Технологии & производство; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: Становление АСП...
> Россия не имела созданной руками римских рабов инфраструктуры
На Руси городов было не меряно. За Рейном римлян не было вообще. Какая была в
Галлии <инфраструктура> можно прочитать у Юлия Цезаря в <Записках о галльской
войне>. Вся <инфраструктура> (городов) была галльская, а римские только
гарнизоны с частоколом, и за городом. Да, в гарнизоне около Сены (Париж) римляне
построили бани и амфитеатр, но они ушли оттуда в начале 500-х (развал империи),
туда пришли варвары, и от той "инфраструктуры" за сотни лет ничего не осталось.
Единственное, что передала античность европейцам - несколько томиков античных
авторов, сохраненных ирландцами (на континенте все пожгли, затем евреи -
торговцы завозили античные книги от арабов, например, из Кордова, оттуда были
взяты идеи ранней готики, а не от римлян, вначале европейцы долго и учились по
арабским книжкам - медицина, математика). Про римлян и греков вспомнили в самой
Италии только во времена Возрождения (в это время рушилась Византия, на Запад
бежали греческие профессора), когда Европа давно состоялась как цивилизация См.
"История западной философии" ноб лауреата Бертрана Рассела
> и с торговлей, а следовательно, и с начальной индустриализацией не получилось
Торговые связи новгородцев заходили за Урал, в Восточную Сибирь (в БСЭ есть
карта). Варяги хранили Балтику от Европы на засове почему? Лапу держали на
торговле Балтики с остальной Европой, с региона Балтики получали янтарь,
пушнину, и даже изделия из железа. По Руси проходил путь из варяг в греки (т.е.
на богатый Ближний Восток). Почему Русь была долго едина? Однозначно - была
взаимозависима, процветала торговля, без нее все разбежались бы на следующий
день. Новгород получал с юга зерно, а сам поставлял пушнину, изделия ремесла. С
торговлей в нашем регионе было очень даже хорошо.
> Но именно монгольское завоевание создало сильный перекос в равновесии сил
> между городами с их вечем
Да города просто исчезли, а когда возникали, их опять монголы палили, когда
грабили. А без городов какая торговля? А без торговли какое развитие?
> монголы рюриковичей сильно проредили и, устав разбираться в их кляузах, власть
> централизовали
Они централизовали не власть, а сбор дани, что было вполне экономически
целесообразно - не нужно каждый раз идти с войной и выколачивать со спрятавшихся
в лесах <аулов> дань. Но вот централизовать власть было для монголов
самоубийством (разделяй и властвуй), что они и не допускали, пока могли. В чем
заключалась военная реформа Ивана Грозного? До него у каждого боярина была своя
дружина (ничего себе централизованная власть), и если боярину не понравился
московский князь, он мог отложиться в пользу другого влиятельного защитника,
например, в пользу Польши или Литвы. Иван Грозный стал дружины объединять в
единое войско, отсюда и <Уложение о службе> (позже - люди государевы).
> Возник первый элемент АСП . государство с гипертрофированной
> перераспределительной функцией.
Кара-Мурза противник развала СССР и приватизации. Ему говорят - тогда нужно
вернуть собственность народу. Кара-Мурза отвечает - нельзя, возникнет в обществе
напряженность. Очередная глупость доброго дядюшки? Это с нашей точки зрения
глупость, но не сточки зрения Кара-Мурзы. Если он провозгласит необходимость
возврата собственности, на следующий день перестанет быть мыслителем, его книги
перестанут печатать, и его больше не пригласят ни на одну конференцию, он станет
обычным пенсионером. А попробуй Иван Грозный провозгласи превращение имущества
бояр в АСП - с разбегу сел бы на кол. Как только речь произнес, тут же на кол и
посадили бы. Но. . . можно было заменить собственников (поддержать одних против
других), что Иван Грозный и сделал, поэтому кровавая мясорубка и началась -
война за собственность, где на стороне Ивана Грозного выступали новые
собственники. Новые собственники передавали Грозному дружину, но получали взамен
защиту центральной власти прав на свою новую собственность от прав старых
собственников. Но никаким АСП это не было, просто крупные собственники
сменились
> Земли было навалом, народ разбегался на север и восток
Если уйдете из под защиты дружины - вы покойник. Это верно и для сего дня на
большей части территории планеты.
