От Павел Чайлик
К Михайлов А.
Дата 18.03.2011 11:51:03
Рубрики В стране и мире;

Кстати, по техническому аспекту

Оживились дискуссии о РБМК. Сравнение его с BWR Mark I.

Это действительно интересно.
От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (18.03.2011 11:51:03)
Дата 22.03.2011 08:05:47

Re: Следующий номер программы - фаллаут

>Оживились дискуссии о РБМК. Сравнение его с BWR Mark I.

>Это действительно интересно.


Пока единственную, и то от фонаря (украинскую), оценку ушедшей радиации видел - " 5 процентов от ЧАЭС". Т.е. 2.5 млн кюри стало быть.

Дождик прошел
http://www.polit.ru/news/2011/03/21/radiation.html
Уровень радиации в Японии повысился из-за дождя
21 марта 2011, 21:58
Концентрация радиоактивных веществ в воздухе и воде повысилась после дождя в регионах Японии, прилегающих к АЭС «Фукусима-1». Об этом сообщает в понедельник, 21 марта, японское агентство Kyodo со ссылкой на министерство образования, культуры, спорта, науки и технологий.
По данным анализов, вблизи АЭС уровень радиоактивного йода в морской воде превышает норму в 126,7 раза, радиоактивного цезия — 24,8 раза. Однако за пределами зоны эвакуации радиация не превышает предельно допустимой концентрации, несмотря на ухудшение показателей. «Концентрация радиоактивных материалов в воздухе и питьевой воде неопасна для здоровья», — отметил представитель министерства. Он добавил, что ученым предстоит дополнительно исследовать влияние радиации на сельскохозяйственные культуры.
В лаборатории были протестированы образцы из девяти префектур, в которых были найдены радиоактивный цезий и (или) йод. Так, в префектуре Фукусима, где расположена атомная станция, в концентрация радиоактивного йода составила 23 беккереля на килолитр воды. В Токио уровень этого вещества — 2,9 беккереля, а радиоактивного цезия, выявленного в воде в субботу, в воскресенье там не обнаружили.
Для взрослого населения опасным считается уровень выше 300 беккерелей йода и 200 — цезия на килолитр воды. Как подчеркивает министерство, зараженная вода наиболее опасна для грудных детей, поскольку их щитовидные железы наиболее восприимчивы к радиоактивному йоду. Поэтому матерям советуют не использовать водопроводную воду, например, для разбавления смесей детского питания, если уровень этого вещества превышает 100 беккерелей.
Раннее специалисты обнаружили радиоактивные вещества в молоке из префектуры Фукусима и шпинате из соседней префектуры Ибараки. В продуктах зафиксирован уровень радиации, который может быть опасен для здоровья. Торговля продуктами из префектуры Фукусима была запрещена. Власти эвакуировали около 200 тыс. человек из окрестностей АЭС.

закон всегда один. Корпорации ОТМЫВАЮТСЯ

прочее детали

Вот отмывается после обосравшейся МАГАТы обгадившаяся ВОЗ

21.03.2011 10:51 —
ВОЗ: радиоактивная еда распространилась по Японии, ситуация хуже, чем предполагалось ранее
Согласно данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) ситуация с радиационным заражением продуктов питания после взрыва реактора на АЭС «Фукусима-1» является гораздо более тяжелой, чем предполагалось ранее.

«Сейчас становится очевидно, что ситуация гораздо более тяжелая, – сказал представитель Международной организации в Западно-Тихоокеанском регионе Питер Кордингли. – Намного более тяжелая, чем предполагалось в первые дни после ЧП, когда мы считали, что проблема может быть ограничена 20–30-километровой территорией вокруг АЭС».

По словам Кордингли, есть данные, что зараженные продукты уже попали в другие регионы страны. В выходные поступили сообщения о том, что из продажи изымается радиоактивный шпинат из провинции Фукусима. Reuters

первопричину "странностей в поведении чиновников" и пр др уже хорошо изложили раньше
комментарий на Атоминфо: "Особенной откровенности от японских властей, по поводу тех подробностей о которых можно умолчать, особенно о локальном уровне радиации на территории станции ожидать не стоит.
Большинство японской экономики ориентировано на экспорт. Если у западных потребителей сложится впечатление (всего лишь впечатление) что территория Японии радиоактивно заражена, то спрос на товары произведенные в Японии значительно упадет. Негативные экономические последствия такого падения могут значительно превышать ущерб нанесенный цунами. Для японской экономики это буквально вопрос жизни и смерти.
Поэтому власти будут сражаться против распространения таких сведений до конца. Правовые основания для цензуры и предотвращения распространения информации, могущей привести к панике или беспорядкам в японском законодательстве имеются. Возможно, что эти опасения являются одной из причин отказа в допуске на станцию иностранных специалистов, в том числе и российских".
прочее детали

От Михайлов А.
К Павел Чайлик (18.03.2011 11:51:03)
Дата 19.03.2011 23:25:02

Re: Кстати, по...

