От Пуденко Сергей
К Михайлов А.
Дата 21.09.2010 09:18:05
Рубрики Технологии & производство; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: «Vorstellungsweise» в...

>Вы затронули очень большое проблемное поле. Ветка «к исследованию полилогии» это попытка разобраться далекая от завершения...
> Тем не менее попробую тезисно это проблемное поле очертить

спасибо надо думать

>
  • Освещения — предшествующие формы общения освещаются господствующей — например стоимостный учет при социализме — старая форма,но совсем другое содержание.
    >
  • Деформации — искаженные потенциальные формации — например наука при капитализме - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/11836
    > Вопрос достаточно ли этих отношений.
    >3.Наконец подошли к основной теме топика — социально-историческая детерминации форм общественного сознания. Каждой стадии развития человечества, каждой чистой эндогенной форме соответствует определенная предельная онтология — конституирующее общество самоописание.


    тут проблема в "деталях" и "словах". Они скрадывают различие разных подходов.
    Это ПМСМ не "самоописание", но и не "конструирование социальной реальности"(модный уже долгое время "конструктивизм",особенно радикальный).

    Его Лекторский недавно подробно разбирал в свежей книжке. Статью потом выложу в копилку, есть. Посмотрите . Л.своё дело знает, пытается реанимировать "синтез" ,который у него раньше шел через "деятельностный подход",теперь - через конструкт "конструктивного реализма"(тм). Уже давно туда идет

    Бухарин ценен тем, что сделал сборку в 1930+ уже после появления мощных идеалистических течений, прежде всего М.Шелера с его "wissenfоrmen", и в критике их через обращение к марксову сборочному концепту «Vorstellungsweise». Больше мне таких проработок неизвестно, концепт остался практически "голым", не проработанным,не оснащенным шлейфом других концептов помельче.Это как "способ производства" без указания специфических СП. До понятий еще дорасти их надо. Я пытаюсь сделать первые ходы. Вдвинул такие крупные этапные формации "wissenfоrmen". Они коррелативны СП,но не симметричны им. И это на самом деле тектонический сдвиг по отношению к прежним схемам. Другие (грубо говоря после Шелера и Ко)идут совсем иначе. См фрагмент видеолекции позднего ГПЩ,тоже постановочный. Я пытаюсь действовать так, как Грамши тогда же завещал, и сам действовал с Кроче в главном массиве ТТ. Грамши в свою очередь говорил о предыдущих ходах такого рода у классиков ( с Гегелем и др). Это общий методический ход,бороться, точнее,расти надо так. Не просто изучать и "читать Кроче"(Шелера, и т.д.вплоть до нынешней мелкоты).Инкорпорирование альтернативных наработок умных идеалистов, а не вытягивание за уши из болота вульгарного материализма


    >Легче начать с конца поскольку возникновение последней — процесуально-деятельностной онтологии есть дело недавнего прошлого. Поскольку деятельность-технология это основной предмет деятельности при социализме потребовалась оргдеятельностная онтология как такое описание функционирование деятельности, которое позволяет её изменять. Заметим что мы говорим в залоге целевой прицинности — для чего возникла, а вот вопрос как возникла, вопрос механизма возникновения рассмотрен слабо — нет еще «социологии философий» вокруг ММК и других групп. И так везде - объяснение истории идей историей общества по сути дается в функционально-целевой формулировке, а не в смысле механизма. То же с субъект-объектной онтологией нового времени — у Косаревой объяснение «для чего?» (создать нового субъекта — свободную личность) но не «как?».

    ну это у неё первый по времени заход, про "для чего". Есть и "как", но это позднее,фрагментарней и меньше по объему,но важней по весу. Очень важные у нее есть формулировки, с выходом на "как" из Цайтгайста развиваются "wissenfоrmen"

    счас главную книгу ЛМК вкатим , но она нужна целиком, у нее там огромный "паук" гиперссылок на свежайшие западные наработки по теме , многое приходится потом довкатить, по ее сылкам, потому что другие ( тут у нас- касавины и Ко) действуют так - берут у нее только эти прорывные на 1990+ результаты и цитируют ее ссылки,но в ином контексте. важна и ее упаковка в целом