> Община представляла из себя смешанную форму . одновременно разлагающейся
> родовой и формирующейся соседской.
Йода - Сие есть большая тайна, Киноби. Некоторые сомневаются даже в аутиничности
Ивана 4-го, а тут - "община представляла из себя . . . ". Источников почти
никаких нет с тех времен. Есть <Русская правда> (до-монгольская правовая
система) и <Судебник> Ивана 3-го (после-монгольская правовая система). В
<Русской правде> дается начало процесса, кого смогли как нагнуть, кому как ярмо
надели, обычная практика сегодняшних крутых - не смог во время отдать им долг,
отдал свой бизнес, сделали при бизнесе наемный работником, подвел их - низведут
до положения раба, могут и в карты проиграть. Ничто не ново под Луной. И в
Киевской Руси хозяин мог убить холопа без всяких последствий, или продать холопа
торговцу для рынка рабов в Константинополе (важный сектор экспорта Святой Руси,
б. . . ). По некоторым косвенным свидетельства работа холопов в земледелии того
времени применялась очень широко. Так что во времена Ивана Грозного уже давно
не было никакой <разлагающейся родовой> и не <формировалась соседская>
> Возникновение передельной общины всегда связано с нехваткой земли для
> обработки.
Да проще все - барин так приказал, ему так удобней. . . и выгодней. А права
барина закреплены и в "Русской правде", и в "Судебнике", против барина не
попрешь, головы лишишься
> Говорить о нехватке земли имея открытые границы со степью и Сибирью смешно.
В степи и в Сибири тех времен крестьянин стал бы быстро или рабом или
покойником, второе гораздо вероятнее. Вот они и не бежали, так как не идиоты.
Бежать земледельцу можно было только туда, где была защита. До сих пор по
границе с Казахстаном села в оврагах, так как даже в не столь и далекие
исторические времена очень важно было, чтобы село являлось не заметным для
проезжающих по степи удальцов.
> Поэтому передельная община возникла как реакция снизу на введенное сверху
> крепостное право. Произошло это сразу после небольшой гражданской войны между
> недобитыми боярами, казаками,
1. Как описал выше, крепостное право не нужно было вводить, оно с Киевской Руси
существовало, в той или иной форме. Да и в Западной Европе крепостничество
существовало от времен захвата варварами Рима, и местами вплоть до века 19-го
(например - в Германии и Австрии).
2. Кто организовал Смуту, известно поименно. Например - Шуйский. Причина - Иван
Грозный заменил собственников на новых, полностью не легитимных, он сделал смуту
неизбежной. Даже не будь старых собственников (Шуйского и Ко), меж собой новые
собственники сцепились бы при малейшем поводе. Это как у приватизаторов
сегодня. Они все конокрады, любой сильный подойдет к любому из них, в морду
кулаком даст и заберет коня, прав то на коня у них никаких. Все держится на
личных договоренностях с сегодняшней властью, даст она слабину и начнется
большой передел (Смута).
> Первые переделы производились по инициативе не крестьян, а помещиков
Во-во, барин так решил, ему удобней и выгодней, а <разлагающаяся родовая> и не
<формирование соседской> здесь совершенно не причем
> С введением крепостного права АСП в России сформировался как уклад.
