От K
К Кактус
Дата 09.09.2010 16:55:27
Рубрики Технологии & производство; Экономика & финансы; Управление & методология;

АСП имеет смысл обсуждать по 2-м пунктам

1. Прав ли был Маркс, когда засомневался в своем формационном подходе (это
используется для борьбы с марксизмом), глядя на азиатчину, якобы не лезшую в
формационный подход? Маркс писал во времена, когда исторические науки во многом
напоминали матросские байки. Гегель, обрисовывая Китай, описывал как дети держат
неделями на жаре в гробу умершего отца. Имея в те времена столь надежные
источники трудно было сосредоточиться на <главных моментах> в жизни далеких
стран. Да и внимание Маркса к проблеме АСП сильно преувеличено заинтересованными
лицами, сами пишете - у бородачей есть всего несколько фраз на эту тему.
Сегодняшнее состояние истории камня на камне не оставляет от выдумок
опровергателей Маркса, не было никаких больших государств в древности с АСП.

2. Правда ли, что СССР был государством с азиатским способом производства
(использовалось противниками СССР)? Это полная чепуха, так как современное
состояние истории дает нам широкую панораму битвы за собственность в якобы
древних государствах АСП. Хотя в древних государствах, когда паразитизм элиты
доходил до предела (например, когда поборы с крестьян в Китае или Византии
достигали 80 процентов), часть крестьян и разорялась, переходя в полную
зависимость от крупных собственников, но это всегда сопровождалось жестким
системным кризисом, порой с развалом государства. В Риме мелкие землевладельцы
зачастую участвовали в восстаниях вместе с рабами, Китай крестьянские войны
сносили несколько раз, а Византия не просто более не могла набрать собственное
войско благодаря разорению мелких земельных собственников и использовала
наемников, но и православные крестьяне вначале встречали мусульман как
освободителей, у тех был мизерный фиксированный налог, поначалу (о последнем
источник не смогу указать, старая информация).

Другое дело, что Вы ставите вопрос шире - что считать устойчивой формацией, а
что переходным процессом, всегда чреватым непредсказуемыми случайностями (многое
зависит от единиц, влияет не только экономика, но и психология вождя с
соратниками, а иногда и их социопатия), и как быть с множеством укладов
существующих в реальном обществе (например, с укладом конокрадов цыган).

1. Устойчивой формацией можно считать такую, которая обеспечивает устойчивое
производство, а не резкое его падение, что явным образом означает кризис,
переходный процесс.

2. Основным укладом можно считать уклад формирующий политическую власть, так как
именно он или отражает интересы собственников, или вынужден терпеть чьи-то
интересы, до поры до времени.

Например - в США уклад крупного капитала, в России - очевидный переходной
процесс, олигархи, взявшие власть, не способны ее долго удерживать.
От Кактус
К K (09.09.2010 16:55:27)
Дата 09.09.2010 17:59:58

Re: АСП имеет...

1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ производства капиталистической периферии.

2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это может произойти нескоро.
От K
К Кактус (09.09.2010 17:59:58)
Дата 09.09.2010 18:52:00

Re: АСП имеет...

> 1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ
> производства капиталистической периферии.

цитату бы из Маркса про АСП и кап периферию, так как считаю, что такой
цитаты нет.

> 2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять
> он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это
> может произойти нескоро.

1. СССР не мог стать АСП, так как никаких АСП в природе не существовало до
СССР.Описание не существования никаких АСП в России от Батыя до 1917-го Вас
убедило? Если убедило, тогда давайте рассмотрим другой пример якобы
существования АСП.

2. В НовоРоссиянии никаких АСП нет, а есть частная собственность, олигархи,
и гос собственность. Но гос собственностью является и БритишПетролиум в
Англии, и шахты с железными дорогами таковыми в Англии были до Маргарет
Тэтчер. или и Англия АСП?

мой тезис: существование азиатского способа производства - миф
От Кактус
К K (09.09.2010 18:52:00)
Дата 09.09.2010 22:26:33

Re: АСП имеет...

>> 1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ
>> производства капиталистической периферии.
>
>цитату бы из Маркса про АСП и кап периферию, так как считаю, что такой
>цитаты нет.

>>Прав ли был Маркс, когда засомневался в своем формационном подходе (это
используется для борьбы с марксизмом), глядя на азиатчину, якобы не лезшую в
формационный подход? - это Ваше.