>Оживились дискуссии о РБМК. Сравнение его с BWR Mark I.

>Это действительно интересно.

У Вас есть ссылки на какие-то определенные материалы? Понятно что BWR и РБМК являются разными конструктивными реализациями одного принципа теплосъема, обусловленного экономическими соображениями. Нам реакторы типа BWR были без надобности, потому как всё равно корпусные, а Ижорские заводы больше одного реактора в год производить не могли и мощности по производству корпусов реакторов были задействованы на программу ВВЭР. С другой стороны, канальная конструкция позволяет неограниченно наращивать мощность, да и аварии типа потери теплоносителя, или разрыва трубопровода легче подаются локализации, потому как каналы независимы. Самым существенным пороком был положительный паровой коэффициент реактивности (кстати, а какой он для BWR?), сыгравший роковую роль на ЧАЭС — нейтронное поле то общее и разгон на быстрых нейтронах плохо поддается локализации. Тем не менее программу канальных реакторов, если бы не развалился Союз (сейчас, после аварии на СШГЭС как-то нет доверия к системе подготовки персонала и техническому контролю вообще), следовало бы продолжать в сторону МКЭР (реактор с дополнительным контуром циркуляции для перегрева пара) — реакторы такого типа вполне могли бы занять в энергосистеме нишу крупных угольных ГРЭС в местностях где нет угля, их можно было бы продолжать строить в глухих местах между промышленными районами, а энергию передавать по ЛЭП высокого напряжения Конечно, по мере исчерпания ресурсов U-235 и перехода к замкнутому топливному циклу роль ядерных ГРЭС должна перейти к перспективным реакторам серии БН. Вопрос имеет ли смысл японцам продолжать свою программу кипящих реакторов, или её постигнет судьба отечественной программы?
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (19.03.2011 23:25:02)
Дата 20.03.2011 15:04:16

Re: Кстати, по...

>>Оживились дискуссии о РБМК. Сравнение его с BWR Mark I.
>
>>Это действительно интересно.
>
> У Вас есть ссылки на какие-то определенные материалы?

Материалы - нет... Все эти события просто подстегнули интерес к теме и читаю просто то, что общедоступно. А сами дискусии (например, http://khathi.livejournal.com/66370.html ), конечно, в основном "невысокого" уровня, но, по крайней мере, задают направление поиска.

>Понятно что BWR и РБМК являются разными конструктивными реализациями одного принципа теплосъема, обусловленного экономическими соображениями. Нам реакторы типа BWR были без надобности, потому как всё равно корпусные, а Ижорские заводы больше одного реактора в год производить не могли и мощности по производству корпусов реакторов были задействованы на программу ВВЭР.

Тут, как я понял, ВВЭР и PWR - это почти одно и то же, а BWR - это как бы предшественник (закипающие чайники).

Вопрос именно в том (и это обывательский уровень, но он показателен) "А толку с его пассивной защиты?". Ясно, что все в деталях, но направление после Чернобыля такое - надо "все это дело" спрятать. А вот спрятать, похоже, не очень получается при реальной нештатной ситуации. Т.е. Фукусима, все таки кое что показала: нельзя полагаться на пассивную защиту как панацею - уровни энергии в АЭС таковы, что их не удержишь ничем. Необходимо множество (избыточное) сценариев в заштатных ситуациях. И тут, как раз и вспоминают (уж насколько корректно и к месту, не могу судить) о канального типа реакторах РБМК.

>С другой стороны, канальная конструкция позволяет неограниченно наращивать мощность, да и аварии типа потери теплоносителя, или разрыва трубопровода легче подаются локализации, потому как каналы независимы. Самым существенным пороком был положительный паровой коэффициент реактивности (кстати, а какой он для BWR?), сыгравший роковую роль на ЧАЭС — нейтронное поле то общее и разгон на быстрых нейтронах плохо поддается локализации.

