От K
К K
Дата 09.09.2010 00:59:57
Рубрики Технологии & производство; Экономика & финансы; Управление & методология;

Азиатский способ производства в России

Раз уж был затребован период от монголо-татарского ига до 1917-го. . . .

1. Никакого культурного (!) влияния Золотая Орда на Русь не имела (пресловутая азиатчина), и не могла иметь теоретически. Для этого нужно просто понимать, откуда взялись гопники Чингисхана.
Китай всегда имел проблемы на севере – кочевники прирабатывали грабежами. Чтобы сделать их грабежи затратно не окупаемыми и была выстроена Великая китайская стена (она не могла помешать неожиданному налету, а делала практически не возможным уход с добычей обратно). Но и обслуживание Великой китайской стены было затратным, поэтому применялись и иные методы – платили одним племенам (шелком, мечами, знаменитыми «монгольскими» луками), чтобы они «наказывали» другие племена (в те времена это часто означало полное истребление, что полностью соответствовало психологии тех кочевников). Но функции наемников постоянно расширялись, например, у киданей были отряды со стенобитными орудиями, т.е. киданей явно использовали во внутри-китайских делах. А что иногда бывает с наемниками? Наемники захватывают власть, как было в Риме времен солдатских императоров, как было в Англии времен переселения туда англов, саксов, ютов и фризов, которых нанимали до этого наемниками кельты, так было и на Руси. Чингизиды не первыми захватывали Китай, до них его захватывали кидании, а после них маньчжуры (которых китайские феодалы «пригласили» подавить крестьянское восстание, но затем помощники назад отказались уйти). Была у наемников еще одна очень важная задача – шелковый путь, летний – выше Каспия, зимний – ниже Каспия. Торговля шелком была огромной, римский Сенат принимал законы запрещающие носить шелка, так как все серебро и золото, награбленное таким тяжелым трудом, уплывало в Китай. Ближний Восток утопал в шелках (в тех одеждах гибли паразиты). Огромный шелковый путь пролегал в столь диких местах, что договориться там о защите караванов было просто не с кем, наемников для охраны караванов и для зачистки территории требовалось много (китайцы пытались занять Среднюю Азию и оставить там свои гарнизоны, но это было еще затратней и они ушли – наемники всегда дешевле). Сегодня в американских академиях изучают опыт Чингисхана, и есть чему поучиться – за 1,5 тысячи лет международной торговли китайские стратеги отточили до совершенства действия наемников – железная дисциплина и филигранная выучка, бронежилеты из шелка, сверхдальнобойные составные луки, исключительная динамика в действиях, изощренные тактические приемы, и даже психологические метолы воздействия на противника. Когда эта солдатня взбесилась, шансов ей противостоять не было ни у кого, ни у Руси, ни даже у самого Китая. Но власть и дисциплина наемников, хоть и объединенных на тот момент сверху жесткой монгольской клановой системой, как и положено, длились не долго. Когда наемники оказались сами по себе – все быстро стало приходить в упадок, а особенно торговля из-за поборов. Окончательно подломил Золотую Орду Тамерлан, убирая соперничающий северный шелковый путь, но после его гибели и в Средней Азии воцарилась такая вакханалия, что китайцы к 1400-м прикрыли торговлю по шелковому пути (цветение «трубяных» паразитов закончилось, пассионарность здесь совершенно не причем) и попытались наладить торговлю морем, но это уже другая история (о связи социальной жизни и технологии). Вывод – никакая солдатня никакого культурно-хозяйственного влияния на Русь не оказала и оказать не могла (хотя массово под конец существования Золотой Орды и переходила на службу к московскому князю), так как солдатня и есть солдатня, платишь – воюет, не платишь – грабит, более ничего не умеет.
