Встреча : Статья

От	K
К	All
Дата	08.09.2010 10:32:38
Рубрики	Технологии & производство; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Подвижническая дъятельность...

> между азиатским способом производства (АСП)

Нет никакого "азиатского способа производства", все это досужие выдумки. Можете
хоть один пример привести? Разберем его, и Вам все сразу станет понятно.

От	K
К	K (08.09.2010 10:32:38)
Дата	13.09.2010 23:55:11

Кому выгодна русофобия

Приватизация полностью не законна, с юридической точки зрения, не с моральной (из-за этого и пришлось палить из пушек по Верховному Совету, именно поэтому и Запад закрыл на это глаза). Но у местных воров (как и у любого вора) должно же быть еще и моральное оправдание произошедшего, в противном случае управлять такой толпой сложно, в любой момент любой имеет право на мятеж. Оправданием приватизации на самом деле служила русофобия – русские не доделанные, поэтому ими и их имуществом должны править варяги = приватизаторы.

Например, в Древней Руси важной частью экспорта являлись не только патока, мед и меха, но и рабы. Да, да, именно своих древнерусские князья продавали торговцам для рынка рабов в Константинополе. Имеем чисто социальный мерзкий факт. Либералы же социальное переделывают в национальное. Они пишут, что норманны, захватив власть на Руси, начали ее эксплуатировать, продавая русских в рабство азиатам (хотя русские гребцы были и в Италии).

А теперь оценим, к чему призывает историческая правда, а к чему либеральный миф. Историческая правда однозначно зовет к борьбе с элитой, так как ее скотство хорошо нам известно. Оставьте с этими фактами рядом приватизацию, и она станет очередным злодеянием элиты против народа. Либеральный же миф сводит и сегодняшнюю приватизацию к исключительно национальной проблеме – русских всегда грабили, такими уж их мама родила, они по роду своему рабы.

Т.е. повторяя всякие гадости с приставкой «русские» такие лже-марксисты не только дают право Кара-Мурзе говорить о встроенной русофобии марксизма, но и самое важное – они подогревая национальные чувства (и у филов, и у фобов) раскалывают социальную базу марксистов.

Скоро марксизм будет востребован, и нужно быть к этому готовыми. Чтобы понять как "это" произойдет, нужно понимать как "это" произошло в 1929-ом, почему именно во вторник. В США финансовый год кончается осенью, после его подводят в течении месяца итоги (тогда компьютеров не было) и публикуют отчеты. Крупный бизнес понимал, что шоу закончилось и когда будут опубликованы финансовые отчеты биржу ждет крах. Поэтому олигархи собрались и договорились вывести свои капиталы одновременно, чтобы не допустить внутри себя войны. Почему именно во вторник? Вероятно в понедельник провели подготовительные мероприятия, на это день и ушел. А теперь оцените, как врала элита, прекрасно все знавшая, сенат назначил комиссию, на которой один из олигархов объяснял, что так на него повлиял чистильщик сапог, что он во вторник начал резко избавляться от своих акций - элита устроила комедию для пипла.

Точно так же будет и на этот раз, только подготовка займет на много больше времени, причина - доллар плавающий, на него как в 1929-м не обопрешься, нужно где-то заранее приземлить иммущество, сегодня Запад и занимается этим, именно это и пытались сделать через Ходорковского, оставив местных без прав на нефть. В США сегодня образовались две группы капитала, одна против вывода войск из Ирака (производственники, к которым принадлежит и шеф Микрософт) и за вывод войск (торговцы, чьи интересы сегодня поставлен сохранять Обама). Торговцы начали готовиться к серфингу (термин Неверова), они собираются оседлать волну, но природная волна вещь опасная, поэтому они создадут искусственную, в нужном месте и в нужное время. Как думаете, кто стал сливать в интернете информацию об операциях Пентагона в Афганистане? Сами обамовцы и слили, иначе давно нашли бы источник утечки, которому светило как минимум надолго тюрьма, и сразу бы отрезали ту часть интернета, на которой опубликованы материалы (все материалы предварительно были предоставлены газетчикам как минимум трех ведущих изданий, которые отлично понимали степень их секретности и наверняка сразу связались со спецслужбами). Недавно Саркози начал высылать цыган, банкир из Бундесбанка (немецкий госбанк) и член СДПГ издал книгу анти-мусульманской направленности, уже два священника сожгли по Корану, а Меркель лично наградила писавшего карикатуры на пророка, и все это одновременно, т.е. намеренно раскачивают лодку, сомнений нет. Далее американцы выведут войска из Афганистана в форме бегства и весь Ближний Восток взлетит на воздух, исламисты подомнут даже Саудовскую Аравию. Цена на нефть взлетит под потолок (вершина волны, на которой торговцы получат максимальную прибыль, которая осядет на Нью-йоркской и Лондонской биржах), затем рухнет производство (конец волны, когда торговцы скупят за пятак заводы и приземлят свои капиталы), а после мусульманские отморозки все в крови будут просить торговцев купить им еды за нефть, которую готовы будут отдать уже не за 300 долларов, а и за 3 доллара, торговцы опять на коне. Если торговцы не словят волну - им конец, они останутся с фантиками - долларами и с долгами (самый крупный акционер Сити-банка, по старому - городского банка Нью-Йорка,- через который государство свои ценные бумаги и реализует, - арабский принц, имеет что-то около 4-х процентов, и так там везде, даже порт Нью-Йорка принадлежит полностью арабам). Так что закат солнца в ручную гн за горами. И в это время единственный способ нам спастись будет передачи власти трудовым коллективам, т.е. марксизм, и с чем марксисты пойдут к русским трудягам, с русофобией? У Кара-Мурзы будет больше шансов на признание солидаризма трудягами (власти коррумпированного чиновничества) чем у марксистов.

От	Кудинoв Игорь
К	K (13.09.2010 23:55:11)
Дата	14.09.2010 13:08:56

во всех пост-СЭВовских странах

приватизация прошла практически одинаково, кроме возможно, б.ГДР, оприходованной ФРГ, и Беларуси. Так что русофобия здесь притянута, и даже не за уши.

От	K
К	Кудинoв Игорь (14.09.2010 13:08:56)
Дата	15.09.2010 14:10:43

Русофобия обязательная часть любого либерального движения

> приватизация прошла практически одинаково, кроме возможно, б.ГДР,
> оприходованной ФРГ, и Беларуси. Так что русофобия здесь притянута, и даже не
> за уши.

1. Если виновата <восточная ментальность>, то социализм побоку, это просто
рабская природа русских, которые поработили остальных в СЭВ. Социализм тогда не
более чем АСП, никакой базы на Западе он не имеет.

2. Если собрались кого-нибудь грабить, то кто союзники? Враги ограбляемых. Любые
меньшинства подойдут, лишь бы они были в жестком противостоянии с основным
населением, с местным <тупым быдлом>. И не важно совершенно, какие кто идеалы
исповедует, главное, чтобы одни враждовали с другими, тогда на меньшинства можно
опираться и душить большинство. Поэтому пропуском в местное
либерально-демократическое движение служит русофобия. Хочешь иметь от Запада
грант как правозащитник - изволь быть русофобом, член СПС - обязан быть
русофобом, член Яблока - обязан быть русофобом.

3. Западный капитал возлюбил нац меньшинства у себя дома? Они просто его
инструмент (политический и экономический), инструмент борьбы с большинством,
будь то средний американец (требующий социалку), или средний француз (требующий
социалку), или русский работяга (требующий социалку) - дать временно кусок
меньшинству дешевле, чем дать надолго социалку большинству. Поэтому кап политики
возлюбили пришлых - алжирцев и мексиканцев, они согласны были работать за
мизерную цену, они обычные штрейкбрехеры (их личной вины в этом нет), помогающие
капиталу нагнуть местных (снести организации их солидарности). Почему сегодня
начали выгонять из Франции цыган? Штрейкбрехеры больше не нужны, а цыгане
удобный пробный камень (они только воровали), остальных назад отправят в вагонах
для скота (мексиканцев, турок).

4. Почему Евросоюз так переполошило решение Франции выгнать цыган? Там заседают
политики, которые или сами состоят в меньшинствах, или политически опираются на
них. Раньше это было выгодно капиталу, но сегодня у капитала другие планы, вот у
политиков Евросоюза и истерика. Капиталу сегодня выгодней меньшинства
использовать для другой цели, устроить погоню на ведьм вместо предоставления
своим социалки, изменить вектор политического противостояния, заменить
социально - экономическое противостояние, на национальное или на борьбу с любыми
меньшинствами (да хоть с масонами, какая разница с кем, лишь бы не требовало
большинство полной тарелки, а с этим в ближайшее время будет напряженка).

Итого - капитал использовал самые разномастные меньшинства как для грабежа
вовне, так и для штрейкбрехерства внутри, использовал политически и
экономически, а сегодня они могут быть слиты в унитаз. . . вместе с левыми.
Левые, теряя свою социальную базу, переориентировались на защиту меньшинств (да
и среди революционеров не случайно такое большое количество меньшинств - так как
меньшинства прижимают, они первыми и рекрутируются в революционеры), сегодня
левые практически потеряли связь с трудягами, с большинством. Поэтому Кара-Мурза
вполне мудро и стал копать в этом направлении, противопоставлять марксистов и
простых русских людей. Но шанс у марксистов есть - самим поднять национальный
вопрос, и конкретно - вопрос русофобии у либералов.

От	Павел Чайлик
К	K (15.09.2010 14:10:43)
Дата	18.09.2010 16:32:48

Еще по русофобии.

Специльно для Вас извлек...

Для Евгения Для К.

Из 6-го тома Полилогии Шушарина.

28.9. Формы и сущность движения

Идейное экономакадемическое невежество выражает собой буквально идеологическую деградацию.

28.9.1. Идеологическая «тотальность»

«Тотальность» идеологического деморыночного разворота, собственно, и состоит в целостности всякой идеологии, в том числе и при ее деградации. Иронией относительно марксизма как «единого куска стали» (Ленин), допустим, пресытились. И «коммунизм» был таким же, однако он трудно, но вытянул индустриализм «угля и стали» и посильно интернационализм. Но ведь и деморыночное движение тоже сделано из «одного куска», разве что не стали. Или, иначе сказать, деморыночная дебилизация – это не просто «рынок» и «демократия», а духовный разворот, полиипостасно касаемый всех без исключения «сторон общественной жизни». Ежели Г.Х. Попов видит «общечеловеческие ценности» конца ХХ в., «разумеется, западническими»1 (несчастный Восток. – А.Ш.), то таковым макаром он будет видеть всё в мире происходящее. Имеющая рациональную нишу рыночная интенция, превратившись в абсолютную, общую, примитивизировала через свою разрушительную (диссипативную, опущенную, энтропийную) призму представления обо всем на свете: о морали и семье, о воспитании, здравоохранении и образовании, о территориальном и национальном строении, о жилье и земле, о международных отношениях и военных делах, о науке и искусстве, о праве и государственном устройстве, о системах власти, об истории и всего общества, и всей общественной мысли и т.д.
Но вообще эта тотальность, имманентная всякой идеологии, в нашем случае очень любопытна. Экономист Н. Шехет мудрствует о стратификации, а прогрессивными оказываются «творческие личности», включающие наемных работников! Как это было в сломе феодализма. В социально-политических формах А. Нуйкин произошедшее характеризует как «буржуазно-демократическую революцию». Юрист С. Алексеев опускается в банальное буржуазное право. В национально-государственном строении К. Боровой ничего, кроме национал-государственного (а не «многонационал-») устроения, не видит. Как примерно то же либералы А. Солженицын или В. Жириновский, так сказать, в губернской форме. Опять волокут в национальные бойни давней европейской эволюции. Просто поразительно.
По замечанию Л.Н. Митрохина, вроде бы «царит вожделенный плюрализм», но почему-то такой, который, в частности, «на марксизм... не распространяется»; надежда сохраняется на «наших» зарубежных марксоведов, которые понимают, что «Маркс был выдающимся мыслителем XIX в.»2. Хотя вопрос стоит к то-у же о необходимости уже постмарксистского (более сложного) миропонимания.
Короче говоря, если даже оставить крайний национализм (а ведь по сути-то и он имплицитно следует из того же деморыночного мифа!), то любые оговорки о патриотизме, государственности, справедливости, смешанности, многоукладности, «социальной справедливости» и пр. являются не более чем антуражем все равно неумолимо национал-капиталистического и неоколониального (на нашей ниве неизбежно компрадорского) видения и практики в «строительстве» всех областей общественной жизни. Иначе можно сказать так: уже только ценностно-ориентационная определенность деморыночного мифа далее, как говорится, независимо от сознания тоталитаризует все представления в одном западном ключе. Поэтому самым последовательным оказался социолог А. Севастьянов, видя нашу перспективу как «национал-капитализм» или даже «интеллектуальный фашизм»3. Исключительно точный и весьма последовательный (разве что кроме «интеллектуальности») финал рыночной перспективы. Поразительна в этом стройном видении и всемирно-историческая «корректность» – раз дело идет к капитализму, то и былые социалистические преобразования, естественно, попадают в разряд «феодальной реакции». Поистине, всякая идеология вылита из «одного куска», разве что из разных пород. Но в наших условиях в этом идеологическом инварианте главное – очевидная, всесторонняя деградация.
______________

1 Попов Г.Х. Третья модель // НГ, 26.12.94.
2 См.: О времени и о себе // ВФ, 1995, № 6, с. 102.
3 Севастьянов А. Национал-капитализм-2 // НГ, 17.12.94.

От	K
К	Павел Чайлик (18.09.2010 16:32:48)
Дата	20.09.2010 20:52:27

Re: Еще по...

Знаете, не любитель читать местных теоретиков, так как нахожусь по отношению к
ним в параллельном мире, у нас практически нет соприкосновений, ни по темам, ни
по методологии, для меня даже спор с ними не имеет никакого смысла -
параллельные вселенные, однако.

От	Alex~1
К	K (15.09.2010 14:10:43)
Дата	16.09.2010 19:38:24

Re: Русофобия обязательная...

От	K
К	Alex~1 (16.09.2010 19:38:24)
Дата	20.09.2010 21:05:30

Re: Русофобия обязательная...

Либерализм действительно не любит местное иерархическо - феодальное (архаику
лучше как термин не применять, есть архаика рыночней сегодняшнего дня, пример -
Шумер). Но речь шла не о либерализме, а о сегодняшних местных нео-либералах,
которым платят за то, что они именно русофобы, и здесь идет братское единение их
даже с родоплеменными чеченцами. Насколько это важно как сегодняшняя
политическая карта для противников либералов? По крайней мере, на ней сегодня
играют, и на ней можно сыграть выставляя сегодняшний новорусский капитал
антинациональным. Только не путайте либерализм (марксисты взяли оттуда многое) и
нео-либерализм (70-х), последнее есть способ сохранения положения кап элит
внутри своих стран и тактика внешнего грабежа.

От	Пуденко Сергей
К	K (15.09.2010 14:10:43)
Дата	15.09.2010 15:24:09

Re: Русофобия обязательная...

>> приватизация прошла практически одинаково, кроме возможно, б.ГДР,
>> оприходованной ФРГ, и Беларуси. Так что русофобия здесь притянута, и даже не
>> за уши.
>
>1. Если виновата <восточная ментальность>, то социализм побоку, это просто
>рабская природа русских, которые поработили остальных в СЭВ. Социализм тогда не
>более чем АСП, никакой базы на Западе он не имеет.

>Итого - капитал использовал самые разномастные меньшинства как для грабежа
>вовне, так и для штрейкбрехерства внутри, использовал политически и
>экономически, а сегодня они могут быть слиты в унитаз. . . вместе с левыми.
>Левые, теряя свою социальную базу, переориентировались на защиту меньшинств (да
>и среди революционеров не случайно такое большое количество меньшинств - так как
>меньшинства прижимают, они первыми и рекрутируются в революционеры), сегодня
>левые практически потеряли связь с трудягами, с большинством. Поэтому Кара-Мурза
>вполне мудро и стал копать в этом направлении, противопоставлять марксистов и
>простых русских людей. Но шанс у марксистов есть - самим поднять национальный
>вопрос, и конкретно - вопрос русофобии у либералов.

русофобия это концепт шафаревича и Ко.

На этом поле руснацпатры и разбираются, насколько гугль подсказывает,моча всех, в т.ч. антихристов-царей вроде Петра 1, направо и налево, вдоль и поперек, и т.д.Это их нац спорт типо. Вмешиваться в драчку чужих себе дороже

вы ж сами писали тут ниже, что камраду Марксу монопенисно, что англы,что немцы,что евреи, что чатлане с Плюка (это ПМСМ), что рус (НАЦПАТРЫ)

а Солоневичи имя им легион "левым" не указ. Я из не знаю и не ведаю, чем оне дышат. ПМСМ пусть гребутся с "-плюкофобами" и прочими евреями дальше. "Таскать им не перетаскать"

с "иссиня-белаго" подвала
________________
«Через гибель большевизма к спасению России.
Вот наш единственный путь, и с него мы не свернем»
Генерал Дроздовский

За Веру, Царя и Отечество!
образ "Петра" Солоневич в "Народной монархии"
http://www.cadet.ru/liblary/books.php?ELEMENT_ID=3255&PAGEN_1=6#gl3
Маркс, который, как и все прочие, считал Петра “действительно великим человеком”, только в одном месте проговорился о факторах разгрома Швеции: “Карл XII сделал попытку проникнуть в Россию, внутрь России, и этим погубил Швецию и показал всем неуязвимость России”.

Россия разбила Швецию не благодаря Петру, а несмотря на Петра, разбила в частности та старомосковская конница, которую Петр, слава Богу, не успел, в помощь Швеции, разгромить сам. Но историки забыли Шереметьева и Келина и тех неизвестных “вооруженных обывателей”, всех тех людей, которым Петр только портил все, что только технически можно было портить. И русская официальная история, и досоветская, и советская ставят Петра наряду с Суворовым, — с человеком, который, командуя войсками в 93-х сражениях, выиграл ровно девяносто три.

Я привожу здесь совершенно элементарные, достаточно общеизвестные факты. Не надо открывать никаких новых Америк и раскапывать новые источники: полководческая деятельность Петра, с его Нарвами, Азовами, Прутом и даже Полтавой — совершенно очевидна для всякого человека, которого не успела загипнотизировать великая историческая фальшивка о военном гении Петра.

Борис Башилов в книге "Робеспьер на троне"
http://rus-sky.com/history/library/petr.htm
именно со времен царствования Петра I было положено начало катастрофы России XX века. Именно Петр завез с Запада ядовитую поросль русофобии, которую расплодило раболепное дворянство. Петр после посещения Западных стран, особенно Англии, в 1698 году, когда гроссмейстер британского масонства сэр Христофор Рен посвятил его в члены масонской ложи, воспылал ненавистью к Московской Руси. Петр же основал и первую (хотя официально и незарегистрированную) в России масонскую ложу, которая местом своих сборищ избрала Сухаревскую башню. При всем величии реформаторских деяний Петра в светской жизни, этот грех навеки запятнал его имя, как и сотворенный раскол в Церкви.

Именно за Петром с Запада, из Германии, Голландии, Польши хлынули в Россию не только лучи “европейского света”, но и всевозможные теории и ереси, не говоря уже о масонах и еврейско-сионистских общинах. Роль существовавших до Петра еврейских общин в России была ничтожна, но с началом его европеизации России, в русские города потоком устремились еврейские торговцы и ростовщики. Следом за ними, с их прямой помощью, переселялись еврейские лавочники, трактирщики, аптекари и т.д. Приезжие евреи, очень часто с немецкими фамилиями, объединялись с местными в мощные еврейские общины, захватывающие повсеместно в России одну позицию за другой, один промысел за другим.

_________________
Кто, молитву творя,
Чтит народ и Царя,
В ком ни совесть, ни ум не шатается,
Кто под градом клевет
Русь спасает от бед -
Черносотенцем тот называется.

(Из монархического фольклора)

От	K
К	Пуденко Сергей (15.09.2010 15:24:09)
Дата	20.09.2010 21:21:22

Re: Русофобия обязательная...

