой и надеждой (все понимали: если антиливийскую резолюцию не примут, то еще несколько дней и мир и порядок в стране будут восстановлены). Но надеждам не суждено было сбыться: Россия опять предала своего верного союзника. А ведь Ливия была едва ли не единственным государством, поддержавшим Россию в августе 2008 г. Тогда Ливия открыто заявила, что поддержит Россию в любом случае, и что виновна в осетинском кровопролитии Грузия, за спиной которой стоят США. Сегодня в Ливии та же ситуация: вооруженный мятеж кучки "оппозиционеров", поддержанных засланными иностранными боевиками и НАТОвским оружием. А Россия – "воздержалась". Резолюция, развязывающая руки НАТО принята. "Гуманитарные" бомбы и ракеты загружаются в натовские самолеты. Мне – стыдно.

Но ливийцы – благодарят. За что?! А просто за то, что Россия хотя бы "воздержалась". Не стала, как в 92-м, голосовать ЗА санкции. Даже такая псевдоподдержка воспринимается этим загнанным в угол народом с чувством глубокой благодарности.

Просто они надеются. И их последняя надежда – Россия. И еще, пожалуй, Китай (который, кстати, тоже молчит. Интересно, что же такое наши американские друзья пообещали Китаю за его невмешательство? Уж не наш ли Дальний Восток, где китайцев и так давно больше, чем русских?)

Бедные наивные ливийцы! Они все еще думают, что Россия великая держава и НАДЕЮТСЯ на ее помощь – что русские защитят их от самолетов США и НАТО.

Конечно, ливийцы готовы защищать свою страну от агрессии Запада, но они не дураки и понимают, что Штаты не будут воевать честно, в открытом бою, а будут бомбить жилые кварталы с недосягаемой высоты. Как они уже делали это в 1986 в Триполи и Бенгази. Но тогда бомбардировки пресек Советский Союз. А сегодня?

Неужели к списку демократически уничтоженных государств – Югославия, Ирак, Афганистан – сегодня прибавится и Ливия?

И еще.

Как и многие наши специалисты, работавшие в Ливии, я всегда относился к ливийцам немного скептически: этакий взгляд "старшего брата" на меньшого. Мол, и ленивы они излишне, и нелюбопытны, неторопливы и неинициативны – не бегут толпой "брать от жизни все", а живут размеренной и, на европейский взгляд, скучноватой жизнью. И хотя я, как и большинство моих знакомых, всегда относился к ним с симпатией, но никогда не думал, что когда-нибудь стану их по-настоящему УВАЖАТЬ.

...За 40 с лишним лет после победы революции ливийцы успели изрядно подзабыть о прелестях иностранной оккупации, колонизации и империализма, а после отмены санкций и вовсе "расслабились", молодежь даже захотела "демократии по-американски". Но сегодня им пришлось все вспомнить. Даже те, кто поддержал мятежников в Бенгази, схватились за голову и не хотят прихода войск НАТО (правда их уже никто не спрашивает – как в старом анекдоте: "Драку заказывали? Нет? Поздно – заказ принят: ждите, уже выехали").

Сейчас ливийцы снова оказались в кольце врагов, но не бросились навстречу американцам сдавать своего вождя и командира, как это сделали иракские генералы, как это сделали сербы, выдавшие Милошевича на верную смерть фашистскому трибуналу в Гааге. Нет, они сплотились вокруг своего вождя – Муаммара Каддафи. Они вдруг вспомнили о древнем арабском кодексе чести. В своей основе это еще родовое, бедуинское понятие (а многие триполийцы – это выходцы из благородных бедуинских кланов, еще не утратившие своих духовных корней), включающее в себя преданность своему племени и своему народу, готовность отдать жизнь за него, за свою честь и свободу; понятие "свободы" – т.е. неподчинения чужой воле – для бедуина-кочевника ключевое. Сегодня ливийцы говорят: "Мы свободные люди и, если нужно, отдадим жизнь за нашу свободу. Мы ненавидим американских шакалов и будем биться с ними до последнего. Мы не сдадимся и не предадим".

И вот эта спокойная мужественная позиция, неожиданно проявившаяся сегодня – поразила меня не меньше, чем ливийская благодарность России.

...Благодарность за что?! – все думал я. – За предательство?

Предавать друзей трудно, не каждый на это способен. Но здесь у нас особый опыт.

В 1991 – мы сдали наших иракских союзников – и СССР перестал быть "великой державой": решение о нападении на Ирак и Кувейт США приняли вопреки посредничеству Советского Союза, договорившегося о добровольном уходе иракских войск из Кувейта.

В 1992 – мы поддержали санкции против Ливии – и окончательно потеряли арабские рынки, лишившись важнейшего источника столь нужной тогда валюты и покатившись дальше в пропасть экономического хаоса.

В 1999 – мы сдали Югославию, нырнув затем в мутный поток новой чеченской войны.

Чем мы заплатим за новое предательство?

Конечно, предательство всегда находит свое материальное выражение. Это огромные деньги: почти 2 десятилетия ушло, чтобы хоть частично восстановить потерянное в Ливии в 1992, и вот мы снова теряем МИЛЛИАРДНЫЕ военные, строительные и прочие контракты. Более того, это утрата уникальной возможности стать главным разработчиком ливийской нефти и газа (Ливия – это лучший и ближайший к Европе источник нефти и газа): Каддафи предложил нам наряду с китайцами занять освободившуюся после ухода западных компаний нишу.

Нам предлагают наивыгоднейшие контракты – мы отказываемся.

Нам предлагают разрабатывать нефть и газ – нам не нужно.

Лидер Ливийской революции Каддафи пишет письма своему "другу"-Путину – в ответ Медведев, походя, дает поручение Шойгу обеспечить вывоз российских дипломатов из Ливии...

И все-таки главное – это поражение духовное. Поражение России. Всем сегодня ясно, что если Россия так и останется безучастной к трагедии ливийского народа, то новое предательство повлечет за собой тысячи невинных жертв и окончательно похоронит РФ как суверенное государство – мы окончательно "потеряем лицо" и – честь. Кто будет воспринимать нас всерьез, если мы не можем защитить ни своих друзей, ни даже свои собственные интересы? Приходите и владейте.

...Вернувшись домой, я достал "заначенную" на черный день бутылку водки (сухой закон в Ливии никто не отменял) и налил себе полстакана. Мое лицо горело от стыда за свою Родину и жить с этим чувством было трудно.

А впрочем, "успокоил" я себя, нам не так уж долго осталось мучиться своим новым предательством: последние двадцать лет мусульманский мир, не подозревая об этом, прикрывал Россию от удара с Запада, так что после "переформатирования" Ближнего Востока настанет наш черед.

За Россией придут гораздо раньше, чем всем нам кажется.

