Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата	13.03.2011 17:16:53
Рубрики	В стране и мире;

Что делать... с отечественной социологией?

http://www.nigru.ru/docs/5/2866.html — даже стыдно подобное наблюдать - В.Л.Макаров, хоть и академик, смастерил совершенно простоватенькую концепцию деления общества на 6 сословий - военных, чиновников, предпринимателей, научной и творческой интеллигенции , и наконец, священно служителей. Трудящиеся, как верно заметило большинство участников круглого стола, чудесным образом в эту стратификацию не вошли. Ладно, допустим речь идет о классификации непроизводительных сфер деятельности по этоса, принятого в соответствующих элитно-клиентских сетях, но всё равно банально, неверно и не ново, к тому же уклон в обсуждение идейной сферы вместо материальных отношений, да еще и в основном в нормативном ключе. Один только Иноземцев решительно воспротивился возведение этой концепции в ранг нового слова в социологии.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (13.03.2011 17:16:53)
Дата	01.04.2011 10:07:31

Re: … и с современной фантастикой?

Давно хотел прокомментировать этот - http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=103170 — но как-то не было повода. Сегодня, в день шуток 1 апреля вполне можно позволить сете эту недостаточно серьезную тему.
Постигнет ли фантастику в XX веке судьба реализма в веке XX? XIX век дал миру реалистическую прозу, XX — фантастику. Задачи одни и те же — вечные задачи искусства — исследование действительности художественными средствами, преломление всеобщих законов социального бытия в индивидуальном сюжете. Различны выразительные средства- фантастика по отношению к реализму сыграла ту же роль, что и кинематограф по отношению к театру. Театр не исчез, но отошел на второй план — киноискусство невозможно без театра, но обладает гораздо большей выразительной палитрой, потому и стало основной формой художественного действа. Так же и реалистический роман не сошел со сцены в минувшем веке. Более того, можно назвать немало выдающихся имен и блестящих произведений, особенно в стиле социалистического реализма, хотя последний следовало бы именовать социалистическим классицизмом, поскольку отражение «правды жизни» с течением времени сменилось нормативным изображением социальных конфликтов., и именно потому советское искусство в поздний период своего существования начинало тяготеть к фантасмагории. Фантастика, изначально развивавшийся из приключенческой литературы, когда последняя исчерпала возможные места действия на Земле, лишившейся «белых пятен» к 30-м годам прошлого столетия,, стала наиболее массовым явлением литературы XX века, поскольку взялась отвечать на вопросы о судьбах человечества и научно-технического прогресса. Приключения тела сменились приключениями познания — повышательная волна Кондратьева, растянувшаяся на послевоенное тридцатилетие обеспечила успех классической «твердой» НФ — позитивистской фантастике с её типично гносеологической проблематикой. Противоречия научно-технического прогресса в условиях капитализма и кризис «общества всеобщего благосостояния» обеспечили интерес к фантастике социальной, и, наконец, крах оптимистических надежд с переходом к понижательной волне кондратьевского цикла привел к расцвету фэнтези.
Здесь уместно обратиться к проблеме определения жанра, с которой участники круглого стола не справились. Фантастика исследует реальность нереальными средствами, фэнтези наоборот - нереальность реальными. Фантастика помещает невозможные события, называемые фанатическими предположениями, в контекст действительных причинно-следственных связей, и смотрит как социальная среда будет реагировать на эти события. Реализм поступает точно также, только ограничивает себя возможными событиями, и потому с одной стороны беднее, а с другой точнее, ведь социальная динамика при наличии фантастического допущения является гипотезой автора и не свободна от произвола. В отличии от реализма и фантастики, фэнтези помещает реальные события в контекст мифа, с его совершенно особой причинностью. Наконец замыкает табличку из четырех клеток миф как таковой и его упрощенная версия — сказка, со своими хорошо исследованными законами и сюжетами. Собственно сказки мы здесь почти не будем касаться — каноны жанра здесь созданы тысячелетиями народного творчества и и отдельные люди могут быть лишь более-менее успешными подражателями., например, первоклассным автором в жанре литературной сказки (но не фэнтези) в XX веке был Е. Щварц, а сейчас является Михаил Успенский. Зато в трех остальных жанрах были персональные творцы высшего класса -Ефремов, Лем, Толкин - создавшие самые рамки жанров социальной и позитивистской фантастики и фентези соответственно. Литературная гениальность всех троих проявилась в том, что они добивались максимального эффекта минимальными литературными средствами. Проза Ефремова схематична и наполнена резонерством, персонажи невыразительны, а язык беден, Лем под конец вообще стал обходится без персонажей, тексты Толкина представляют собой унылое летописание и тем не менее их читали и читают миллионы и без этих столпов немыслима вся прочая литература соответствующих жанров. Деятельность всех троих выходит далеко за рамки литературы - все трое по сути философствовали посредством фантастики. Ефремов поставил вопрос о пределах социального развития человечества, дал образ общества без отчуждения, художественно отобразил важнейшие тезисы марксистской социологии и эстетики, сформулировал нравственный идеал борьбы с социальной энтропией. Лем дал предельную формулировку основного гносеологического вопроса позитивистской фантастики — проблемы Контакта — не просто игры против неживой природы, но понимания инобытия Другого. Океан Солярис стал символом непостижимости мышления для самого себя. Голова с мыслящим мозгом не меньшая загадка, чем звездное небо на этой головой. Солярис — сплетение воедино этих двух великих проблем бытия. Лем был самым диалектичным из позитивистов и наиболее позитивистским диалектиком — исследование имманентных законов развития технологии превратило Лема из великого писателя в выдающегося философа — от романов, он перешел к рассказами в последние 20 лет жизни писал только эссе. В этом направлении можно назвать пожалуй только одного заметного продолжателя — С.