Тут, по памяти, - ксеоновое отравление в результате поледовательности "самодеятельности" в процессе проведения эксперимента (с рядом осложняющих административных указаний сверху) и напоследок неверная попытка "вытянуть" реакцию (продолжить цепную реакцию) вместо положенного заглушения реактора. Я ничего не упустил? Как именно тут повлияла конструкция РБМК и плохо поддающийся контролю разгон на быстрых нейтронах?

>Тем не менее программу канальных реакторов, если бы не развалился Союз (сейчас, после аварии на СШГЭС как-то нет доверия к системе подготовки персонала и техническому контролю вообще), следовало бы продолжать в сторону МКЭР (реактор с дополнительным контуром циркуляции для перегрева пара) — реакторы такого типа вполне могли бы занять в энергосистеме нишу крупных угольных ГРЭС в местностях где нет угля, их можно было бы продолжать строить в глухих местах между промышленными районами, а энергию передавать по ЛЭП высокого напряжения Конечно, по мере исчерпания ресурсов U-235 и перехода к замкнутому топливному циклу роль ядерных ГРЭС должна перейти к перспективным реакторам серии БН. Вопрос имеет ли смысл японцам продолжать свою программу кипящих реакторов, или её постигнет судьба отечественной программы?

У них, все-таки механизмы принятия решения (ИМХО) иные.
На уровне риторики мы просто услышим продолжительную дискуссию о летающих крокодилах. Не летают, летают низко или потом высоко подымаются. Атомная Энергетика - она, в каком-то смысле из следующей эпохи - она живет нормально и также нормально развивается в плановой системе. Со своими дефектати, но...

сепульки имеют сложное строение, потому хорошие сепульки должны быть сложными
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (20.03.2011 15:04:16)
Дата 21.03.2011 01:43:30

Re: Кстати, по...

>>Понятно что BWR и РБМК являются разными конструктивными реализациями одного принципа теплосъема, обусловленного экономическими соображениями. Нам реакторы типа BWR были без надобности, потому как всё равно корпусные, а Ижорские заводы больше одного реактора в год производить не могли и мощности по производству корпусов реакторов были задействованы на программу ВВЭР.
>
>Тут, как я понял, ВВЭР и PWR - это почти одно и то же,

Да, это так, принципы замедления нейтронов и теплосъема совпадают

>а BWR - это как бы предшественник (закипающие чайники).

Скорее не предшественник, а параллельная ветвь. Вообще, кипящие реакторы более перспективная ветвь чем PWR, потому как можно добиваться сверхкритических параметров пара — у нас эксперименты с перегревом пара проводились еще в 60-е на блоках Белоярской АЭС с реакторами АМБ (водо-графитовые предшественники РБМК меньшей мощности), в перспективных реакторах МКЭР часть каналов предполагается использовать для пароперегрева, а в ВВЭР сверхкритические параметры недостижимы — замедлитель закипит и либо реакция прекратиться, либо придется вводить 8-ю категорию опасности аварий. Следовательно путь повышения кпд посредством роста энергонапряженности активной зоны и повышения температуры в первом контуре для класса PWR закрыт, в качестве АТЭЦ, несмотря на наибольшую безопасность, тоже использовать не стоит — если запроектная авария с разрушением корпуса реактора всё же произойдет, то это будет куда хуже Чернобыля, а организовывать эвакуацию крупных городов в условиях радиационного заражения местности — та ещё задача. Так что отечественная программа серийного реактора на базе ВВЭР в каком-то смысле запоздала и принята от безысходности — канальные не строит из-за Чернобыля, а ничего серийного кроме ВВЭР (ну и лодочных реакторов жидкометаллическим теплоносителем) делать не умеем. По-хорошему надо пустить в малую серию реакторы БН-800 для замещения выбывающих мощностей наиболее старых блоков с ВВЭР-440 или первыми РБМК вкупе с оружейными реакторами, и отработать таким образом серийное производство реакторов-бридеров и их эксплуатацию замкнутого топливного цикла, чтобы на следующем этапе развернуть на специализированном предприятии массовое производство стандартного крупносерийного реактора БН-1600. На более длительную перспективу могут представлять интерес быстронейтронные реакторы со свинцово-висмутовым теплоносителем и твердотельные реакторы (работающие также как термопара) в качестве АТЭЦ (на тот период когда газ кончиться), гомогенные быстрые реакторы на расплавах солей (представляется естественным размещать их на горно-химических и обогатительных производствах топливного цикла), наконец кавитационный термоядерный синтез (нагрев большого объема теплоносителя небольшими термоядерными взрывами) как промежуточная ступень между традиционными ядерными технологиями, и чистым термоядом.

