От K
К Кактус
Дата 09.09.2010 18:52:00
Рубрики Технологии & производство; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: АСП имеет...

> 1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ
> производства капиталистической периферии.

цитату бы из Маркса про АСП и кап периферию, так как считаю, что такой
цитаты нет.

> 2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять
> он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это
> может произойти нескоро.

1. СССР не мог стать АСП, так как никаких АСП в природе не существовало до
СССР.Описание не существования никаких АСП в России от Батыя до 1917-го Вас
убедило? Если убедило, тогда давайте рассмотрим другой пример якобы
существования АСП.

2. В НовоРоссиянии никаких АСП нет, а есть частная собственность, олигархи,
и гос собственность. Но гос собственностью является и БритишПетролиум в
Англии, и шахты с железными дорогами таковыми в Англии были до Маргарет
Тэтчер. или и Англия АСП?

мой тезис: существование азиатского способа производства - миф
От Кактус
К K (09.09.2010 18:52:00)
Дата 09.09.2010 22:26:33

Re: АСП имеет...

>> 1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ
>> производства капиталистической периферии.
>
>цитату бы из Маркса про АСП и кап периферию, так как считаю, что такой
>цитаты нет.

>>Прав ли был Маркс, когда засомневался в своем формационном подходе (это
используется для борьбы с марксизмом), глядя на азиатчину, якобы не лезшую в
формационный подход? - это Ваше.

Отвечаю развернуто. Маркс не сомневался в формационном подходе. Маркс не рассматривал вопрос о том лезет или не лезет азиатский способ производства в формационный подход. Это не Маркс, это его позднейшие интерпретаторы.

Тест о том что "АСП лезет в формационный подход как способ производства капиталистической периферии" - мой. Маркс не рассматривал капиталистическую мировую систему.

>> 2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять
>> он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это
>> может произойти нескоро.
>
>1. СССР не мог стать АСП, так как никаких АСП в природе не существовало до
>СССР.Описание не существования никаких АСП в России от Батыя до 1917-го Вас
>убедило? Если убедило, тогда давайте рассмотрим другой пример якобы
>существования АСП.

Описание не убедило. Давайте я свой текст закончу. У нас описание идет в не пересекающихся областях, обсуждать сложно.

>2. В НовоРоссиянии никаких АСП нет, а есть частная собственность, олигархи,
>и гос собственность. Но гос собственностью является и БритишПетролиум в
>Англии, и шахты с железными дорогами таковыми в Англии были до Маргарет
>Тэтчер. или и Англия АСП?

>мой тезис: существование азиатского способа производства - миф
От Alex~1
К K (09.09.2010 18:52:00)
Дата 09.09.2010 20:33:07

И еще. :) Стиль мне понравился - автор верен себе. :)

http://shafarevich.voskres.ru/a18.htm
От Alex~1
К K (09.09.2010 18:52:00)
Дата 09.09.2010 20:28:23

Кратчайшая справка (минута поиска в Сети)

http://bse.sci-lib.com/article003148.html

Азиатский способ производства. Впервые характеристика Азиатский способ производства даётся в переписке Маркса и Энгельса в 1853 (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 28, с. 174—267) и в статье Маркса «Британское владычество в Индии» (см. там же, т. 9, с. 130—36). В дальнейшем сущность Азиатский способ производства раскрывается в «Экономических рукописях 1857 — 1859 годов», в особенности в разделе «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Эти исследования позволили Марксу выдвинуть в предисловии к работе «К критике политической экономии» (1859) (см. там же, т. 13, с. 1—167) положение о том, что «...азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации» (там же, с. 7). Отдельные черты и стороны Азиатский способ производства рассматриваются Марксом в «Капитале» при анализе конкретных экономических категорий, а также Энгельсом в «Анти-Дюринге». Дальнейшее развитие взглядов Маркса и Энгельса на Азиатский способ производства связано с прогрессом науки о первобытном обществе и в особенности с открытиями Л. Моргана.
От Михайлов А.
К Alex~1 (09.09.2010 20:28:23)
Дата 09.09.2010 23:39:09

Re: Не краткая справка.:-)

Проблема АСП было неоднократно рассматривалась советской исторической наукой. В прошлом году я уже давал ссылку - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — на монографию Ю. Качановского посвященную этому вопросу. Не буду воспроизводить свои комментарии к данной работке — их каждый может почитать по указанной ссылке — скажу лишь, что АСП в эндогенной логике развития можно считать экстенсивной формой рабовладения, типичной для обществ бронзового века. Можно также ознакомиться с материалами первой дискуссии (ссылка здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/16127.htm ) и книгой В.Н. Никифорова «Восток и всемирная история» (файл в копилке).Особо можно выделить гипотезу Шушарина о том, что многие «азиатские» черты более поздних обществ обусловлены экзогенными отношениями, в частности многосоставным характером имперских объединений нескольких социальных организмов.
От siberienne
К Михайлов А. (09.09.2010 23:39:09)
Дата 10.09.2010 08:43:00

Re: Не краткая...