Б. Переслегина. Изобретшего жанр научно-фантастической критики — философских эссе намеренно основанных на фантастических допущениях. Наконец Толкин. Говоря словами Переслегина создал «реальность достоверную лингвистически » - синтетический миф для синтетического народа (британцев). Словно сильмариллы на фоне других камней «Сильмариллион» ярче любого аутентичного эпоса, так же веком ранее «Песнь о Нибелунгах» затерялась в тени бессмертной тетралогии Вагнера — Вагнер и Толкин переписали христианскую религию в таком виде, как если бы она возникла на базе германской или кельтской, а не иудейской мифологии как то произошло в действительности.
Вершины, взятые Толкиным, Лемом и Ефремовым нельзя превзойти не выйдя за рамки жанров ими созданных. Но и пространство рамках надо было кому-то обживать. Классики американской фантастики в основном прославили жанр «твердой» НФ. В социальной фантастике звездами первой величины были братья Стругацкие. Пожалуй самым значимым их произведением в этом жанре остается «Понедельник начинается в субботу» - пользуясь антуражем литературной сказки и социальной сатиры Стругацкие создали универсальную модель научно-исследовательского коллектива, именно потому что заменили научную событийность магической (магия стала образом науки, как источника могущества), но сохранили тип социальных отношений. Думаю, каждый школьник, в детстве прочитавший «Понедельник...» не усомниться в том что физика высоких энергий является наиболее благородной деятельностью ума задолго до того как сдаст минимум по квантовой теории поля и вообще услышит о существовании такой науки. Это к вопросу о том может ли фантастика «звать молодежь во ВТУЗы» выходя за рамки этой функции. Другие крупные романы братьев Стругацких, написанные в 60-х — первой половине 70-х, группирующиеся вокруг цикла «Полдень XXII век» можно описать одной фразой - «общество познания и его враги» - Земля, ставшая одним сплошным НИИЧАВО, сталкивается с отчужденными формами общественного устройства, где свобода познания задушена врагами внешними (тиранами и мракобесами) и внутренними (мещанами и манипуляторами). К сожалению, на склоне лет младший Стругацкий сам оказался в числе врагов общества познания, присягнув на верность капиталу вместе с другими диссидентствующими интеллигентами. Пример творчества Стругацких еще раз показывает, что жанр определяется вовсе не антуражем - НИИЧАВО может принять облик станы Эбо в пангийском цикле нашего коллеги С.Щеглова, но замена физики и технологии магией и талисманами не отменяет подчеркнуто рациональных на фоне окружающего фентезийного мира мотивацией Шеллера. В фэнтези степень условности фантастических допущений достигает такой величины, что происходит инверсия — событийность и причинно-следственные связи меняются местами — достоверным остается только внутренний мир персонажа. Именно поэтому фэнтези тяготеет к психологизму, что особенно рельефно проявляется в сравнении разных произведений одного и того же автора, пишущего в двух разных жанрах. Например, Урсула ле Гуин проявила себя как в социальной фантастике (Хайнский цикл), сформулировав не менее масштабную гуманистическую программу чем Ефремов, так и в фэнтези (цикл о Земноморье), которая принесла ей всемирную славу — перепутать жанру здесь невозможно. То же самое можно сказать о Желязны, писавшем как НФ, но более прославившемся фентези, прежде всего «Хрониками Амбера» - там, превратив действительность в простой статистический ансамбль истории, писатель сосредотачивается на внутреннем мире своего поколения. К последним открытиям жанра фэнетези можно отнести Веронику Иванову — В цикле «И маятник качнулся...» нарочито условная метафизика мира позволяет изящным языком описать становление совершенной личности современного гиперрефлексивного человека в пространстве социальных отношений, сотканных из самих людей.
Наконец завершает XX век Сергей Лукьяненко, как нельзя более точно выразивший мироощущение научно-технической интеллигенции в своих лучших романах второй половины 90-х — гуманизм обернулся тоталитаризмом, миражи свободы развеялись - «чума на оба ваши дома» восклицает рефлексирующий над пеплом сожженной мечты интеллигент, кем бы он ни был — программистом, переквалифицировавшимся в мага, военным летчиком, спасшим человечество, или просто начинающим писателем Ярославом Заровым:) Закрывая программу советской социально фантастики, Лукьяненко одновременно совершает переворот в фэнтези - выраженная всеобщим модусом внутренеей рефлексии всеохвватность замыслов оказывается необходимым атрибутом Света, хотя раньше она же числилась тем самым мировым злом, которое нужно уничтожить, выбросив Кольцо в Ородруин. От своего кольца Лукьяненко избавился и теперь из певца сетевой свободы превратился в рыцаря копирайта с соответствующими результатами для творчества — вместо двух томов ежегодно, реклама пива «Оболонь», слабенькая космоопера и пародия на детскую книжку - нет зрелища постыднее чем крупный художник, превратившийся в мелкого буржуа.
Интересно, увидим ли мы нынешнем веке новые имена и новые темы, или же возникнут новые жанры литературного творчества?