Да писанину затеял - <Прав ли Маркс?>, где будет и глава 5 - <Жидомасоны и
черносотенцы>, так что это возможно просто обкатка мыслей, способ их четко
сформулировать, отсечь неважное. Цель писанины - показать, что для
современности куда ни кинь - а Маркс оказывается прав, продемонстрировать
простое и естественное применение аппарата Маркса для анализа современности,
если получится - навязать именно дискурс Маркса при обсуждении общественных
проблем.

От	Кактус
К	K (13.09.2010 23:55:11)
Дата	14.09.2010 12:11:33

Re: Кому выгодна...

>Т.е. повторяя всякие гадости с приставкой «русские» такие лже-марксисты не только дают право Кара-Мурзе говорить о встроенной русофобии марксизма, но и самое важное – они подогревая национальные чувства (и у филов, и у фобов) раскалывают социальную базу марксистов.

Покажите пожалуйста пальцем одного лже-марксиста русофоба. Всем знакомым мне марксистам как-то плевать на национальность. Среди них больше распространен классовый подход.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (14.09.2010 12:11:33)
Дата	14.09.2010 12:52:11

Re: Кому выгодна...

>>Т.е. повторяя всякие гадости с приставкой «русские» такие лже-марксисты не только дают право Кара-Мурзе говорить о встроенной русофобии марксизма, но и самое важное – они подогревая национальные чувства (и у филов, и у фобов) раскалывают социальную базу марксистов.
>
>Покажите пожалуйста пальцем одного лже-марксиста русофоба. Всем знакомым мне марксистам как-то плевать на национальность. Среди них больше распространен классовый подход.

разводки на расовых-националистических "подводках" - это фирменный инструмент капитализма и финкапа в частности. А местные нацпатры уже лет 20 проводят свои нехитрые "спецоперациии" для прикрытия собственной задницы.

В кап.встроены имманентные расизм и национализм("изобретение нации" по Хобсбауму тож). Шушарин про эгокультурность, Валлерстайн оч.важно и интересно про встроенный расизм "мир-системы" каповской. Как японцев по итогам успешного противостояния соц.системе в 1960х срочно назначили почти своими, почти "белыми" ( в смысле, своими системно). И много еще чего четко понаписали ув. поздние "марксысты"

А насчет истории "гибели СССР" пока эти байгушевские "рус.нацпатр" Орден внутри КПСС (один Митрохин тут дал док.котнр-базу, "Русская партия") не выйдут под прожектор, так и будут продожать пудрить нам(другим не удастся)мОзги про"антисоветский марксызм"(да и "диссиедентутру") как главную причину гибели. А то они в белой горячке уже заговариваться стали, и про чубайса-марксиста (был только гайдар). Уже до этого договорились

новейшая версия истории ссср им.мурзы-кожинова-шафаревича скартинками. "Рогатый заяц" им Зиновьева во всей красе
http://www.yuri-kuzovkov.ru/third_book/download/

Пусть, говорю , в образованном обществе заткнутся с этим наглыми " претензиями на чыстые ризы" егишяно-шафаревичи-кожиновы-антисоветчики не говоря о мелкоте раз и навсегда. Первыми наскакивать с какими-то претензиями начали они,наследними белогвардейщины и черносотенства, они же всюду маячат в нынешней власти,в культурном истеблишменте(один Глазунов-папа руснацпатров чего стОит).Давно породили вторую и третью волны косеккрыловых етс

От	Alex~1
К	K (13.09.2010 23:55:11)
Дата	14.09.2010 03:51:04

Re: Кому выгодна...

>Либеральный же миф сводит и сегодняшнюю приватизацию к исключительно национальной проблеме – русских всегда грабили, такими уж их мама родила, они по роду своему рабы.

Ерунда. Либеральный миф говорит о том, что все люди по прироже - собственники, и русские в том числе, поэтому приватизация есть процесс возвращения к нормальному естественному состоянию.

>Т.е. повторяя всякие гадости с приставкой «русские» такие лже-марксисты не только дают право Кара-Мурзе говорить о встроенной русофобии марксизма, но и самое важное – они подогревая национальные чувства (и у филов, и у фобов) раскалывают социальную базу марксистов.

У марксистов в России нет социальной базы. Нечего там раскалывать. Подогрев национальных чувств - следствие не "лжемарксистской русофобии", а гораздо более тупых и мощных социальных процессов.

>Скоро марксизм будет востребован, и нужно быть к этому готовыми.

Не раньше, чем современные поколения ельцепутов будут истреблены в неотвратимо приближающейся новой мировой войне. Эти поколения - стадо растленных хищников, безмозглых, тупых и злобных. "Русскость" тут не при чем - социальный распад не останавливается на национальных границах. Я не вижу ни малейшего, подчеркиваю, ни малейшего реального шанса на то, что что-то человеческое может вырасти на этой рукотворной помойке.

>Точно так же будет и на этот раз,

Не будет. Другие общества, другая ситуация, другой опыт. Все гораздо хуже.

>Так что закат солнца в ручную гн за горами. И в это время единственный способ нам спастись будет передачи власти трудовым коллективам, т.е. марксизм, и с чем марксисты пойдут к русским трудягам, с русофобией? У Кара-Мурзы будет больше шансов на признание солидаризма трудягами (власти коррумпированного чиновничества) чем у марксистов.

Русские трудяги не пойдут к марксистам. Русские трудяги на законе солнца пойдут туда, куда шли трудяги в подобной ситуации - к фашистам. Туда же пойдут попы, туда же не пойдут - побегут - интеллигенты. А уж представить корпорацию как "народное предприятие" - это вообще раз плюнуть.

От	K
К	Alex~1 (14.09.2010 03:51:04)
Дата	20.09.2010 21:47:05

Re: Кому выгодна...

> Либеральный миф говорит о том, что все люди по прироже - собственники, и
> русские в том числе, поэтому приватизация есть процесс возвращения к
> нормальному естественному состоянию.

Это слишком сложно для местного <либерала>, у них идеи попроще - они козлы, вот
мы их и обобрали.

> У марксистов в России нет социальной базы.

Живем в развитой техносфере и нет базы?

> Не раньше, чем современные поколения ельцепутов будут истреблены в неотвратимо
> приближающейся новой мировой войне. Эти поколения - стадо растленных хищников,
> безмозглых, тупых и злобных.

У Маркса иной дискурс - экономические интересы и социальное устройство общества.
Растленность, безмозглость, тупость и злобность это из другого дискурса. При
таком дискурсе контакта с массами явно не наладишь

От	Alex~1
К	K (20.09.2010 21:47:05)
Дата	21.09.2010 03:22:56

Re: Кому выгодна...

>Это слишком сложно для местного <либерала>, у них идеи попроще - они козлы, вот
>мы их и обобрали.

Тогда для ясности лучше не говорить о либералах. :)

>> У марксистов в России нет социальной базы.
>
>Живем в развитой техносфере и нет базы?

Во-первых, развитая техносфера сокращается и деградирует.
Во-вторых, достаточно современная развитая техносфера может служить базой и для либерализма (в нормальном смысле этого слова), и для современного корпоративного общества, т.е. фашизма. А не только для марксизма.

>У Маркса иной дискурс - экономические интересы и социальное устройство общества. Растленность, безмозглость, тупость и злобность это из другого дискурса.

Это верно. Но для этого общество должно быть структурированным и способным к развитию по "данной траектории". Несмотря на безмозглость, тупость и злобность.
Но я имел в виду другое. Переходный период, после разгрома. Возможны варианты. Выбор варианта определяется, в том числе, уровнем культуры данного конкретного общества. Это не значит, что нет социальных законов. Это значит, что данное конкретное общество (страна) может выбрать тупик и покончить жизнь самоубийством (при активной помощи соседей). В этом смысле у общества есть выбор.

>При таком дискурсе контакта с массами явно не наладишь

Массы должны сначала избавиться от дурных иллюзий. Это не может обеспечить никакая пропаганда. Это может обеспечить только реальная жизнь. Но на это потребуется время.
Это не значит, что марксистам надо молчать или не пытаться установить "контакт с массами". Но это медленный и долгий процесс, и сам по себе - без помощи хода реальных событий - ни к какому результату не приведет.
Короче. Нужно некоторое время, без этого нельзя. Это как со сменой научных парадигм - должно смениться поколение адептов старых теорий. :)

От	K
К	Alex~1 (21.09.2010 03:22:56)
Дата	24.09.2010 14:37:21

Re: Кому выгодна...

> >Это слишком сложно для местного <либерала>, у них идеи попроще - они козлы,
> >вот
>>мы их и обобрали.
>
> Тогда для ясности лучше не говорить о либералах. :)

Обычно пишу либералы в кавычках. У них лишь лозунги от госдепа США

> Во-первых, развитая техносфера сокращается и деградирует.
> Во-вторых, достаточно современная развитая техносфера может служить базой и
> для либерализма (в нормальном смысле этого слова), и для современного
> корпоративного общества, т.е. фашизма. А не только для марксизма.

Еще Муссолини сокрушался, что нет теоретиков у фашизма. Почему? Потому что
фашизм такая же мура, как сегодняшние лозунги из госдепа, которые создают спецы
по рекламе Кока-колы. Фашизм не самостоятельное явление, а просто попытка
крупного капитала (выращенного рынком) преодолеть стихию рынка (либерального)
путем авторитарно-бюрократического правления плюс расширить рынок за счет
мордобоя. Так что фашизм сам по себе не имеет никакого смысла, это не более чем
экономический кризис либерального рынка. Фашизм нам не светит.

Развитая же техносфера и соответствующие ей социальные силы у нас имеются.
Марксистов только нет, вообще.

>>У Маркса иной дискурс - экономические интересы и социальное устройство
>>общества. Растленность, безмозглость, тупость и злобность это из другого
>>дискурса.
>
> Это верно. Но для этого общество должно быть структурированным и способным к
> развитию по "данной траектории". Несмотря на безмозглость, тупость и
> злобность.
> Но я имел в виду другое. Переходный период, после разгрома. Возможны варианты.
> Выбор варианта определяется, в том числе, уровнем культуры данного конкретного
> общества. Это не значит, что нет социальных законов. Это значит, что данное
> конкретное общество (страна) может выбрать тупик и покончить жизнь
> самоубийством (при активной помощи соседей). В этом смысле у общества есть
> выбор.

Культура здесь совершенно не причем. А вот растановка социальных сил очень даже
причем. Обычная история для элиты многих обществ, примеров не счесть,
высасывается из экономики все на элитное потребление, для развития страны ничего
не остается.

>>При таком дискурсе контакта с массами явно не наладишь
>
> Массы должны сначала избавиться от дурных иллюзий.

Недавно Юргенс заявил, что народ не позволяет проводить модернизацию, мол, не
тот народ. А член правительства Литвы пару дней назад обвинил литовцев примерно
в том же самом.

Марксисты в 17-м почему-то нашли тех, кто их понимает. Может, сегодняшним
марксистам просто сказать нечего? Где анализ на марксистском языке
современности? Нету.

От	Alex~1
К	K (24.09.2010 14:37:21)
Дата	24.09.2010 17:26:43

Re: Кому выгодна...

>Потому что фашизм такая же мура, как сегодняшние лозунги из госдепа, которые создают спецы по рекламе Кока-колы.

Ну-ну. "У мен легкость в мыслях необыкновенная".

>Фашизм не самостоятельное явление, а просто попытка крупного капитала (выращенного рынком) преодолеть стихию рынка (либерального)путем авторитарно-бюрократического правления плюс расширить рынок за счет мордобоя. Так что фашизм сам по себе не имеет никакого смысла, это не более чем экономический кризис либерального рынка. Фашизм нам не светит.

Еще раз. Фашизм - это корпоративный иерархический способо организации общества. "Нам" он не светил бы, если бы ничего, уроме Ельцепутии, не было бы, а вРоссии были бы одни деревенские папуасы, бандиты, интеллигенты и попы.
Но, как Вы сами признаете, в Ельцепутии есть еще пока современный технологический уклад, если люди, склонные к техрнократизму, есть "школа" авдминистративного управления в интересах решения задач в режиме модернизационно-мобилизационного напряга. И, самое главное, есть глобальная конкуренция за ресурсы в условиях тесного соседства как с Западом, так и с Китаем.

>Развитая же техносфера и соответствующие ей социальные силы у нас имеются.
>Марксистов только нет, вообще.

Да уж побольше, чем в начале XX в. :)

>> Массы должны сначала избавиться от дурных иллюзий.
>
>Недавно Юргенс заявил, что народ не позволяет проводить модернизацию, мол, не
>тот народ. А член правительства Литвы пару дней назад обвинил литовцев примерно
>в том же самом.

И что? Да, народ консервативен, и с ним трудно сделать все, что угодно. В этом Юргкнс прав. Другое дело, что в нормальном обществе таких "управленцев" как Юргенс, нет и быть не может. Потому что управленец, а не юргенс-гайдар, понимает, что исходные условия для проведения можернизации - это данность, постановки задачи, а не помеха. Есди методология не соответствует условиях задачи, то такую методологию (и методологов) отправляют на соответствующую их интеллектуальному и нравственному уровню работу - например, чистить выгребные ямы. Но это другой разговор.

>Марксисты в 17-м почему-то нашли тех, кто их понимает. Может, сегодняшним
>марксистам просто сказать нечего? Где анализ на марксистском языке
>современности? Нету.

Нету или Вам он неизвестен? :) Согласитесь, это разные вещи.

От	K
К	Alex~1 (24.09.2010 17:26:43)
Дата	26.09.2010 15:19:16

Re: Кому выгодна...

> Фашизм - это корпоративный иерархический способо организации общества.

Нет никакого "корпоративного иерархического способа организации общества". Это
лишь лозунги.

Марксистское определение фашизма дал Георгий Димитров - "открытая
террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и
империалистических сил финансового капитала".

Т.е. нужен развитый финансовый капитал (не путать с много укравшими), нужна
узость внутреннего рынка (который нашим олигархам по барабану, они на внешний
рынок ориентированы), и тогда в условиях кризиса получаете автоматически фашизм.
Евреи, кстати, Гитлера финансировали, им просто в голову не могло придти, что он
выйдет за рамки фашизма, что он устроит им нацизм, а обычный фашизм их вполне
устраивал

> Но, как Вы сами признаете, в Ельцепутии есть еще пока современный
> технологический уклад, если люди, склонные к техрнократизму, есть "школа"
> авдминистративного управления в интересах решения задач в режиме
> модернизационно-мобилизационного напряга. И, самое главное, есть глобальная
> конкуренция за ресурсы в условиях тесного соседства как с Западом, так и с
> Китаем.

Фашизм это попытка крупного капитала преодолеть рыночную стихию в условиях
узости рынка, плюс захватить чужой рынок. Нашим же узкий внутренний рынок лишь
на руку - меньше откусят от нефте-доходов. А уж как они пойдут захватывать чужой
рынок, совсем не могу представить. Нет никаких условий для фашизма. А придурки и
злодеи были во все времена, как и власть бюрократов, например, в древнем Китае.

>>Развитая же техносфера и соответствующие ей социальные силы у нас имеются.
>>Марксистов только нет, вообще.
>
> Да уж побольше, чем в начале XX в. :)

Мне не попадались марксистские анализы современности, значит, марксистов нет,
есть только называющие себя марксистами. Вообще то, марксизм это теория, а не
право называть других козлами.

>>> Массы должны сначала избавиться от дурных иллюзий.
>>
>>Недавно Юргенс заявил, что народ не позволяет проводить модернизацию, мол, не
>>тот народ. А член правительства Литвы пару дней назад обвинил литовцев
>>примерно
>>в том же самом.
>
> Да, народ консервативен, и с ним трудно сделать все, что угодно.

Абсолютно наплевать, консервативен он или нет. Вспомните 1917-й, тогда люди были
еще и поголовно верующими.

> В этом Юргкнс прав.

Он обычный социальный расист, как и остальные местные "либералы"

"The Guardian", Великобритания
В ходе неофициального брифинга для группы иностранных ученых и корреспондентов
высокопоставленный сотрудник российского правительства говорил о жертвах
опустошивших Центральную Россию этим летом лесных пожаров в тоне, граничащем с
презрением. По его словам, в лесах вокруг Москвы никогда не было приличной
противопожарной службы, и те, кто там живет, это отлично знали. На каждого
героя-пожарного, жертвовавшего за людей жизнью, приходились сотни других,
которые даже не появлялись на месте пожара. Однако вместо того, чтобы признать
коллективную ответственность правительства за плохую организацию службы он
сделал прямо противоположные выводы. У каждого домовладельца должно быть
собственное пожарное ведро. Почему государство должно помогать тем, кто не может
или не хочет помочь себе сам? Narod - это быдло.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/sep/10/russia-elite-powermongers
http://www.inosmi.ru/politic/20100910/162811383.html

> Другое дело, что в нормальном обществе таких "управленцев" как Юргенс, нет и
> быть не может.

Нет никаких нормальных или не нормальных обществ (это терминология нацистов, а
не марксистов), есть конкретная расстановка социальных сил (у нас власть у
воров-олигархов и у чиновничьих кланов) и есть следствие ее (у нас - полная не
компетентность и социальный расизм).

> Потому что управленец, а не юргенс-гайдар, понимает, что исходные условия для
> проведения можернизации - это данность, постановки задачи, а не помеха.

Все они прекрасно понимают, у них просто "задача" другая, не "модернизация". Или
думаете, они настолько тупые, что не понимают - перенаправленные из производства
средства в карманы олигархов не должны были похоронить производство?

>>Марксисты в 17-м почему-то нашли тех, кто их понимает. Может, сегодняшним
>>марксистам просто сказать нечего? Где анализ на марксистском языке
>>современности? Нету.
>
> Нету или Вам он неизвестен? :) Согласитесь, это разные вещи.

Приведите пример. Вы и сами не используете терминологию марксистов, а больше
пользуетесь терминологией нацистов - толпа, консервативный народ, нормальное
общество

От	Alex~1
К	K (26.09.2010 15:19:16)
Дата	26.09.2010 17:25:50

Re: Кому выгодна...

>Нет никакого "корпоративного иерархического способа организации общества". Это
>лишь лозунги.

Вам не приходит в голову мысль, что это только по-Вашему?

>Марксистское определение фашизма дал Георгий Димитров - "открытая
>террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и
>империалистических сил финансового капитала".

Это не слишком удачное и совсем не марксистское определение. Если хотите, объясню почему.

>Т.е. нужен развитый финансовый капитал (не путать с много укравшими),

Вы тут как-то продвигали идею, что в Карфагене и в Финикии был капитализм. Если так :), то там был финансовый капитал.

>нужна
узость внутреннего рынка (который нашим олигархам по барабану, они на внешний
>рынок ориентированы),

Карфаген, Финикия. :)

>и тогда в условиях кризиса получаете автоматически фашизм.

Полная чушь.

>Евреи, кстати, Гитлера финансировали, им просто в голову не могло придти, что он выйдет за рамки фашизма, что он устроит им нацизм, а обычный фашизм их вполне устраивал.

Это другая тема, не отвлекайтесь.

>Фашизм это попытка крупного капитала преодолеть рыночную стихию в условиях узости рынка, плюс захватить чужой рынок.

Если бы это было так, фашизм возник бы сотни лет назад. Точнее, слишком многое можно было бы назвать фашизмом. Это звучит, но это совершенно бессмысленное занятие.

>Нашим же узкий внутренний рынок лишь на руку - меньше откусят от нефте-доходов.

Господи, что за бред. То у Вас капитаизм в Финикии, то - рынок как раздача пособий для убогих. Или, по крайней мере, леоеж пирога фиксированного размера. :)

>А уж как они пойдут захватывать чужой рынок, совсем не могу представить.

Ну, не можете и не можете. :) Что от этого меняется-то?

>Нет никаких условий для фашизма.

К, мне надоело. Я накатал очень, очень подробно свое (или чужое, или мврксистское - называйте как хотите, мне пофигу) понимание фашизма. Ссылку я Вам давал. Не будет с вашей стороны аргументов - не будет разговора.

>Мне не попадались марксистские анализы современности, значит, марксистов нет, есть только называющие себя марксистами.

Я тут недавно беседовал с одлним типом, который утверждал то же самое про логику - раз я (т.е. он :)) ее не вижу, значит, ее нет. :)

>Вообще то, марксизм это теория, а не право называть других козлами.