Триполи, 18 марта 2011 г.

Источник: meast.ru>>

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.03.2011 13:21:52)
Дата	26.10.2011 23:55:00

Обама: смерть Каддафи - предостережение всем диктаторам

http://top.rbc.ru/politics/20/10/2011/621357.shtml
то что Каддафи постигла участь Чаушески ( или Альенде) уже не новость. Меня интересует другое — внял ли Обама своим собственным предостережениям? Небоскребы Нью-Йорка ведь ничем не хуже пражской ратуши.И когда наконец Францция и Италия избавятся от « мрачной тени тирании»?
Что до Каддафи — Каддафи — вечная память. Он до конца сражлся за то, во что верил. Даже если был не борцом за коммунизм, а всего лишь добрым султаном с левыми убеждениями. А вот как будут помнить Обаму? Как человека, который многое обещал, но ничего не сделал? Получил нобелевскую премию мира авансом за развязывание войны?

От	Evgeniy~K
К	Михайлов А. (26.10.2011 23:55:00)
Дата	30.10.2011 11:22:37

вечная-вечная

>Он до конца сражлся
Постарался утащить за собой в могилу как можно больше соотечественников и сторонников.

От	Кудинoв Игорь
К	Evgeniy~K (30.10.2011 11:22:37)
Дата	30.10.2011 13:21:25

Могилы в Ливии еще впереди

>Постарался утащить за собой в могилу как можно больше соотечественников и сторонников.
Когда около двух сотен племён и кланов начнут перекраивать нефтяной пирог. А там еще и исламисты, и это будут не нищие афганские талибы, а муллы, насосавшиеся нефтедолларов. Исламисты кровушки еще прольют столько, сколько покойному и не снилось, и, как ни парадоксально, кровушка эта вполне может оказаться кровью русских кяфиров, подорванных где-ниубдь на ростовском рынке на деньги от ливийской нефти.

От	Павел Чайлик
К	Evgeniy~K (30.10.2011 11:22:37)
Дата	30.10.2011 12:56:04

Очень странное утверждение.

>>Он до конца сражлся
>Постарался утащить за собой в могилу как можно больше соотечественников и сторонников.

А в чем проблема? Уж совсем отсраненно, Каддафи (вне зависимости от его личных желаний) выразитель интересов не только своей семьи. А по вашему, всякая проигравшая сторона конфликта виновна уже в том, что своим сопротивлением увеличила число жертв. Странноватая у вас призма для рассмотрения мировой истории.

От	Evgeniy~K
К	Павел Чайлик (30.10.2011 12:56:04)
Дата	01.11.2011 12:39:20

проигравшая сторона всегда виновата

Вы всякую игру рассматриваете как единственную и последнюю. А между тем история не заканчивается завтра.
Поэтому проигравшая сторона всегда виновата
1)в том, что не нашла выигрышной тактики;
2)если же таковой не было, то не нашла смелости это признать, с наименьшими издержками сдать проигранную игру и с наибольшей суммой начать следующую.

Разумеется, в данном случае единственным способом 2) была жертва Каддафи. На самопожертвование он оказался неспособен (поэтому "выразитель интересов не только своей семьи" - сомнительно). Да, не Сократ. Потому и кончил так некрасиво.

От	Михайлов А.
К	Evgeniy~K (01.11.2011 12:39:20)
Дата	08.11.2011 01:46:01

«Уж тем ты виноват, что хочется мне кушать»

надеюсь, Вы такую мораль всё же не исповедуете.
>Вы всякую игру рассматриваете как единственную и последнюю. А между тем история не заканчивается завтра.
>Поэтому проигравшая сторона всегда виновата
>1)в том, что не нашла выигрышной тактики;

С этим можно согласиться — не зря же я сравнил Каддафи с Чаушеску, когда всё началось и именно так оно всё и кончилось. Если под руководством лидера революции складывается революционная ситуация это о чем то говорит. Каддафи свергло то движение масс, которое он, следуя своим декларациям, должен был бы возглавить. Но социальные изменения происходят в соответствии со своими объективными законами, а не декларациями - в этом я солидарен с Ваши комментариями в ЖЖ по ситуации Ливии. Конечно можно было бы попытаться разрулить ситуацию на ранних этапах наши то лидеры, правдо отнюдь не революции, а совсем наоборот, этому научились. Еще лучше было бы диверсифицировать экономику и исправить структурные перекосы заранее, недаром же сталинский СССР демонстрировал мировые рекорды роста, когда во всем мире была депрессия.с другой стороны, многое в этом направлении делалось, однако, ход гражданской войны выявил глубокую архаичность ливийского общества, чего нельзя не учитывать. Каддафи то свергли не троцкисты, а исламисты, и какие бы они ни были «умеренные» пока это реакционные переворот.

>2)если же таковой не было, то не нашла смелости это признать, с наименьшими издержками сдать проигранную игру и с наибольшей суммой начать следующую.

«Чтобы Бог даровал победу солдаты должны сражаться.» - сказала Жанна Д'Арк в подобной ситуации. В такой логике в 1941 следовало бы «с наименьшими издержками» сдать Москву и Ленинград, - мол всё равно уже проиграли. Немцы тоже так думали, но История , с неизменной иронией, открытой известным немецким мыслителем, показала, что они заблуждались. В отсутствии развитых институтов парламентской демократии. Сомнительно чтобы каддафисты выиграли бы следующие выборы, как социалисты в Восточной Европе после «бархатных революций». Да и толку от такой «реставрации» было немного — вновь сформированные кабинеты оказались оппортунистическими. Так что, если уж выпало сражаться, то следовало сражаться до конца. Может даже пойти на обострение — потопить пару натовских эсминцев, сбить десяток самолетов — Каддафи же когда соответствующие ракетные комплексы. Может быть его бы и вынесли раньше, но уже не силами наложивших в штаны бонопартиков, а только с помощью шестого флота США. А это могло бы иметь далеко идущие международные последствия, связанные как с госдолгом, так и имиджем в глазах мировой обшественности.

>Разумеется, в данном случае единственным способом 2) была жертва Каддафи. На самопожертвование он оказался неспособен (поэтому "выразитель интересов не только своей семьи" - сомнительно). Да, не Сократ. Потому и кончил так некрасиво.

Какой цинизм! Можно подумать, если бы Сократу предложили бы не чашу с цикутой, а помойную яму и пулю в затылок (тогда правда не было, но нашлось бы чем заменить), то ему следовало бы покинуть Афины? Сократ то принял чашу с ядом не для красоты поступка, а потому что по-другому совесть не позволяла. Видимо и Каддафи тоже совесть не позволяла, вот и пожертвовал не только собой, но и, фактически, своей семьей, ради идеалов, пусть даже иллюзорных. Да что Каддафи, тот же Хуссейн, будь он хоть трижды палач, но чем он лучше Клинтона, Буша, Обамы, Берлускони и Саркози, которые не только палачи (пусть и не своего народа, но и что с того) , но еще и дураки, подлецы и обманщики? О том и был мой риторический вопрос — не всех тиранов еще свергли.