2. Система постоянных грабежей разоряла Русь, она остановилась в развитии на несколько сот лет, когда Запад ушел вперед, хотя по началу Русь была не более чем одним из европейских государств, с параллельно идущими социальными, экономическими и культурными процессами. Монгольская (условно, конечно) конница могла постоянно контролировать только степи, плюс московские князья при помощи политических интриг выгадали себе более выгодные отношения с Ордой (налоговые), плюс удачное место для торговли (реки) – все это предопределило быстрое набирание Москвой силы. В Московию сбегались отовсюду, где могла добраться монгольская конница, население и экономика московского княжества прирастали даже беженцами с Западной Украины (бежали вместе с князьями). Развал Золотой Орды поставил на повестку дня извечный вопрос – объединение феодального государства, первая попытка объединения достигла своего апофигея при Иване Грозном. На западе Европы этот процесс был не менее кровав (Тойнби пишет, что в раннефеодальной Европе насчитывалось около 500 государств, и они исчезали с карты не без боя), но происходил он раньше, по вышеописанным причинам нашей отсталости. Истребление новгородцев было еще цветочки, а вот когда Иван Грозный затеял передел собственности крупных земельных собственников, внутри элиты разразилась кровопролитная гражданская война, в результате которой после смерти Ивана Грозного государство просто рухнуло.
3. Любое феодальное государство, хоть европейское, хоть Россия, хоть Византия, хоть Китай (и даже рабовладельческие Египет с Шумером), не важно какое, любое, это всегда война центральной власти с сепаратизмом крупных земельных собственников. Китай несколько раз разваливался, Византия прославилась кровопролитным иконоборчеством (крупным земельным собственником была церковь, что предопределило ее участие во внутренней гражданской войне). На Западе, из-за природных условий, имели вес и не столь большие земельные собственники, могущие доставить множество неприятностей центральной власти, но в России содержать собственную дружину мог только крупный земельный собственник, а мелкие собственники автоматически становились их служивыми, с соответственно ограниченными земельными правами. Но центральная власть (как говорил французский король – «Франция это Я») всегда мечтала стать полноправным полным собственником на землю, а остальных заставить жить «на одну зарплату». Только не стоит серьезно относиться к заявлениям вроде того, что японский император отец всех японцев, так как он потомок богини солнца, или что русский царь есть хозяин земли русской. Не все тогда жили в зоне действия классического римского права, где права собственности четко прописаны, остальные пользовались традиционным правом. Ни японский император, ни китайский император, ни русский царь не могли просто так отобрать земли крупных земельных собственников.
4. Последняя попытка подчинения центральной власти была предпринята при Петре 1-м, после Петра пошел обратный процесс. Петр попытался выстроить управление государством на основе шведской бюрократической модели, а «Уложение о службе» Ивана Грозного было заменено «Указом о единонаследии», где Петр попытался (!!! только попытался) свести воедино вотчинные земли (передаваемые по наследству земли князей и бояр) и поместья (выдаваемые за службу), назвав все это имениями. Но уже при Екатерине вполне открыто действовала партия дворян, требующая признания полных прав собственности над своими имениями. Далее последовал указ об отмене обязательности службы, далее логически следовала отмена крепостного права, так как крестьяне оказывались лишними в этой схеме, чем тянуть крестьянскую «социалку» дворянам было выгодней сдавать крестьянам землю в аренду. Конечный итог процесса – февральская революция, закрепление за собственниками прав не только фактических, но и политических, когда политическая власть переходила к собственникам и поэтому права собственности получали политическую гарантию безвозвратности перехода.
И где здесь азиатский способ производства? Обычный феодализм, только с преобладанием крупного землевладения, с остервенелой борьбой за привилегии и землю между центральной властью и крупными землевладельцами, с вполне закономерным переходом к капитализму. И крепостное право на Западе было, только немного пораньше.