Верно. Именно поэтому определение Димитрова не то чтобы неправильное, оно чпастное, ограниченное и поверхностное.

>Абсолютно наплевать, консервативен он или нет. Вспомните 1917-й, тогда люди были еще и поголовно верующими.

И что? Поголовно верующая деревенщина прониклась марксизмом? :)

>> В этом Юргкнс прав.
>Он обычный социальный расист, как и остальные местные "либералы"

Вы не допускаете мысли, что "либерал", социальный расист и вообще кто уголно может быть в чем-то прав? Причем даже в существпенном?

>"The Guardian", Великобритания...

Вы же сами сказали, что дело в выродках, дураках и уродах. Зачем эта цитата?

>Нет никаких нормальных или не нормальных обществ (это терминология нацистов, а не марксистов), есть конкретная расстановка социальных сил (у нас власть у воров-олигархов и у чиновничьих кланов) и есть следствие ее (у нас - полная не компетентность и социальный расизм).

Термин неудачный, но я не статью пишу. Мне казалось, что смысл понятен. Вам непонятен, ну так объясню. Нормальное общество - это общество, которое не допускает, чтобы хотя бы при формальных процедурах выборов такие, как юргенсы, шли по категории управленцев.

>Все они прекрасно понимают, у них просто "задача" другая, не "модернизация". Или думаете, они настолько тупые, что не понимают - перенаправленные из производства средства в карманы олигархов не должны были похоронить производство?

Я все понимаю, это Вы не поняли, о чем я. С юргенсами все ясно, меня интересует реакция "избирателей".

>Приведите пример.

К, Вы здесь давно торчите. Здесь выкладывалось море ссылок, были обсуждения. Можно поконкретнее?

>Вы и сами не используете терминологию марксистов, а большепользуетесь терминологией нацистов - толпа, консервативный народ, нормальное
общество

Ни "толпа", ни "консервативный народ", ни "нормальное общество" не являются элементами терминологии нацистов. И даже либералов. :)

От	K
К	Alex~1 (26.09.2010 17:25:50)
Дата	26.09.2010 21:52:34

Re: Кому выгодна...

> >Нет никакого "корпоративного иерархического способа организации общества".
> >Это
>>лишь лозунги.
>
> Вам не приходит в голову мысль, что это только по-Вашему?

Приведите пример "корпоративного иерархического способа организации общества".
Такой же идеологический фантом как и АСП

>>Марксистское определение фашизма дал Георгий Димитров - "открытая
>>террористическая диктатура самых реакционных, шовинистических и
>>империалистических сил финансового капитала".
>
> Это не слишком удачное и совсем не марксистское определение. Если хотите,
> объясню почему.

Это как раз марксизм чистой воды, там каждое слово очень много значит. Например,
почему открытая? И т.д. Про это определение можно целый том написать, до того
оно умно. Это не глупости про каких то злых и подлых, которые не нормальны и
поэтому Вам не нравятся.

>>Т.е. нужен развитый финансовый капитал (не путать с много укравшими),
>
> Вы тут как-то продвигали идею, что в Карфагене и в Финикии был капитализм.
> Если так :), то там был финансовый капитал.

Карфаген и Финикия тем и интересны, что показывают, при каких условиях
капитализм возникнуть не может и почему. А так же они показывают механизм
зачатия общественных систем. Вывод - попытки пройти дальше иерархической системы
(рабовладение и феодализм) предпринимались не однократно, но развитие орудий
труда (типа производства) не позволяло построить распределенную систему
(капитализм), т.е. Маркс был прав на все 100 по поводу решающего влияния орудий
труда

>>нужна
> узость внутреннего рынка (который нашим олигархам по барабану, они на внешний
>>рынок ориентированы),
>
> Карфаген, Финикия. :)

И там был фашизм? Бред.

>>и тогда в условиях кризиса получаете автоматически фашизм.
>
> Полная чушь.

См. страны и их положение перед 2-й мировой. Если развалится ЕС (а он развалится
при кризисе, как и евро), то фашизм в Европе возникнет автоматически (узость
рынка), и плевать полностью на всякие культуры и политические партии, все решает
экономика.

>>Евреи, кстати, Гитлера финансировали, им просто в голову не могло придти, что
>>он выйдет за рамки фашизма, что он устроит им нацизм, а обычный фашизм их
>>вполне устраивал.
>
> Это другая тема, не отвлекайтесь.

Почему это другая? Фашизм полностью не зависим от национальности и культуры, что
и подчеркивает история с евреями. После взлета международной торговли после
войны евреи автоматически (естественно, поле жесткой борьбы, например, за права
негров) заняли место в западной элите (как диаспора, до этого их присутствие в
элите было эпизодическое), Сегодня именно евреи на Западе во многом препятствуют
образованию фашизма, но это все тщета - фашизм при определенных обстоятельствах
наступает автоматически.

>>Фашизм это попытка крупного капитала преодолеть рыночную стихию в условиях
>>узости рынка, плюс захватить чужой рынок.
>
> Если бы это было так, фашизм возник бы сотни лет назад. Точнее, слишком многое
> можно было бы назвать фашизмом. Это звучит, но это совершенно бессмысленное
> занятие.

Фашизм не мог возникнуть "сотни лет назад", капитализма не было, не ставилось
задачи преодоления "рыночной стихии" внутри местного узкого рынка при помощи
диктатуры крупного капитала

>>Нашим же узкий внутренний рынок лишь на руку - меньше откусят от
>>нефте-доходов.
>
> Господи, что за бред. То у Вас капитаизм в Финикии, то - рынок как раздача
> пособий для убогих. Или, по крайней мере, леоеж пирога фиксированного размера.
> :)

Капитализм в Финикии это у Вас. Рынок это не раздача пособий, почитайте книги по
экономике.

С Вас марксист как. . . даже слов не подберу. И терминологию применяете в
основном нацистскую при обсуждении. Вы типичный нацик и социальный расист.
Поэтому мы с Вами и не можем, и не сможем, найти общий язык, принципиально
разные взгляды, мои - интернационализм и демократия, что мне совершенно не
мешает быть русским патриотом. Вы типичный правый, заблудившийся среди левых,
личная трагедия. . .

От	Alex~1
К	K (26.09.2010 21:52:34)
Дата	26.09.2010 22:26:39

Re: Кому выгодна...

Вы либо не слушаете, что Вам говорят, либо не понимаете.

Вывести Вас ни из того, ни из другого состояния у меня не получается. Я уверен, что лучше всего мое с Вами общение на эту тему прекратить. :)

От	Alex~1
К	K (13.09.2010 23:55:11)
Дата	14.09.2010 03:36:03

Re: Кому выгодна...

От	K
К	Alex~1 (14.09.2010 03:36:03)
Дата	20.09.2010 21:33:25

Re: Кому выгодна...

> Ничего незаконного в приватизаци (в отличие от ельцинского переворота) нет.

Вы просто не в курсе подробностей объявления приватизации, она именно юридически
не законна была изначально.

С другой стороны - в психологию полез зря, суетное это, флюгер. Но сложно
отделаться от влияния Кара-Мурзы, который настойчиво подменяет
социально-экономический дискурс на психологический, известный трюк прихвостней
власть имущих

С третьей стороны, национальный вопрос все равно придется разбирать для народа,
одними ссылками на полные собрания сочинений тут не отделаться

С четвертой стороны, местные марксисты пытались определить целевую аудиторию для
своей пропаганды? Или просто собрались поболтать?

От	Дмитрий Кропотов
К	K (08.09.2010 10:32:38)
Дата	10.09.2010 07:30:11

scepsis.ru открыл дискуссию о политарном (азиатском) способе производства

http://scepsis.ru/
«Скепсис» начинает давно назревшую дискуссию вокруг теории политаризма Ю.И. Семёнова. На рецензию Александра Тарасова «Опять тупик» отвечает Юрий Семёнов в статье «Дилетантизм против науки»Александр Тарасов «Опять тупик»
http://scepsis.ru/library/id_2756.html
«Семенов собрал тексты, посвященные этой теме, в одну книгу. Что очень хорошо для читателей, поскольку дает им наконец возможность составить ясное впечатление о теории “политаризма”, — и не очень хорошо для автора, так как теперь стали видны и несостоятельность, и несамостоятельность этой теории».
Юрий Семенов «Дилетантизм против науки»
http://scepsis.ru/library/id_2757.html
«Для А.Н. Тарасова все просто, все ясно, все понятно. Это порождает
у него горделивое чувство глубокого превосходства на теми, для которых почему-то не все понятно и ясно, для которых почему-то существуют какие-то нерешенные проблемы, которые занимаются какими-то поисками, в ходе коих путаются и даже впадают в заблуждение».
7 августа 2010

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2010 07:30:11)
Дата	10.09.2010 07:38:49

Ю.И.Семенов Франсуа Бернье и проблема «азиатского» (политарного) способа произв

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2010 07:30:11)
Дата	10.09.2010 07:35:39

Ю.Семенов Об одном из типов традиционных социальных структур Азии и Африки

http://istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=63

Классическая статья Ю.Семенова о политарном(азиатском) способе производства:
ОБ ОДНОМ ИЗ ТИПОВ ТРАДИЦИОННЫХ СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР АФРИКИ И АЗИИ: ПРАГОСУДАРСТВО И АГРАРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

В кн.:Государство и аграрная эволюция в развивающихся странах Азии и Африки. М., "Наука". 1980. С. 102-130.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (10.09.2010 07:30:11)
Дата	10.09.2010 07:32:18

Ю.И.Семенов Политарный(азиатски) способ производства

http://scepsis.ru/library/id_2675.html
В работах, включённых в данную книгу, всесторонне рассмотрена проблема так называемого «азиатского» способа производства, который автор именует политарным способом производства. Прослежена история проблемы с XVII в. по XXI в. включая две дискуссии, которые имели место в марксистской философской и исторической науке 20-30-х и 60-70-х годах XX в. В центре внимания находится прежде всего тот политарный способ производства, который был основой первой классовой общественно-экономической формации, возникшей впервые на Востоке в конце четвертого тысячелетия до н.э. и просуществовавшей там до конца второго тысячелетия н.э. Но кроме этого древнеполитарного способа производства в истории человечества существовало ещё несколько других политарных способов производства. Два из них имели место в истории нашей страны: один из них державополитарный способ производства, возникший во второй половине XV в. XVI в., другой неополитарный способ производства, сформировавшийся после победы Великой Октябрьской рабоче-крестьянской революции 1917 года. Не ограничиваясь генезисом неополитаризма в СССР, автор анализирует события 90-х годов и выявляет сущность происходивших тогда перемен, нередко именуемых «демократической» революцией, и природу нашего современного социально-экономического строя.

От	Кактус
К	K (08.09.2010 10:32:38)
Дата	09.09.2010 13:28:31

ОЭФ и уклады

Ветку – много.

Официальный марксизм находит АСП в следующих местах: Парагвае при иезуитах, Египте от Рамзеса до Птолемеев, Шумерском царстве династии Ур, циньском Китае, России до 1917 года, Конголезской империи Батуту, государстве Инков, Ассирийской империи, Пруссии времен Первой мировой войны, Японии времен сегуната. Данный набор представляет собой большей частью перечисление территорий находившихся в чрезвычайной ситуации и поэтому имевших сходные механизмы работы социально-экономического устройства общества: 1) концентрация власти и собственности в руках государства, 2) социальная форма объединения граждан – передельная община. Остальные признаки – распределение вместо торговли, уравнительное потребление, отсутствие прав граждан и т.д. – только производные.

Такой способ формулировки АСП восходит к периоду когда диссертацию написать было нужно, теоретического материала по теме кроме трех цитат бородачей не было, а слишком пристальное изучение практики провоцировало переезд в районы с холодным климатом. Ничего общего с реальностью он не имеет и поэтому используется либо для критики социализма, либо – для отрицания АСП вообще.

ПМСМ сначала нужно решить технический вопрос – является ли приведенный набор признаков достаточным для определения качественного состояния общества т.е. отнесения данного общества к определенной общественно-экономической формации? Или эти признаки свидетельствуют о временном неравновесии, например, во время войны или стихийного бедствия? Или они вообще ни о чем ни свидетельствуют, например, ежегодные переделы земельных участков между собственниками после разлива Нила, смывавшего и заносившего илом все межевые знаки (пришлось бедолагам выдумать геометрию) это - не передельная община. Как вообще отнести то или иное общество к той или иной общественно-экономической формации?

ОЭФ – сочетание одновременно существующих нескольких социально-экономических укладов которые вступают в сложное диалектическое взаимодействие. В каждом укладе имеются свои эксплуатируемые и эксплуатирующие. Одни уклады эксплуатируют другие. Ведущий уклад, обеспечивший свою экономическую, социальную и культурную гегемонию, определяет принадлежность общества к той или иной ОЭФ. Все остальные уклады живут по его правилам и обеспечивают его существование. Эксплуатирующий класс ведущего уклада становится господствующим в обществе.

Например, развитие Римской республики определялось диалектикой традиционного уклада (парцелльное крестьянство и родовая знать) и рабовладельческого (латифундисты и рабы). Под лозунгом защиты Родины крестьянское ополчение разбило иллюзорную надежду на крушение рабовладения – армию Спартака. После чего всякие попытки ограничить гегемонию рабовладения и сохранить республику были обречены. Гракхи проиграли до того как вступили в игру. Но это сюжет для альтернативок. Все случайности в истории могут влиять только на скорость протекания закономерных процессов. Гегемония рабовладения была закономерной и определялась конкретными экономическими условиями в которых единственным источником повышения мощности привлекаемой к земельному участку было рабство. Одновременно существовали хозяева мануфактур на которых работали рабы, мастерские с ветряными и водяными мельницами, т.е. индустриальный уклад. Развитые товаро-денежные отношения позволяли торговцам накапливать состояния, например, земельные спекулянты нанимали целые армии.

Позволяет ли это говорить о наличии промышленного капиталистического уклада в древнем Риме? Нет, потому что без свободного работника отсутствовал капитал как самовозрастающая стоимость. Ресурсы рабовладельческого уклада позволяли содержать римский плебс у которого не было необходимости трудиться. А вот торговый и финансовый (ростовщический) капитал вполне себе присутствовали и уклады такие были. Но они были производными не от промышленного капиталистического уклада, а от рабовладельческого и в целом на облик эпохи мало влияли. Ведущим в ОЭФ уклад становится после захвата государственной власти которому предшествует установление экономической, социальной и культурной гегемонии. Когда экономика держится на труде рабов, когда все социальные формы строятся по модели рабовладения, когда каждый босяк мечтает стать рабовладельцем – политические перемены происходят как бы сами собой, в тех же декорациях.

Все это имеет отдаленное отношение к АСП, но ПМСМ сначала нужно определиться в каких условиях АСП возникает и действует.

От	Кактус
К	Кактус (09.09.2010 13:28:31)
Дата	10.09.2010 10:40:14

Становление АСП в России

Вернемся к России. До монгольского завоевания Россия была таким же европейским захолустьем как Англия. Нашествию предшествовали очередное объединение русских княжеств после битвы при Липне и общеевропейский кризис городов. Европа из этого кризиса вышла через создание института ярмарочной торговли и начало индустриализации (те же водяные и ветряные мельницы). Россия не имела созданной руками римских рабов инфраструктуры и с торговлей, а следовательно, и с начальной индустриализацией не получилось. То, что наше отечество без ужасных монголов встало бы на путь процветания – не факт.

Но именно монгольское завоевание создало сильный перекос в равновесии сил между городами с их вечем и ополчением с одной стороны, и центральной властью, с другой стороны. Города были разгромлены, монголы рюриковичей сильно проредили и, устав разбираться в их кляузах, власть централизовали. Появилась единая, сильная возможностью в любой момент вызвать монгольский карательный отряд, независимая от населения власть. Единственной целью которой было собрать дань для монголов и как можно большую часть ее присвоить. (Возможно слова «попил» и «откат» имеют тюркские корни.) Возник первый элемент АСП – государство с гипертрофированной перераспределительной функцией.

Второй элемент – передельная община – возник значительно позже. Земли было навалом, народ разбегался на север и восток. Община представляла из себя смешанную форму – одновременно разлагающейся родовой и формирующейся соседской. Возникновение передельной общины всегда связано с нехваткой земли для обработки. Говорить о нехватке земли имея открытые границы со степью и Сибирью смешно. Поэтому передельная община возникла как реакция снизу на введенное сверху крепостное право. Произошло это сразу после небольшой гражданской войны между недобитыми боярами, казаками, крестьянским ополчением и дворянской корпорацией. Войну эту историки обозвали Смутой. Выиграла дворянская корпорация. Первые переделы производились по инициативе не крестьян, а помещиков, которым нужно было равномерно распределить между работниками средства производства и налоговые тяготы. Особенности предельной общины – производство организуется в интересах налогообложения. Потребление организуется по остаточному принципу т.е. вынужденно уравнительно.

С введением крепостного права АСП в России сформировался как уклад. Который стал господствующим и определил ОЭФ царской России только после возникновения капитализма в Европе. Условием существования АСП является внешний потребитель моноресурса которым располагает АСП. Хлеб это или газ – не важно. Без русского хлеба не сложился бы европейский капитализм каким мы его знаем. Без европейского капитализма не сложился бы АСП как естественное состояние капиталистической периферии. Если говорить об управляемой многоукладности (термин С.П. Никанорова), то она в России существовала давно. Не научное управление, а стихийное. Это внешнее управление из более высокого европейского уклада (капитализма), а не из другого государства. Россия никогда не была колонией, но происходящие в ней процессы были зависимы от процессов в Европе.

Действительно ли АСП является порождением мирового капиталистического центра? Короткий период в истории страны когда связи с Европой были полностью утрачены – эпоха гражданской войны и «военного коммунизма». Государство подавляющее любую хозяйственную активность (борьба с мешочниками и черным рынком, национализация), уравнительное распределение (пайки), тяжелейший налоговый пресс (продразверстка) – элементы АСП. Но это не АСП, это чрезвычайное положение. Потому что нет экспорта хлеба в Европу. И второй основной элемент АСП (передельная община) исчез в январе 1918 года без всякого вмешательства большевиков. Как только исчезает единственная связь с капиталистическим центром (экспорт), АСП разваливается.

Переход к НЭП и восстановление экспорта хлеба тем не менее не приводит к возобновлению АСП. Потому что государство изымает даже прибавочный продукт не полностью – продразверстка отменена. В период НЭП Россия не была капиталистической периферией. В стране развивается свой собственный традиционный докапиталистический уклад – не капиталистический потому что для крестьян открыт только внутренний розничный рынок. Участие России в международном разделении труда было малозначительным. Но ее включение в мировое хозяйство было неизбежно. Предположения о том возможно было развитие по мягкому бухаринскому варианту, если бы не Великая депрессия, раскрестьянивание западной Европы и США и падение европейских цен на хлеб, упускают из виду отсутствие в стране научно-технической базы. Даже после форсированной индустриализации замыкающие технологии, необходимые для развития на собственной основе (без заимствования на стороне) мы получили по ленд-лизу от американцев.

От	Кактус
К	Кактус (10.09.2010 10:40:14)
Дата	14.09.2010 12:39:49

Попытка выхода через капитализм

От	K
К	Кактус (14.09.2010 12:39:49)
Дата	24.09.2010 16:02:52

Re: Попытка выхода...

> Введение крепостного права как реакция на становление капитализма в Европе.
> начало господства АСП в России.

У нас какие экономические отношения с Европой были во времена Ивана 3-го? Каким
боком Европа могла повлиять на введение у нас крепостного права? Да никак.

> Закончилось ли оно с отменой крепостного права? Нет, потому что государство
> сохранило передельную общину

Государство не сохраняло <передельную общину>, а даже пыталось с нею бороться,
пример - Столыпин

> Отечественный капитализм боролся с иностранным капитализмом за право самому
> использовать русскую деревню, оставшуюся в традиционном обществе, как
> собственную периферию.

Не могли они (капитализмы) этого делать, так как крестьянин был никаким
потребителем находясь в <передельной общине>. А вот крупные помещики могли
использовать таких крестьян, так как те вынуждены были арендовать у них землю за
отработки в поместьях, продав урожай с которых помещики гуляли в Париже .