От	Кравченко П.Е.
К	Evgeniy~K (01.11.2011 12:39:20)
Дата	02.11.2011 21:29:06

Да вы, батенька, бредите.

>Вы всякую игру рассматриваете как единственную и последнюю.
Безосновательно.
>Поэтому проигравшая сторона всегда виновата
...ммм...
>1)в том, что не нашла выигрышной тактики;
>2)если же таковой не было, то не нашла смелости это признать, с наименьшими издержками сдать проигранную игру и с наибольшей суммой начать следующую.
а виноваты вы. будучи провидцем не объяснили остальным как надо действовать. Позор вам. Кс тати, в среде коммунистов опыт орьбы, в том числе поражений всегде считался хорошим вкладом в следующую игру.
>Разумеется, в данном случае единственным способом 2) была жертва Каддафи. На самопожертвование он оказался неспособен (поэтому "выразитель интересов не только своей семьи" - сомнительно). Да, не Сократ. Потому и кончил так некрасиво.
Мало того, что глупость, так еще и мерзко пахнущая глупость.

От	Evgeniy~K
К	Кравченко П.Е. (02.11.2011 21:29:06)
Дата	04.11.2011 09:47:40

Да вы, дядя, сами в ясном ли уме?

>а виноваты вы. будучи провидцем(???) не объяснили остальным как надо >действовать. Позор вам. Кс тати, в среде коммунистов опыт орьбы(?), в >том числе поражений всегде (где-где?) считался хорошим вкладом в >следующую игру.
Разногласия и касаются этого опыта и выводов из него на будущее. Какие же выводы сделали вы? Закопаться поглубже в Сирте?

>Мало того, что глупость, так еще и мерзко пахнущая глупость.
Эк вас заносит.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.03.2011 13:21:52)
Дата	21.03.2011 02:27:06

Ливия 10-х напоминает Испанию 30-х

Тогда западные демократии предали Республику и открыли дорогу правым, которые их же потом смели. Сейчас готовят расправу на Каддафи, который посмел иметь собственное мнение, а потому неудобен, и ладно бы он имел собственное в какой-нибудь нищей стране., но распоряжаться по собственному усмотрению нефтью и другими природными ресурсами становиться преступлением в глазах мирового капитала, и поэтому тот не упустить шанс расправиться с одним из последних революционеров легендарного поколения 60-х руками своих наймитов. Может быть и не всё получалось с джамахирией (т. е. прямым народным самоуправлением), но даже свержение диктатора Хуссейна, обернулось куда большими преступлениями, чем совершил сам Хуссейн. Вряд ли оппозиция к Каддафи является более левой чем он сам — в лучшем случае это аналог восточноевропейских перестроечников и «правозащитников», т. е. в Ливии может повториться румынский сценарий, но это могут быть и исламские радикалы, а то и вовсе крайне правые мракобесы, и в итоге революционная энергия масс, обусловленная теми или иными противоречиями в развитии, будет канализирована в самый страшный тупик. Подлость, жадность и глупость европейских лидеров, своими руками разрушающих светские режимы в развивающихся странах Ближнего Востока. приведет не только к страданиям ливийского народа, но и к волне архаизации, грозящей захлестнуть саму Европу.

От	Константин
К	Михайлов А. (21.03.2011 02:27:06)
Дата	21.03.2011 13:26:45

В чём смысл войны?

Аналогии с Испанией выглядят сомнительно. Колониальная война гораздо ближе.

Вопрос ИМХО в другом. Имеют ли в наше время войны такого типа смысл для неоколонизаторов. Или они воют "по старой памяти"?
В старые времена неэквивалентный обмен, а часто простой грабёж колоний был сильным допингом для метрополий. Но будет ли так сейчас? Например, не ясно , что в целом дала оккупация Ирака штатникам. Нефть как была дорогой, так и осталась. При этом и заметное снижение цен тоже не очевидный плюс, ведь от него выигрывают и конкуренты Запада - Китай и Индия.

!------
Другой вариант объяснения войны дают сторонники гипотезы "сознательной дестабилизации", например С.Кургинян или Н.Стариков. У них главный итог таких войн- образование зоны хаоса, которая , грубо говоря, увеличивает издержки производства одним (Китаю и Европе), становясь преимуществом других (США).

Возможно, что работают оба механизма. С одной стороны новый режим создаст для американских корпораций гораздо более выгодные условия и "отожмёт" конкурента -Италию от ливийского газа. С другой,общая нестабильность в Северной Африке возрастёт, что в целом бьёт по Европе.

От	Scavenger
К	Константин (21.03.2011 13:26:45)
Дата	27.03.2011 19:58:44

Re: В чём...

>Возможно, что работают оба механизма. С одной стороны новый режим создаст для американских корпораций гораздо более выгодные условия и "отожмёт" конкурента -Италию от ливийского газа. С другой,общая нестабильность в Северной Африке возрастёт, что в целом бьёт по Европе.

Возможно, работает еще и третий механизм ("геополитический"). США одновременно устанавливает крайне правые, почти националистические режимы в Европе, принимающие "антимиграционные", "антиисламские" законы и другой рукой поддерживает радикальных "исламистов" в Тунисе, Египте, мятежников в Ливии и пр. Зачем? ЧТобы образовались два пояса государств, полностью преданных США и зависимых от США, но ненавидящих друг друга. А потом пускай ЕС воюет со всей Северной Африкой. Террористы опять-таки - "под боком".

Или же все еще проще. США просто приступили к установлению в Северной Африке "зоны" своих режимов. Это т.н. "малая дуга Rimland". Первая "малая дуга" - это Франция, Германия, Украина, Грузия. Попытались установить, но не получается. Украина вышла из-под геополитического контроля США. Тогда решили взяться "снизу". Алжир, Ливия, Тунис, Египет, далее Иордания, Ирак и тогда можно принятся и за Иран будет. А за Ираном - Афганистан (уже фактически удерживаемый), Пакистан (взятый под контроль), далее США уже пытаются наладить отношения с Индией, затем идут Филиппины и Япония. Все это гигантский "круг" вокруг России и Китая, пояс зависимых режимов, зависимых государств. Но это только первый этап. Мировому капиталу не нужны просто "зависимые государства", ему нужна "зависимая планета Земля". Полностью зависимая, а не "полунезависимая" (Россия) или независимая (Китай, Куба).

От	Михайлов А.
К	Scavenger (27.03.2011 19:58:44)
Дата	28.03.2011 01:19:34

Re: В чём...