От	Константин
К	Михайлов А. (01.04.2011 10:07:31)
Дата	12.05.2011 16:37:14

фантастика - это (было) здорово

>Давно хотел прокомментировать этот - http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=103170 — но как-то не было повода. Сегодня, в день шуток 1 апреля вполне можно позволить сете эту недостаточно серьезную тему.

как жираф, реагирую на шутку через полтора месяца :-)

> В социальной фантастике звездами первой величины были братья Стругацкие. Пожалуй самым значимым их произведением в этом жанре остается «Понедельник начинается в субботу» ... Думаю, каждый школьник, в детстве прочитавший «Понедельник...» не усомниться в том что физика высоких энергий является наиболее благородной деятельностью ума задолго до того как сдаст минимум по квантовой теории поля и вообще услышит о существовании такой науки.

Увы, не проходит экспериментальной проверки ... Я как раз школьником читал "Понедельник..." - не впечатлило, совсем. Потом перечитывал, уже поработав в НИИ, тогда немного улыбнуло. Самое смешное, что я после школы пошёл учить КТП, и позвала меня именно фантастика, но "классическая".

!------
Если брать Науч. Фантастику, то причина в её взлёте крылась в бурном НТП до начала 70-х гг 20 века. Фантастика писала о вещах невозможных, но почти возможных. В этом был особый аромат. Речь шла о чудесах, которые вот-вот и станут реальностью.
Однако НТП то ли временно замедлился, то ли совсем исчерпал себя. И стало ясно, что большинства обещанных чудес не будет , или будут, но не при нашей жизни (генетика , возможно, последний кандидат на источник чудес). Поэтому статус НФ резко снизился, она слилась с фэнтази, стала чем-то вроде сказки для взрослых.
Люди посерьёзнее её просто не читают и по-моему не пишут...

От	Пуденко Сергей
К	Константин (12.05.2011 16:37:14)
Дата	13.05.2011 12:21:50

Re: фантастика - это здорово, в рамках

>как жираф, реагирую на шутку через полтора месяца :-)

>> В социальной фантастике звездами первой величины были братья Стругацкие. Пожалуй самым значимым их произведением в этом жанре остается «Понедельник начинается в субботу» ... Думаю, каждый школьник, в детстве прочитавший «Понедельник...» не усомниться в том что физика высоких энергий является наиболее благородной деятельностью ума задолго до того как сдаст минимум по квантовой теории поля и вообще услышит о существовании такой науки.
>
> Увы, не проходит экспериментальной проверки ... Я как раз школьником читал "Понедельник..." - не впечатлило, совсем. Потом перечитывал, уже поработав в НИИ, тогда немного улыбнуло. Самое смешное, что я после школы пошёл учить КТП, и позвала меня именно фантастика, но "классическая".

>!------
>Если брать Науч. Фантастику, то причина в её взлёте крылась в бурном НТП до начала 70-х гг 20 века. Фантастика писала о вещах невозможных, но почти возможных. В этом был особый аромат. Речь шла о чудесах, которые вот-вот и станут реальностью.
>Однако НТП то ли временно замедлился, то ли совсем исчерпал себя. И стало ясно, что большинства обещанных чудес не будет , или будут, но не при нашей жизни (генетика , возможно, последний кандидат на источник чудес). Поэтому статус НФ резко снизился, она слилась с фэнтази, стала чем-то вроде сказки для взрослых.
>Люди посерьёзнее её просто не читают и по-моему не пишут...

фантастика для меня давно отыгранный интерес, хотя очень много там есть и было хорошего и поддерживающегою

Некоторые сюжеты и идеи , что из нашей,что из тогдашней зарубежной, остались непревзойденными

Я их по требуованию души освежаю. Например, блестящие притчи Шекли вроде "Верный вопрос"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/16983.htm

Лема, особенно в переводах Душенко и Громовой, повестушки вроде Футурологиечского конгресса и многое чего еще.