> Отсюда нездоровый патриотизм Пуришкевичей и Рябушинских.

Они защищали интересы крупных землевладельцев, врагов капитализма, который мог
быстро сделать их лишними в схеме = крупная ферма + наемные рабочие. Крупным
землевладельцам нужен был нищий крестьянин вцепившийся в клочок земли и
вынужденный обрабатывать помещичью землю за аренду своего клочка.

> Крах Российской империи был крахом АСП

Какое АСП, если и помещик, и крестьянин свободно распоряжались своим урожаем?
Конечно, если было чем распоряжаться

> . монархия рухнула как следствие земельной реформы, расколовшей передельную
> общину

Ничего реформа не раскалывала, она просто послала крестьян на. . . . не дав им
земли, земля осталась у помещика.

> и мировой войны, фактически прекратившей экспорт хлеба в Европу.

Каким образом прекратившей экспорт хлеба в Европу мог повлиять на революцию?
Крестьян то это каким боком касалось? Никаким

> Имела ли реформа Столыпина шансы на успех?

Если бы его не пристрелили, то да.

> Примером может служить индустриализация которая проводилась правительством
> Александра 3.

????????? Много заводов государство понастроило? Цифры есть?

> Первоначального накопления у находившихся под налоговым прессом крестьян не
> происходило.

И не могло происходить, так как у крестьян не бывает <первоначального
накопления>. <Первоначальным накоплением> могли заняться только капиталисты

> Транссиб, строился на французские деньги и был в первую очередь предназначен
> для доставки хлеба в порты европейской части России.

По-моему, у Транссиба рельсы лежали совершенно в другую сторону, не в Европу.

От	Alex~1
К	K (24.09.2010 16:02:52)
Дата	25.09.2010 01:12:08

Re: Попытка выхода...

>Государство не сохраняло <передельную общину>, а даже пыталось с ней бороться, пример - Столыпин.

Пример, во-первых, не доказательсво тезиса (даже, как правило, и не опровержение).
Во-вторых, пример крайне неудачный. Столыпин в "государстве" был белой вороной. Да и вообще кем-то вроде нынешнего Юргенса с Гайдаром, только порешительнее. Ну, и поумнее, но это само по себе несложно, относительно такой базы. :)
В-третьих, Столыпин все-таки порождление революции 2005. А в 2010, в связи с голодом (связан он был с Реформой или нет, и а какой степени - рагзговор особый) со Столыпиным и его Реформой юыло уже все ясно. Не убили бы, так отправили бы в отставку. Государственная бюрократия его не поддержала. Но мы же говоорим об отношении государства к общине на длинном историческом этапе, а не об отношении Столыпина к общине в 1905-1910 гг.

>> Отечественный капитализм боролся с иностранным капитализмом за право самому
>> использовать русскую деревню, оставшуюся в традиционном обществе, как
>> собственную периферию.
>

>Они защищали интересы крупных землевладельцев, врагов капитализма, который мог быстро сделать их лишними в схеме = крупная ферма + наемные рабочие. Крупным землевладельцам нужен был нищий крестьянин вцепившийся в клочок земли и вынужденный обрабатывать помещичью землю за аренду своего клочка.

Это не так, точнее, не обязательно так. Крупный землевладелец в принципе может хорошо вписаться в капитализм, как вписалась крупная английская земельная аристократия. В Вашей "схеме" проcто подразумевается, что крупный фермер - т.е. капиталистический предприниматель - является, как в Штатах, владельцем земли. Но владельцем земли может быть не фермер, фермер может арендовать землю у помещика, который получает не доход с капитала, а земельную ренту. Очень удобно для крупных землевладельцев, если, конечно, есть с кого ренту получать. :)

От	K
К	Alex~1 (25.09.2010 01:12:08)
Дата	25.09.2010 02:38:45

Re: Попытка выхода...

Если понимать под государством волю крупных помещиков, то да, им был выгоден
крестьянин в общине, они его были готовы там и удушить (см Дневники Достоевского
об Иване Горемыке, который вывел всю свою семью на мороз и там они замерзли, так
как жить в том аду было не возможно). Но крупные помещики не приказывали общине
быть, как подразумевает оппонент, а просто не давали ходу "рыночным реформам",
которые крестьян выбили бы из общины, часть ушла бы в наемные рабочие в город (=
возможность подъема промышленности), а часть в наемные работники к кап
землевладельцам (что уже было развито там, откуда отец Троцкого - юг Украины,
если не путаю). А крупным помещикам пришлось бы перестраиваться, что неизбежно
выбросило бы большую часть их в отвал. (одно дело их гарантированная кормежка =
царизм, а другое дело - рынок, где их быстро оставили бы без штанов. А думаете
из-за чего произошла Иранская "исламская революция"? Совершенно по той же
причине, разве что местный колорит - особую ценность имел доступ к воде, после
реформ шаха о национализации водных ресурсов и понеслось по кочкам, если особо
учесть, что в Иране, как в свое время и в Византии, крупными помещиками были
служители культа)

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (14.09.2010 12:39:49)
Дата	14.09.2010 13:25:31

Re: Попытка выхода...

> До падения царского режима капиталистический уклад в России не был господствующим. И никогда не был – не успели за короткий период с февраля 1917 до января 1918 переключиться с военных заказов на продукцию для внутреннего рынка.

краткие комменты
продуктивна концепция многоукладность Ленина(1920). Она же характетиристка особости развития России.

И все такого рода особости должны быть взяты под центр внимания. В них "все и дело". Есть не один, а несколько типов капитализма( или капиталоидной формы с гегемонией капитала). И видимо тоже и с соц-измом, гегемонией не капитала (Куба.Китай етс)
>– монархия рухнула как следствие земельной реформы, расколовшей передельную общину, и мировой войны, фактически прекратившей экспорт хлеба в Европу. В этом смысле Столыпина и царя-великомученика можно похвалить – большего для свержения монархии ни один террорист с бомбой не сделал.

это да, катаклизм МВ переродил всю ситему и породил новую Эпоху , уже не только гегемонии капитала,во всемином масшиабе(Хобсбаум версус Валлерстайн грубо гворя). Но хлеб тут сбоку припека

> в страну привлекается иностранный капитал (своего нет). Главный проект капиталистической индустриализации в России – Транссиб, строился на французские деньги и был в первую очередь предназначен для доставки хлеба в порты европейской части России.

опять несогласен. В России как особой (все особые, Япония и Китай тоже_стране была своя сингулярная конфигурация. Была фунд.практико-ориентированная наука, инженерия и т.п. (Спасибо "русофобу" Петру и пр).
Транссиб все же отноится к таким вот "эстафетным" палочкам страны, как и перечисленные. Это инфраструктурный страновой мегапроект. Фирменный затем для СССР (ГОЭЛРО, сЕВМОРПУТЬ, И МНОГО ЕЩЕ ЧЕГО)

Другая "фирмА" СССР в таком же смысле - ГосПлан в шир.смысле, кстати, детище немцев и военных. Так что упрощений и монологизма можно избежать. Про ж-д даже гуру хлебных цен Покровский говорил как о 2имперских" прокетах(Дальний восток в т.ч.)

>Выход из периферии на капиталистическом пути развития теоретически возможен. Если бы царское правительство внезапно разбогатело, выяснило что мухоморами, выросшими на месте падения тунгусского метеорита, можно лечить туберкулез и сумело их продать за бешеные деньги, то в стране появился бы необходимый для самостоятельного развития капитал. Или можно вечный двигатель изобрести. Тоже подходит.

выход из переферии без трансляции (поколенчески) ИНСТИТУТОВ отеч. фунд.науки.образования,отеч школ инженерии и т.п. НЕВОЗМОЖЕН. Sine qua non. А они были

Другое дело, что СССР их еще и культивировал и воспроизводил в 1920-30х в нац.республиках и потом всяких "кубах" и "африках", и т.п., вот это уже фирмА социализма как социо-культурного уклада. И никому ,никаким из феодалов-помешиков и кап-вцев этого не дано. И это тоже в слепом пятне у всех валлерстайнов

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (14.09.2010 13:25:31)
Дата	14.09.2010 14:31:40

Re: Попытка выхода...

>краткие комменты
>продуктивна концепция многоукладность Ленина(1920). Она же характетиристка особости развития России.

Особость каждой страны в собственной композиции множества существующих в мире переплетающихся взаимодействующих укладов.

>И все такого рода особости должны быть взяты под центр внимания. В них "все и дело". Есть не один, а несколько типов капитализма( или капиталоидной формы с гегемонией капитала). И видимо тоже и с соц-измом, гегемонией не капитала (Куба.Китай етс)

Мне кажется что ОЭФ определяется способом производства господствующего уклада, а вот формы этой ОЭФ определяются уже конфигурацией социальных форм и институтов отражающей диалектику многоукладности (диалектику способов производства когда один уклад диктует другому не что делать, а как делать) присущую данной стране.

>это да, катаклизм МВ переродил всю ситему и породил новую Эпоху , уже не только гегемонии капитала,во всемином масшиабе(Хобсбаум версус Валлерстайн грубо гворя). Но хлеб тут сбоку припека

МВ полностью изменила мировую систему так что для России не осталось места даже на периферии. Ее ждала судьба Китая в 19 веке – белого пятна. Положение с экспортом хлеба здесь только показатель который отражает место страны в международном капиталистическом разделении труда из которого Россия выпала. Симптом этого исключения из периферии – когда проявились первые результаты МВ Россия с ее ориентацией на хлебный экспорт стала никому не нужна. Вообще хороший чистый почти лабораторный пример периферии и попытки выхода из нее – Куба с ее сахаром и курортами. Сахар вроде не причем, но это самый простой показатель состояния страны в целом.

>опять несогласен. В России как особой (все особые, Япония и Китай тоже_стране была своя сингулярная конфигурация. Была фунд.практико-ориентированная наука, инженерия и т.п. (Спасибо "русофобу" Петру и пр).

То что царское правительство при строительстве преследовало свои цели (освоение Сибири и Дальнего востока) понятно. Но объективно Транссиб способствовал углублению интеграции страны в мировую капиталистическую систему. В советское время Транссиб достраивался уже под свои внутренние цели. Вопрос ПМСМ в том где лежит главная цель проекта – за рубежом или у себя. На каких условиях мы включаемся в мир-систему, на своих или чужих.

>Транссиб все же отноится к таким вот "эстафетным" палочкам страны, как и перечисленные. Это инфраструктурный страновой мегапроект. Фирменный затем для СССР (ГОЭЛРО, сЕВМОРПУТЬ, И МНОГО ЕЩЕ ЧЕГО)
>Другая "фирмА" СССР в таком же смысле - ГосПлан в шир.смысле, кстати, детище немцев и военных. Так что упрощений и монологизма можно избежать. Про ж-д даже гуру хлебных цен Покровский говорил как о 2имперских" прокетах(Дальний восток в т.ч.)

Упрощения и монологизм неизбежны потому что иначе долго. Я пытаюсь описать не ситуацию в целом, а только одну ниточку которая мне кажется главной.

> выход из переферии без трансляции (поколенчески) ИНСТИТУТОВ отеч. фунд.науки.образования,отеч школ инженерии и т.п. НЕВОЗМОЖЕН. Sine qua non. А они были

Я на этом не останавливался потому что мне это кажется очевидным. Пример – Япония которая до сих пор живет без собственной науки. Не японцы в американских университетах, а именно Япония.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (14.09.2010 14:31:40)
Дата	15.09.2010 10:54:32

«Vorstellungsweise» в применении к принципу многоукладности

>>краткие комменты
>>продуктивна концепция многоукладность Ленина(1920). Она же характетиристка особости развития России.
>
>Особость каждой страны в собственной композиции множества существующих в мире переплетающихся взаимодействующих укладов.

>>И все такого рода особости должны быть взяты под центр внимания. В них "все и дело". Есть не один, а несколько типов капитализма( или капиталоидной формы с гегемонией капитала). И видимо тоже и с соц-измом, гегемонией не капитала (Куба.Китай етс)
>

Понятие «многоукладность» — ключ к тайне «социализма в известном смысле».

Органической частью материалистического понимания истории после Ленина стало представление об обществе как о гетерогенной совокупности, комплексе …
Источник развития любого реального общественного организма – в его противоречивой многоукладности. …
www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/aftercomm1.htm
После коммунизма. С. ЧЕРНЫШЕВ.
http://bigc.ru/theory/books/cscm/c_24.php
Вождь мирового пролетариата В.И.Ленин как-то мимоходом совершил выдающееся оциологическое открытие, пребывающее в тени Он ввел понятие многоукладности, указал на то обстоятельство, что всякое общество многоукладно, т.е. (поможем Ленину уточнить то, что он придумал) во всяком обществе можно обнаружить не одну формацию.

С точки зрения, представленной в книге «Смысл», в любом реально существующем социуме вы можете найти не только некоторые, не просто отдельные, а всю совокупность бывших, настоящих и будущих укладов. Но чем дальше по осям «прошлое – будущее», «имманентное – трансцендентное» и т.д. от нас отстоит соответствующий тип деятельности, тем труднее найти этот уклад.

То есть общество устроено как пирог – в нем сосуществуют сложным образом сочлененные и сопоставленные, известные и неизвестные уклады. И если бы в нашем обществе не существовало укладов-островков очень далекого будущего, если бы в нем творцы ежечасно не творили новые формы деятельности – никакого развития не было бы. И если бы не было укладов-рудиментов позабытого прошлого – не было бы и почвы, в которую падали бы семена будущего и оплодотворяли ее.

Ведь чтобы третье сословие совершило французскую революцию, чтобы буржуа стал доминирующим социальным типом, было необходимо, чтобы кто-то когда-то изобрел саму форму его деятельности. Эта форма прошла длинный путь эволюции в оболочке финикийского и еврейского торгового капитала, великой Генуэзской и Венецианской купеческих республик, в облике изобретателей и предпринимателей, грюндеров, пуритан и конкистадоров, фабрикантов и банкиров. Только пройдя через все эти формы и исторические воплощения, чья-то гениальная идея давать деньги в рост привела к тому, что создается финансово-индустриальный миропорядок, вырастает огромная формация, в основе которой лежит эта форма деятельности.

Таким образом, каждый тип деятельности в своем развитии проходит целый ряд форм — от эмбриональных (через цветущие и зрелые) до рудиментарных. И на каждом их этих этапов он играет свою конкретную роль в многоукладной социальной системе.
----
коммент

ПМСМ Шушарин со слойкой именно про такое построение и говорит. Гегемониальное отношение (господствующий уклад)"освещает" всю слойку "градаций".

Нет в такой теории никакой градуальной (лестница Плеханова-Сталина) череды из пяти (мега)формаций(и всё)

Это просьбак А.Михайлову прокомментировать

теперь про сабж

Ввести главные «Vorstellungsweisen»

Тотемизм -первобытность

Магия - античность

Теология - средневековье

Наука Нового времени - ранний капитализм

...

Новая историческая социальная наука ---- посткапитализм

разумеется,это только оголовок. И это 4-5-6 главных доминантных "способов представления" в истории.Я его придумал после летней работы над НВ наукой по Косаревой и теологией

Подробней по "науке" конечно надо

исходная постановка -Валлерстайн 1980х

"Ужасная". "буржуазная" наука 19в (см.Фурсова)
Острие валлерстайновской критики сконцентрировано вокруг ключевых,
парадигмальных оснований современного социального знания, которые он
называет "ужасным наследством социальной науки XIX столетия" По мнению И. Валлерстайна, мы нуждаемся не просто в
переосмыслении, а в радикальной замене социальной науки XIX столетия,
"ибо множество ее предпосылок (на мой взгляд, ошибочных и ограниченных)
все еще слишком укоренены в нашем мышлении. Эти предпосылки, когда-то
способствующие освобождению духа, сегодня выступают главным
интеллектуальным барьером для успешного анализа социального мира"

Прежде всего, это представление о том, что социальная реальность якобы
существует в трех особенных и отдельных сферах: политической,
экономической и социокультурной. Под экономическими явлениями при этом
понимается то, что относится к функционированию рынка, политическими -
то, что относится к сфере функционирования государственных институтов, а
социокультурными - то, что определяется преимущественно состоянием
нашего духа. Каждая из этих сфер - экономика, политика и культура
представляет автономный вид деятельности и имеет собственную внутреннюю
логику развития (поэтому между ними могут возникать противоречия и
происходить взаимные конфликты). Однако, по мнению И. Валлерстайна,
разделение экономики, политики и культуры является скорее догмой
господствующей либеральной идеологии, чем отражением реальных механизмов
функционирования современного мира. Вариацией этого мифа является и
представление о том, что в докапиталистических системах эти сферы
действительно были нерасчленимы, и только капитализм ("модернизация",
"переход от традиционного к современному") разделяет их между собой. По
сути и последняя схема отдает дань типичным представлениям о сущности
процесса развития

Мы нуждаемся, по мнению И. Валлерстайна, в фундаментальной реорганизации
всей познавательной деятельности в социальных науках в глобальном
масштабе, что предполагает выход за рамки того дисциплинарного
разделения социальной науки, которое сложилось в XIX столетии.

"наследие XIX столетия" проложило пропасть между экономикой,
политологий и социологией, с одной стороны, и историей, с другой, -
первые имеют дело с текущей современностью, в то время как последняя
изучает прошлое. Однако эти четыре науки едины в том, что изучают
преимущественно "западный мир" - и в этом, они противостоят тем
дисциплинам, которые аккумулировали знания о всех остальных (незападных,
не осовремененных) типах социума - антропологии (которая занималась
"примитивными" бесписьменными обществами) и востоковедению (которое
занималось "азиатскими" обществами с "высокими" письменными
религиозно-культурными традициями)

Вывод И. Валлерстайна состоит в призыве к выходу за навязанные (и
идеологически обусловленные) дисциплинарные рамки социальной науки XIX
столетия - причем скорее не через развитие междисциплинарных
исследований (которые могут привести лишь к институциализации еще одной
"дисциплины"), а через метадисциплинарный анализ единой и целостной
социальной реальности. Ведь "наложение" и "перекрытие" дисциплин все
более возрастает и поэтому пришло время вырваться из этой
"интеллектуальной трясины", признав что все они, в сущности, - одна
наука о человеческом обществе, а именно, историческая социальная наука.
abuss.narod.ru/Biblio/fisun.htm

дополнение

чрезвычайно важный доклад Бухарина целиком тут
http://sociolog.in.ua/view_book.php?id=1783

http://community.livejournal.com/znanie_vlast/76975.html
Бухарин Н. И. Учение Маркса и его историческое значение // Памяти Маркса.
Сборник статей к пятидесятилетию со дня смерти. 1883–1933.

Это переделка доклада НБ на симпозиуме в Лондоне.
Там с конгрессом 1933 связана любопытная и долгоиграющая история международного размаха. Доклады Гессена и Бухарина помнят в научном сообществе ДО СИХ ПОР и вокруг них идут рефлексии в среде набольших интеллектуалов (это по Косаревой). Всвязи с Гессеном Ньютоне) -по теме "экстерналистского" и "интеналистского" понимания связи науки и производства. И Цайтгайста Эпохи.

Это имеет прямое касательство к представлению о взаимосвязи «Vorstellungsweise» и «Produktionweise». У наших марксистов тогда был экстернализм.Пример посвежее- Дж.Бернал. У идеалистов -интернализм(главный нынешний гуру -Поппер)

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (15.09.2010 10:54:32)
Дата	19.09.2010 22:38:08

Re: «Vorstellungsweise» в применении к принципу многоукладности.