>>Возможно, что работают оба механизма. С одной стороны новый режим создаст для американских корпораций гораздо более выгодные условия и "отожмёт" конкурента -Италию от ливийского газа. С другой,общая нестабильность в Северной Африке возрастёт, что в целом бьёт по Европе.
>
>Возможно, работает еще и третий механизм ("геополитический"). США одновременно устанавливает крайне правые, почти националистические режимы в Европе, принимающие "антимиграционные", "антиисламские" законы и другой рукой поддерживает радикальных "исламистов" в Тунисе, Египте, мятежников в Ливии и пр. Зачем? ЧТобы образовались два пояса государств, полностью преданных США и зависимых от США, но ненавидящих друг друга. А потом пускай ЕС воюет со всей Северной Африкой. Террористы опять-таки - "под боком".

Каков тогда интерес Франции? Или Саркози заразился одновременно бонапартизмом и коллаборационизмом?

>Или же все еще проще. США просто приступили к установлению в Северной Африке "зоны" своих режимов. Это т.н. "малая дуга Rimland". Первая "малая дуга" - это Франция, Германия, Украина, Грузия. Попытались установить, но не получается. Украина вышла из-под геополитического контроля США. Тогда решили взяться "снизу". Алжир, Ливия, Тунис, Египет, далее Иордания, Ирак и тогда можно принятся и за Иран будет. А за Ираном - Афганистан (уже фактически удерживаемый), Пакистан (взятый под контроль), далее США уже пытаются наладить отношения с Индией, затем идут Филиппины и Япония. Все это гигантский "круг" вокруг России и Китая, пояс зависимых режимов, зависимых государств. Но это только первый этап. Мировому капиталу не нужны просто "зависимые государства", ему нужна "зависимая планета Земля". Полностью зависимая, а не "полунезависимая" (Россия) или независимая (Китай, Куба).

А «дуги» в честь Дугина названы? :) Государства обычно «дружат» против кого-то, и выстраивать столь грандиозную геополитическую конструкцию против слабой России и Китая, еще не поднявшегося в полный рост, при наличии собственных интересов у участников подобной сверхкоалиции, смысла нет — с тем же успехом к ней могли бы присоединится Китай и Россия. Ежели Вы намекаете на воплощение в жизнь проекта мондиалистской эксплуататорской империи, скажем Обама вдруг возомнил себя не только «лидером свободного мира», но и халифом правоверных, то на подобное безумие сил явно не хватит. США обрели мировое господство (за исключением соцлагеря) в 1945, сейчас же происходит закат мир-системы, именно в попытках удержать гегемонию она будет утрачена.

P.S. Интересно,а ответ мы увидим через год, когда операция НАТО в Ливии должна уже закончиться?

От	Константин
К	Михайлов А. (28.03.2011 01:19:34)
Дата	28.03.2011 14:06:55

Re: В чём...

> США обрели мировое господство (за исключением соцлагеря) в 1945, сейчас же происходит закат мир-системы, именно в попытках удержать гегемонию она будет утрачена.

Тут трудно прогнозировать. Ещё никогда в истории гегемон не обладал столь большой военной мощью. Раньше всегда кто-то мог бросить ему прямой военный вызов (Венеции - Генуя,Голландии - Англия, Англии - Франция и Германия).
Сейчас ИМХО единственный кандидат - мировое исламское движение, если оно сможет добиться победы скажем в Афганистане , т.е. вынудит американцев уйти и не даст оставить после себя устойчивый проамериканский режим, тогда действительно можно будет говорить, что "процесс пошёл".

От	Михайлов А.
К	Константин (28.03.2011 14:06:55)
Дата	29.03.2011 01:25:49

Еще есть Китай...

>> США обрели мировое господство (за исключением соцлагеря) в 1945, сейчас же происходит закат мир-системы, именно в попытках удержать гегемонию она будет утрачена.
>
>Тут трудно прогнозировать. Ещё никогда в истории гегемон не обладал столь большой военной мощью. Раньше всегда кто-то мог бросить ему прямой военный вызов (Венеции - Генуя,Голландии - Англия, Англии - Франция и Германия).
>Сейчас ИМХО единственный кандидат - мировое исламское движение, если оно сможет добиться победы скажем в Афганистане , т.е. вынудит американцев уйти и не даст оставить после себя устойчивый проамериканский режим, тогда действительно можно будет говорить, что "процесс пошёл".

Если судить по доле в мировом ВВП, равно как и промышленном производстве и другим подобным индексам, в общем по КМГ, то Китай уже занял место СССР 50-х-60-х и наращивает мощь, а США уже не обладают таким могуществом как в во втрой половине 40-х — первой половине 50-х годов прошлого века. В 1945 году, когда Старый Свет был разрушен войной, США обеспечивали порядка половины мирового производства, и весь мир лежал у ног победителей, только Советский Союз устоял. Сокрушив гитлеровскую германию, СССР победил в Великой Отечественной Войне, США выиграли Вторую Мировую, Англия её проиграла — колониализм сменился глобализмом — единой системой экспорта капитала и эксплуатации периферии , системой контролируемой американским финансовым капиталом. Гений Рузвельта позволил бы включить в эту системы и СССР (впрочем, гений Сталина позволил бы СССР развиваться и в этих условиях не менее успешно), но развязанная Черчиллем и Трумэном холодная война постепенно подточила гегемонию США — снижение доли США в мировом производстве не остановилось даже после её окончания и ныне немногим превышает пятую часть мирового ВВП. Более того, глобальный империализм, сменился глобализацией — взаимопроникновением центра и периферии, всемирным марксовым капитализмом (правда монополистическим, а не конкурентным, что хуже, хуже прежде всего опасностью фашизации и возможным окончанием истории человечества ) - возможности размещения капитала на периферии исчерпываются, а социалистические государства, способные сформировать устойчивый платежеспособный спрос на капитал, большей частью «пущены на мясо» по глупости политиков как с той, так и с другой стороны. Сейчас США пытаются военной силой удержать экономическую гегемонию, что почти навное есть путь к поражению. Китай поступил мудро — пожертвовав ливийской нефтью в краткосрочной перспективой (еще более мудро китайцы поступят, если не испугаются Фукусимы и ускорят атомную программы, особенно в направлении бридеров ), и , избежав прямого противостояния с США, Пекин предоставил Вашингтону расхлебывать последствия глобальной войны на Ближнем Востоке. Военные операции, охватившие целый культурный субконтинент от Атлантики до Индийского океана свяжет авианосные группировки и наземные соединения, а как только Китай решит сказать свое слово, выясниться что бывшему гегемону ответить то и нечем, кроме прямого применения ядерной дубины, с риском получить куда более существенные ответный удар, чем сейчас. Жалко только арабов — некогда блестящая культура, тысячу лет освещавшая человечество, вот уже 400 лет служит расходным материалом прогресса. Не хотелось бы,чтобы и Россию постигла такая же участь, как расплата за предательство своей революции.