может быть нужно немного по-другому сформулировать тему дискуссии? Не в смысле, что АПС была/не была не основой советского экономического строя, или существовал/не существовал ли такой способ производства вообще - а какие определения АПС существуют?, какие исторические периоды и формы можно описать с помощью этих определений и с какой степенью натяжек?, насколько применимы определения АПС к описанию советского строя?, достаточно ли в гипотезе АПС критериев для того, чтобы претендовать на достоверное описание как прошлого, так и действительности, т.е. может ли она вообще рассматриваться в качестве теории?
Я ничего в этом не петрю, но было бы интересно и позновательно рассмотрение проблемы с разных точек зрения, но! при условии того, что люди прежде всего договорятся о своих аксиомах. Без пересечения информационных и оценочных полей невозможно конструктивно разговаривать.
От Михайлов А.
К siberienne (10.09.2010 08:43:00)
Дата 10.09.2010 20:28:47

Re: Не краткая...получилась бы дискуссия...

Собственно обзоры различных теорий АСП и их противоположностей — теорий единой феодальной формации ( всё воспроизводящее доиндустриальное хозяйство — один способ производства) содержать в приведенных мною работах. Кропотов добавил ссылки на Семенова ( ЕМНИП Никифорова он тоже когда-то выкладывал) — Семенов как раз яркий представитель теории АСП, причем «азиатчину» он находит на всех уровнях технологии начиная от мотыги и заканчивая реактором на быстрых нейтронах. Конечно объяснительная ценность подобной теории мала, но заслуга Семенова в другом — в подробной классификации редистрибутивных отношений в древних обществах (не он их открыл, но он их классифицировал, что ценно для дальнейших исследований), хотя его классификация не единственная.
Вообще, эмпирические корни происхождения категории АСП следующие:
1.Объяснение древневосточных обществ, где основной массой трудящихся были общинники, а не рабы.
2.Обоснование различий средневековых обществ Европы и востока, связанное с проблемой рождения капитализма именно в Европе.
3.Проблема обществ с высокой долей государственного вмешательства в производственные процессы.
Кратко (мой комментарий к книге Качановского по ссылке - более развернутый теоретический ответ) можно ответить так:
1.Основное общественное богатство древневосточных и античных обществ совпадает — это люди как носители трудовых навыков и компоненты мегамашины.
2.Возникновение капитализма именно в Европе обусловлено захватом европейцами мировой морской торговли, что обусловило центральное место Европы в капиталистической мир-системе, рождающейся вместе с самим капитализмом как эндогенной формой.
3.Государство это надстроечное явление. Собственно наряду с культурой политическая власть это и есть основная надстройка. Надстроечные явления определяются классовой борьбой агентов производственных отношений и потому могут иметь самые разнообразные конфигурации. Вопрос лишь в том, существуют ли чисто надстроечные фазовые переходы, или же изменения надстройки между социальными революциями непрерывны.

P.S. Идиома «не петрю» после Петрика приобрела несколько двусмысленное значение, Вы не находите?:))
От Пуденко Сергей
К siberienne (10.09.2010 08:43:00)
Дата 10.09.2010 11:34:29

Re: Не краткая...

>может быть нужно немного по-другому сформулировать тему дискуссии? Не в смысле, что АПС была/не была не основой советского экономического строя, или существовал/не существовал ли такой способ производства вообще - а какие определения АПС существуют?, какие исторические периоды и формы можно описать с помощью этих определений и с какой степенью натяжек?, насколько применимы определения АПС к описанию советского строя?, достаточно ли в гипотезе АПС критериев для того, чтобы претендовать на достоверное описание как прошлого, так и действительности, т.е. может ли она вообще рассматриваться в качестве теории?

вопросы правомерные. Я бы на месте каждого ориентировался на 1)проблему 2 цель и 3 продукт

В форумном формате пока один из удобных видов структурации дискуссии по такой многосоставной теме как АСП был авторский. Участник заводит ветку(подветку - потом можно переструктурировать) в этой, уже начатой постом участника К.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/17529.htm
Так тут делал например А.Михайлов с "Полилогией", и другие.
Ссылки не даю, все видно в окошках

Авторов-застрельщиков (инициаторов нынешней дискуссии по АСП)явно не меньше трех или четырех. Всё в их руках

>Я ничего в этом не петрю, но было бы интересно и позновательно рассмотрение проблемы с разных точек зрения, но! при условии того, что люди прежде всего договорятся о своих аксиомах. Без пересечения информационных и оценочных полей невозможно конструктивно разговаривать.

это ПМСМ не самый продуктивный способ. "Определение" и далее - схоластико-казуистический путь. Аксиоматика такого типа начнется с самого начала , "ab ovo". Что такое способ производства и т.д. Такое можно в списках давать, в приложенях или даже в копилке

Впрочем, пусть инициаторы действуют как им каждому сподручней и опираясь на опыт работы в форуме данного формата. Мне представляется, опять-таки,технически, четко и удобно для читателей ( в т.ч. по структурированию через гиперссылки на посты) работают в этом формате А.Михайлов и Дмитрий Кропотов