Вы затронули очень большое проблемное поле. Ветка «к исследованию полилогии» это попытка разобраться далекая от завершения...
Тем не менее попробую тезисно это проблемное поле очертить:
1.Онтологический статус чистой эндогеной формы. Где и как ЧЭФ существует — в голове или в действительности?. Не буду воспроизводить свой текст по этому вопросу — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — поэтому сверхкратко — иерархия чистых эндогенных форм производства и общения это объективная типология. С одной стороны, разделение на формации это типологическое (в смысле Вебера) разделение - ЧЭФ нельзя предъявить в виде конкретного общества. С другой стороны это разделение не произвольно, оно объективно. Во-первых, объективно методологически — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11828.htm - метод социологического исследования Маркса конструирует набор независимых социальных организаций. Определив общество через противоречие деятельности и общения мы получили набор возможных обществ, и это не тривиальный результат — хотели описать текущее состояние, а получили историю. Во-вторых, объективно материально — бытие каждой формации — воспроизводство определенной формы предметности, существующей в природе объективно и материально, до и вне зависимости от человеческой деятельности. И наконец , объективно исторически — иерархия формаций это стадии развития человечества как целого, как особой формы движения материи.
2.Типология ЧЭФ это своеобразная «периодическая таблица социальных элементов» из которых можно конструировать реальное общество. Ключевой вопрос заключается в правилах этого конструирования. И этот вопрос пока проработан очень слабо в мировой социоисторической науке. Непонятно что такое «смешанная эндогенная форма». Причем метод восхождения от абстрактного к конкретному, т. е. логика «Капитала» тут не поможет - она исходит из абстрактнейщих элементарных клеточек бытия производства и общения и потому дает только чистые эндогенные формы. Многоукладность, т. е. совокупность укладов описывает состояние, а не процесс взаимодействия различных укладов — де-факто такие процессы пока описывались только ad hoc («Развитие капитализма в России» Ленина и т. д.) - общей теории пока нет. Шушарин ввел понятие гетерархии для живого взаимодействия формаций в одном обществе и эскизно (весь третий том!) описал ряд основных процессов:

Разновысотность количественная и качественная — разные формы общественного богатства и разный уровень их накопления в различных частях общества (и в разных обществах)

Эндогенные волны — переходные процессы между формациями, трансформации составляющие суть политической истории

Экзогенные волны — процессы переноса форм производства и потоки общественного богатства между обществами

Снятия — деятельности по воспроизводству уже освоенных форм предметности не исчезают, а воспроизводятся в рамках новых форм общения — средства производства, пространство пригодное для жизни, трудовые навыки и телесно-духовное здоровье воспроизводятся и при социализме, но уже планомерно.

Освещения — предшествующие формы общения освещаются господствующей — например стоимостный учет при социализме — старая форма,но совсем другое содержание.

Деформации — искаженные потенциальные формации — например наука при капитализме - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/11836
Вопрос достаточно ли этих отношений.
3.Наконец подошли к основной теме топика — социально-историческая детерминации форм общественного сознания. Каждой стадии развития человечества, каждой чистой эндогенной форме соответствует определенная предельная онтология — конституирующее общество самоописание. Легче начать с конца поскольку возникновение последней — процесуально-деятельностной онтологии есть дело недавнего прошлого. Поскольку деятельность-технология это основной предмет деятельности при социализме потребовалась оргдеятельностная онтология как такое описание функционирование деятельности, которое позволяет её изменять. Заметим что мы говорим в залоге целевой прицинности — для чего возникла, а вот вопрос как возникла, вопрос механизма возникновения рассмотрен слабо — нет еще «социологии философий» вокруг ММК и других групп. И так везде - объяснение истории идей историей общества по сути дается в функционально-целевой формулировке, а не в смысле механизма. То же с субъект-объектной онтологией нового времени — у Косаревой объяснение «для чего?» (создать нового субъекта — свободную личность) но не «как?». Аналогично с этическими онтологиями феодализма - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/13/13420.htm С античностью не всё так просто, поскольку не ясно какая там была предельная онтология. Вряд ли магия. Собственно в каком смысле магия? Магические практики это самая первая (видимо доречевая) форма существования идеального — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15215.htm — деятельность изображающая другую деятельность.. Магические представления (магия подобия и т. д.) это как раз представления соответствующие тотемизму, шаманизму и т. д., т. е. родовому обществу. Переход от родового общества к ранеклассовому предполагает превращение магических представлений в мифологию. Тут можно через М.К.Петрова взглянуть — функционирование машины из людей требует кодификации ритуалов и смены тотемической самоидентификации профессиональной. Тотемным именем становиться имя покровителя профессии, сила природы сменяется антропоморфным богом, в поздней античности антропоморфный бог сменяется человеком вообще — Буддой, Христом — так сказать тотемным животным становиться свой собственный вид. Впрочем идейная проработка последующих этических онтологий это как раз содержание всей античной философской мысли.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (19.09.2010 22:38:08)
Дата	21.09.2010 09:18:05

Re: «Vorstellungsweise» в...

>Вы затронули очень большое проблемное поле. Ветка «к исследованию полилогии» это попытка разобраться далекая от завершения...
> Тем не менее попробую тезисно это проблемное поле очертить

спасибо надо думать

>

Освещения — предшествующие формы общения освещаются господствующей — например стоимостный учет при социализме — старая форма,но совсем другое содержание.
>

Деформации — искаженные потенциальные формации — например наука при капитализме - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/11836
> Вопрос достаточно ли этих отношений.
>3.Наконец подошли к основной теме топика — социально-историческая детерминации форм общественного сознания. Каждой стадии развития человечества, каждой чистой эндогенной форме соответствует определенная предельная онтология — конституирующее общество самоописание.

тут проблема в "деталях" и "словах". Они скрадывают различие разных подходов.
Это ПМСМ не "самоописание", но и не "конструирование социальной реальности"(модный уже долгое время "конструктивизм",особенно радикальный).

Его Лекторский недавно подробно разбирал в свежей книжке. Статью потом выложу в копилку, есть. Посмотрите . Л.своё дело знает, пытается реанимировать "синтез" ,который у него раньше шел через "деятельностный подход",теперь - через конструкт "конструктивного реализма"(тм). Уже давно туда идет

Бухарин ценен тем, что сделал сборку в 1930+ уже после появления мощных идеалистических течений, прежде всего М.Шелера с его "wissenfоrmen", и в критике их через обращение к марксову сборочному концепту «Vorstellungsweise». Больше мне таких проработок неизвестно, концепт остался практически "голым", не проработанным,не оснащенным шлейфом других концептов помельче.Это как "способ производства" без указания специфических СП. До понятий еще дорасти их надо. Я пытаюсь сделать первые ходы. Вдвинул такие крупные этапные формации "wissenfоrmen". Они коррелативны СП,но не симметричны им. И это на самом деле тектонический сдвиг по отношению к прежним схемам. Другие (грубо говоря после Шелера и Ко)идут совсем иначе. См фрагмент видеолекции позднего ГПЩ,тоже постановочный. Я пытаюсь действовать так, как Грамши тогда же завещал, и сам действовал с Кроче в главном массиве ТТ. Грамши в свою очередь говорил о предыдущих ходах такого рода у классиков ( с Гегелем и др). Это общий методический ход,бороться, точнее,расти надо так. Не просто изучать и "читать Кроче"(Шелера, и т.д.вплоть до нынешней мелкоты).Инкорпорирование альтернативных наработок умных идеалистов, а не вытягивание за уши из болота вульгарного материализма

>Легче начать с конца поскольку возникновение последней — процесуально-деятельностной онтологии есть дело недавнего прошлого. Поскольку деятельность-технология это основной предмет деятельности при социализме потребовалась оргдеятельностная онтология как такое описание функционирование деятельности, которое позволяет её изменять. Заметим что мы говорим в залоге целевой прицинности — для чего возникла, а вот вопрос как возникла, вопрос механизма возникновения рассмотрен слабо — нет еще «социологии философий» вокруг ММК и других групп. И так везде - объяснение истории идей историей общества по сути дается в функционально-целевой формулировке, а не в смысле механизма. То же с субъект-объектной онтологией нового времени — у Косаревой объяснение «для чего?» (создать нового субъекта — свободную личность) но не «как?».

ну это у неё первый по времени заход, про "для чего". Есть и "как", но это позднее,фрагментарней и меньше по объему,но важней по весу. Очень важные у нее есть формулировки, с выходом на "как" из Цайтгайста развиваются "wissenfоrmen"

счас главную книгу ЛМК вкатим , но она нужна целиком, у нее там огромный "паук" гиперссылок на свежайшие западные наработки по теме , многое приходится потом довкатить, по ее сылкам, потому что другие ( тут у нас- касавины и Ко) действуют так - берут у нее только эти прорывные на 1990+ результаты и цитируют ее ссылки,но в ином контексте. важна и ее упаковка в целом

>Аналогично с этическими онтологиями феодализма - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/13/13420.htm С античностью не всё так просто, поскольку не ясно какая там была предельная онтология. Вряд ли магия. Собственно в каком смысле магия? Магические практики это самая первая (видимо доречевая) форма существования идеального — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15215.htm — деятельность изображающая другую деятельность.. Магические представления (магия подобия и т. д.) это как раз представления соответствующие тотемизму, шаманизму и т. д., т. е. родовому обществу. Переход от родового общества к ранеклассовому предполагает превращение магических представлений в мифологию. Тут можно через М.К.Петрова взглянуть — функционирование машины из людей требует кодификации ритуалов и смены тотемической самоидентификации профессиональной. Тотемным именем становиться имя покровителя профессии, сила природы сменяется антропоморфным богом, в поздней античности антропоморфный бог сменяется человеком вообще — Буддой, Христом — так сказать тотемным животным становиться свой собственный вид. Впрочем идейная проработка последующих этических онтологий это как раз содержание всей античной философской мысли.

оч.хорошо. Но я иду иначе , "снизу". Я так всегда с 2001 в форуме двигался( с магией). Он низовой народной "религии", а не от поповских и знахарских упаковок ее в книгах-мантрах

Книжки М.Нильссен "Греческая народная религия", Голдстейны How We Know(оч. хор.популярная сборная книга по всей теме магия-наука)с цититрованием Эванса-Причарда с его классич.работами по "азанде"(корневой типологиечскеой формы магии) И наконец просто сериал "Рим" про римскую народную религию на повседневной жизни,добросовестная реконструкция повседневной практики социума. И это уже зрелая и последняя форма магии.

тектоничность сдвига в том, что "люди тогда на самом деле нарезали, видели мир и его картину ТАК и ЭТО БЫЛО ТОГДА АДЕКВАТНОЙ формой представления для данного СП". Вплоть до чертей. То же с богом средневековья.

Вот тут и полетят в меня поленья

Магия - античность, но эта мега форма разумеется сохраняется сподчиненом виде на след.этапе. Собственно религии (христианство и пр.) Когда "освещает" уже "теология"
С магией-то как раз мне уже б-м ясно.
http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/1833
по-моему,это древняя почтенная магия. Тут как-то цитировалась дискуссия
"Наука vs магия" relcom.sci.philosofy. Про сугубо разветвленную ,
всеобъемлющую магию у азанде,которая способна объяснить ВСЕ, в том чсиле
происходящее с конкретной истеричкой , с конкретным сломанным об пенек
пальцем - это все к ним, к мудерцам азанде. Книжка откуда там
цитровались полевые исследования азанде Эвансом-Причардом- "How we
know". Класс. ВСЕ вопросы получают ПРИЧИННОЕ объяснение

"Почему Мбвабенге _именно в этот день_ шел по знакомой дороге, а там
_оказался_ пенек, и Мбвабенге сломал палец, откуда это, в чем причина?"
"Почему _именно в этот момент_, когда Мбогу,Ашеше,Казу и Мбане залезли в
амбар, чтобы спастись от палящего солнца, он обрушился?"
и т.д. и т.п.

КОЛДОВСТВО!

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15033.htm
Суеверия ,точнее, магия, причем по сути вполне первобытная, до- раннесредневековая(дохристианская) а ля азанде(со скидкой на край осин) была, есть и будет основой обрядов и ПДМ всех религий. А теперь -особенно.
"И закусочка на бугорке" - это только милая деталь, внехрамовая. Храмовые обряды все (окунание-baptista, миропомазание, причащение-поедание части тела етс етс) суть махровые магические ритуалы,порой близкие к жертвам, даже кровавым, и трупоядению (см Никонова). Симулякры ничего не меняют, это жертвы. И они )магич. обряды) "почему-то" в самой сокровенной сути всех христ конфессий,даже самые крайние деражтся на 1)баптисте 2)евхаристии. И все споры вокург них

--------------
Засада с теологией-> наукой (генезис Науки 17в), вот там я этот год порылся. Это хит сезона,потому что это эпистемическая война на вынос (новое средневековье лезет с амвонов в школы и институты, оснащенное знанием о битвах науки 17в))Вот там и Косарева одна из главных современных "игроков" на поле этой войны

Это уже не борьба, а война, и вопросы вовсе не академические

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (21.09.2010 09:18:05)
Дата	26.09.2010 00:24:40

О ценности магии.:-)

Ну что же, можно пойти и «снизу», т. е. от антропосоциогенеза. Мы рассматриваем эволюцию форм общественного сознания, но несколько упускаем из виду вопрос о том что такое общественное сознание? Или, если заменить всеобщий модус на единичный — что такое сознание? Традиционно считается что именно сознание отделяет человека от животного мира. Но в действительности не только сознание , а также язык, культура, мышление, деятельность, техника и т.д- субстанциональность человеческой деятельности означает что она отличается от других форм движения материи всем... или ничем не отличается будучи материальной. Можно подойти по-другому — субстанция едина, атрибуты — различны. Идеальное это атрибут деятельности, присущий только ей. Материалистическое объяснение идеального в общих чертах предъявлено Ильенковым — идеальное как реляция между двумя материальными процессами, один из которых — человеческая деятельность. Им же предъявлено определение человеческой личности, которое можно переформулировать так — личность это квант деятельности, агент социальных изменений ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/17415.htm — о том же, но по другому поводу). Заметим, что это не произвольные философские дефиниции в духе эйдетической редукции в феноменологии, а отвлечение определенных методологических схем. Мышление как деятельность со знаками и символами замещающими реальные отношения и операции объяснил Щедровицкий. В общем всё редуцировалось к деятельности как исходной категории оргдеятельностной онтологии. Деятельность в свою очередь получает социальное объяснение в рамках диалектического противоречия деятельности и общения как основного источника движения истории. В итоге сознание, то самое, отделяющее человека от животных, оказывается эпифеноменом мышления как деятельности. Кто не мыслит у того и сознания нет. Кстати, заметим, что для какого-нибудь феноменолога это звучит совершено дико — совсем марксисты обезумели — упразднили человеческое сознание. Тем не менее это кажущееся противоречие - сознание существует только в процессе мышления. А значит бессознательное -это функционирование мозга помимо мышления. Или деятельность помимо мышления если речь идет о коллективном бессознательном. Казалось бы всё объяснено — нужно отслеживать эволюцию общественных отношений, смотреть какие символические операции их сопровождают, и та система где эти операции определены и составляет общественное сознание. Посмотрим, что из этого получиться.
Стартовая точка антропосоциогенеза — сигнально насыщенная среда. Процесс биосоциального автокатализа запускают орудийная деятельность и её социальное воспроизводство. Рост орудийной вооруженности приводит к первому фазовому переходу - появлению первых табу — стадность становиться общностью, а прочие же стада самоистребляются в биологической конкуренции между составляющими их индивидами за пищу и самку — так осуществляется первый акт биологического отбора социальных организмов. Второй фазовый переход — изменение способа социального воспроизводства. Простое подражание сменяется ритуальной деятельностью - деятельностью, отражающей другие формы деятельности. Это и есть рождение идеального как специфической раздвоенности человеческой деятельности. Можно сказать что именно магический ритуал превратил поведение животного в человеческую деятельность. Кстати говоря, позднейшие формы коллективного мышления — оргдеятельностные игры, это тоже в коком-то смысле магия, только рефлексивная,сознательно спроектированная и оперирующая иной предметностью. Трудно сказать есть ли еще какие-либо фазовые переходы в антропосоциогенезе (можно было бы попробовать реконструировать фазы антропосоциогенеза по стадия развития доречевого мышления ребенка), но можно точно утверждать, что его терминальной точкой является возникновение языка. Именно в этот момент человек становиться универсальным существом - язык позволяет вступать в произвольные, а не биологически обусловленные отношения, а значит дальнейшая социальная эволюция не нуждается в биологической.
Устная традиция, а не магия — вот господствующая форма идеального в родовом обществе. Другое дело что содержанием этой традиции оказываются магические ритуалы и тотемные представления. Но вычлененность ритуала от деятельности, его отделенность в слове позволяет порождать новые формы деятельности без биологического приспособления к изменением среды. Причем по гипотезе М.К. Петрова это порождение понималось буквально т. е. генетически — люди придумывали новые деятельности скрещивая друг с другом тотемных покровителей уже имеющихся. Классовые общества, базирующиеся на воспроизводящем хозяйстве потребовали письменной фиксации традиции. Сложная система ритуалов, программирующая работу машины из людей с тех пор храниться во внешней памяти. В свою очередь отчленение традиции сделало возможным рефлексию над ней в развитых рабовладельческих обществах — возникли первые философские системы. В конечном счете их развитие увенчалось созданием новых искусственных традиций, основанных на этических онтологиях — мировых религий. Массы людей осознали себя (обрели самосознание) личностями, детерминированными своим внутренним миром - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/15/15018.htm Спустя тысячелетие личности потребовали себе автономию и совершили буржуазную революцию. Бог-понятие стал понятием бога, а потом и просто понятие, мировой дух осознал свою собственную свободу, но это оказалось не концом истории. А наоборот её началом, поскольку, выражаясь метафорически, дело осознавшего свою свободу мирового духа есть не что иное как коммунистическая революция.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (26.09.2010 00:24:40)
Дата	02.10.2010 23:05:00

Re: меня больше переход от теологии к науке интересует- myTV

повторюсь, с упором на массовидные знаниевые формы.

Последние десятилетия идет нарастающий спор насчет концепта КартинаМира (КМ). Одним из провозвестников ревизии тут стал А.Я.Гуревич.
Не так давно читал основополагающую книгу по КМ средневековья , еще аж 1928 года,будущего президента амер.географ.общества "Географические представления в эпоху крестовых походов".
Райт Дж.К. Географические представления в эпоху крестовых походов: Исследование средневековой науки и традиции в Западной Европе. Пер. с англ. М., ГРВЛ "Наука". М., 1988. 478 с.

Гуревич в предисловии(!) камня на камне не оставил от его концепции. Там "образ мира" на базе специфической географии того времени, карт мира (точней mappa mundi этот жанр назвается)

Мне очень интересны старинные карты, я их давно собираю

>Спустя тысячелетие личности потребовали себе автономию и совершили буржуазную революцию. Бог-понятие стал понятием бога

вот тут неплохой фильм из 4хсерий. С такого можно начинать тему.

Как и с "Ньютоном-темным еретиком". Это просто начало темы, верная постановка и "растяжки".

БиБиСи в 2000е уже много хороших науч-поп сериалов про "историю и науку" сделало. Особенно Терри Джонс.

Прямо гадаю, откуда у них в Англии эта свежая мощная
струя борьбы против мракобесия. На нашем ТВ "про то же" в 2000е косяками идут совершенно иные сериальчики. Сплошное насаждение тупого магизма и пр. мракобесия, в гламурных упаковках. Науч-поп крайне редок

Торрент-трекер без регистрации
http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?p=3923819

Средневековый разум фильм 1 / Inside the medieval mind

Перевод: Профессиональный (одноголосый),
Формат: SATRip, AVI, DivX, MP3
Страна: Великобритания
Режиссер: ВВС
Жанр: Средневековье
Продолжительность: 00:58:09
Год выпуска: 2008

Ведущий: Роберт Бартлетт

Описание: Один их ведущих мировых авторитетов в области Средневековья, профессор Роберт Бартлетт из шотландского университета Сэнт-Эндрю, исследует интеллектуальный ландшафт средневекового мира и раскрывает удивительные непоследовательности и сходства между жизнью сегодня и в средние века. Вы узнаете о преклонении средневtкового человека перед сверхъестественным, его отношении к сексу и «куртуазной любви», представлениях об окружающем мире и строгой классовой системе, существовавшей в то время. В рамках проекта, профессор Бартлетт посещает многие памятники Средневековья, в том числе Вестминстерское аббатство и аббатство Пласкарден, которое находится недалеко от шотландского города Инвернесс. В передаче звучат фрагменты из средневековых источников.