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (27.03.2011 19:58:44)
Дата	27.03.2011 20:24:00

все бы хорошо, если бы соотносилось с действительностью.

Вот за что я люблю "аналитиков", так это за бойкость и размах измышляемых гипотез. В этом они схожи с кутюрье и прочими стилистами и модными писателями - чем шире полет мысли, тем больше публика набирается пиетету к авторам штанов, платья, причесок и писаной аналитики.

Дедушка Кастро, дай бог здоровья этому мастодонту, всю подобную аналитику изложил простыми словами четыре года назад. Недели не прошло, как выкладывал -
"The sinister idea of converting food into combustible was definitively established as the economic line of the foreign policy of the United States," he writes.

The Cuban leader notes that Cuba has also experimented with extracting ethanol from sugarcane.

But if rich nations decide to import huge amounts of traditional food crops such as corn from developing countries to help meet their energy needs, it could have disastrous consequences for the world's poor, Castro writes.

"Apply this recipe to the countries of the Third World and you will see how many people among the hungry masses of our planet will no longer consume corn," the article said. "Or even worse: by offering financing to poor countries to produce ethanol from corn or any other kind of food no tree will be left to defend humanity from climate change."

От	Константин
К	Константин (21.03.2011 13:26:45)
Дата	22.03.2011 23:54:07

Позиция редакции сайта Скепсис

На этом, во многом коллинеарном нашему, сайте опубликован трактовка событий редакции
http://www.scepsis.ru/library/id_2988.html

От	Константин
К	Константин (22.03.2011 23:54:07)
Дата	23.03.2011 17:30:48

Кагарлицкий vs Скепсис

Палыч упомянул Кагарлицкого. Насколько понял, речь идёт о статьях

Ближний Восток ждет своего Чавеса. Революция в арабских странах уже стала реальностью
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1297405800

Война в песках. Ливийское противоборство в зеркале военной истории
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1300339500
Статьи уже немного устарели, написаны до начала операции НАТО против Ливии.

Его позиция как я понял такая. В арабском мире идут народные революции, Ливия - один из таких случаев. Режим Каддафи он рассматривает как почти неолиберальный, ссылаясь на позицию сына и вероятного приемника Каддафи.

Объяснения зачем Запад поддерживает мятежников/революционеров, я у Кагарлицкого не нашёл. Если не считать туманный намёк возможность египетской интервенции, которая восстановит арабское единство. (тут он ИМХО явно запутался).

Далее делается вывод
" Однако как бы ни складывались события дальше, существовавшая еще совсем недавно гегемония США и Запада на Ближнем Востоке становится невозможной. Сил, способных обеспечивать контроль и стабильность, необходимых для устойчивого включения региональных экономик в создаваемое под эгидой США глобальное разделение труда, больше не существует. Это разделение труда само по себе начинает рушиться."

Т.е. речь идёт не усилении неолиберального порядка (позиция Скепсиса) , а о его распаде.

ЗЫ Кагарлицкий так лихо расписывает тамошние события, что неясно: то ли он такой осведомлённый, то ли просто воображение богатое.

От	Михайлов А.
К	Константин (23.03.2011 17:30:48)
Дата	27.03.2011 08:08:51

Февраль это еще не Октябрь.

Но предпосылки имеются в виде противоречий периферийного развития - сочетания резкого изменения внешнеэкономической конъюнктуры вследствие мирового кризиса и структурных перекосов незавершенной модернизации, не позволяющих поддерживать устойчивый внутренний спрос на квалифицированную рабочую силу.
Словно Россия в начале XX века арабский мир оказался слабым звеном мировой системы капитализма в начале века XXI и теперь главный вопрос — найдется ли новый Пророк, который скажет «есть такая партия!» и поведет арабов к социализму. Каддафи упустил свой шанс — он был самым левым из лидеров арабского мира, но вместо того чтобы возглавить революцию, борется с перестройкой. Марксистско-ленинское учение и газета «Правда» помогли большевикам возглавить русскую революцию — истинный теоретический инструментарий и техника организации масс конституируют субъект революции. Арабы технически оснащены куда лучше большевиков — у них есть интернет и социальные сети, но как там с теоретическим оснащением. Впрочем, может быть мы вступили в ту эпоху, когда общие принципы могут быть выработаны децентрализовано? Хорошо если так - Ленин писал о непосредственном самоуправлении трудящихся и спустя век оно может оказаться реальностью революции.
Непонятна игра Запада — такая революция не нужна мировому империализму. Значит игра более тонкая — по меньшей мере есть попытка канализировать революционную энергию масс в поддержку марионеточных «демократических» режимов, позволяющих интенсифицировать эксплуатацию, что не устранит условий революционной ситуации, а наоборот обострит противоречия. Значит либо «либералы» сдадут власть радикалам — левым или правым, либо запад будет вынужден пойти на широкомасштабную интервенцию. Объективно расширение конфликта между североатлантическим альянсом и стихийным исламистским сопротивлением будет способствовать сдвигу влево общественного мнения как в странах центра, так и на периферии — призрак мировой революции обретает плоть.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (27.03.2011 08:08:51)
Дата	27.03.2011 09:23:26

Путь к социализму лежит через панарабизм...