Отвечаю развернуто. Маркс не сомневался в формационном подходе. Маркс не рассматривал вопрос о том лезет или не лезет азиатский способ производства в формационный подход. Это не Маркс, это его позднейшие интерпретаторы.

Тест о том что "АСП лезет в формационный подход как способ производства капиталистической периферии" - мой. Маркс не рассматривал капиталистическую мировую систему.

>> 2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять
>> он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это
>> может произойти нескоро.
>
>1. СССР не мог стать АСП, так как никаких АСП в природе не существовало до
>СССР.Описание не существования никаких АСП в России от Батыя до 1917-го Вас
>убедило? Если убедило, тогда давайте рассмотрим другой пример якобы
>существования АСП.

Описание не убедило. Давайте я свой текст закончу. У нас описание идет в не пересекающихся областях, обсуждать сложно.

>2. В НовоРоссиянии никаких АСП нет, а есть частная собственность, олигархи,
>и гос собственность. Но гос собственностью является и БритишПетролиум в
>Англии, и шахты с железными дорогами таковыми в Англии были до Маргарет
>Тэтчер. или и Англия АСП?

>мой тезис: существование азиатского способа производства - миф
От Alex~1
К K (09.09.2010 18:52:00)
Дата 09.09.2010 20:33:07

И еще. :) Стиль мне понравился - автор верен себе. :)

http://shafarevich.voskres.ru/a18.htm
От Alex~1
К K (09.09.2010 18:52:00)
Дата 09.09.2010 20:28:23

Кратчайшая справка (минута поиска в Сети)

http://bse.sci-lib.com/article003148.html

Азиатский способ производства. Впервые характеристика Азиатский способ производства даётся в переписке Маркса и Энгельса в 1853 (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 28, с. 174—267) и в статье Маркса «Британское владычество в Индии» (см. там же, т. 9, с. 130—36). В дальнейшем сущность Азиатский способ производства раскрывается в «Экономических рукописях 1857 — 1859 годов», в особенности в разделе «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Эти исследования позволили Марксу выдвинуть в предисловии к работе «К критике политической экономии» (1859) (см. там же, т. 13, с. 1—167) положение о том, что «...азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации» (там же, с. 7). Отдельные черты и стороны Азиатский способ производства рассматриваются Марксом в «Капитале» при анализе конкретных экономических категорий, а также Энгельсом в «Анти-Дюринге». Дальнейшее развитие взглядов Маркса и Энгельса на Азиатский способ производства связано с прогрессом науки о первобытном обществе и в особенности с открытиями Л. Моргана.
От Михайлов А.
К Alex~1 (09.09.2010 20:28:23)
Дата 09.09.2010 23:39:09

Re: Не краткая справка.:-)

Проблема АСП было неоднократно рассматривалась советской исторической наукой. В прошлом году я уже давал ссылку - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — на монографию Ю. Качановского посвященную этому вопросу. Не буду воспроизводить свои комментарии к данной работке — их каждый может почитать по указанной ссылке — скажу лишь, что АСП в эндогенной логике развития можно считать экстенсивной формой рабовладения, типичной для обществ бронзового века. Можно также ознакомиться с материалами первой дискуссии (ссылка здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/16127.htm ) и книгой В.Н. Никифорова «Восток и всемирная история» (файл в копилке).Особо можно выделить гипотезу Шушарина о том, что многие «азиатские» черты более поздних обществ обусловлены экзогенными отношениями, в частности многосоставным характером имперских объединений нескольких социальных организмов.
От siberienne
К Михайлов А. (09.09.2010 23:39:09)
Дата 10.09.2010 08:43:00

Re: Не краткая...

может быть нужно немного по-другому сформулировать тему дискуссии? Не в смысле, что АПС была/не была не основой советского экономического строя, или существовал/не существовал ли такой способ производства вообще - а какие определения АПС существуют?, какие исторические периоды и формы можно описать с помощью этих определений и с какой степенью натяжек?, насколько применимы определения АПС к описанию советского строя?, достаточно ли в гипотезе АПС критериев для того, чтобы претендовать на достоверное описание как прошлого, так и действительности, т.е. может ли она вообще рассматриваться в качестве теории?
Я ничего в этом не петрю, но было бы интересно и позновательно рассмотрение проблемы с разных точек зрения, но! при условии того, что люди прежде всего договорятся о своих аксиомах. Без пересечения информационных и оценочных полей невозможно конструктивно разговаривать.
От Михайлов А.
К siberienne (10.09.2010 08:43:00)
Дата 10.09.2010 20:28:47

Re: Не краткая...получилась бы дискуссия...