От Кравченко П.Е.
К K (09.09.2010 00:59:57)
Дата 09.09.2010 11:50:53

Re: Азиатский способ...



>1. Никакого культурного (!) влияния Золотая Орда на Русь не имела (пресловутая азиатчина), и не могла иметь теоретически. Для этого нужно просто понимать,

Забавно. с чего это вы решили, что Ваш экскурас в историю шелкового пути нужен для тог, чтобы "понимать")) что "гопники Чингисхана" "не могли повлиять" на Русь. Уж если на то пошло, влиять могла азиатская культураЮ азиатская торговля, к которой приобщилась Русь таким малопривлеатеьным образом. И вобще, азиатский способп роизводства разве обязательно завозиь с азии?)))
>2. Система постоянных грабежей разоряла Русь, она остановилась в развитии на несколько сот лет, когда Запад ушел вперед, хотя по началу Русь была не более чем одним из европейских государств, с параллельно идущими социальными, экономическими и культурными процессами.
Вы где берете ве эти свои суждения, меня давно это интересовало. Ну явно не все сами выдумываете))
Вы историю в школе проходили? Историю средних веков в частности? Не примомните в каком веке на западе установилось крепостное право? Кажется в 8 против нашего 17? В 11 про моголов еще не был слышно, а на Западе уже началось какое то разложение первоначальное, емнип этого самого феодализма. Да и к тому же, феодализм - эпоха, когда основное богатство общества производится в с/х. Вы про сравнительную продуктивность земледелия в европе и россии не читали? у того же КМ хотя бы? Какая к черту параллельность? с лагом веков так 8-10?
От K
К Кравченко П.Е. (09.09.2010 11:50:53)
Дата 09.09.2010 14:05:28

Re: Азиатский способ...

>>1. Никакого культурного (!) влияния Золотая Орда на Русь не имела (пресловутая
>>азиатчина), и не могла иметь теоретически. Для этого нужно просто понимать,
>
> Забавно. с чего это вы решили, что Ваш экскурас в историю шелкового пути нужен
> для тог, чтобы "понимать")) что "гопники Чингисхана" "не могли повлиять" на
> Русь. Уж если на то пошло, влиять могла азиатская культураЮ азиатская
> торговля, к которой приобщилась Русь таким малопривлеатеьным образом.

Русь сидела на торговом пути из варяг в греки, а азиатской торговлей, сидела на
шелковом пути, занималась Золотая Орда. Когда же Московия рванула на восток,
снося ханства, давя ослабевших трубяных паразитов, тогда она уже была полностью
законченной социальной системой (см Домострой).

>> И вобще, азиатский способп роизводства разве обязательно завозиь с азии?)))

Все говорят про Азию, про русскую азиатчину, поэтому и объяснил, что с Азии мы
ничего не брали, мы были просто отсталые на несколько сотен лет (и поэтому
мрачные), причину отсталости описал.

>>2. Система постоянных грабежей разоряла Русь, она остановилась в развитии на
>>несколько сот лет, когда Запад ушел вперед, хотя по началу Русь была не более
>>чем одним из европейских государств, с параллельно идущими социальными,
>>экономическими и культурными процессами.
> Вы где берете ве эти свои суждения, меня давно это интересовало. Ну явно не
> все сами выдумываете))

"Слово о полку Игореве" - памятник средневековой русской литературы, большинство
исследователей датируют концом XII века.
"Песнь о Роланде" - героическая поэма, написана на старофранцузском языке
предположительно в конце XI - начале XII в.
"Песнь о Нибелунгах" - средневековая германская эпическая поэма, написанная
неизвестным автором в конце XII - начале XIII века.
"Песнь о моём Сиде" - испанской героический эпос, написан неизвестным
певцом-хугларом в 1140 г., либо в начале XIII века.
"Старшая Эдда" - поэтический сборник мифов Скандинавии. Самая старая из
сохранившихся рукописей относится к XIII веку

> Вы историю в школе проходили?

Конечно, нет

> Не примомните в каком веке на западе установилось крепостное право? Кажется в
> 8 против нашего 17? В 11 про моголов еще не был слышно, а на Западе уже
> началось какое то разложение первоначальное, емнип этого самого феодализма. .
> . .

1. А еще там начались сплошные междоусобицы. Был полный бардак аналогичный
начавшемуся бардаку в Киевской Руси

2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Крепостное_право

Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость появляется в IX-X
веках (Англия, Франция, западная Германия), в некоторых появляется гораздо
позже, в XVI-XVII веках (северо-восточная Германия, Дания, восточные области
Австрии). Исчезает крепостная зависимость либо целиком и в значительной мере ещё
в средние века (западная Германия, Англия, Франция), либо удерживается в большей
или меньшей степени до XIX века (Германия, Польша, Австро-Венгрия).