… в этом были правы деятели арабского национально-освободительного движения, вроде Насера и др. Современные кризис ближневосточного сектора периферийного капитализма обусловлен невозможностью замкнуть инновационный цикл — потребление современных производственных инфрастуктур высвободило значительные ресурсы квалифицированного труда, который оказалось невозможно использовать. Развитые страны, создавая эти инфраструктуры в середине 20-го века использовали высвобождающиеся трудовые ресурсы на НИОКР и создание новых отраслей — атомной, ракетно-космической, радиоэлектронной и т. д. - это и была восходящая волна Кондратьева. Развивающиеся страны послужили топливом для развитых стран, за исключением соцлагеря, развившегося на собственной основе. Экспорт капитала из центра производит относительная прибавочная стоимость на периферии, которая потребляется и реинвестировалась снова в центре. В этом и заключается иерархическая структура мир-системы — периферийные рынки малы, но их много и сообщаются они только через центр, под его финансовым контролем, что и ведет к асимметричному накопление богатства. Естественно мировой экономический кризис сильнее всего сказывается на периферии. Именно поэтому волны мировой революции способны вырвать целые блоки периферии из мировой системы капитализма. У социалистической революции есть два способа развития. Первый — условно «вариант Кржижановского» - проектирование самодостаточной системы технологий — электрификация и индустриализация. Второй - «вариант Красина» - монополия внешней торговли и неэквивалентный технологическое соисполнение — присвоение извне мощностей более высокого качества. Последний не получил самостоятельного развития и использовался как условие первого, в то время как для небольших стран, решивших встать на путь социализма он мог бы быть перспективным. Первым путем в свое время прошли с Россия и Китай, и именно потому они играли и играют мир-системе особою роль. На тот же статус может претендовать Индия в силу размера, а вот арабский мир разобщен и в этом главная его беда. Ирония истории заключается в том, что именно деспотическое объединение арабского мира в составе Османской империи законсервировало арабский торговый капитал на уровне рассеянной мануфактуры, в то время как острая политическая конкуренция в Европе ускорила формирование более интенсивных форм капиталистической эксплуатации труда. Другое дело, что видимо вообще каждый последующий эндогенный прорыв предполагает больший экзогенный масштаб — ростки капитализма локальны, социализма — нелокальны — региональны (для линейной формы), или диффузно распределены (для когнитивного социализма), следующие ЧЭФ неисчерпаемого коммунизма потребуют планетарного масштаба и более, что сделает освоение космоса насущной необходимостью и т. д. Впрочем, это дело будущего, к которому Россия могла бы вести мир вот уже скоро 40 лет, а в прошлом, почти тысячелетие от побед арабов над греками, персами и китайцами (которые и теперь вспоминают о блистательной эпохе Тан, чьей гегемонии помешал халифат Аббасидов), до поражений османов от немцев и славян, мусульмане были авангардом человечества — образцовым феодальным обществом, для которого Европа была дальней периферией. Но именно Европе было суждено великое будущее, а арабский мир оказался основной жертвой модерна. Завоевание океанов при возникновении мир-системы потребовало сокрушения мусульманских флотов, становление колониальной системы — прямого военного разгрома. С тех пор арабский мир пребывает в состоянии раздробленной периферии, объединение которой противоречило интересам великих держав, не исключая даже СССР, хотя в этом случае противоречия были минимальны. Так может в этот раз Клио будет вновь благоволить арабам и они построят социалистический халифат - исламский советский союз?

От	Пуденко Сергей
К	Константин (22.03.2011 23:54:07)
Дата	23.03.2011 12:04:29

Re: Позиция редакции...

>На этом, во многом коллинеарном нашему, сайте опубликован трактовка событий редакции
> http://www.scepsis.ru/library/id_2988.html

мне такой заход импонирует гораздо больше чем спесиво-статусного кагарлицкого хотя по частностям можно спорить

методически прежде всего.
во первых про регион и всякий праксис, даже свой курортный, я в отличие от кагарлицких ничего толком не знаю

мне близки отзвуки про всемирную класс.борьбу и место в ней про это оч. хорошо ЮИ в беседах с нами говорил. Россия не холуйская периферия и ПОЭТОМУ объективным раскладом становится в определенные странные связи и тяги с уже вроде чуждыми белогвардейскому рук-ву странами вроде Кубы или Венесуэлы и пр др. Такие вот пародоксальные вещи и их причины не нужны никому - ни одной силе. Я стал как уже сказал фаталистом и вульгарным детерминистом, но это не означает что причины просты Их стОит педалировать и дальше, "читать Семенова".

но я категорически не понимаю у хороших авторов остатков старых клише вроде левого глюксмана. Клише остались нужны для пропагандонов-журналюг, всех мастей, стран и партий. Ими с легкостью оперируют все продажные господа-приближенные-к-столу, чтобы обелить свой лакейский бизнес. Показать какие они поцтреоты и достойные господа-жентльмоны, " в отличие от" какого-нибудь Кьезы

Мне гораздо больше дает для понимания и близок в понимании имперскости не штатный пропагандон очередной левой или какой угодно партии, в Терри Джонс. Будь он хоть телеведущий БиБиСи и бывший Монти Пайтон.

Это и есть новый, близкий потребности теперь, тип взглдяа на (творящуюся историю) и рушащийся имперский -версус-варварский мир

От	Михайлов А.
К	Константин (22.03.2011 23:54:07)
Дата	23.03.2011 00:26:31

Тоже хотел сослаться на эту статью.

>На этом, во многом коллинеарном нашему, сайте опубликован трактовка событий редакции
> http://www.scepsis.ru/library/id_2988.html

Главная мысль — Каддафи начал включать Ливию в мировую экономику (с другой стороны, что ему было делать после самоликвидации мировой системы социализма), за что и огреб по полной. Аппетит приходит во время еды — Запад решил поправить свои дела после (это они так думают что после) мирового кризиса, пустив на мясо свежеобретенную периферию, обменявшую общенародную собственность на противоречия развития (массовую безработицу в сочетании с высокой квалификацией). Современное людоедство выглядит так — вначале у бедуинов отнимаются выращенные ими «качественные продукты питания» для нужд сытой Европы, затем бедуины откочевывают вслед за едой и водой, нанимаются вкалывать за миску похлебки, что позволяет выгнать их европейского коллегу с большими запросами на улицу, где того уже ждут добрые католики и французские патриоты, идущие громить арабский квартал, жители которого, отработавшие свой срок будут высланы обратно в пустыню за организацию беспорядки неуважение к европейской культуре, далее цикл повторяется пока люди не закончатся. Вот только почему Саркози и его друг Берлускони думают, что процесс останется управляемым? Может быть демократический президент Обама свергает не того диктатора — видать географию не лучше Буша знает, флот надо послать к противоположному берегу средиземного моря дабы защитить права свободолюбивых цыган и мирных арабских демонстрантов. Да и новому дуче пора бы повторить судьбу старого.

От	Кравченко П.Е.
К	Константин (21.03.2011 13:26:45)
Дата	22.03.2011 22:54:06

Re: В чём...

>Например, не ясно , что в целом дала оккупация Ирака штатникам. Нефть как была дорогой, так и осталась.
Ну ясно,ч то интересы штатов как целого вряд ли кого интересовали, речь шла об интересах отдельных лиц и компаний. а потом, с чего вы взяли, что иракская нефть так же дорога для штатников или некоторых из них, как она дорога на рынке? Что-то я давно читал про то, что на этой нефти очень неплохой бизнес делается, именнно что она достается заинтересованным кругам задешево

От	Monco
К	Константин (21.03.2011 13:26:45)
Дата	22.03.2011 16:10:45

Н. Стариков это тот, который "историк"? Лучше как-нибудь без него. (-)

От	Константин
К	Monco (22.03.2011 16:10:45)
Дата	23.03.2011 19:19:47

...и примкнувший к ним Пайдиев

Вместо Старикова можно взять Леонида Пайдиева. ИМХО далекого от поддержки нынешних властей РФ.
Его версия такая
http://paidiev.livejournal.com/391433.html
http://paidiev.livejournal.com/394469.html
Ливия это проявление борьбы США с Европой. Схема такая, в ЕЭС слабое звено (из крупных государств)- это Италия. Италия сильно связана с Ливией.