Видео:

Доп. информация: 1. Знание / Knowledge В первой серии мы исследуем понимание средневековым человеком окружающего мира - как полного таинств и даже колдовства. Мир был книгой, написанной Богом. Но с закатом средневековья, человек стал стремиться не только подчинить себе мир, но и эксплуатировать его. В этой программе один из крупнейших мировых авторитетов в области Средневековья профессор Роберт Бартлетт из Университета Сэнт-Эндрю исследует интеллектуальный ландшафт средневекового мира. Со времен Возрождения мы стремились понять этот мир, освоить его и извлечь из него пользу. Профессор Бартлетт доказывает, что средневековый мир не так легко подчинить себе, как казалось.

Кейсы тоже хорошо подобраны, есть сюжет и про главную mappa mundi

Тезисы на 1-00 и далее коротко

вера была поколеблена необычной культурной революцией -

революцией нашего образа мышления

способов анализа физического мира

и наших знаний о других культурах и континентах

прослежены некоторые (антиевропоцентристские)цепочки, к примеру, трансляции греческой философии (Аристотеля) через арабов (Кордова) в средневековые монастыри.

Сложность того хода,который предлагает Косарева(она это сама оговаривает), что ни интерналистский (Поппер),ни экстерналистский(Бернал) подходы к возникновению знаний из тотальности"духа культуры" - не канают. Это еще полбеды. Есть соблазн впасть в однозначные и затверженные из мануалов якобы объяснительные схемы "причин",которые на самом деле являются псевдообъяснениями. Соблазн простых объяснений , основанных на якобы априори обладаемом "золотом ключе" (хоть марксистском,хоть энгельсистском, хоть каком еще) надо преодолевать. Энгельс много хорошего тут сделал (см. кейс "функция по Декарту" у ЛМК), но дела ушли далеко вперед, в том числе в введении в оборот массивов прошлого знания и особенно низовой кульутры. Не было этого в 19 веке. Вообще не было. Это "в районе Грамши" началось.

Вообще, ПМСМ, требуется корректировать понятие причинности, "производящей причины". Нечто подобное наметил с понятием случайности Ю.Чайковский в своих еретических работах. ("Эволюция"). Это прямо связано с концепцией новой исторической социальной науки, в частности, с "хаотикой". Много наговорили про это, ~~особенно клятые трепачи синергетики~~ а Чайковский нашел другой ход. Семь значений термина случайность.

Пора отучаться бросаться нераспредмеченными терминами случайность и причинность.

И очень даже непростые задачи ставит ЛМК и именно такой сходный путь "объяснения причинности", на конкретных кейсах (знаниевых форм) нужно пытаться проходить. Заранее установленных из общих соображений - КАКИХ УГОДНО - хоть по М.Петрову, хоть по кому еще - закономерностей - нет, и каждый раз надо разбираться на историческом и социальном материале.

Если человек не географ или не физик,не математик, не астроном - ему весьма некомфортно в этом новом раскладе.

Страшные драки последних 10 летий вокруг Отцов-основоположников нашего знания, нашей науки - Коперника, Галилея,Ньютона,Бруно и "войны знаний" вокруг них - симптом ситуации. Сто пудов

Отдать, слить их попам - вот чего сейчас добиваются б\у выпускники науч.атеизма ~~и ГБ~~ кураевы,имя им легион.

И Кураев с другим активистом Копейкиндом активнейше "юзают" выцарапанные старые ИНИОНОвские сборники Косаревой. Имено их! А паства разносит эти помолотые обрывки по сети и по головам

приложэниэ
Книги, найденные на помойке
http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000006575.jpg

http://islander-1974.livejournal.com/49769.html
Вчера утром обнаружил на помойке книги. Несколько стопок ярких томов в хорошем переплете, в суперобложках возвышались рядом с контейнером. Рылся в помойке как бомж. Обычное дело – кто-то выкинул книги. Практически целую библиотеку. И такое бывает. Насторожило меня другое. Эта выброшенная на помойку библиотека как две капли воды похожа на мою собственную.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (14.09.2010 14:31:40)
Дата	14.09.2010 15:57:26

Re: Попытка выхода...

>>краткие комменты

>>опять несогласен. В России как особой (все особые, Япония и Китай тоже_стране была своя сингулярная конфигурация. Была фунд.практико-ориентированная наука, инженерия и т.п. (Спасибо "русофобу" Петру и пр).
>
>То что царское правительство при строительстве преследовало свои цели (освоение Сибири и Дальнего востока) понятно. Но объективно Транссиб способствовал углублению интеграции страны в мировую капиталистическую систему. В советское время Транссиб достраивался уже под свои внутренние цели. Вопрос ПМСМ в том где лежит главная цель проекта – за рубежом или у себя. На каких условиях мы включаемся в мир-систему, на своих или чужих.

>Упрощения и монологизм неизбежны потому что иначе долго. Я пытаюсь описать не ситуацию в целом, а только одну ниточку которая мне кажется главной.

>> выход из переферии без трансляции (поколенчески) ИНСТИТУТОВ отеч. фунд.науки.образования,отеч школ инженерии и т.п. НЕВОЗМОЖЕН. Sine qua non. А они были
>
>Я на этом не останавливался потому что мне это кажется очевидным. Пример – Япония которая до сих пор живет без собственной науки. Не японцы в американских университетах, а именно Япония.

это не одна "главная" ниточка и у меня "не само собой" очевидная подтема

Тут коррекция к способу производства

В дополнение - статья из свежего сборника "Когнитивный капитализм" на народ.диске

Корсани видимо из группы французских феминисток тех что у меня в проект ДГ диагностированы

Тема крайне дискуссионная. Насчет "знаниевого" уклада как пост-капского (и прочий "когнитариат" по Шушарину тут)

я - контра Корсани (а она оч.много совпадает с Негри). Потому что производство знаний и далее по цепи, т.е. "наука" (и образование) - "всеобщий труд" - по теории сов.марксистов,это тоже производство

И так было всегда. Но не доминировало
http://narod.ru/disk/24875374000/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%20%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%862.rar.zip.html

Вторая статья в этом сборнике Маяцкий (тоже писал про войну знаний, тоже у меня в "ПроектДГ") всуе склоняет Библера про "Всеобщий труд." В Альманахе

давно пора с этим разобраться на уровне концептов

«Vorstellungsweise»
http://www.situation.ru/app/j_art_684.htm
8. «Способ представления» и формирующие принципы общественной жизни.

Я считал своей теоретической обязанностью поставить на первый план забытое всеми положение Маркса о «способе представления» («Vorstellungsweise») 14
14 К. Маркс неоднократно использует в «Капитале» понятие «способ представления» (см.: Маркс К,., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 25, ч. II, с. 410; т. 26, ч. I, с. 74, 134; ч. II, с. 178, 642; ч. III, с. 274).-

http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/473/1/urgu0159Ds.pdf

диссер содержательный

Общество есть конкретно историческое общество, оно
проходит различные фазы своего исторического развития. Особенности
общественной структуры, исторического способа производства имеют и
особенности адекватного «способа представления», особые мыслительные
формы, в зависимости от исторической фазы общественного развития,
классовых доминант жизни

Маркс выдвинул понятие способа производства, экономической
структуры общества, его экономической формации, как специфически
исторической категории, со своими особыми законами движения. Маркс
считал, что каждому способу производства соответствует адекватный ему
способ представления, т.е. особый тип мышления, особый тип всех
надстроечных форм, особый тип идеологии, особый тип духовной культуры
.
...
Внешний мир имеет свою историю. Историчны
отношения, складывающиеся между субъектом и объектом, а
значит историчны формы этих отношений; исторична сама
практика и теория, формы активного воздействия и формы
познания, «способы производства» и «способы представления».
...

Бухарин следующим образом обрисовал специфику позиции Маркса:
«Теория познания марксизма… имеет свои совершенно исключительные
особенности, потому что ее исходные пункты не похожи на исходные пункты
других философских концепций, в том числе и материалистических: другой
объект, другой субъект, другое соотношение между ними. Теория познания
марксизма социологична: ее абстракции суть абстракции совершенно иного
логического порядка, чем обычные абстракции философии. В связи с этим
перед марксизмом стоит особая проблема о формах знания, являющихся
производными от форм материальной жизни; другими словами, если
определенному «способу производства» соответствует определенный «способ
представления», то эта проблематика «способа представления» в ее связи с
исторически-классовым субъектом, носителем того или иного «способа
представления», есть проблематика sui qeneris»90
.
90
Бухарин Н. И. Учение Маркса и его историческое значение // Памяти Маркса.
Сборник статей к пятидесятилетию со дня смерти. 1883–1933. М., 1933. С. 31.

От	K
К	Кактус (10.09.2010 10:40:14)
Дата	11.09.2010 15:16:56

Re: Становление АСП...

От	Кактус
К	K (11.09.2010 15:16:56)
Дата	14.09.2010 12:07:13

Re: Становление АСП...

>На Руси городов было не меряно. За Рейном римлян не было вообще. Какая была в
>Галлии <инфраструктура> можно прочитать у Юлия Цезаря в <Записках о галльской
>войне>. Вся <инфраструктура> (городов) была галльская, а римские только
>гарнизоны с частоколом, и за городом. Да, в гарнизоне около Сены (Париж) римляне
>построили бани и амфитеатр, но они ушли оттуда в начале 500-х (развал империи),
>туда пришли варвары, и от той "инфраструктуры" за сотни лет ничего не осталось.
>Единственное, что передала античность европейцам - несколько томиков античных
>авторов, сохраненных ирландцами (на континенте все пожгли, затем евреи -
>торговцы завозили античные книги от арабов, например, из Кордова, оттуда были
>взяты идеи ранней готики, а не от римлян, вначале европейцы долго и учились по
>арабским книжкам - медицина, математика). Про римлян и греков вспомнили в самой
>Италии только во времена Возрождения (в это время рушилась Византия, на Запад
>бежали греческие профессора), когда Европа давно состоялась как цивилизация См.
>"История западной философии" ноб лауреата Бертрана Рассела

Теодор Моммзен «История Рима» - автор навскидку. При Марке Аврелии на территории современных Испании, Франции, Германии, в Австрии до Вены, в Англии до Адрианова вала были мощеные дороги. Самое известное инфраструктурное сооружение античных времен – Коринфский канал через гористый перешеек отделяющий полуостров Пелопоннес от Аттики. Построенный руками рабов, которых в России не было. До Ивана 3 в России дороги общегосударственного значения не строились.

>Торговые связи новгородцев заходили за Урал, в Восточную Сибирь (в БСЭ есть
>карта). Варяги хранили Балтику от Европы на засове почему? Лапу держали на
>торговле Балтики с остальной Европой, с региона Балтики получали янтарь,
>пушнину, и даже изделия из железа. По Руси проходил путь из варяг в греки (т.е.
>на богатый Ближний Восток). Почему Русь была долго едина? Однозначно - была
>взаимозависима, процветала торговля, без нее все разбежались бы на следующий
>день. Новгород получал с юга зерно, а сам поставлял пушнину, изделия ремесла. С
>торговлей в нашем регионе было очень даже хорошо.

Это транзитная торговля которая шла по рекам. Увеличение производства в городах, даже если бы оно произошло, неминуемо натолкнулось бы на ограниченность водных путей. Местный рынок практически отсутствовал.

>Да города просто исчезли, а когда возникали, их опять монголы палили, когда
>грабили. А без городов какая торговля? А без торговли какое развитие?

Не подходит. После завоевания – крайне редкие карательные походы. Набеги как самодеятельность мурз пресекались самой ордой. Причина кризиса городов другая, как мне кажется после батыева разорения уже не отсутствие инфраструктуры, а бедность внутреннего рынка. Единственный возможный потребитель производимых в городе товаров – крестьянин – одновременно был разорен нашествием и попал под налоговый пресс. Ему не на что было покупать произведенное другими людьми и он вынужденно перешел к натуральному хозяйству.

>Они централизовали не власть, а сбор дани, что было вполне экономически
>целесообразно - не нужно каждый раз идти с войной и выколачивать со спрятавшихся
>в лесах <аулов> дань. Но вот централизовать власть было для монголов
>самоубийством (разделяй и властвуй), что они и не допускали, пока могли. В чем
>заключалась военная реформа Ивана Грозного? До него у каждого боярина была своя
>дружина (ничего себе централизованная власть), и если боярину не понравился
>московский князь, он мог отложиться в пользу другого влиятельного защитника,
>например, в пользу Польши или Литвы. Иван Грозный стал дружины объединять в
>единое войско, отсюда и <Уложение о службе> (позже - люди государевы).

Монголы централизовали именно власть – ярлык на великое княжение был выдан один и поддерживался силой оружия (неврюева рать). Дальше процесс централизации только усиливался.

>Кара-Мурза противник развала СССР и приватизации. Ему говорят - тогда нужно
>вернуть собственность народу. Кара-Мурза отвечает - нельзя, возникнет в обществе
>напряженность. Очередная глупость доброго дядюшки? Это с нашей точки зрения
>глупость, но не сточки зрения Кара-Мурзы. Если он провозгласит необходимость
>возврата собственности, на следующий день перестанет быть мыслителем, его книги
>перестанут печатать, и его больше не пригласят ни на одну конференцию, он станет
>обычным пенсионером. А попробуй Иван Грозный провозгласи превращение имущества
>бояр в АСП - с разбегу сел бы на кол. Как только речь произнес, тут же на кол и
>посадили бы. Но. . . можно было заменить собственников (поддержать одних против
>других), что Иван Грозный и сделал, поэтому кровавая мясорубка и началась -
>война за собственность, где на стороне Ивана Грозного выступали новые
>собственники. Новые собственники передавали Грозному дружину, но получали взамен
>защиту центральной власти прав на свою новую собственность от прав старых
>собственников. Но никаким АСП это не было, просто крупные собственники
>сменились

Замена частного собственника земли (боярина) на временного держателя (дворянина) и есть становление перераспределительной функции государства. Государство стало единственным собственником главного средства производства и делегировало свои функции собственника тем, кто ему служил. Исчез последний слой экономически независимых от государства, как сейчас бы сказали, хозяйствующих субъектов.

>Если уйдете из под защиты дружины - вы покойник. Это верно и для сего дня на
>большей части территории планеты.

Не согласен. Здесь противоречие в другом – эффективная оборона от набегов кочевников осуществлялась народным ополчением, например у казаков. Но вооруженный крестьянин не будет платить налогов и будет не на что содержать армию, на которую опирается центральная власть. Поэтому правительство содержит относительно малочисленную дорогую профессиональную армию и сознательно идет на жертвы податного населения, только бы его не вооружать. Невозможность создания ополчения в деревне в относительно спокойных условиях домонгольской Руси объясняется низкой продуктивностью сельского хозяйства – просто не на что было купить оружие.

>Да проще все - барин так приказал, ему так удобней. . . и выгодней. А права
>барина закреплены и в "Русской правде", и в "Судебнике", против барина не
>попрешь, головы лишишься

Барин действовал исходя из необходимости заплатить налоги за всю деревню. Ему было невыгодно если кто-то из работников работал меньше других. Введение крепостного права и передельной общины сопровождается не только бегством крестьян на окраины страны, но и внутренней эмиграцией – бегством от земли, когда люди уходили в города или просто не хотели обрабатывать земельный участок больше необходимого минимума. Землю приходилось навязывать потому что с нее платили налоги. Обработка земли стала для крестьянина экономически невыгодной. Эту проблему решил Петр 1 заменив подать с сохи на подушную, не связанную с землей.

>1. Как описал выше, крепостное право не нужно было вводить, оно с Киевской Руси
>существовало, в той или иной форме. Да и в Западной Европе крепостничество
>существовало от времен захвата варварами Рима, и местами вплоть до века 19-го
>(например - в Германии и Австрии).

В Киевской Руси не было крепостного права. Даже термина для обозначения крестьянина закрепленного за землей в Русской правде нет. Есть рабы и люди работающие по договору.

История Европы между античностью и капитализмом разделяется грубо на несколько периодов: военная демократия, ранний феодализм с крепостным правом не предполагавшим торговли людьми, феодализм без крепостного права, абсолютизм со второй редакцией крепостного права более жесткой чем первая. Evgeniy~K подробно расписал абсолютизм. Текст был здесь и в ЖЖ. Элементы феодализма это феодальная лестница, коллективная собственность класса феодалов на землю, сословные права, лично свободный крестьянин. Абсолютизм включает единую централизованную власть, служилое дворянство, частную собственность на землю крупных землевладельцев, крепостное право. Абсолютизм и феодализм – это разные ОЭФ.

Отмечу что прикрепление крестьянина к земле в Европе не лишало его личной свободы в юридическом смысле. Он был привязан к земле экономически. Привязан нехваткой земли.

>2. Кто организовал Смуту, известно поименно. Например - Шуйский. Причина - Иван
>Грозный заменил собственников на новых, полностью не легитимных, он сделал смуту
>неизбежной. Даже не будь старых собственников (Шуйского и Ко), меж собой новые собственники сцепились бы при малейшем поводе. Это как у приватизаторов сегодня. Они все конокрады, любой сильный подойдет к любому из них, в морду кулаком даст и заберет коня, прав то на коня у них никаких. Все держится на личных договоренностях с сегодняшней властью, даст она слабину и начнется большой передел (Смута).

Кто арестовал Николая 2 тоже известно. Но никто не обвиняет их в организации революции. Смута – гражданская война. Такие войны происходят по объективным причинам при серьезных социально-экономических сдвигах, смене ОЭФ. Персонализировать эти процессы можно, но незачем.

>Чтобы было АСП, у всех деревень должен иметься в наличии бюрократ (ничего себе
>не берущий, а получающий оклад за службу), а не барин (кладущий себе все в
>карман и платящий налог царю). У нас был барин в своем имении. Другое дело, что
>баре были разные. Баре из вотчин могли свое имение передавать по наследству,
>баре из дарованных имений за службу должны были служить, и их дети обязаны были
>служить, иначе имение не наследовалось, отбиралось. Были имения дарованные на
>правах вотчин (князь Меньшиков). Были имения и у церкви, были имения
>принадлежавшие членам царской семьи, имения великих князей и великих княжон,
>были имения принадлежавшие непосредственно царской семье, которыми распоряжались
>уже бюрократы - управляющие, за зарплату, а не баре, кладущие весь доход от
>имения себе в карман. И где здесь АСП? Обычный феодализм, но с преобладанием
>крупного землевладения. Единственное отличие от Европы - долгое затягивание с
>крепостным правом, там от него избавились в основном пораньше.

Барин и был чиновник. Экономическое содержание дворянских вольностей заключалось в том что верхняя тысяча, элита, получила полномочия собственника в отношении земли и крестьян аналогично абсолютизму в Европе. Служилое дворянство вольностями воспользоваться не могло потому что только совокупность доходов от имения и службы позволяла выживать. Поэтому помещик тянул лямку в городе и одновременно управлял имением в деревне через старосту, с инспекционными поездками раз в год. Только на крупные государственные имения назначался отдельный чиновник – управляющий казенным имением. Тот уклад в котором находилась основная масса дворян и крестьян был АСП. Главная функция имения был сбор налогов сверху и уравнительное распределение снизу. Если что-то оставалось – это и были доходы помещика. То есть в российской империи одновременно действуют минимум два уклада в сельском хозяйстве: абсолютизм для потомственных дворян, АСП для служилых дворян, чиновников и крестьян. Причина натурального довольствия чиновника в России – неразвитость внутреннего рынка т.е. просто отсутствие денег.

>Все очень просто, сравниваем доли бюджетов стран в их ВВП
>Главные АСП-шники - Франция, Англия, Германия, главные индивидуалисты
>анти-АСП-шники - Япония и Россия?

Ни о чем не говорит. Нужно смотреть не долю бюджета в ВВП, а как формируется бюджет и на что тратится. И будет видно что Япония и Россия свалились в АСП в конце 20 века.

>> Без русского хлеба не сложился бы европейский капитализм каким мы его знаем.
>
>А обосновать можете? Сколько вывозилось в Европу хлеба и каково население
>Европы?

Цифры по вывозу есть в сети. К населенности Европы отношения не имеет потому что русской рожью кормили скот. Доля пшеницы в экспорте была незначительной до 20-х годов 20-го века. Я опираюсь на книги по истории мореплавания, которое складывалось как торговая инфраструктура. До начала эксплуатации колоний в Европе считались важнейшими маршруты в средиземноморские порты Ливана и Прибалтику.