Чтобы было АСП, у всех деревень должен иметься в наличии бюрократ (ничего себе
не берущий, а получающий оклад за службу), а не барин (кладущий себе все в
карман и платящий налог царю). У нас был барин в своем имении. Другое дело, что
баре были разные. Баре из вотчин могли свое имение передавать по наследству,
баре из дарованных имений за службу должны были служить, и их дети обязаны были
служить, иначе имение не наследовалось, отбиралось. Были имения дарованные на
правах вотчин (князь Меньшиков). Были имения и у церкви, были имения
принадлежавшие членам царской семьи, имения великих князей и великих княжон,
были имения принадлежавшие непосредственно царской семье, которыми распоряжались
уже бюрократы - управляющие, за зарплату, а не баре, кладущие весь доход от
имения себе в карман. И где здесь АСП? Обычный феодализм, но с преобладанием
крупного землевладения. Единственное отличие от Европы - долгое затягивание с
крепостным правом, там от него избавились в основном пораньше.
> Условием существования АСП является внешний потребитель моноресурса которым
> располагает АСП. Хлеб это или газ . не важно.
Все очень просто, сравниваем доли бюджетов стран в их ВВП
Франция 61%
Англия 50%
Германия 49%
Япония 31%
Россия 21%
США 20%
Главные АСП-шники - Франция, Англия, Германия, главные индивидуалисты
анти-АСП-шники - Япония и Россия?
> Без русского хлеба не сложился бы европейский капитализм каким мы его знаем.
А обосновать можете? Сколько вывозилось в Европу хлеба и каково население
Европы?
>На Руси городов было не меряно. За Рейном римлян не было вообще. Какая была в
>Галлии <инфраструктура> можно прочитать у Юлия Цезаря в <Записках о галльской
>войне>. Вся <инфраструктура> (городов) была галльская, а римские только
>гарнизоны с частоколом, и за городом. Да, в гарнизоне около Сены (Париж) римляне
>построили бани и амфитеатр, но они ушли оттуда в начале 500-х (развал империи),
>туда пришли варвары, и от той "инфраструктуры" за сотни лет ничего не осталось.
>Единственное, что передала античность европейцам - несколько томиков античных
>авторов, сохраненных ирландцами (на континенте все пожгли, затем евреи -
>торговцы завозили античные книги от арабов, например, из Кордова, оттуда были
>взяты идеи ранней готики, а не от римлян, вначале европейцы долго и учились по
>арабским книжкам - медицина, математика). Про римлян и греков вспомнили в самой
>Италии только во времена Возрождения (в это время рушилась Византия, на Запад
>бежали греческие профессора), когда Европа давно состоялась как цивилизация См.
>"История западной философии" ноб лауреата Бертрана Рассела
Теодор Моммзен «История Рима» - автор навскидку. При Марке Аврелии на территории современных Испании, Франции, Германии, в Австрии до Вены, в Англии до Адрианова вала были мощеные дороги. Самое известное инфраструктурное сооружение античных времен – Коринфский канал через гористый перешеек отделяющий полуостров Пелопоннес от Аттики. Построенный руками рабов, которых в России не было. До Ивана 3 в России дороги общегосударственного значения не строились.
>Торговые связи новгородцев заходили за Урал, в Восточную Сибирь (в БСЭ есть
>карта). Варяги хранили Балтику от Европы на засове почему? Лапу держали на
>торговле Балтики с остальной Европой, с региона Балтики получали янтарь,
>пушнину, и даже изделия из железа. По Руси проходил путь из варяг в греки (т.е.
>на богатый Ближний Восток). Почему Русь была долго едина? Однозначно - была
>взаимозависима, процветала торговля, без нее все разбежались бы на следующий
>день. Новгород получал с юга зерно, а сам поставлял пушнину, изделия ремесла. С
>торговлей в нашем регионе было очень даже хорошо.
Это транзитная торговля которая шла по рекам. Увеличение производства в городах, даже если бы оно произошло, неминуемо натолкнулось бы на ограниченность водных путей. Местный рынок практически отсутствовал.
>Да города просто исчезли, а когда возникали, их опять монголы палили, когда
>грабили. А без городов какая торговля? А без торговли какое развитие?