Да и теперь "есть на что обратить внимание", мой выбор (как и у Делеза) -непритязательные фильмы категории Б (именно так -потому что колбез в нем яснее) вроде недавнего "Звездного десанта-3" по Хайнлайну.

Потому что это ПРО ТЕПЕРЬ, про нынешнюю фашизацию, нынешние СМИ, а не про пауков на далекой планете Транай или как ее там.

Это не касается идейно-философской базы всех ув. фантастов. Большой мастер и гениальный рассказчик Лем сциенист и близок школе краковской анал.философии

И это ТА рамка, зная и интериоризируя которую, уже теперь читаешь с прежним удовольствием гениального Лема - по-другому

то же со всеми прочими ув.фантастами

Вдобавок есть еще повороты, вроде Соляриса Тарковского, в котором главный лейтмотив развернут и углУблен, ПМСМ верно -

это не "про внеземной разум,космос и про будущее с ЕГО проблемами"
про нас и теперь, про наши проблемы, человеческие, порой неразрешимые, трагические

инициация "чтения по-другому" началась у меня в 1973 с этого в Крыму

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3390240
09-Май-11 15:16 (спустя 3 месяца 15 дней)

[Цитировать]
По сути эта книга - популярное и осовремененное для 60-х годов разъяснение Марксовых "Экономико-философских рукописей 1844 года". Как известно, эти рукописи даже после смерти Маркса долго не издавались и не переводились с немецкого. Их появление в научном обороте в 50-60-е годы произвело фурор, породив в европейской и советской идеологиях волну экзистенциалистских искажений, противопоставления "раннего" и "позднего" Маркса, изобретений особой "марксистской" антропологии и этики, якобы не зависимых от "материального прозаизма" политэкономии. То есть - моду на абстрактное истолкование, разъятие на части целостного учения Маркса об обществе. Против таких и подобных им метафизических инсинуаций марксовой диалектики общественного производства в массовой культуре охваченных энтузиазмом нового витка НТР Западе и СССР, как раз и направлено критическое острие данной работы Э.В.Ильенкова.
Уважаемому Кентавру, раздающему книгу, советую проработать ее и "Рукописи 1844 года" с карандашом и тетрадкой дабы не утверждать в другой своей раздаче о "гениальности" мурзилок

моя любимая притча :))
http://worldcrisis.ru/pictures/726681/otvet-1.png

#Роберт Шекли. «Верный вопрос»

От	Михайлов А.
К	Константин (12.05.2011 16:37:14)
Дата	13.05.2011 01:10:07

Re: фантастика -...

>> В социальной фантастике звездами первой величины были братья Стругацкие. Пожалуй самым значимым их произведением в этом жанре остается «Понедельник начинается в субботу» ... Думаю, каждый школьник, в детстве прочитавший «Понедельник...» не усомниться в том что физика высоких энергий является наиболее благородной деятельностью ума задолго до того как сдаст минимум по квантовой теории поля и вообще услышит о существовании такой науки.
>
> Увы, не проходит экспериментальной проверки ... Я как раз школьником читал "Понедельник..." - не впечатлило, совсем. Потом перечитывал, уже поработав в НИИ, тогда немного улыбнуло. Самое смешное, что я после школы пошёл учить КТП, и позвала меня именно фантастика, но "классическая".

Что поделать, у каждого свой субъективный опыт.;) Хотя можно выявить и объективные предпосылки -
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_6tom.htm — оговорюсь сразу, что сочинения Переслегина надо трактовать как фантастические рецензиилема на несуществующие произведения, но тем не менее суть ухвачена метко «Понедельник..» представляет собой вневременную социальную модель 60-х...

>!------
>Если брать Науч. Фантастику, то причина в её взлёте крылась в бурном НТП до начала 70-х гг 20 века. Фантастика писала о вещах невозможных, но почти возможных. В этом был особый аромат. Речь шла о чудесах, которые вот-вот и станут реальностью.
>Однако НТП то ли временно замедлился, то ли совсем исчерпал себя. И стало ясно, что большинства обещанных чудес не будет , или будут, но не при нашей жизни (генетика , возможно, последний кандидат на источник чудес). Поэтому статус НФ резко снизился, она слилась с фэнтази, стала чем-то вроде сказки для взрослых.
>Люди посерьёзнее её просто не читают и по-моему не пишут...