От	K
К	Кактус (14.09.2010 12:07:13)
Дата	24.09.2010 16:48:24

Re: Становление АСП...

> Теодор Моммзен <История Рима> - автор навскидку. При Марке Аврелии на
> территории современных Испании, Франции, Германии, в Австрии до Вены, в Англии
> до Адрианова вала были мощеные дороги.

Римляне любили дороги. Но что от них осталось через тысячу лет, при Иване 3-м?

> Самое известное инфраструктурное сооружение античных времен . Коринфский канал
> через гористый перешеек отделяющий полуостров Пелопоннес от Аттики.

Эксплуатация канала началась в 1893 году.

> Местный рынок практически отсутствовал.

А во времена Киевской Руси он был сильно развит в Европе? Это же было время
натурального хозяйства, вплоть до позднего средневековья.

>>Да города просто исчезли, а когда возникали, их опять монголы палили, когда
>>грабили. А без городов какая торговля? А без торговли какое развитие?
>
> Не подходит. После завоевания . крайне редкие карательные походы.

Историки утверждают обратное

БСЭ. МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО - Для поддержания М.-т. и. ханы Золотой Орды
неоднократно предпринимали вторжения в рус. земли. Только в 70-90-х гг. 13 в.
ими было организовано 14 походов.

Вот и поживите в городах, которые каждый год грабят или сжигают

> Единственный возможный потребитель производимых в городе товаров . крестьянин
> . одновременно был разорен нашествием и попал под налоговый пресс. Ему не на
> что было покупать произведенное другими людьми и он вынужденно перешел к
> натуральному хозяйству.

Откуда информация? У историков нет никакой информации, как жили тогда крестьяне.

> Монголы централизовали именно власть . ярлык на великое княжение был выдан
> один

Зато у каждого боярина вплоть до Ивана Грозного было свое войско, т.е. власть по
факту была децентрализована. Мао - винтовка рождает власть

> Замена частного собственника земли (боярина) на временного держателя
> (дворянина)

Урожаем они распоряжались как хотели? Т.е. АСП не было

> Не согласен. Здесь противоречие в другом . эффективная оборона от набегов
> кочевников осуществлялась народным ополчением, например у казаков.

У казаков? Так они сами набегами и занимались - "И за борт ее [княжну] бросает в
набежавшую волну"

> Барину было невыгодно если кто-то из работников работал меньше других.

Барину было невыгодно если кто-то из работников работал на себя, а не на него

> В Киевской Руси не было крепостного права. Даже термина для обозначения
> крестьянина закрепленного за землей в Русской правде нет. Есть рабы и люди
> работающие по договору.

Смерды имели клочок земли, жили общиной, отрабатывали феодальные повинности

> Отмечу что прикрепление крестьянина к земле в Европе не лишало его личной
> свободы в юридическом смысле.

И поэтому в Зеландии их продавали как скот? (в Дании, в Швеции)

От	Alex~1
К	Кактус (10.09.2010 10:40:14)
Дата	10.09.2010 18:11:17

Re: Становление АСП...

>Говорить о нехватке земли имея открытые границы со степью и Сибирью смешно.

Не смешно. Открытой границы со степью в те времена быть не могло - 120-200 км. от Москвы проходила Большая засечная черта как граница московского царства. Там приходилось держать "пограничников", а недалеко - почти готовую армию примерно в 50-60 тыс. бойцов. Набеги крымских татар (за рабами) были совершенно непредсказуемыми. С "Сибирью" было не так круто, конечно (после Ивана Грозного), но там тоже были свои сложности.
-------------
До середины XV века город Курск не упоминается в русских летописях. Следующее столетие стало для города новым этапом развития. В 1508 году он вошёл в состав централизованного русского государства со всеми своими землями, оставаясь по-прежнему южным пограничным княжеством Руси. Расширение границ Московского государства требовало их укрепления. Московские князья начали восстанавливать Курск как город-крепость. Постоянная угроза нападения крымских татар замедляла процесс восстановления. Лишь постройка новых порубежных городов Ливен, Воронежа и Ельца позволила более спокойно завершить восстановление курской крепости к 1596 году. В крепость переселили жителей Орла и Мценска, которые стали нести здесь нелёгкую ратную службу.
---------------

>Поэтому передельная община возникла как реакция снизу на введенное сверху крепостное право. Произошло это сразу после небольшой гражданской войны между недобитыми боярами, казаками, крестьянским ополчением и дворянской корпорацией. Войну эту историки обозвали Смутой.

Крепостное право возникло гораздо раньше, строго говоря. Кстати, историки не знают, когда возникло крепостное право в "современном" понимании, т.е. полное прикрепление крестьян к земле. Кто говорит - уже при Грозном, кто - при Годунове, надежных свидетельств нет.

Щас времени нет, кое-какие срочные дела открылись, так что попозже. :)

Выиграла дворянская корпорация. Первые переделы производились по инициативе не крестьян, а помещиков, которым нужно было равномерно распределить между работниками средства производства и налоговые тяготы. Особенности предельной общины – производство организуется в интересах налогообложения. Потребление организуется по остаточному принципу т.е. вынужденно уравнительно.

>С введением крепостного права АСП в России сформировался как уклад. Который стал господствующим и определил ОЭФ царской России только после возникновения капитализма в Европе. Условием существования АСП является внешний потребитель моноресурса которым располагает АСП. Хлеб это или газ – не важно. Без русского хлеба не сложился бы европейский капитализм каким мы его знаем. Без европейского капитализма не сложился бы АСП как естественное состояние капиталистической периферии. Если говорить об управляемой многоукладности (термин С.П. Никанорова), то она в России существовала давно. Не научное управление, а стихийное. Это внешнее управление из более высокого европейского уклада (капитализма), а не из другого государства. Россия никогда не была колонией, но происходящие в ней процессы были зависимы от процессов в Европе.

>Действительно ли АСП является порождением мирового капиталистического центра? Короткий период в истории страны когда связи с Европой были полностью утрачены – эпоха гражданской войны и «военного коммунизма». Государство подавляющее любую хозяйственную активность (борьба с мешочниками и черным рынком, национализация), уравнительное распределение (пайки), тяжелейший налоговый пресс (продразверстка) – элементы АСП. Но это не АСП, это чрезвычайное положение. Потому что нет экспорта хлеба в Европу. И второй основной элемент АСП (передельная община) исчез в январе 1918 года без всякого вмешательства большевиков. Как только исчезает единственная связь с капиталистическим центром (экспорт), АСП разваливается.

>Переход к НЭП и восстановление экспорта хлеба тем не менее не приводит к возобновлению АСП. Потому что государство изымает даже прибавочный продукт не полностью – продразверстка отменена. В период НЭП Россия не была капиталистической периферией. В стране развивается свой собственный традиционный докапиталистический уклад – не капиталистический потому что для крестьян открыт только внутренний розничный рынок. Участие России в международном разделении труда было малозначительным. Но ее включение в мировое хозяйство было неизбежно. Предположения о том возможно было развитие по мягкому бухаринскому варианту, если бы не Великая депрессия, раскрестьянивание западной Европы и США и падение европейских цен на хлеб, упускают из виду отсутствие в стране научно-технической базы. Даже после форсированной индустриализации замыкающие технологии, необходимые для развития на собственной основе (без заимствования на стороне) мы получили по ленд-лизу от американцев.

От	Кактус
К	Alex~1 (10.09.2010 18:11:17)
Дата	10.09.2010 22:25:36

Re: Становление АСП...

Степь открытая для ухода – междуречье Дона и Волги, южная излучина Дона. Туда татары набегов не совершали. А проблемой уход стал после введения крепостного права и создания передельной общины, потому что хорошего работника удерживал не помещик, а соседи, которые не хотели нести тягло без него. Было куда бежать, но сложно вырваться. Ни разу не читал об этом, но думаю сам что хорошей удавкой для мужика являлась традиционная семья.

Относительно крепостного права есть многочисленные письменные свидетельства. До указа Бориса Годунова о запрете ухода от помещика за неделю до и неделю после осеннего юрьева дня крестьянин заключал с собственником земли договор сроком на один год. К юрьеву дню все расчеты должны были быть закончены. Если не было долгов вынуждающих крестьянина заключать новый договор, он был свободен. Собственно этот указ и спровоцировал крестьянскую войну т.е. смуту.

От	Alex~1
К	Кактус (10.09.2010 22:25:36)
Дата	11.09.2010 03:53:51

Re: Становление АСП...

>Относительно крепостного права есть многочисленные письменные свидетельства.

Есть, да все не то. :) Некоторые ограничения (по сравнению с правилами Юрьева дня) - это да, но это еще при Грозном.Насколько я знаю, официальной датой "настоящего закрепления" является 1648 - Судебник Алексея Михайловича.

>До указа Бориса Годунова о запрете ухода от помещика за неделю до и неделю после осеннего юрьева дня крестьянин заключал с собственником земли договор сроком на один год. К юрьеву дню все расчеты должны были быть закончены. Если не было долгов вынуждающих крестьянина заключать новый договор, он был свободен.

Тут неплохо задуматься - а зачем, собственно, крестьянину заключать контракт с "владельцем земли", что это за крестьянин без земли и кто такой этот владелец? И чья, собсвтенно, земля? И выяснятся интерсные вещи. Что земли мало (хотя все население Московского царства при Грозном было миллионов 8 - вместе с Севером, Сибирью и Казанью), что помещики - это служилые люди в смысле пограничной стражи и армии, которым за службу дается Государева (а не их личная) земля. В отличие от вотчинников, которых весьма оный Грозный помял, в пользу государственного (монаршего) контроля над страной в условиях беспрерывных войн с поляками и степняками.

>Собственно этот указ и спровоцировал крестьянскую войну т.е. смуту.

Первый раз слышу такое объяснение Смуты. :) Смуту затеяла "боярщина", т.е. элита. И вопрос был достатояно старый - кому "всем править и всем владеть" - земельной и военной аристократии или государству как мобилизующему центру, в виде самодержавия.

И то, и другое, кстати, от АСП, по-моему, весьма далеко.

От	Кактус
К	Alex~1 (11.09.2010 03:53:51)
Дата	13.09.2010 12:45:40

Re: Становление АСП...

>Есть, да все не то. :) Некоторые ограничения (по сравнению с правилами Юрьева дня) - это да, но это еще при Грозном.Насколько я знаю, официальной датой "настоящего закрепления" является 1648 - Судебник Алексея Михайловича.

Становление крепостного права в Росси ПМСМ происходило поэтапно синхронно со становлением капитализма в Европе. Точную дату назвать трудно потому что нас интересует экономический механизм, а историки опираются на юридические источники. Я было обрадовался что появился как в Европе пласт письменных документов – берестяные грамоты. Прочитал опубликованные, а там – бытовая переписка, содержательная как сайт В контакте. Но все-таки мне кажется что указ Годунова, принятый в интересах дворянской партии, был началом.

>Тут неплохо задуматься - а зачем, собственно, крестьянину заключать контракт с "владельцем земли", что это за крестьянин без земли и кто такой этот владелец? И чья, собсвтенно, земля? И выяснятся интерсные вещи. Что земли мало (хотя все население Московского царства при Грозном было миллионов 8 - вместе с Севером, Сибирью и Казанью), что помещики - это служилые люди в смысле пограничной стражи и армии, которым за службу дается Государева (а не их личная) земля. В отличие от вотчинников, которых весьма оный Грозный помял, в пользу государственного (монаршего) контроля над страной в условиях беспрерывных войн с поляками и степняками.

Думаю что крестьянин был настолько беден, что переезд на новое место и обустройство там были экономически рискованным мероприятием. Поэтому он оставался там где жил. А там уже был землевладелец - помещик или царь. Земля вся была государственная. Деление земли на помещичью и государственную условное т.к. помещик был временным держателем. Просто с одной земли формировалась казна, с другой кормились помещики.

Мало земли – проблема не крестьянина, а государства, потому что мало земли на которой с землепашца можно взять налог. Иван Грозный не отнимал уделы, он прав таких не имел. Он совершенно законно забирал в казну удел, а вместо него давал больший по площади участок на новых землях с довольно редким, но русским уже населением, которое пахало землю. После чего бояре вместо того чтобы ехать в тайгу на хозяйство начинали бунтовать и их укрепленные дворы разбивали пушками. Чего им там не хватало? - Государства которое могло принудить землепашца хоть что-то отдать боярину.

>Первый раз слышу такое объяснение Смуты. :) Смуту затеяла "боярщина", т.е. элита. И вопрос был достатояно старый - кому "всем править и всем владеть" - земельной и военной аристократии или государству как мобилизующему центру, в виде самодержавия.

До введения крепостного права бояре и дворяне грызлись между собой и население к этому относилось индифферентно. А после первой же попытки боярского реванша не дворянские полки стали переходить на сторону поляков, народ встречал Лжедмитрия как настоящего царя который должен прийти вместо узурпатора. Что радикально изменило поведение населения? Я кроме крепостного права ничего не вижу. Если власть это сила и согласие, то после закрепощения крестьян согласия уже не было.

>И то, и другое, кстати, от АСП, по-моему, весьма далеко.

Введение крепостного права было вызвано необходимостью повысить доходы помещичьих хозяйств с которых люди разбегались. Оно трансформировалось в классическое русское крепостное право т.е. полную зависимость крестьянина от помещика в процессе становления капитализма в Европе и одновременного включения России в периферию. Иначе оно бы развалилось как в Европе.

Повторюсь, я думаю что АСП – это дополнительный к капитализму уклад который становится господствующим только в условиях капиталистической периферии. До капитализма его нет, при переходе от капитализма к коммунизму он есть. Его легко спутать с режимом чрезвычайного положения потому что это и есть существование в условиях бедствия в которое капитализм сталкивает свою периферию.

От	K
К	Кактус (13.09.2010 12:45:40)
Дата	13.09.2010 17:36:03

Re: Становление АСП...

1. Чтобы обосновать, что мы были периферией капитализма, нужно доказать, что
торговля хлебом с капитализмом при Иване Грозном была существенна. Очень трудно
себе это представить. В 19-м веке наши баре не вылизали из Парижа, а зачем
торговать при Иване Грозном боярам с Парижем? Это Петр открыл страну, впустил
иностранцев и завел торговые отношения с Западом.

2. Чтобы обосновать, что крепостное право существенно отличалось от феодализма,
придется доказать, что наши законы принципиально отличались от таковых и при
Киевской Руси, и от Западных. Читая исторические книги про Англию или Францию,
постоянно встречаешь отъем имений, передачу их новым владельцам по милости
короля.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крепостное_право

Крайние формы крестьянской зависимости проходят волной от западного края Европы
до восточного. Приход крепостного права соответствует определённому этапу
развития общественно-политических отношений. Но поскольку развитие различных
регионов Европы шло с разной скоростью (в зависимости от климата, населённости,
удобства торговых путей, внешних угроз), то и крепостное право в одних
европейских странах это лишь атрибут средневековой истории, в других дожило
практически до новейшего времени.

Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость появляется в IX-X
веках (Англия, Франция, западная Германия), в некоторых появляется гораздо
позже, в XVI-XVII веках (северо-восточная Германия, Дания, восточные области
Австрии). Исчезает крепостная зависимость либо целиком и в значительной мере ещё
в средние века (западная Германия, Англия, Франция), либо удерживается в большей
или меньшей степени до XIX века (Германия, Польша, Австро-Венгрия). В некоторых
странах процесс освобождения крестьян от личной зависимости идёт параллельно с
процессом либо полного (Англия), либо частичного и медленного обезземеления
(северо-восточная Германия, Дания); в других освобождение не только не
сопровождается обезземелением, а напротив, вызывает нарастание и развитие мелкой
крестьянской собственности (Франция, отчасти западная Германия).

+++++++++++++++++

С середины XVII века крепостное право распространяется в Чехии. В Венгрии было
закреплено в Уложении (Трипартитум), изданном после подавления восстания Дьёрдя
Дожи 1514 года. В Польше нормы крепостного права, начинавшие складываться уже с
середины XIV века, вошли в Петрковский статут 1496 года. Крепостное право
распространялось в этих странах на основную массу крестьян. Оно предполагало
многодневную (до 6 дней в неделю) барщину, лишение крестьян большинства
владельческих, гражданских и личных прав, сопровождалось сокращением
крестьянской запашки или даже обезземелением части крестьян и превращением их в
бесправных холопов или временных владельцев земли.

+++++++++++++++++

Положение крестьян в средневековой Дании было совершенно одинаково с положением
их в Швеции и Норвегии. . . В XVI веке часть крестьян превращается в настоящих
крепостных. . . . При Фредерике I крепостные крестьяне нередко продаются без
земли, как скот - главным образом в Зеландии.

+++++++++++++++++

Как видите, ничем мы не оригинальны. Если бы вся Европа состояла из одной
Англии, только тогда можно было бы говорить об АСП, в противном случае мы
оказываемся частью некоего общеевропейского процесса, разве что ближе к его
хвосту, т.е. мы просто отстали на несколько веков от передовиков этого процесса
благодаря игу, из-за разграбления страны несколько веков подряд.

От	BLS
К	K (13.09.2010 17:36:03)
Дата	22.09.2010 06:57:44

а какже песцы-соболя?

что с ними делали, не туркам-персам продавалаи же?

сибирское ханство присоединили при Иване4. многа ясака собрали, однака

>Это Петр открыл страну, впустил
иностранцев и завел торговые отношения с Западом.

От	K
К	Кактус (09.09.2010 13:28:31)
Дата	09.09.2010 16:55:27

АСП имеет смысл обсуждать по 2-м пунктам

1. Прав ли был Маркс, когда засомневался в своем формационном подходе (это
используется для борьбы с марксизмом), глядя на азиатчину, якобы не лезшую в
формационный подход? Маркс писал во времена, когда исторические науки во многом
напоминали матросские байки. Гегель, обрисовывая Китай, описывал как дети держат
неделями на жаре в гробу умершего отца. Имея в те времена столь надежные
источники трудно было сосредоточиться на <главных моментах> в жизни далеких
стран. Да и внимание Маркса к проблеме АСП сильно преувеличено заинтересованными
лицами, сами пишете - у бородачей есть всего несколько фраз на эту тему.
Сегодняшнее состояние истории камня на камне не оставляет от выдумок
опровергателей Маркса, не было никаких больших государств в древности с АСП.

2. Правда ли, что СССР был государством с азиатским способом производства
(использовалось противниками СССР)? Это полная чепуха, так как современное
состояние истории дает нам широкую панораму битвы за собственность в якобы
древних государствах АСП. Хотя в древних государствах, когда паразитизм элиты
доходил до предела (например, когда поборы с крестьян в Китае или Византии
достигали 80 процентов), часть крестьян и разорялась, переходя в полную
зависимость от крупных собственников, но это всегда сопровождалось жестким
системным кризисом, порой с развалом государства. В Риме мелкие землевладельцы
зачастую участвовали в восстаниях вместе с рабами, Китай крестьянские войны
сносили несколько раз, а Византия не просто более не могла набрать собственное
войско благодаря разорению мелких земельных собственников и использовала
наемников, но и православные крестьяне вначале встречали мусульман как
освободителей, у тех был мизерный фиксированный налог, поначалу (о последнем
источник не смогу указать, старая информация).

Другое дело, что Вы ставите вопрос шире - что считать устойчивой формацией, а
что переходным процессом, всегда чреватым непредсказуемыми случайностями (многое
зависит от единиц, влияет не только экономика, но и психология вождя с
соратниками, а иногда и их социопатия), и как быть с множеством укладов
существующих в реальном обществе (например, с укладом конокрадов цыган).

1. Устойчивой формацией можно считать такую, которая обеспечивает устойчивое
производство, а не резкое его падение, что явным образом означает кризис,
переходный процесс.

2. Основным укладом можно считать уклад формирующий политическую власть, так как
именно он или отражает интересы собственников, или вынужден терпеть чьи-то
интересы, до поры до времени.

Например - в США уклад крупного капитала, в России - очевидный переходной
процесс, олигархи, взявшие власть, не способны ее долго удерживать.

От	Кактус
К	K (09.09.2010 16:55:27)
Дата	09.09.2010 17:59:58

Re: АСП имеет...