Собственно обзоры различных теорий АСП и их противоположностей — теорий единой феодальной формации ( всё воспроизводящее доиндустриальное хозяйство — один способ производства) содержать в приведенных мною работах. Кропотов добавил ссылки на Семенова ( ЕМНИП Никифорова он тоже когда-то выкладывал) — Семенов как раз яркий представитель теории АСП, причем «азиатчину» он находит на всех уровнях технологии начиная от мотыги и заканчивая реактором на быстрых нейтронах. Конечно объяснительная ценность подобной теории мала, но заслуга Семенова в другом — в подробной классификации редистрибутивных отношений в древних обществах (не он их открыл, но он их классифицировал, что ценно для дальнейших исследований), хотя его классификация не единственная.
Вообще, эмпирические корни происхождения категории АСП следующие:
1.Объяснение древневосточных обществ, где основной массой трудящихся были общинники, а не рабы.
2.Обоснование различий средневековых обществ Европы и востока, связанное с проблемой рождения капитализма именно в Европе.
3.Проблема обществ с высокой долей государственного вмешательства в производственные процессы.
Кратко (мой комментарий к книге Качановского по ссылке - более развернутый теоретический ответ) можно ответить так:
1.Основное общественное богатство древневосточных и античных обществ совпадает — это люди как носители трудовых навыков и компоненты мегамашины.
2.Возникновение капитализма именно в Европе обусловлено захватом европейцами мировой морской торговли, что обусловило центральное место Европы в капиталистической мир-системе, рождающейся вместе с самим капитализмом как эндогенной формой.
3.Государство это надстроечное явление. Собственно наряду с культурой политическая власть это и есть основная надстройка. Надстроечные явления определяются классовой борьбой агентов производственных отношений и потому могут иметь самые разнообразные конфигурации. Вопрос лишь в том, существуют ли чисто надстроечные фазовые переходы, или же изменения надстройки между социальными революциями непрерывны.

P.S. Идиома «не петрю» после Петрика приобрела несколько двусмысленное значение, Вы не находите?:))
От Пуденко Сергей
К siberienne (10.09.2010 08:43:00)
Дата 10.09.2010 11:34:29

Re: Не краткая...

>может быть нужно немного по-другому сформулировать тему дискуссии? Не в смысле, что АПС была/не была не основой советского экономического строя, или существовал/не существовал ли такой способ производства вообще - а какие определения АПС существуют?, какие исторические периоды и формы можно описать с помощью этих определений и с какой степенью натяжек?, насколько применимы определения АПС к описанию советского строя?, достаточно ли в гипотезе АПС критериев для того, чтобы претендовать на достоверное описание как прошлого, так и действительности, т.е. может ли она вообще рассматриваться в качестве теории?

вопросы правомерные. Я бы на месте каждого ориентировался на 1)проблему 2 цель и 3 продукт

В форумном формате пока один из удобных видов структурации дискуссии по такой многосоставной теме как АСП был авторский. Участник заводит ветку(подветку - потом можно переструктурировать) в этой, уже начатой постом участника К.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/17529.htm
Так тут делал например А.Михайлов с "Полилогией", и другие.
Ссылки не даю, все видно в окошках

Авторов-застрельщиков (инициаторов нынешней дискуссии по АСП)явно не меньше трех или четырех. Всё в их руках

>Я ничего в этом не петрю, но было бы интересно и позновательно рассмотрение проблемы с разных точек зрения, но! при условии того, что люди прежде всего договорятся о своих аксиомах. Без пересечения информационных и оценочных полей невозможно конструктивно разговаривать.

это ПМСМ не самый продуктивный способ. "Определение" и далее - схоластико-казуистический путь. Аксиоматика такого типа начнется с самого начала , "ab ovo". Что такое способ производства и т.д. Такое можно в списках давать, в приложенях или даже в копилке

Впрочем, пусть инициаторы действуют как им каждому сподручней и опираясь на опыт работы в форуме данного формата. Мне представляется, опять-таки,технически, четко и удобно для читателей ( в т.ч. по структурированию через гиперссылки на посты) работают в этом формате А.Михайлов и Дмитрий Кропотов