>Вопрос именно в том (и это обывательский уровень, но он показателен) "А толку с его пассивной защиты?". Ясно, что все в деталях, но направление после Чернобыля такое - надо "все это дело" спрятать. А вот спрятать, похоже, не очень получается при реальной нештатной ситуации. Т.е. Фукусима, все таки кое что показала: нельзя полагаться на пассивную защиту как панацею - уровни энергии в АЭС таковы, что их не удержишь ничем. Необходимо множество (избыточное) сценариев в заштатных ситуациях. И тут, как раз и вспоминают (уж насколько корректно и к месту, не могу судить) о канального типа реакторах РБМК.

Энергонапряженность лопаток газовых турбин будет пожалую повыше чем в ТВЭЛах — в плане энергоэффективности ядерная энергетика отстает от тепловой, за исключением экономии на транспортировки топлива, но перспективы развития — тепловая энергетика близки к достижению стехиометрических температур, соответствующими энрговыделению в несколько eV на атом, а в ядерных реакция энергговыделение измеряется в MeV'ах на нуклон, что правда совместимо только с плазменным состоянием вещества, так что как ни крути УТС это основная цель развития энергетических технологий.

>>С другой стороны, канальная конструкция позволяет неограниченно наращивать мощность, да и аварии типа потери теплоносителя, или разрыва трубопровода легче подаются локализации, потому как каналы независимы. Самым существенным пороком был положительный паровой коэффициент реактивности (кстати, а какой он для BWR?), сыгравший роковую роль на ЧАЭС — нейтронное поле то общее и разгон на быстрых нейтронах плохо поддается локализации.
>
>Тут, по памяти, - ксеоновое отравление в результате поледовательности "самодеятельности" в процессе проведения эксперимента (с рядом осложняющих административных указаний сверху) и напоследок неверная попытка "вытянуть" реакцию (продолжить цепную реакцию) вместо положенного заглушения реактора. Я ничего не упустил? Как именно тут повлияла конструкция РБМК и плохо поддающийся контролю разгон на быстрых нейтронах?

В ходе борьбы с ксеноновым отравлением с целью проведения эксперимента по выбегу турбины любой ценой, персонал загнал реактор в состояние с поднятыми стержнями, отключенной водой (то ли из-за кавитации ГЦН, то ли просто из-за их отключения по причине отрицательного результата эксперимента по выбегу) и заблокированными системами аварийной защиты, после чего проявилась конструктивная особенность реактора - возможность разгона на быстрых нейтронах. «Концевой эффект» вытеснения воды при срабатывании АЗ довершил дело — перегрев ТВЭЛов вероятно в сочетании с ударным вскипанием теплоносителя и паро-циркониевой реакцией разнес активную зону. Реактор перестал существовать, дальше началась ликвидация аварии и борьба с последствиями. Операторы долго мучили ректор, чтобы найти все дыры в регламента и конструкции и добились своего. Наличие просчетов при составлении регламента и конструировании это не отменяет, но и с персонала ответственности не снимает.

В целом, сравнение Фукусимы и Чернобыля заставляет вспомнить предложений Легасовым принцип обязательного дублирования всех функциональных подсистем реактора процессами, протекающими на разных физических принципах. Например дублирование СУЗ газообразным поглотителем, выделяющимся при резком росте мощности и перегреве позволило бы избежать Чернобыля, наличие плавких элементов, способных поглотить остаточное энерговыделение на фазовом переходе, спасло бы Фукусиму, а на более ранней стадии помогло бы дублирование теплосъема термоэлектрическим эффектами в полупроводниках - какой-никакой либо резерв электропитания для штатного охлаждения, либо резерв теплоотведения. Ну и т. д. - конструкция становиться дороже, но зато сохраняется возможность локализовать, а то и предотвратить аварию не только при малых ( как в «безопасных» самогасящихся ВВЭР). Но и при конечных отклонениях параметров от стационарного режима.