Насчет замедления НТР весьма спорно как в чисто научной, так и в технической части. Нельзя сказать что в теоретической физике после Стандартной Модели резко кончились идеи, скорее наоборот, вот с экспериментальной проверкой всё стало гораздо туже. Технический переворот в сфере электронных коммуникаций, свершившийся за последние 30-40лет оказал большее влияние на социальные структуры, чем предшествующее «золотое 30-летие». 60-е в определенном смысле ближе к 30-м чем к 90-м — ключевые технологии третьего уклада — высокооборотные агрегаты вроде газовых турбин и центрифуг для разделения изотопов — были не только проще микропроцессора, что банально констатируется самой последовательностью технологических укладов, но и породили лишь количественные изменения — самолеты и другие средства доставки стали летать быстрее, а сами доставляемые изделия разрушительнее. Связь социального и технологического скорее была обратной — масштабные социальные изменения вызванные революционным процессом , обусловленным глобальным кризисом капитализма — расширение свободного времени и широкий доступ к образованию для трудящихся масс в условиях глобализации запустили повышательную волну. Именно связанные с ней оптимистические ожидания она и нашли свое отражение в литературе, о чем я писал выше. Как только в очередной раз выяснилось что капитализм не может развиваться без кризисов (развитие по имманентным законам технологии это прерогатива социализма) позитивизм сменился мистикой. В 19 веке было тоже самое — в период кризиса реализм сменился декадентством. Впрочем, фэнтези всё же лучше явного мистицизма и мракобесия — просто в какой-то момент стало ясно произвол в метафизике литературного текста может быть эффективным выразительным средством, главное чтобы было что выражать.

От	Константин
К	Михайлов А. (13.05.2011 01:10:07)
Дата	13.05.2011 14:17:06

"И к удивительным звездам мне никогда не слетать,,," (Ю.Лоза)

>Насчет замедления НТР весьма спорно как в чисто научной, так и в технической части.

Это отдельный вопрос, более серьёзный, чем фантастика. Применительно к теме ветки, сформулировал бы так.
За последние 30 или даже 40 лет в науке и технике (за исключением ИТ) было мало впечатляющих достижений, сравнимых результатами 1900-60-х.

До начала 70-х появились:
антибиотики, единые энергосистемы, кремневые полупроводники, пассажирская реактивная авиация, космические орбитальные полёты, АЭС, витамины, массовые автомобили, синтетические волокна, лазеры и т.д.

По-моему для достижений после 70 (и уж тем более 80-го) список будет гораздо бледнее. Конечно появилось много новых и полезных вещей, но в целом они не столь сильно изменили мир (за исключением ИТ).

От	Михайлов А.
К	Константин (13.05.2011 14:17:06)
Дата	15.05.2011 17:14:43

Re: "И к...

>>Насчет замедления НТР весьма спорно как в чисто научной, так и в технической части.
>
>Это отдельный вопрос, более серьёзный, чем фантастика. Применительно к теме ветки, сформулировал бы так.

Ветка началась с социологии, а фантастика так, к слову пришлась. Интересен прежде всего футурологический аспект — как в 50-е, глядя на полупроводниковое устройство для автоматического управления, можно было предвидеть современные цифровые коммуникации как социальную среду? И на что надо глядеть сегодня?

>За последние 30 или даже 40 лет в науке и технике (за исключением ИТ) было мало впечатляющих достижений, сравнимых результатами 1900-60-х.

Всё-таки корректнее было бы сравнивать сопоставимые периоды — последние 30-40 лет с послевоенными 30-40 годами — повышательную волну 40—х-60-х от окончания ВМВ до нефтяного кризиса 1972 и понижательную волну следующих 30-40 лет до текущего кризиса включительно. В 60-е тоже можно было бы при желании сказать, что за исключением ракетно-ядерного щита мало технических достижений по сравнению с межвоенным периодом. Например энергетика была, есть и до сих пор в немалой части является угольной. Опять таки автомобилизация это межвоенный технический прорыв и т. д. Вообще 30-40 лет это характерный горизонт развития — истоки того что в данный момент используется повсеместно всегда можно отыскать на 30-40 летней глубине.

>До начала 70-х появились:
>антибиотики, единые энергосистемы, кремневые полупроводники, пассажирская реактивная авиация, космические орбитальные полёты, АЭС, витамины, массовые автомобили, синтетические волокна, лазеры и т. д.