1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ производства капиталистической периферии.

2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это может произойти нескоро.

От	K
К	Кактус (09.09.2010 17:59:58)
Дата	09.09.2010 18:52:00

Re: АСП имеет...

> 1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ
> производства капиталистической периферии.

цитату бы из Маркса про АСП и кап периферию, так как считаю, что такой
цитаты нет.

> 2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять
> он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это
> может произойти нескоро.

1. СССР не мог стать АСП, так как никаких АСП в природе не существовало до
СССР.Описание не существования никаких АСП в России от Батыя до 1917-го Вас
убедило? Если убедило, тогда давайте рассмотрим другой пример якобы
существования АСП.

2. В НовоРоссиянии никаких АСП нет, а есть частная собственность, олигархи,
и гос собственность. Но гос собственностью является и БритишПетролиум в
Англии, и шахты с железными дорогами таковыми в Англии были до Маргарет
Тэтчер. или и Англия АСП?

мой тезис: существование азиатского способа производства - миф

От	Кактус
К	K (09.09.2010 18:52:00)
Дата	09.09.2010 22:26:33

Re: АСП имеет...

>> 1. Маркс не сомневался. АСП лезет в формационный подход как способ
>> производства капиталистической периферии.
>
>цитату бы из Маркса про АСП и кап периферию, так как считаю, что такой
>цитаты нет.

>>Прав ли был Маркс, когда засомневался в своем формационном подходе (это
используется для борьбы с марксизмом), глядя на азиатчину, якобы не лезшую в
формационный подход? - это Ваше.

Отвечаю развернуто. Маркс не сомневался в формационном подходе. Маркс не рассматривал вопрос о том лезет или не лезет азиатский способ производства в формационный подход. Это не Маркс, это его позднейшие интерпретаторы.

Тест о том что "АСП лезет в формационный подход как способ производства капиталистической периферии" - мой. Маркс не рассматривал капиталистическую мировую систему.

>> 2. Я думаю что в СССР АСП был и мы сейчас сползли именно в него. И стоять
>> он будет пока получатели нефтяных денег между собой не перегрызутся. Это
>> может произойти нескоро.
>
>1. СССР не мог стать АСП, так как никаких АСП в природе не существовало до
>СССР.Описание не существования никаких АСП в России от Батыя до 1917-го Вас
>убедило? Если убедило, тогда давайте рассмотрим другой пример якобы
>существования АСП.

Описание не убедило. Давайте я свой текст закончу. У нас описание идет в не пересекающихся областях, обсуждать сложно.

>2. В НовоРоссиянии никаких АСП нет, а есть частная собственность, олигархи,
>и гос собственность. Но гос собственностью является и БритишПетролиум в
>Англии, и шахты с железными дорогами таковыми в Англии были до Маргарет
>Тэтчер. или и Англия АСП?

>мой тезис: существование азиатского способа производства - миф

От	Alex~1
К	K (09.09.2010 18:52:00)
Дата	09.09.2010 20:33:07

И еще. :) Стиль мне понравился - автор верен себе. :)

http://shafarevich.voskres.ru/a18.htm

От	Alex~1
К	K (09.09.2010 18:52:00)
Дата	09.09.2010 20:28:23

Кратчайшая справка (минута поиска в Сети)

http://bse.sci-lib.com/article003148.html

Азиатский способ производства. Впервые характеристика Азиатский способ производства даётся в переписке Маркса и Энгельса в 1853 (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 28, с. 174—267) и в статье Маркса «Британское владычество в Индии» (см. там же, т. 9, с. 130—36). В дальнейшем сущность Азиатский способ производства раскрывается в «Экономических рукописях 1857 — 1859 годов», в особенности в разделе «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Эти исследования позволили Марксу выдвинуть в предисловии к работе «К критике политической экономии» (1859) (см. там же, т. 13, с. 1—167) положение о том, что «...азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации» (там же, с. 7). Отдельные черты и стороны Азиатский способ производства рассматриваются Марксом в «Капитале» при анализе конкретных экономических категорий, а также Энгельсом в «Анти-Дюринге». Дальнейшее развитие взглядов Маркса и Энгельса на Азиатский способ производства связано с прогрессом науки о первобытном обществе и в особенности с открытиями Л. Моргана.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (09.09.2010 20:28:23)
Дата	09.09.2010 23:39:09

Re: Не краткая справка.:-)

Проблема АСП было неоднократно рассматривалась советской исторической наукой. В прошлом году я уже давал ссылку - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — на монографию Ю. Качановского посвященную этому вопросу. Не буду воспроизводить свои комментарии к данной работке — их каждый может почитать по указанной ссылке — скажу лишь, что АСП в эндогенной логике развития можно считать экстенсивной формой рабовладения, типичной для обществ бронзового века. Можно также ознакомиться с материалами первой дискуссии (ссылка здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/16127.htm ) и книгой В.Н. Никифорова «Восток и всемирная история» (файл в копилке).Особо можно выделить гипотезу Шушарина о том, что многие «азиатские» черты более поздних обществ обусловлены экзогенными отношениями, в частности многосоставным характером имперских объединений нескольких социальных организмов.

От	siberienne
К	Михайлов А. (09.09.2010 23:39:09)
Дата	10.09.2010 08:43:00

Re: Не краткая...

может быть нужно немного по-другому сформулировать тему дискуссии? Не в смысле, что АПС была/не была не основой советского экономического строя, или существовал/не существовал ли такой способ производства вообще - а какие определения АПС существуют?, какие исторические периоды и формы можно описать с помощью этих определений и с какой степенью натяжек?, насколько применимы определения АПС к описанию советского строя?, достаточно ли в гипотезе АПС критериев для того, чтобы претендовать на достоверное описание как прошлого, так и действительности, т.е. может ли она вообще рассматриваться в качестве теории?
Я ничего в этом не петрю, но было бы интересно и позновательно рассмотрение проблемы с разных точек зрения, но! при условии того, что люди прежде всего договорятся о своих аксиомах. Без пересечения информационных и оценочных полей невозможно конструктивно разговаривать.

От	Михайлов А.
К	siberienne (10.09.2010 08:43:00)
Дата	10.09.2010 20:28:47

Re: Не краткая...получилась бы дискуссия...

Собственно обзоры различных теорий АСП и их противоположностей — теорий единой феодальной формации ( всё воспроизводящее доиндустриальное хозяйство — один способ производства) содержать в приведенных мною работах. Кропотов добавил ссылки на Семенова ( ЕМНИП Никифорова он тоже когда-то выкладывал) — Семенов как раз яркий представитель теории АСП, причем «азиатчину» он находит на всех уровнях технологии начиная от мотыги и заканчивая реактором на быстрых нейтронах. Конечно объяснительная ценность подобной теории мала, но заслуга Семенова в другом — в подробной классификации редистрибутивных отношений в древних обществах (не он их открыл, но он их классифицировал, что ценно для дальнейших исследований), хотя его классификация не единственная.
Вообще, эмпирические корни происхождения категории АСП следующие:
1.Объяснение древневосточных обществ, где основной массой трудящихся были общинники, а не рабы.
2.Обоснование различий средневековых обществ Европы и востока, связанное с проблемой рождения капитализма именно в Европе.
3.Проблема обществ с высокой долей государственного вмешательства в производственные процессы.
Кратко (мой комментарий к книге Качановского по ссылке - более развернутый теоретический ответ) можно ответить так:
1.Основное общественное богатство древневосточных и античных обществ совпадает — это люди как носители трудовых навыков и компоненты мегамашины.
2.Возникновение капитализма именно в Европе обусловлено захватом европейцами мировой морской торговли, что обусловило центральное место Европы в капиталистической мир-системе, рождающейся вместе с самим капитализмом как эндогенной формой.
3.Государство это надстроечное явление. Собственно наряду с культурой политическая власть это и есть основная надстройка. Надстроечные явления определяются классовой борьбой агентов производственных отношений и потому могут иметь самые разнообразные конфигурации. Вопрос лишь в том, существуют ли чисто надстроечные фазовые переходы, или же изменения надстройки между социальными революциями непрерывны.

P.S. Идиома «не петрю» после Петрика приобрела несколько двусмысленное значение, Вы не находите?:))

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (10.09.2010 08:43:00)
Дата	10.09.2010 11:34:29

Re: Не краткая...

>может быть нужно немного по-другому сформулировать тему дискуссии? Не в смысле, что АПС была/не была не основой советского экономического строя, или существовал/не существовал ли такой способ производства вообще - а какие определения АПС существуют?, какие исторические периоды и формы можно описать с помощью этих определений и с какой степенью натяжек?, насколько применимы определения АПС к описанию советского строя?, достаточно ли в гипотезе АПС критериев для того, чтобы претендовать на достоверное описание как прошлого, так и действительности, т.е. может ли она вообще рассматриваться в качестве теории?

вопросы правомерные. Я бы на месте каждого ориентировался на 1)проблему 2 цель и 3 продукт

В форумном формате пока один из удобных видов структурации дискуссии по такой многосоставной теме как АСП был авторский. Участник заводит ветку(подветку - потом можно переструктурировать) в этой, уже начатой постом участника К.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/17529.htm
Так тут делал например А.Михайлов с "Полилогией", и другие.
Ссылки не даю, все видно в окошках

Авторов-застрельщиков (инициаторов нынешней дискуссии по АСП)явно не меньше трех или четырех. Всё в их руках

>Я ничего в этом не петрю, но было бы интересно и позновательно рассмотрение проблемы с разных точек зрения, но! при условии того, что люди прежде всего договорятся о своих аксиомах. Без пересечения информационных и оценочных полей невозможно конструктивно разговаривать.

это ПМСМ не самый продуктивный способ. "Определение" и далее - схоластико-казуистический путь. Аксиоматика такого типа начнется с самого начала , "ab ovo". Что такое способ производства и т.д. Такое можно в списках давать, в приложенях или даже в копилке

Впрочем, пусть инициаторы действуют как им каждому сподручней и опираясь на опыт работы в форуме данного формата. Мне представляется, опять-таки,технически, четко и удобно для читателей ( в т.ч. по структурированию через гиперссылки на посты) работают в этом формате А.Михайлов и Дмитрий Кропотов

От	K
К	K (08.09.2010 10:32:38)
Дата	09.09.2010 00:59:57

Азиатский способ производства в России

От	Кравченко П.Е.
К	K (09.09.2010 00:59:57)
Дата	09.09.2010 11:50:53

Re: Азиатский способ...

>1. Никакого культурного (!) влияния Золотая Орда на Русь не имела (пресловутая азиатчина), и не могла иметь теоретически. Для этого нужно просто понимать,

Забавно. с чего это вы решили, что Ваш экскурас в историю шелкового пути нужен для тог, чтобы "понимать")) что "гопники Чингисхана" "не могли повлиять" на Русь. Уж если на то пошло, влиять могла азиатская культураЮ азиатская торговля, к которой приобщилась Русь таким малопривлеатеьным образом. И вобще, азиатский способп роизводства разве обязательно завозиь с азии?)))
>2. Система постоянных грабежей разоряла Русь, она остановилась в развитии на несколько сот лет, когда Запад ушел вперед, хотя по началу Русь была не более чем одним из европейских государств, с параллельно идущими социальными, экономическими и культурными процессами.
Вы где берете ве эти свои суждения, меня давно это интересовало. Ну явно не все сами выдумываете))
Вы историю в школе проходили? Историю средних веков в частности? Не примомните в каком веке на западе установилось крепостное право? Кажется в 8 против нашего 17? В 11 про моголов еще не был слышно, а на Западе уже началось какое то разложение первоначальное, емнип этого самого феодализма. Да и к тому же, феодализм - эпоха, когда основное богатство общества производится в с/х. Вы про сравнительную продуктивность земледелия в европе и россии не читали? у того же КМ хотя бы? Какая к черту параллельность? с лагом веков так 8-10?

От	K
К	Кравченко П.Е. (09.09.2010 11:50:53)
Дата	09.09.2010 14:05:28

Re: Азиатский способ...

>>1. Никакого культурного (!) влияния Золотая Орда на Русь не имела (пресловутая
>>азиатчина), и не могла иметь теоретически. Для этого нужно просто понимать,
>
> Забавно. с чего это вы решили, что Ваш экскурас в историю шелкового пути нужен
> для тог, чтобы "понимать")) что "гопники Чингисхана" "не могли повлиять" на
> Русь. Уж если на то пошло, влиять могла азиатская культураЮ азиатская
> торговля, к которой приобщилась Русь таким малопривлеатеьным образом.

Русь сидела на торговом пути из варяг в греки, а азиатской торговлей, сидела на
шелковом пути, занималась Золотая Орда. Когда же Московия рванула на восток,
снося ханства, давя ослабевших трубяных паразитов, тогда она уже была полностью
законченной социальной системой (см Домострой).

>> И вобще, азиатский способп роизводства разве обязательно завозиь с азии?)))

Все говорят про Азию, про русскую азиатчину, поэтому и объяснил, что с Азии мы
ничего не брали, мы были просто отсталые на несколько сотен лет (и поэтому
мрачные), причину отсталости описал.

>>2. Система постоянных грабежей разоряла Русь, она остановилась в развитии на
>>несколько сот лет, когда Запад ушел вперед, хотя по началу Русь была не более
>>чем одним из европейских государств, с параллельно идущими социальными,
>>экономическими и культурными процессами.
> Вы где берете ве эти свои суждения, меня давно это интересовало. Ну явно не
> все сами выдумываете))

"Слово о полку Игореве" - памятник средневековой русской литературы, большинство
исследователей датируют концом XII века.
"Песнь о Роланде" - героическая поэма, написана на старофранцузском языке
предположительно в конце XI - начале XII в.
"Песнь о Нибелунгах" - средневековая германская эпическая поэма, написанная
неизвестным автором в конце XII - начале XIII века.
"Песнь о моём Сиде" - испанской героический эпос, написан неизвестным
певцом-хугларом в 1140 г., либо в начале XIII века.
"Старшая Эдда" - поэтический сборник мифов Скандинавии. Самая старая из
сохранившихся рукописей относится к XIII веку

> Вы историю в школе проходили?

Конечно, нет

> Не примомните в каком веке на западе установилось крепостное право? Кажется в
> 8 против нашего 17? В 11 про моголов еще не был слышно, а на Западе уже
> началось какое то разложение первоначальное, емнип этого самого феодализма. .
> . .

1. А еще там начались сплошные междоусобицы. Был полный бардак аналогичный
начавшемуся бардаку в Киевской Руси

2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Крепостное_право

Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость появляется в IX-X
веках (Англия, Франция, западная Германия), в некоторых появляется гораздо
позже, в XVI-XVII веках (северо-восточная Германия, Дания, восточные области
Австрии). Исчезает крепостная зависимость либо целиком и в значительной мере ещё
в средние века (западная Германия, Англия, Франция), либо удерживается в большей
или меньшей степени до XIX века (Германия, Польша, Австро-Венгрия).

> Да и к тому же, феодализм - эпоха, когда основное богатство общества
> производится в с/х. Вы про сравнительную продуктивность земледелия в европе и
> россии не читали? у того же КМ хотя бы?

И поэтому еще древние греки обменивали свое вино и оливковое масло у скифов на
зерно, так как скифы были одними из главных международных экспортеров зерна на
то время? Достали уже эти <открытия Паршева>, не знаю, кому он и что преподавал
в Академии, но в географии он разбирается как свинья в апельсинах.

От	Кравченко П.Е.
К	K (09.09.2010 14:05:28)
Дата	11.09.2010 13:19:30

Re: Азиатский способ...

>Русь сидела на торговом пути из варяг в греки, а азиатской торговлей, сидела на
>шелковом пути, занималась Золотая Орда.
Вот свяязь с золоой ордой и приблизила к азиатской культуре
>>> И вобще, азиатский способп роизводства разве обязательно завозиь с азии?)))
>
> причину отсталости описал.
Не совсем верно

>"Слово о полку Игореве" - памятник средневековой русской литературы, большинство
>исследователей датируют концом XII века.
>"Песнь о Роланде" - героическая поэма, написана на старофранцузском языке
>предположительно в конце XI - начале XII в.
>"Песнь о Нибелунгах" - средневековая германская эпическая поэма, написанная
>неизвестным автором в конце XII - начале XIII века.
>"Песнь о моём Сиде" - испанской героический эпос, написан неизвестным
>певцом-хугларом в 1140 г., либо в начале XIII века.
>"Старшая Эдда" - поэтический сборник мифов Скандинавии. Самая старая из
>сохранившихся рукописей относится к XIII веку
Вы это к чему? Ну давайте я вам тоже пару дат приведу
возникновение единого государства, т.е. киевской Руси -конец 9 века. у франков это конец 5-начало 6 века.

>1. А еще там начались сплошные междоусобицы. Был полный бардак аналогичный
>начавшемуся бардаку в Киевской Руси
Бардак еще в 1640 году был. в англии. И в россии тоже был бардак как раз... Токо вот хозяйтвенное развитие сильно разное было.

>Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость
Я вам из БСЭ покажу
Возникновение крепостной зависимости во франкском государстве начался с 6-7 вв... В 10-11 вв крепостные составляли основную массу крестьянства западной европы... в 12-13 ...начался прцесспостепенного освобождения ..и постепенного исчезновения К.П. В России в 17 веке оно только достигло своего пика (Окончательное закрепощение) Заметим в россии это было первое (и собсно единственное закрепощение). Ч.т.д.
>> Да и к тому же, феодализм - эпоха, когда основное богатство общества
>> производится в с/х. Вы про сравнительную продуктивность земледелия в европе и
>> россии не читали? у того же КМ хотя бы?

>И поэтому еще древние греки обменивали свое вино и оливковое масло у скифов на
>зерно, так как скифы были одними из главных международных экспортеров зерна на
>то время?

Да, да, пасту для зубов проверяем на яйцах а сравнение Российского с\х с западноевропейским проводим на основе сравнения скифов и греков. Кстати, россия тоже в з/европу вывозила зарно...что не отменяет...
>Достали уже эти <открытия Паршева>, не знаю, кому он и что преподавал
>в Академии, но в географии он разбирается как свинья в апельсинах.
Ну если вам угодно чморить паршева найдите ошибку в его географических изысках. правда думаю, что графики изотерм он вполгне честно срисовал с советских атласов, а может и не советских...
но я то вам на Милова намекал, слышали такую фамилию? Надеюсь отдаете себе отчет что доводы типа "свинья в апельсинах" с этим именем на этом форуме не прокатят...

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (11.09.2010 13:19:30)
Дата	11.09.2010 15:26:10

Re: Азиатский способ...

Кстати еще забыл помянуть про первые университеты в з/европе, которые успели появиться задолго до монгольского ига в россии. Первый университет в россии появиля много много лет спустя после избавления от ига...

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	K (08.09.2010 10:32:38)
Дата	08.09.2010 18:34:02

Перенесено в корень. (-)

От	Кактус
К	K (08.09.2010 10:32:38)
Дата	08.09.2010 12:15:09

Запросто

>> между азиатским способом производства (АСП)
>
>Нет никакого "азиатского способа производства", все это досужие выдумки. Можете
>хоть один пример привести? Разберем его, и Вам все сразу станет понятно.

Пример - Россия от "батыева разорения" и до 1917 года.

От	K
К	Кактус (08.09.2010 12:15:09)
Дата	08.09.2010 17:43:20

Re: Запросто

>>Нет никакого "азиатского способа производства", все это досужие выдумки.
>>Можете
>>хоть один пример привести? Разберем его, и Вам все сразу станет понятно.
>
> Пример - Россия от "батыева разорения" и до 1917 года.

Вы слишком большой временной промежуток взяли, придется рассказывать реальную (а
не фантастическую) историю России. Может, тогда новую ветку открыть? У меня есть
уже одна открытая, но если модератор не против. . . Или откройте ее сами,
скажем, - <Азиатский способ производства в России от Батыя до 1917-го>. А в ней
уже и обсудим, начиная с шоу Чингисхана, очередных игр китайцев в наемники (им в
результате досталось не меньше остальных), до окончательного решения земельного
вопроса в России, как в элите сцепились при Иване Грозном, снеся все, так
расцепились только в феврале 1917-го, опять снеся все.