    >Аналогично с этическими онтологиями феодализма - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/13/13420.htm С античностью не всё так просто, поскольку не ясно какая там была предельная онтология. Вряд ли магия. Собственно в каком смысле магия? Магические практики это самая первая (видимо доречевая) форма существования идеального — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15215.htm — деятельность изображающая другую деятельность.. Магические представления (магия подобия и т. д.) это как раз представления соответствующие тотемизму, шаманизму и т. д., т. е. родовому обществу. Переход от родового общества к ранеклассовому предполагает превращение магических представлений в мифологию. Тут можно через М.К.Петрова взглянуть — функционирование машины из людей требует кодификации ритуалов и смены тотемической самоидентификации профессиональной. Тотемным именем становиться имя покровителя профессии, сила природы сменяется антропоморфным богом, в поздней античности антропоморфный бог сменяется человеком вообще — Буддой, Христом — так сказать тотемным животным становиться свой собственный вид. Впрочем идейная проработка последующих этических онтологий это как раз содержание всей античной философской мысли.

    оч.хорошо. Но я иду иначе , "снизу". Я так всегда с 2001 в форуме двигался( с магией). Он низовой народной "религии", а не от поповских и знахарских упаковок ее в книгах-мантрах


    Книжки М.Нильссен "Греческая народная религия", Голдстейны How We Know(оч. хор.популярная сборная книга по всей теме магия-наука)с цититрованием Эванса-Причарда с его классич.работами по "азанде"(корневой типологиечскеой формы магии) И наконец просто сериал "Рим" про римскую народную религию на повседневной жизни,добросовестная реконструкция повседневной практики социума. И это уже зрелая и последняя форма магии.

    тектоничность сдвига в том, что "люди тогда на самом деле нарезали, видели мир и его картину ТАК и ЭТО БЫЛО ТОГДА АДЕКВАТНОЙ формой представления для данного СП". Вплоть до чертей. То же с богом средневековья.

    Вот тут и полетят в меня поленья

    Магия - античность, но эта мега форма разумеется сохраняется сподчиненом виде на след.этапе. Собственно религии (христианство и пр.) Когда "освещает" уже "теология"
    С магией-то как раз мне уже б-м ясно.
    http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/1833
    по-моему,это древняя почтенная магия. Тут как-то цитировалась дискуссия
    "Наука vs магия" relcom.sci.philosofy. Про сугубо разветвленную ,
    всеобъемлющую магию у азанде,которая способна объяснить ВСЕ, в том чсиле
    происходящее с конкретной истеричкой , с конкретным сломанным об пенек
    пальцем - это все к ним, к мудерцам азанде. Книжка откуда там
    цитровались полевые исследования азанде Эвансом-Причардом- "How we
    know". Класс. ВСЕ вопросы получают ПРИЧИННОЕ объяснение

    "Почему Мбвабенге _именно в этот день_ шел по знакомой дороге, а там
    _оказался_ пенек, и Мбвабенге сломал палец, откуда это, в чем причина?"
    "Почему _именно в этот момент_, когда Мбогу,Ашеше,Казу и Мбане залезли в
    амбар, чтобы спастись от палящего солнца, он обрушился?"
    и т.д. и т.п.

    КОЛДОВСТВО!

    http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15033.htm
    Суеверия ,точнее, магия, причем по сути вполне первобытная, до- раннесредневековая(дохристианская) а ля азанде(со скидкой на край осин) была, есть и будет основой обрядов и ПДМ всех религий. А теперь -особенно.
    "И закусочка на бугорке" - это только милая деталь, внехрамовая. Храмовые обряды все (окунание-baptista, миропомазание, причащение-поедание части тела етс етс) суть махровые магические ритуалы,порой близкие к жертвам, даже кровавым, и трупоядению (см Никонова). Симулякры ничего не меняют, это жертвы. И они )магич. обряды) "почему-то" в самой сокровенной сути всех христ конфессий,даже самые крайние деражтся на 1)баптисте 2)евхаристии. И все споры вокург них

