От	Alex~1
К	Пуденко Сергей
Дата	04.09.2010 03:01:20
Рубрики	В стране и мире;

Re: Подвижническая дъятельность...

---

На самом деле это очень интересная тема - проекция гражданской войны в России на события Второй мировой (несколько Уже - Великой Отечественной).

Я встречал цифры о числе граждан СССР, которые служили в вермахте и других родах войск нацистской Германии на "Восточном фронте". По-моему, всего около миллиона, из них примерно 500 тыс. - славян (точнее, русских и украинцев). С одной стороны, это немного, с учетом размеров окуппированной территории. С другой - вряд ли немцы брали на довольствие в армию всех желающих. :)
Отдельный вопрос - поведение "элиты" - политической, военной, поповской. В принципе, можно даже открыть отдельную подветку - при любом раскладе картина получится очень интересной, в том числе и с учетом грядущих событий. :)

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (04.09.2010 03:01:20)
Дата	04.09.2010 09:09:31

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>На самом деле это очень интересная тема - проекция гражданской войны в России на события Второй мировой (несколько Уже - Великой Отечественной).

>Я встречал цифры о числе граждан СССР, которые служили в вермахте и других родах войск нацистской Германии на "Восточном фронте". По-моему, всего около миллиона, из них примерно 500 тыс. - славян (точнее, русских и украинцев). С одной стороны, это немного, с учетом размеров окуппированной территории. С другой - вряд ли немцы брали на довольствие в армию всех желающих. :)
>Отдельный вопрос - поведение "элиты" - политической, военной, поповской. В принципе, можно даже открыть отдельную подветку - при любом раскладе картина получится очень интересной, в том числе и с учетом грядущих событий. :)



фронтовик Зиновьев,давно уже


Мемуа-ров тогда не писали. Боялись. Не надеялись на их бу-дущность. Да и
записывать-то было нечего. Те воспо-минания, которые пишутся сейчас, есть
фальсификация прошлого задним числом. А задним числом можно любую концепцию
примыслить к любому поведению людей. Можно утверждать, например, что мы
знали и понимали все, и потому были преступниками или со-участниками
преступлений. Но можно с теми же осно-ваниями утверждать, что мы не знали и
не понимали ничего, и потому были ни при чем или не ведали, что творили. И
то и другое одинаково бессмысленно. Мы знали и не знали, понимали и не
понимали. Но -- в духе и в меру своего времени. Если хочешь придать смысл
этим категориям, перенесись в те годы и живи в тех условиях. А если
перенесешься в те годы, немедлен-но испарится сама проблема знания и
понимания. Эта проблема есть проблема лишь для исследователя про-шедшей
эпохи, но не для ее участников.
Но почему тебя эта проклятая сталинская эпоха вол-нует? Плюнь на нее!
Она заслуживает забвения. Ника-ких уроков на будущее из нее все равно не
извлечешь. Ты уцелел, и этого с тебя достаточно. Живи себе на здоровье.
Наслаждайся солнцем. Наблюдай этих прожорливых голубей и озорных воробьев. И
жди, ког-да судьба пошлет тебе маленькую радость. А она милостива к таким,
как ты. Непременно что- нибудъ по-шлет, как это она уже делала много раз
ранее. По-считай, сколько раз тебя должны были убить! А ты все еще жив.

Нам в спину целился в упор Башкир заградотряд. А перед нами -- косогор.
Колючей проволоки ряд. Один. Другой. Четвертый. Пятый. Вот лейтенант
вскочил: Ребята! Вперед, ваш мать! За Родину! За Сталина -- уродину! Пускай
устроит он, вампир, Из потрохов из наших пир.

Соседи слева, не прерывая основного занятия, шутят и хихикают. Он
рассказывает "самые свежие" анекдоты про Ленина. Анекдоты действительно
смешные, и мне стоит усилий, чтобы не рассмеяться. Интересно получа-ется, с
пьедестала сбросили Сталина, а смеются над Ле-ниным. Почему?




ну а мне в рамках родовой саги отец не так давно рассказал очередное. Про то, грубо говоря, как он-то уцелел.