Мне в этой схеме не ясны несколько моментов
1. Италия для Ливии важный партнёр, а обратное сомнительно. обязательно. Основные партнёры Италии - страны Запада. Газ можно и в России купить. Т.е. не ясно так ли опасен кризис в Ливии для Италии?
2. серьёзный кризис в Европе - благо для США или нет?

От	Михайлов А.
К	Константин (21.03.2011 13:26:45)
Дата	22.03.2011 03:16:01

Re: В чём...

>Аналогии с Испанией выглядят сомнительно. Колониальная война гораздо ближе.

Это скорее ассоциации, чем аналогии — тоже мятеж против Республики, поддержанный с попустительства западных демократий. Аналогии не сколько с ситуации внутри Ливии — там они довольно натянуты, сколько в ситуации вокруг — разрушая светские режимы на Ближнем Востоке. Европейские демократии роют яму сами себе, открывая дорогу правым (ну не троцкисты же против Каддафи восстали) как у своих рубежей, так и у себя дома. Получив «Мечеть Парижской богоматери» в недалекой перспективе, во франции Саркози будут ненавидеть не только слева, но и справа, и как бы ВВВС США не пришлось свергать очередного диктатора в этой арабо-европейской стране...

>Вопрос ИМХО в другом. Имеют ли в наше время войны такого типа смысл для неоколонизаторов. Или они воют "по старой памяти"?
>В старые времена неэквивалентный обмен, а часто простой грабёж колоний был сильным допингом для метрополий. Но будет ли так сейчас? Например, не ясно , что в целом дала оккупация Ирака штатникам. Нефть как была дорогой, так и осталась. При этом и заметное снижение цен тоже не очевидный плюс, ведь от него выигрывают и конкуренты Запада - Китай и Индия.

Высказывались мнения, что рост цены на нефть выгоден не сколько США как нации, сколько отдельным кланам капиталистов, связанных с собственной нефтью, финансами арабов и т. д.
В этом плане становиться понятно, почему наши так позорно слили — Путина почему надо за «стабилизацию» благодарить, если в ней не было ничего,кроме цен на нефть? - ВВП не даром в разведке служил, он их и обеспечил, аки Штирлиц несоздание немецкой бомбы, срыв переговоров и т. д. и т. п., вот и сейчас о стране радеет :)) Ну в общем понятно в чем профит.

>!------
> Другой вариант объяснения войны дают сторонники гипотезы "сознательной дестабилизации", например С.Кургинян или Н.Стариков. У них главный итог таких войн- образование зоны хаоса, которая , грубо говоря, увеличивает издержки производства одним (Китаю и Европе), становясь преимуществом других (США).

>Возможно, что работают оба механизма. С одной стороны новый режим создаст для американских корпораций гораздо более выгодные условия и "отожмёт" конкурента -Италию от ливийского газа. С другой,общая нестабильность в Северной Африке возрастёт, что в целом бьёт по Европе.

Очень может быть — очередная попытка создания монополии (нефтяной) под эгидой империи (как Фуггеры при Габсбургах и другие привилегированные финансисты исторического капитализма )

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (21.03.2011 13:26:45)
Дата	21.03.2011 13:59:14

Запад разводит исламистов себе на радость

непонятно, конечно, зачем устраивать у себя в штанах осиное гнездо, тем более имея на глазах свежий опыт выкормленной западом аль-каеды. И особенно френчам, имеющим внутри огромные собесы неассимилированных арабов, решительно не желающих никакой интеграции.
С углеводородами у амеров и так неплохо, с включением в энергобаланс сланцевых у/в. Разве что нагадить китайцам, слишком быстро растущим, и активно обосновывающимся в Африке.

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (21.03.2011 13:59:14)
Дата	21.03.2011 15:33:22

Re: Запад разводит...

>непонятно, конечно, зачем устраивать у себя в штанах осиное гнездо, тем более имея на глазах свежий опыт выкормленной западом аль-каеды. И особенно френчам, имеющим внутри огромные собесы неассимилированных арабов, решительно не желающих никакой интеграции

Может всё не так страшно? На форуме проходил реферат работы Бурдье
http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
из него выходит, что арабы во Франции идут по дороге городской маргинализации, а не путём "исламского возрождения".

От	Михайлов А.
К	Константин (21.03.2011 15:33:22)
Дата	22.03.2011 03:33:38

Re: Запад разводит...

>>непонятно, конечно, зачем устраивать у себя в штанах осиное гнездо, тем более имея на глазах свежий опыт выкормленной западом аль-каеды. И особенно френчам, имеющим внутри огромные собесы неассимилированных арабов, решительно не желающих никакой интеграции
>
>Может всё не так страшно? На форуме проходил реферат работы Бурдье
> http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
> из него выходит, что арабы во Франции идут по дороге городской маргинализации, а не путём "исламского возрождения".

Так это есть разные названия одного и того же. Современное «исламское возрождение» также относится к эпохе Пророка и первых халифов, как нынешнее православие ко временам Иоанна Златоуста и Сергия Радонежского. Достали почтенные мощи, оживили святой водой и тот еще кадавр получился. Капитал заинтересован в национальном и религиозном расчленении трудящихся, потому и толкает наиболее темную и маргинализованную массу правого популизма и религиозного мракобесие, а правая политика левыми методами это в общем то путь фашизма. Из страха перед единым левым интернациональным фронтом, правящие классы сдадут власть фашистам, либо своим собственным, либо пришлым. Явления прошлой понижающей волны в условиях монополистического капитализма воспроизводятся на новом витке. Только кто отребье человечества в гроб загонять будет? Китайцы с латиносами? А оно им надо?

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (21.03.2011 15:33:22)
Дата	21.03.2011 15:59:30

а не помнишь Фаррахана с его "мильоном черных мужчин" ?

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (21.03.2011 15:59:30)
Дата	23.03.2011 00:06:30

Re: а не...

Ну и где этот миллион сейчас? Уже построили своё негритянское государство?

>>Может всё не так страшно? На форуме проходил реферат работы Бурдье
>> http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
>> из него выходит, что арабы во Франции идут по дороге городской маргинализации, а не путём "исламского возрождения".
>
>городские маргиналы - замечательная питательная среда для взрывной исламизации самого радикального толка. Как у нас на Кавказе ваххабизм питается кадрами именно из маргинализированных социальных слоев.
По-моему у нас в Москве (аналог Парижа) кавказцы в основном стремятся занять места получше (подняться ), а не формируют религиозно-политическое течение.
>А уж арабо-европеи, с их опытом городских банд, мгновенно и непринужденно впишутся в мега-банду, которая вполне будет отвечать их мировоззрению и, ггг.. габитусу.
Как я читал в прессе, французские арабы в массе своей не религиозны. Мегабанду они может и создадут, но не факт, что исламистскую.