Не подходит. После завоевания – крайне редкие карательные походы. Набеги как самодеятельность мурз пресекались самой ордой. Причина кризиса городов другая, как мне кажется после батыева разорения уже не отсутствие инфраструктуры, а бедность внутреннего рынка. Единственный возможный потребитель производимых в городе товаров – крестьянин – одновременно был разорен нашествием и попал под налоговый пресс. Ему не на что было покупать произведенное другими людьми и он вынужденно перешел к натуральному хозяйству.
>Они централизовали не власть, а сбор дани, что было вполне экономически
>целесообразно - не нужно каждый раз идти с войной и выколачивать со спрятавшихся
>в лесах <аулов> дань. Но вот централизовать власть было для монголов
>самоубийством (разделяй и властвуй), что они и не допускали, пока могли. В чем
>заключалась военная реформа Ивана Грозного? До него у каждого боярина была своя
>дружина (ничего себе централизованная власть), и если боярину не понравился
>московский князь, он мог отложиться в пользу другого влиятельного защитника,
>например, в пользу Польши или Литвы. Иван Грозный стал дружины объединять в
>единое войско, отсюда и <Уложение о службе> (позже - люди государевы).
Монголы централизовали именно власть – ярлык на великое княжение был выдан один и поддерживался силой оружия (неврюева рать). Дальше процесс централизации только усиливался.
>Кара-Мурза противник развала СССР и приватизации. Ему говорят - тогда нужно
>вернуть собственность народу. Кара-Мурза отвечает - нельзя, возникнет в обществе
>напряженность. Очередная глупость доброго дядюшки? Это с нашей точки зрения
>глупость, но не сточки зрения Кара-Мурзы. Если он провозгласит необходимость
>возврата собственности, на следующий день перестанет быть мыслителем, его книги
>перестанут печатать, и его больше не пригласят ни на одну конференцию, он станет
>обычным пенсионером. А попробуй Иван Грозный провозгласи превращение имущества
>бояр в АСП - с разбегу сел бы на кол. Как только речь произнес, тут же на кол и
>посадили бы. Но. . . можно было заменить собственников (поддержать одних против
>других), что Иван Грозный и сделал, поэтому кровавая мясорубка и началась -
>война за собственность, где на стороне Ивана Грозного выступали новые
>собственники. Новые собственники передавали Грозному дружину, но получали взамен
>защиту центральной власти прав на свою новую собственность от прав старых
>собственников. Но никаким АСП это не было, просто крупные собственники
>сменились
Замена частного собственника земли (боярина) на временного держателя (дворянина) и есть становление перераспределительной функции государства. Государство стало единственным собственником главного средства производства и делегировало свои функции собственника тем, кто ему служил. Исчез последний слой экономически независимых от государства, как сейчас бы сказали, хозяйствующих субъектов.
>Если уйдете из под защиты дружины - вы покойник. Это верно и для сего дня на
>большей части территории планеты.
Не согласен. Здесь противоречие в другом – эффективная оборона от набегов кочевников осуществлялась народным ополчением, например у казаков. Но вооруженный крестьянин не будет платить налогов и будет не на что содержать армию, на которую опирается центральная власть. Поэтому правительство содержит относительно малочисленную дорогую профессиональную армию и сознательно идет на жертвы податного населения, только бы его не вооружать. Невозможность создания ополчения в деревне в относительно спокойных условиях домонгольской Руси объясняется низкой продуктивностью сельского хозяйства – просто не на что было купить оружие.
>Да проще все - барин так приказал, ему так удобней. . . и выгодней. А права
>барина закреплены и в "Русской правде", и в "Судебнике", против барина не
>попрешь, головы лишишься
Барин действовал исходя из необходимости заплатить налоги за всю деревню. Ему было невыгодно если кто-то из работников работал меньше других. Введение крепостного права и передельной общины сопровождается не только бегством крестьян на окраины страны, но и внутренней эмиграцией – бегством от земли, когда люди уходили в города или просто не хотели обрабатывать земельный участок больше необходимого минимума. Землю приходилось навязывать потому что с нее платили налоги. Обработка земли стала для крестьянина экономически невыгодной. Эту проблему решил Петр 1 заменив подать с сохи на подушную, не связанную с землей.