Немного напоминает китайскую классификацию животных по Борхесу - смешиваются различные критерии классификации — предметы соседствуют с процессами и системами. Глазьев насчитал 5 технологических укладов различаемых по типу физических процессов, составляющих мощь государства. Проще всего пояснить смысл на примере 4-го уклада когда могущество исчислялось забрасываемой массой боеголовок. Известно, что главной проблемой при разработке газовых турбин были материалы, способные длительное время выдерживать высокие температуры и динамические нагрузки. Но то же самое справедливо и для центрифуг, разделяющих изотопы, и для сопел ракетных двигателей. То есть весь уклад базируется на комплексе технологий и процессов воспроизводящих газовую турбину. Предшествующий третий уклад еще проще — место газовой турбины тогда занимал двигатель внутреннего сгорания. У кого больше установленная мощность двигателей, тот и сильнее — СССР произвел больше танков и самолетов, потому и закончил войну в Берлине. Ключевой инновацией второго уклада были электродвигатели и генераторы трехфазного тока. Первый индустриальный уклад конечно же соответствует паровой машине. Сейчас же мощь разумнее считать не в киловаттах, а в терафлопсах — мы живем на исходе пятого технологического уклада, где все решает производительность вычислительных систем. Жизненно необходимо понять какая технология станет основой шестого уклада. Понятно что био- нано- но что конкретно? Мечта о самочинящейся технике или более интенсивных биологических процессах может ведь оказаться отнесенной на более далекие горизонты как то произошло с управляемым термоядерным синтезом.
Стоит сказать несколько слов о связи технологических укладов и формаций. По сути они живут в рамках одной формации и представляет некоторую естественную градацию её производительных сил. Вот только ели для капитализма переход между технологическими укладами есть стихийное явление, порождающее долгопериодические колебания конъюнктуры, то для социализма это имманентный процесс, составляющий основу расширенного воспроизводства технологического богатства.

>По-моему для достижений после 70 (и уж тем более 80-го) список будет гораздо бледнее. Конечно появилось много новых и полезных вещей, но в целом они не столь сильно изменили мир (за исключением ИТ).

Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация, и часов НИОКР на них было потрачено больше чем на атомный проект.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.05.2011 17:14:43)
Дата	17.05.2011 05:16:23

Re: "И к...

>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация, и часов НИОКР на них было потрачено больше чем на атомный проект.

Не знаю, не знаю.
Реактивная авиация. Нынешние пассажирские лайнеры летают с невысокой крейсерской скоростью - порядка 900-1000 км/ч. Это всего раза в полтора-два больше, чем поршневая авиация периода расцвета. Что касается качественного порога в смысле авиакоммуникаций, то уже поршневая авиация "объединила мир". Мне непонятно, почему в качестве критерия взята ""реактивная авиация".

Насчет ИТ. Тоже непонятно, почему им такой почет. Что нового - в смысле "прогресса" - в социальном плане дали ИТ после 70-ых? Скорость разработки новых конструкций не повысилась - плвысилась глубина проработки вариантов, что используется, главным образом, для достижения экономического эффекта и большей надежности - при прочих равных условиях. Создание крупнейших международных финансовых институтов произошло ранее, чем началась "волна микроэлектроники" (70-ые гг.). О повышении интеллектуального уровня и широты кругозора, так сказать, широких народных масс и говорить не приходитсяч - скорее, микроэлектроника используется для дебилизации и оболванивания, чем для просвещения. В педагогике положительная роль ИТ ничтожна. В медицине - трудно сказать, нужно иметь статистику, так сказать, "заболеваний". Про искусственный интеллект сейчас вменяемые люди, в общем, молчат.
ИТ сейчас является обслугой традиционных областей деятельности. На "новый уклад" ИТ, начиная с 70-ых, IMHO не тянут.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.05.2011 05:16:23)
Дата	18.05.2011 01:11:17

Re: "И к...

>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация, и часов НИОКР на них было потрачено больше чем на атомный проект.
>
>Не знаю, не знаю.
>Реактивная авиация. Нынешние пассажирские лайнеры летают с невысокой крейсерской скоростью - порядка 900-1000 км/ч. Это всего раза в полтора-два больше, чем поршневая авиация периода расцвета. Что касается качественного порога в смысле авиакоммуникаций, то уже поршневая авиация "объединила мир". Мне непонятно, почему в качестве критерия взята ""реактивная авиация".

Про реактивную авиацию это скорее вопрос к Константину. Ключевой инновацией четвертого технологического уклада является весь комплекс газотурбинных технологий, который обеспечивает и реактивную авиацию, и ракетную технику, и разделение изотопов и трансконтинентальные газопроводы, и более эффективную, энергетику и много другое. Мир конечно объединился много раньше — на первом-втором укладе, и объединила его не авиация, а трансатлантические линии (они и перевези в новый свет большую часть предков современного населения). Авиация, все таки именно реактивная (не только в силу скорости, но и пассажировместимости), мир не объединила больше чем есть, но сделала его маленьким. Интернет сделал гораздо больше — он делокализовал мир и сделал его отчасти виртуальным.

>Насчет ИТ. Тоже непонятно, почему им такой почет. Что нового - в смысле "прогресса" - в социальном плане дали ИТ после 70-ых? Скорость разработки новых конструкций не повысилась - повысилась глубина проработки вариантов, что используется, главным образом, для достижения экономического эффекта и большей надежности - при прочих равных условиях. Создание крупнейших международных финансовых институтов произошло ранее, чем началась "волна микроэлектроники" (70-ые гг.). О повышении интеллектуального уровня и широты кругозора, так сказать, широких народных масс и говорить не приходитсяч - скорее, микроэлектроника используется для дебилизации и оболванивания, чем для просвещения. В педагогике положительная роль ИТ ничтожна. В медицине - трудно сказать, нужно иметь статистику, так сказать, "заболеваний". Про искусственный интеллект сейчас вменяемые люди, в общем, молчат.