    --------------
    Засада с теологией-> наукой (генезис Науки 17в), вот там я этот год порылся. Это хит сезона,потому что это эпистемическая война на вынос (новое средневековье лезет с амвонов в школы и институты, оснащенное знанием о битвах науки 17в))Вот там и Косарева одна из главных современных "игроков" на поле этой войны

    Это уже не борьба, а война, и вопросы вовсе не академические
    От Михайлов А.
    К Пуденко Сергей (21.09.2010 09:18:05)
    Дата 26.09.2010 00:24:40

    О ценности магии.:-)

    Ну что же, можно пойти и «снизу», т. е. от антропосоциогенеза. Мы рассматриваем эволюцию форм общественного сознания, но несколько упускаем из виду вопрос о том что такое общественное сознание? Или, если заменить всеобщий модус на единичный — что такое сознание? Традиционно считается что именно сознание отделяет человека от животного мира. Но в действительности не только сознание , а также язык, культура, мышление, деятельность, техника и т.д- субстанциональность человеческой деятельности означает что она отличается от других форм движения материи всем... или ничем не отличается будучи материальной. Можно подойти по-другому — субстанция едина, атрибуты — различны. Идеальное это атрибут деятельности, присущий только ей. Материалистическое объяснение идеального в общих чертах предъявлено Ильенковым — идеальное как реляция между двумя материальными процессами, один из которых — человеческая деятельность. Им же предъявлено определение человеческой личности, которое можно переформулировать так — личность это квант деятельности, агент социальных изменений (     http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/17415.htm — о том же, но по другому поводу). Заметим, что это не произвольные философские дефиниции в духе эйдетической редукции в феноменологии, а отвлечение определенных методологических схем. Мышление как деятельность со знаками и символами замещающими реальные отношения и операции объяснил Щедровицкий. В общем всё редуцировалось к деятельности как исходной категории оргдеятельностной онтологии. Деятельность в свою очередь получает социальное объяснение в рамках диалектического противоречия деятельности и общения как основного источника движения истории. В итоге сознание, то самое, отделяющее человека от животных, оказывается эпифеноменом мышления как деятельности. Кто не мыслит у того и сознания нет. Кстати, заметим, что для какого-нибудь феноменолога это звучит совершено дико — совсем марксисты обезумели — упразднили человеческое сознание. Тем не менее это кажущееся противоречие - сознание существует только в процессе мышления. А значит бессознательное -это функционирование мозга помимо мышления. Или деятельность помимо мышления если речь идет о коллективном бессознательном. Казалось бы всё объяснено — нужно отслеживать эволюцию общественных отношений, смотреть какие символические операции их сопровождают, и та система где эти операции определены и составляет общественное сознание. Посмотрим, что из этого получиться.
    Стартовая точка антропосоциогенеза — сигнально насыщенная среда. Процесс биосоциального автокатализа запускают орудийная деятельность и её социальное воспроизводство. Рост орудийной вооруженности приводит к первому фазовому переходу - появлению первых табу — стадность становиться общностью, а прочие же стада самоистребляются в биологической конкуренции между составляющими их индивидами за пищу и самку — так осуществляется первый акт биологического отбора социальных организмов. Второй фазовый переход — изменение способа социального воспроизводства. Простое подражание сменяется ритуальной деятельностью - деятельностью, отражающей другие формы деятельности. Это и есть рождение идеального как специфической раздвоенности человеческой деятельности. Можно сказать что именно магический ритуал превратил поведение животного в человеческую деятельность. Кстати говоря, позднейшие формы коллективного мышления — оргдеятельностные игры, это тоже в коком-то смысле магия, только рефлексивная,сознательно спроектированная и оперирующая иной предметностью. Трудно сказать есть ли еще какие-либо фазовые переходы в антропосоциогенезе (можно было бы попробовать реконструировать фазы антропосоциогенеза по стадия развития доречевого мышления ребенка), но можно точно утверждать, что его терминальной точкой является возникновение языка. Именно в этот момент человек становиться универсальным существом - язык позволяет вступать в произвольные, а не биологически обусловленные отношения, а значит дальнейшая социальная эволюция не нуждается в биологической.
    Устная традиция, а не магия — вот господствующая форма идеального в родовом обществе. Другое дело что содержанием этой традиции оказываются магические ритуалы и тотемные представления. Но вычлененность ритуала от деятельности, его отделенность в слове позволяет порождать новые формы деятельности без биологического приспособления к изменением среды. Причем по гипотезе М.К. Петрова это порождение понималось буквально т. е. генетически — люди придумывали новые деятельности скрещивая друг с другом тотемных покровителей уже имеющихся. Классовые общества, базирующиеся на воспроизводящем хозяйстве потребовали письменной фиксации традиции. Сложная система ритуалов, программирующая работу машины из людей с тех пор храниться во внешней памяти. В свою очередь отчленение традиции сделало возможным рефлексию над ней в развитых рабовладельческих обществах — возникли первые философские системы. В конечном счете их развитие увенчалось созданием новых искусственных традиций, основанных на этических онтологиях — мировых религий. Массы людей осознали себя (обрели самосознание) личностями, детерминированными своим внутренним миром - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/15/15018.htm Спустя тысячелетие личности потребовали себе автономию и совершили буржуазную революцию. Бог-понятие стал понятием бога, а потом и просто понятие, мировой дух осознал свою собственную свободу, но это оказалось не концом истории. А наоборот её началом, поскольку, выражаясь метафорически, дело осознавшего свою свободу мирового духа есть не что иное как коммунистическая революция.
    От Пуденко Сергей
    К Михайлов А. (26.09.2010 00:24:40)
    Дата 02.10.2010 23:05:00