>1. Как описал выше, крепостное право не нужно было вводить, оно с Киевской Руси
>существовало, в той или иной форме. Да и в Западной Европе крепостничество
>существовало от времен захвата варварами Рима, и местами вплоть до века 19-го
>(например - в Германии и Австрии).
В Киевской Руси не было крепостного права. Даже термина для обозначения крестьянина закрепленного за землей в Русской правде нет. Есть рабы и люди работающие по договору.
История Европы между античностью и капитализмом разделяется грубо на несколько периодов: военная демократия, ранний феодализм с крепостным правом не предполагавшим торговли людьми, феодализм без крепостного права, абсолютизм со второй редакцией крепостного права более жесткой чем первая. Evgeniy~K подробно расписал абсолютизм. Текст был здесь и в ЖЖ. Элементы феодализма это феодальная лестница, коллективная собственность класса феодалов на землю, сословные права, лично свободный крестьянин. Абсолютизм включает единую централизованную власть, служилое дворянство, частную собственность на землю крупных землевладельцев, крепостное право. Абсолютизм и феодализм – это разные ОЭФ.
Отмечу что прикрепление крестьянина к земле в Европе не лишало его личной свободы в юридическом смысле. Он был привязан к земле экономически. Привязан нехваткой земли.
>2. Кто организовал Смуту, известно поименно. Например - Шуйский. Причина - Иван
>Грозный заменил собственников на новых, полностью не легитимных, он сделал смуту
>неизбежной. Даже не будь старых собственников (Шуйского и Ко), меж собой новые собственники сцепились бы при малейшем поводе. Это как у приватизаторов сегодня. Они все конокрады, любой сильный подойдет к любому из них, в морду кулаком даст и заберет коня, прав то на коня у них никаких. Все держится на личных договоренностях с сегодняшней властью, даст она слабину и начнется большой передел (Смута).
Кто арестовал Николая 2 тоже известно. Но никто не обвиняет их в организации революции. Смута – гражданская война. Такие войны происходят по объективным причинам при серьезных социально-экономических сдвигах, смене ОЭФ. Персонализировать эти процессы можно, но незачем.
>Чтобы было АСП, у всех деревень должен иметься в наличии бюрократ (ничего себе
>не берущий, а получающий оклад за службу), а не барин (кладущий себе все в
>карман и платящий налог царю). У нас был барин в своем имении. Другое дело, что
>баре были разные. Баре из вотчин могли свое имение передавать по наследству,
>баре из дарованных имений за службу должны были служить, и их дети обязаны были
>служить, иначе имение не наследовалось, отбиралось. Были имения дарованные на
>правах вотчин (князь Меньшиков). Были имения и у церкви, были имения
>принадлежавшие членам царской семьи, имения великих князей и великих княжон,
>были имения принадлежавшие непосредственно царской семье, которыми распоряжались
>уже бюрократы - управляющие, за зарплату, а не баре, кладущие весь доход от
>имения себе в карман. И где здесь АСП? Обычный феодализм, но с преобладанием
>крупного землевладения. Единственное отличие от Европы - долгое затягивание с
>крепостным правом, там от него избавились в основном пораньше.
Барин и был чиновник. Экономическое содержание дворянских вольностей заключалось в том что верхняя тысяча, элита, получила полномочия собственника в отношении земли и крестьян аналогично абсолютизму в Европе. Служилое дворянство вольностями воспользоваться не могло потому что только совокупность доходов от имения и службы позволяла выживать. Поэтому помещик тянул лямку в городе и одновременно управлял имением в деревне через старосту, с инспекционными поездками раз в год. Только на крупные государственные имения назначался отдельный чиновник – управляющий казенным имением. Тот уклад в котором находилась основная масса дворян и крестьян был АСП. Главная функция имения был сбор налогов сверху и уравнительное распределение снизу. Если что-то оставалось – это и были доходы помещика. То есть в российской империи одновременно действуют минимум два уклада в сельском хозяйстве: абсолютизм для потомственных дворян, АСП для служилых дворян, чиновников и крестьян. Причина натурального довольствия чиновника в России – неразвитость внутреннего рынка т.е. просто отсутствие денег.