Не скажите — те же открытые проекты в 70-е были совершенной фантастикой на фоне неоспоримого господства иерархически-централизованных корпораций. А сейчас и ефремовское управление посредством непосредственного опроса населения не кажется столь уж фантастичным. Но это предпосылки будущего, а в настоящем даже любимый кошмар советских экономистов, от которого некоторые тронулись умом и стали адептами рынка — обращение разреженных матриц размерностью 10^6*10^6 стал обыденной задачей — google нечто подобное при ранжировании страниц. И так со многими другими задачи просто за счет на порядки возросшей вычислительной мощности и технологической налаженностью программного обеспечения.

>ИТ сейчас является обслугой традиционных областей деятельности. На "новый уклад" ИТ, начиная с 70-ых, IMHO не тянут.

Хазин вот наоборот считает, что ИТ обжуливает традиционные отрасли недостаточно эффективно, работая больше на самое себя. Конечно «истина где-то рядом» - впечатляющий научно-технический прогресс в условиях позднего капитализма не приводит к адекватным социальным результатам, потому что освобождение труда подавляющего большинства населения равнозначна смерти капитализма. ИТ сами по себе не означают революционных социальных изменений, но видимо являются одной из последних существенных технологических трансформаций производительных сил капитализма.

От	Константин
К	Михайлов А. (15.05.2011 17:14:43)
Дата	17.05.2011 01:19:27

Re: "И к...

>>>>Насчет замедления НТР весьма спорно как в чисто научной, так и в технической части.
>>>
>>>Это отдельный вопрос, более серьёзный, чем фантастика. Применительно к теме ветки, сформулировал бы так.
>>
>>Ветка началась с социологии, а фантастика так, к слову пришлась. Интересен прежде всего футурологический аспект — как в 50-е, глядя на полупроводниковое устройство для автоматического управления, можно было предвидеть современные цифровые коммуникации как социальную среду? И на что надо глядеть сегодня?
>
>>>За последние 30 или даже 40 лет в науке и технике (за исключением ИТ) было мало впечатляющих достижений, сравнимых результатами 1900-60-х.
>>
>> Всё-таки корректнее было бы сравнивать сопоставимые периоды — последние 30-40 лет с послевоенными 30-40 годами — повышательную волну 40—х-60-х от окончания ВМВ до нефтяного кризиса 1972 и понижательную волну следующих 30-40 лет до текущего кризиса включительно. В 60-е тоже можно было бы при желании сказать, что за исключением ракетно-ядерного щита мало технических достижений по сравнению с межвоенным периодом. Например энергетика была, есть и до сих пор в немалой части является угольной. Опять таки автомобилизация это межвоенный технический прорыв и т. д. Вообще 30-40 лет это характерный горизонт развития — истоки того что в данный момент используется повсеместно всегда можно отыскать на 30-40 летней глубине.
>

>>>До начала 70-х появились:
>>>антибиотики, единые энергосистемы, кремневые полупроводники, пассажирская реактивная авиация, космические орбитальные полёты, АЭС, витамины, массовые автомобили, синтетические волокна, лазеры и т. д.
>>
>
>>Немного напоминает китайскую классификацию животных по Борхесу - смешиваются различные критерии классификации — предметы соседствуют с процессами и системами.
>
>Thanks за сравнение с Борхесом... Но речь шла о НФ и "чудесах науки", т.е. достижениях НТП, производящих серьёзное впечатление на обывателя. За каждым пунктом из списка как раз стоит такое "чудо". Витамины и антибиотики - это победа над неизлечимыми ранее болезнями . Гражданская авиация - реальная возможность совершить "прыжок через пространство" и т.д.
>В этом смысле, нынешние достижение не столь впечатляющие. Например компьютерная томография большой шаг по сравнению с обычным рентгеном , но скачок от ничего к рентгену впечатлял гораздо больше.

>> Глазьев насчитал 5 технологических укладов различаемых по типу физических процессов, составляющих мощь государства.
>Проще всего пояснить смысл на примере 4-го уклада ...третий уклад еще проще — ... Ключевой инновацией второго уклада были ...

Не буду пускаться в долгие рассуждения, но ИМХО слишком частая нарезка. Хороший индикатор одного уклада- преемственность производства . Газовые турбины делает и Сименс и НПО Сатурн (бывший производитель поршневых моторов).

Судя по википедии , у Глазьева несколько иное деление, более логичное
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4
Хотя грань между третьим и четвёртым не совсем ясна...
>>
>>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация,
Чем изменило?

От	Михайлов А.
К	Константин (17.05.2011 01:19:27)
Дата	18.05.2011 00:37:00

Разучились ли мы удивляться чудесам?