    Re: меня больше переход от теологии к науке интересует- myTV

    повторюсь, с упором на массовидные знаниевые формы.

    Последние десятилетия идет нарастающий спор насчет концепта КартинаМира (КМ). Одним из провозвестников ревизии тут стал А.Я.Гуревич.
    Не так давно читал основополагающую книгу по КМ средневековья , еще аж 1928 года,будущего президента амер.географ.общества "Географические представления в эпоху крестовых походов".
    Райт Дж.К. Географические представления в эпоху крестовых походов: Исследование средневековой науки и традиции в Западной Европе. Пер. с англ. М., ГРВЛ "Наука". М., 1988. 478 с.

    Гуревич в предисловии(!) камня на камне не оставил от его концепции. Там "образ мира" на базе специфической географии того времени, карт мира (точней mappa mundi этот жанр назвается)

    Мне очень интересны старинные карты, я их давно собираю

    >Спустя тысячелетие личности потребовали себе автономию и совершили буржуазную революцию. Бог-понятие стал понятием бога

    вот тут неплохой фильм из 4хсерий. С такого можно начинать тему.

    Как и с "Ньютоном-темным еретиком". Это просто начало темы, верная постановка и "растяжки".

    БиБиСи в 2000е уже много хороших науч-поп сериалов про "историю и науку" сделало. Особенно Терри Джонс.

    Прямо гадаю, откуда у них в Англии эта свежая мощная
    струя борьбы против мракобесия. На нашем ТВ "про то же" в 2000е косяками идут совершенно иные сериальчики. Сплошное насаждение тупого магизма и пр. мракобесия, в гламурных упаковках. Науч-поп крайне редок


    Торрент-трекер без регистрации
    http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?p=3923819

    Средневековый разум фильм 1 / Inside the medieval mind

    Перевод: Профессиональный (одноголосый),
    Формат: SATRip, AVI, DivX, MP3
    Страна: Великобритания
    Режиссер: ВВС
    Жанр: Средневековье
    Продолжительность: 00:58:09
    Год выпуска: 2008

    Ведущий: Роберт Бартлетт

    Описание: Один их ведущих мировых авторитетов в области Средневековья, профессор Роберт Бартлетт из шотландского университета Сэнт-Эндрю, исследует интеллектуальный ландшафт средневекового мира и раскрывает удивительные непоследовательности и сходства между жизнью сегодня и в средние века. Вы узнаете о преклонении средневtкового человека перед сверхъестественным, его отношении к сексу и «куртуазной любви», представлениях об окружающем мире и строгой классовой системе, существовавшей в то время. В рамках проекта, профессор Бартлетт посещает многие памятники Средневековья, в том числе Вестминстерское аббатство и аббатство Пласкарден, которое находится недалеко от шотландского города Инвернесс. В передаче звучат фрагменты из средневековых источников.