>Все очень просто, сравниваем доли бюджетов стран в их ВВП
>Главные АСП-шники - Франция, Англия, Германия, главные индивидуалисты
>анти-АСП-шники - Япония и Россия?
Ни о чем не говорит. Нужно смотреть не долю бюджета в ВВП, а как формируется бюджет и на что тратится. И будет видно что Япония и Россия свалились в АСП в конце 20 века.
>> Без русского хлеба не сложился бы европейский капитализм каким мы его знаем.
>
>А обосновать можете? Сколько вывозилось в Европу хлеба и каково население
>Европы?
Цифры по вывозу есть в сети. К населенности Европы отношения не имеет потому что русской рожью кормили скот. Доля пшеницы в экспорте была незначительной до 20-х годов 20-го века. Я опираюсь на книги по истории мореплавания, которое складывалось как торговая инфраструктура. До начала эксплуатации колоний в Европе считались важнейшими маршруты в средиземноморские порты Ливана и Прибалтику.
> Теодор Моммзен <История Рима> - автор навскидку. При Марке Аврелии на
> территории современных Испании, Франции, Германии, в Австрии до Вены, в Англии
> до Адрианова вала были мощеные дороги.
Римляне любили дороги. Но что от них осталось через тысячу лет, при Иване 3-м?
> Самое известное инфраструктурное сооружение античных времен . Коринфский канал
> через гористый перешеек отделяющий полуостров Пелопоннес от Аттики.
Эксплуатация канала началась в 1893 году.
> Местный рынок практически отсутствовал.
А во времена Киевской Руси он был сильно развит в Европе? Это же было время
натурального хозяйства, вплоть до позднего средневековья.
>>Да города просто исчезли, а когда возникали, их опять монголы палили, когда
>>грабили. А без городов какая торговля? А без торговли какое развитие?
>
> Не подходит. После завоевания . крайне редкие карательные походы.
Историки утверждают обратное
БСЭ. МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО - Для поддержания М.-т. и. ханы Золотой Орды
неоднократно предпринимали вторжения в рус. земли. Только в 70-90-х гг. 13 в.
ими было организовано 14 походов.
Вот и поживите в городах, которые каждый год грабят или сжигают
> Единственный возможный потребитель производимых в городе товаров . крестьянин
> . одновременно был разорен нашествием и попал под налоговый пресс. Ему не на
> что было покупать произведенное другими людьми и он вынужденно перешел к
> натуральному хозяйству.
Откуда информация? У историков нет никакой информации, как жили тогда крестьяне.
> Монголы централизовали именно власть . ярлык на великое княжение был выдан
> один
Зато у каждого боярина вплоть до Ивана Грозного было свое войско, т.е. власть по
факту была децентрализована. Мао - винтовка рождает власть
> Замена частного собственника земли (боярина) на временного держателя
> (дворянина)
Урожаем они распоряжались как хотели? Т.е. АСП не было
> Не согласен. Здесь противоречие в другом . эффективная оборона от набегов
> кочевников осуществлялась народным ополчением, например у казаков.
У казаков? Так они сами набегами и занимались - "И за борт ее [княжну] бросает в
набежавшую волну"
> Барину было невыгодно если кто-то из работников работал меньше других.
Барину было невыгодно если кто-то из работников работал на себя, а не на него
> В Киевской Руси не было крепостного права. Даже термина для обозначения
> крестьянина закрепленного за землей в Русской правде нет. Есть рабы и люди
> работающие по договору.
Смерды имели клочок земли, жили общиной, отрабатывали феодальные повинности
> Отмечу что прикрепление крестьянина к земле в Европе не лишало его личной
> свободы в юридическом смысле.
И поэтому в Зеландии их продавали как скот? (в Дании, в Швеции)