!---------------------
Мне кажется, что западное общество строилось как общество белых господ и не белой прислуги /рабов. Т.е. подавлять "цветных" они умеют и морально готовы. Немного расслабились, но сейчас соберутся.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (23.03.2011 00:06:30)
Дата	23.03.2011 01:50:48

Re: а не...

>Ну и где этот миллион сейчас? Уже построили своё негритянское государство?
они и не собирались строить, насколько я помню. Но ислам в Штатах цветет и пахнет, естественно, не среди благополучных WASP' ов, а на дне. Когда эти дрожжи всплывут со дня и в каком виде - очень большой вопрос. После наводнения в Новом Орлеане полиция оказалась бессильной, пришлось подключать нац.гвардию.

>>>Может всё не так страшно? На форуме проходил реферат работы Бурдье
>>> http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
>>> из него выходит, что арабы во Франции идут по дороге городской маргинализации, а не путём "исламского возрождения".
>>
>>городские маргиналы - замечательная питательная среда для взрывной исламизации самого радикального толка. Как у нас на Кавказе ваххабизм питается кадрами именно из маргинализированных социальных слоев.
>По-моему у нас в Москве (аналог Парижа) кавказцы в основном стремятся занять места получше (подняться ), а не формируют религиозно-политическое течение.
Москва пока только начинает стратифицироваться по имущественному признаку. Как только такая стратификация хоть немного приблизится к парижской, так сразу увидишь национальыне кварталы. Да у тебе на ЮгоВостоке и так заметно. У шефа жена работает училкой в школе в твоих краях, очень жалуется на этнические группировки школьников, знаешь ли. И, как говорит, учиться и ассимилироваться эти детишки как раз не хотят.

>>А уж арабо-европеи, с их опытом городских банд, мгновенно и непринужденно впишутся в мега-банду, которая вполне будет отвечать их мировоззрению и, ггг.. габитусу.
>Как я читал в прессе, французские арабы в массе своей не религиозны. Мегабанду они может и создадут, но не факт, что исламистскую.

а ты думаешь, наши ваххабиты сильно религиозны? Или наши православные неофиты? Попробуй какого-нибудь истового православного попросить изложить Символ Веры... Тут главное, отойди на безопасного расстояния - нетвердость в вопросах культа неофиты, что муслимы, что ПГМнутые компенсируют лютой агрессией. Ислам, со всякими сектами, вроде ваххабизма - удобная упаковка для социального протеста. Так же как футбол для футбольных фанатов, для которых игра в мяч - никак не спорт, а одна из частей ритуала, образующего в целом субститут войны. Кого из фанатов волнует красота и изящество командной игры, или история футбола, им надо возбудить какие-то там отделы серого вешества, просящие войнушки.

>!---------------------
>Мне кажется, что западное общество строилось как общество белых господ и не белой прислуги /рабов. Т.е. подавлять "цветных" они умеют и морально готовы. Немного расслабились, но сейчас соберутся.

Э... позволь посомневаться. После кейса Леди Ди с Аль-Фаедом сложно вслух говорить о "цветной" прислуге. Тут другие расклады. Кстати, как и у нас - идет стремительная исламизация этнических русских по южным окраиная.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (23.03.2011 01:50:48)
Дата	23.03.2011 13:25:20

Re: а не...

>>!---------------------
>>Мне кажется, что западное общество строилось как общество белых господ и не белой прислуги /рабов. Т.е. подавлять "цветных" они умеют и морально готовы. Немного расслабились, но сейчас соберутся.
>
>Э... позволь посомневаться. После кейса Леди Ди с Аль-Фаедом сложно вслух говорить о "цветной" прислуге. Тут другие расклады. Кстати, как и у нас - идет стремительная исламизация этнических русских по южным окраиная.

у валлерстайна среди прочего давно есть сюжет "системного имманентного расизма" в его любимой МКС

Тут мало но есть

как японцев стремительно в 1950е назначали за особые заслуги местными хорошими белыми. Хотя они ни разу ни белые,ни христиане и вааще черти что за "нация"

позитив от этого. Мирсистемный подход версус цивилизационного
Всё, что связано в национальностью, культуркой,цивилизацией и прочими формами черепов, равно и нативными ритуалами-богами-демонами - нуждается для трезвого понимания в глубоком историко-обусловленном ( как в 1950е)переформатировании через гегемонистское "освещение" финкапом. И его альтернативами( у В их НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ)По Шушарину и только по нему. Валлерстайн и его либеральные чи цивилизационные критики не тянут заявленной верной темы системного расизма(слово расизм как и фашизм- лейбл, "слово-ласка", и тоже не оч. верное)

Цымбурский
http://www.archipelag.ru/geoculture/concept/interpritation/final-choice/
обратимся к Валлерстайну, который впервые ввел этот термин. Под геокультурой он понимает некоторый культурный способ организации мирового пространства с выделением обществ, входящих в цивилизационное ядро существующего мира, обществ, оказывающихся периферийными, изгоями, и обществ, занимающих позиции так называемой полупериферии. Это очень важный момент. Иначе говоря, речь идет о культурном основании организации мира, о геополитике, строящейся на культурных критериях различения "своих" и "чужих". Подчеркну, не политических "друзей" и "врагов" по К. Шмитту, а именно культурно своих и культурно чужих, усваивающих определенные ценности и не усваивающих их.

Обратим внимание также и на другие моменты рассуждения Валлерстайна о геокультуре. Во-первых, на его указание, что расизм является постоянной изнанкой либерализма, что этот принцип дискриминации, выделения включенных и отличения их от исключенных — фундаментальная черта либеральной геокультуры. И, второе, — указание на страшную подвижность этого критерия, к примеру, на то, что скандинавы, являющиеся сейчас естественной частью западного мира, в какое-то время рассматривались как варвары (и когда-то могут оказаться в таком же положении).

Это очень важный момент.

В выдвинул тезис о расизме как подоплеке либерализма. Он стал настаивать, что либерализм — это всегда геокультура с двойным дном, с одной стороны, претендующая на готовность включить всех, а, с другой стороны, жестко дискриминирующая и отметающая значительную часть человечества как недозревшую, неспособную, неподготовленную и т. д.

— Но ведь именно это он и называет противоречием нынешней геокультуры?

— На самом деле это вовсе не противоречие. Это просто естественное качество любой геокультуры
...
Валлерстайн
http://hegel.narod.ru/knigi/race_nat.pdf
коммент

вот тут разница с шушаринизмом. Это не "ест качество" в имманентном смысле, а просто эгокультурность. Которая может господствовать, как теперь, а может изживаться, как в клятом совке(тм). А геокультура - туфтовый и уже протухший в посл.годы концепт в отличие от шушаринского