    Видео:

    Доп. информация: 1. Знание / Knowledge В первой серии мы исследуем понимание средневековым человеком окружающего мира - как полного таинств и даже колдовства. Мир был книгой, написанной Богом. Но с закатом средневековья, человек стал стремиться не только подчинить себе мир, но и эксплуатировать его. В этой программе один из крупнейших мировых авторитетов в области Средневековья профессор Роберт Бартлетт из Университета Сэнт-Эндрю исследует интеллектуальный ландшафт средневекового мира. Со времен Возрождения мы стремились понять этот мир, освоить его и извлечь из него пользу. Профессор Бартлетт доказывает, что средневековый мир не так легко подчинить себе, как казалось.


    Кейсы тоже хорошо подобраны, есть сюжет и про главную mappa mundi

    Тезисы на 1-00 и далее коротко

    вера была поколеблена необычной культурной революцией -

    революцией нашего образа мышления

    способов анализа физического мира

    и наших знаний о других культурах и континентах

    прослежены некоторые (антиевропоцентристские)цепочки, к примеру, трансляции греческой философии (Аристотеля) через арабов (Кордова) в средневековые монастыри.


    Сложность того хода,который предлагает Косарева(она это сама оговаривает), что ни интерналистский (Поппер),ни экстерналистский(Бернал) подходы к возникновению знаний из тотальности"духа культуры" - не канают. Это еще полбеды. Есть соблазн впасть в однозначные и затверженные из мануалов якобы объяснительные схемы "причин",которые на самом деле являются псевдообъяснениями. Соблазн простых объяснений , основанных на якобы априори обладаемом "золотом ключе" (хоть марксистском,хоть энгельсистском, хоть каком еще) надо преодолевать. Энгельс много хорошего тут сделал (см. кейс "функция по Декарту" у ЛМК), но дела ушли далеко вперед, в том числе в введении в оборот массивов прошлого знания и особенно низовой кульутры. Не было этого в 19 веке. Вообще не было. Это "в районе Грамши" началось.

    Вообще, ПМСМ, требуется корректировать понятие причинности, "производящей причины". Нечто подобное наметил с понятием случайности Ю.Чайковский в своих еретических работах. ("Эволюция"). Это прямо связано с концепцией новой исторической социальной науки, в частности, с "хаотикой". Много наговорили про это, особенно клятые трепачи синергетики а Чайковский нашел другой ход. Семь значений термина случайность.

    Пора отучаться бросаться нераспредмеченными терминами случайность и причинность.

    И очень даже непростые задачи ставит ЛМК и именно такой сходный путь "объяснения причинности", на конкретных кейсах (знаниевых форм) нужно пытаться проходить. Заранее установленных из общих соображений - КАКИХ УГОДНО - хоть по М.Петрову, хоть по кому еще - закономерностей - нет, и каждый раз надо разбираться на историческом и социальном материале.

    Если человек не географ или не физик,не математик, не астроном - ему весьма некомфортно в этом новом раскладе.

    Страшные драки последних 10 летий вокруг Отцов-основоположников нашего знания, нашей науки - Коперника, Галилея,Ньютона,Бруно и "войны знаний" вокруг них - симптом ситуации. Сто пудов

    Отдать, слить их попам - вот чего сейчас добиваются б\у выпускники науч.атеизма и ГБ кураевы,имя им легион.

    И Кураев с другим активистом Копейкиндом активнейше "юзают" выцарапанные старые ИНИОНОвские сборники Косаревой. Имено их! А паства разносит эти помолотые обрывки по сети и по головам


    приложэниэ
    Книги, найденные на помойке
    http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000006575.jpg


    http://islander-1974.livejournal.com/49769.html
    Вчера утром обнаружил на помойке книги. Несколько стопок ярких томов в хорошем переплете, в суперобложках возвышались рядом с контейнером. Рылся в помойке как бомж. Обычное дело – кто-то выкинул книги. Практически целую библиотеку. И такое бывает. Насторожило меня другое. Эта выброшенная на помойку библиотека как две капли воды похожа на мою собственную.