> Да и к тому же, феодализм - эпоха, когда основное богатство общества
> производится в с/х. Вы про сравнительную продуктивность земледелия в европе и
> россии не читали? у того же КМ хотя бы?

И поэтому еще древние греки обменивали свое вино и оливковое масло у скифов на
зерно, так как скифы были одними из главных международных экспортеров зерна на
то время? Достали уже эти <открытия Паршева>, не знаю, кому он и что преподавал
в Академии, но в географии он разбирается как свинья в апельсинах.



От Кравченко П.Е.
К K (09.09.2010 14:05:28)
Дата 11.09.2010 13:19:30

Re: Азиатский способ...


>Русь сидела на торговом пути из варяг в греки, а азиатской торговлей, сидела на
>шелковом пути, занималась Золотая Орда.
Вот свяязь с золоой ордой и приблизила к азиатской культуре
>>> И вобще, азиатский способп роизводства разве обязательно завозиь с азии?)))
>
> причину отсталости описал.
Не совсем верно

>"Слово о полку Игореве" - памятник средневековой русской литературы, большинство
>исследователей датируют концом XII века.
>"Песнь о Роланде" - героическая поэма, написана на старофранцузском языке
>предположительно в конце XI - начале XII в.
>"Песнь о Нибелунгах" - средневековая германская эпическая поэма, написанная
>неизвестным автором в конце XII - начале XIII века.
>"Песнь о моём Сиде" - испанской героический эпос, написан неизвестным
>певцом-хугларом в 1140 г., либо в начале XIII века.
>"Старшая Эдда" - поэтический сборник мифов Скандинавии. Самая старая из
>сохранившихся рукописей относится к XIII веку
Вы это к чему? Ну давайте я вам тоже пару дат приведу
возникновение единого государства, т.е. киевской Руси -конец 9 века. у франков это конец 5-начало 6 века.

>1. А еще там начались сплошные междоусобицы. Был полный бардак аналогичный
>начавшемуся бардаку в Киевской Руси
Бардак еще в 1640 году был. в англии. И в россии тоже был бардак как раз... Токо вот хозяйтвенное развитие сильно разное было.

>Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость
Я вам из БСЭ покажу
Возникновение крепостной зависимости во франкском государстве начался с 6-7 вв... В 10-11 вв крепостные составляли основную массу крестьянства западной европы... в 12-13 ...начался прцесспостепенного освобождения ..и постепенного исчезновения К.П. В России в 17 веке оно только достигло своего пика (Окончательное закрепощение) Заметим в россии это было первое (и собсно единственное закрепощение). Ч.т.д.
>> Да и к тому же, феодализм - эпоха, когда основное богатство общества
>> производится в с/х. Вы про сравнительную продуктивность земледелия в европе и
>> россии не читали? у того же КМ хотя бы?

>И поэтому еще древние греки обменивали свое вино и оливковое масло у скифов на
>зерно, так как скифы были одними из главных международных экспортеров зерна на
>то время?

Да, да, пасту для зубов проверяем на яйцах а сравнение Российского с\х с западноевропейским проводим на основе сравнения скифов и греков. Кстати, россия тоже в з/европу вывозила зарно...что не отменяет...
>Достали уже эти <открытия Паршева>, не знаю, кому он и что преподавал
>в Академии, но в географии он разбирается как свинья в апельсинах.
Ну если вам угодно чморить паршева найдите ошибку в его географических изысках. правда думаю, что графики изотерм он вполгне честно срисовал с советских атласов, а может и не советских...
но я то вам на Милова намекал, слышали такую фамилию? Надеюсь отдаете себе отчет что доводы типа "свинья в апельсинах" с этим именем на этом форуме не прокатят...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (11.09.2010 13:19:30)
Дата 11.09.2010 15:26:10

Re: Азиатский способ...

Кстати еще забыл помянуть про первые университеты в з/европе, которые успели появиться задолго до монгольского ига в россии. Первый университет в россии появиля много много лет спустя после избавления от ига...