>>>>До начала 70-х появились:
>>>>антибиотики, единые энергосистемы, кремневые полупроводники, пассажирская реактивная авиация, космические орбитальные полёты, АЭС, витамины, массовые автомобили, синтетические волокна, лазеры и т. д.
>>>
>>
>>>Немного напоминает китайскую классификацию животных по Борхесу - смешиваются различные критерии классификации — предметы соседствуют с процессами и системами.
>>
>Thanks за сравнение с Борхесом... Но речь шла о НФ и "чудесах науки", т.е. достижениях НТП, производящих серьёзное впечатление на обывателя. За каждым пунктом из списка как раз стоит такое "чудо". Витамины и антибиотики - это победа над неизлечимыми ранее болезнями . Гражданская авиация - реальная возможность совершить "прыжок через пространство" и т.д.
>В этом смысле, нынешние достижение не столь впечатляющие. Например компьютерная томография большой шаг по сравнению с обычным рентгеном , но скачок от ничего к рентгену впечатлял гораздо больше.

Впечатлял — может быть, но мы не только субъективные впечатления условного «обывателя». Томограф куда сложнее рентгеновского аппарата просто по человеко-часам НИОКР затраченных на разработку. Для появления первых рентгеновских снимков, грубо говоря, нужна только рентгеновская трубка — довольно простой электровакуумный прибор, а для томографии помимо открытия ЯМР нужно было еще научить вычислительные устройства быстро решать обратную задачу рассеяния. Почему то мы привыкли удивляться простым чудесам, но легкие открытия рано или поздно закончатся — не спроста Щедровицкий открыл/создал такую форму мыследеятельности как ОДИ — может статься что актуальные проблемы развития человечества окажутся непосильными для индивидуального мышления, точнее для мышления разделенного на индивидуальные процессы.

>>> Глазьев насчитал 5 технологических укладов различаемых по типу физических процессов, составляющих мощь государства.
>>Проще всего пояснить смысл на примере 4-го уклада ...третий уклад еще проще — ... Ключевой инновацией второго уклада были ...
>
>Не буду пускаться в долгие рассуждения, но ИМХО слишком частая нарезка. Хороший индикатор одного уклада- преемственность производства . Газовые турбины делает и Сименс и НПО Сатурн (бывший производитель поршневых моторов).

Ничего удивительного — уклад по Глазьеву и уклад по Ленину это не одно и то же. У Ленина уклад это способ производства в рамках конкретного социального организма. Технологические уклады Глазьева присущи одному способу производству — капиталистическому (для социализма они скорее этапы планомерного развития) — по существу каждый уклад это пол периода кондратьевской волны.

>Судя по википедии , у Глазьева несколько иное деление, более логичное
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4
>Хотя грань между третьим и четвёртым не совсем ясна...

Скорее более эмпиричное и потому более расплывчатое. Насколько я понимаю ключевое звено здесь — выделение физического процесса, измерение мощности которого дает главный член в совокупной мощи общества. Такой критерий более объективен чем неопределенные рассуждения про шестой био-нано- уклад, и легко объясняет что объединяет реактивную технику и ядерную технологию. Все составляющие уклад производства легко восстанавливаются обратным отслеживанием производственной цепочки. Получается немного другая иерархия, но в целом соответствие есть — только Глазьев объединил пар и электичество, но выделил гидравлические источники энергии, хотя они скорее соответствую прединдустриальной мануфактуре (нулевой уклад, если угодно).
Но что самое интересное, все уклады, кроме последнего определялись типом преобразователя энергии, то последний базируется на «преобразователе информации» - микропроцессоре. Это нетривиальная инновация и именно в таком узкотехнологическом смысле можно говорить о современной экономике как о постиндустриальной, хотя пожалуй ни в одной стране в сфере ИТ не занято более половины население (услуги это не только ИТ)

>>>
>>>Вот это исключение и составляет самое важное - ИТ изменили мир больше чем реактивная авиация,
>Чем изменило?

Ответ самоочевиден как cogito, ergo sum — мышление удостоверят факт собственного бытья, так иже как и нелокальное общения, которым мы сейчас пользуемся. Делокализация общения это социальный феномен последних 20-ти лет, как и интерактивные СМИ. Интернет нужно сравниваться даже не с телеграфом или радио, а с появлением книгопечатания. Изменения такого масштаба всегда происходят исподволь и потому незаметны для современников. Это если не счтать таких изменений технического порядка как резкое упрощение научной коммуникации, удешевление численного моделирования различных естественных явлений и технических процессов, автоматизация проектирования и прочих аспектов механизации интеллектуального труда. Еще 70-х это было фантастикой, а сечас и предложение немедленно перейти к коммунизму через пятилетку будет в чисто технологическом плане куда меньшей утопией чем в 1917-18 годах кода подобные предложения озвучивали в революционном запале.