Отец не ААЗ, он десяток талмудов с взамноисключающими рефлексиями "о том, что и как тогда было" и странными притчами и "моралями", каждый раз новыми, писать не сподобился. Он из простых крестьян

Видимо, из-за фамилии. В училище в 1942 где он учился,отправление очередной партии на фронт (соттвественно сложившейся в 42 обстановке)проводилось по списку, а список составлялся по алфавиту. Дважды до нашей фамилии просто не доходили. Потому что она в конце списков получается

Практически все ,посланные в первых партиях, погибли. Отправка была и во 2ую ударную армию


Так что пропускать все "насчет войны,коллективизации, репрессизации" и много еще чего 0 надо через свою (частично восстановленную)родовую память и свою ущербную рефлексию ее

Вот гуру Кошкинд и гуру Хазин счас жугт, что совки скурвились в 1960-70е, что были нерешительные и не мачо (как сами гуру), а надо было так-то и так-то. Типо, мачо

А я тогда жил в отличие от них. Я даже помню 22.10.1962 и октябрь 1967(арабо-израильская война), когда , в первый раз,выли бабы, когда над нашим военным городком почти непрерывно на юг "летело" все что только может летать


И я привык быть осторожней с подобными моральными проповедями толстопузых офисных 30-40летних гуру. Будь в другом они и хороши и порой в чем-то правы и даже отличны

---

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (04.09.2010 09:09:31)
Дата	05.09.2010 07:14:53

Re: Подвижническая дъятельность...

---

Сергей, Яковлев, тот самый, тоже фронтовик. Морской пехотинец, ранен, награжден и т.д. Это не исчерпывающая характеристика. Фронтовики разные бывают, Кононов, например.

Я о Зиновьеве не слишком высокого мнения, если честно. Хотя здесь, в Штатах, расставив привезенные книги по полкам, Зиновьеву уделил местечко :)

Насчет прошлого и настоящего у тебя - это литературщина. Оценка всегда дается "задним числом", так что эмоции по этому поводу понятны, но непродуктивны. Я не вижу, что из Зиновьева нужно взять сейчас для "пользы дела". Его нытье - "социологические романы" - стоят нытья какого-нибудь Кара-Мурзы, хотя, конечно, основа другая.

А отношение к "сталинизму" - это краеугольный камень еще надолго. Просто слишком разные вещи можно подразумевать под "сталинизмом". Жаль, что Альмар обиделся невесть на что и отвалил. :)

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (05.09.2010 07:14:53)
Дата	05.09.2010 13:19:30

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>Сергей, Яковлев, тот самый, тоже фронтовик. Морской пехотинец, ранен, награжден и т.д. Это не исчерпывающая характеристика. Фронтовики разные бывают, Кононов, например.

>Я о Зиновьеве не слишком высокого мнения, если честно. Хотя здесь, в Штатах, расставив привезенные книги по полкам, Зиновьеву уделил местечко :)

>Насчет прошлого и настоящего у тебя - это литературщина. Оценка всегда дается "задним числом", так что эмоции по этому поводу понятны, но непродуктивны. Я не вижу, что из Зиновьева нужно взять сейчас для "пользы дела". Его нытье - "социологические романы" - стоят нытья какого-нибудь Кара-Мурзы, хотя, конечно, основа другая.

>А отношение к "сталинизму" - это краеугольный камень еще надолго. Просто слишком разные вещи можно подразумевать под "сталинизмом". Жаль, что Альмар обиделся невесть на что и отвалил. :)

здесь мы расходимся по многим позициям

Зиновьева (это личное и обсуждалось с самим ААЗ) я тут в Ибанске в Инет втаскивал,когда еще на него ВСЕ бросались как на красную тряпку, 13 лет назад. Это крупный методолог, разностороння натура, а что там и как - долго говорить. Логическая онтология у него. Для меня - ортогональная. У меня онтология другая. В видеокурсе лекций и "Факторе понимания" она аутентично представлена, в системе. Книга недаром вошла в пятерку лучший гум.трудов последних лет, автор побыл главой рос.интеллектуального Клуба и пр.др.
http://www.rikmosgu.ru/sessions/6/

http://www.rikmosgu.ru/sessions/

Постановка про "понимание и знание"(которую я из очередной публицистики выдернул) вполне аутентична. Многие к такой подходили, напр в итоге - Щедровицкий.

Кроме логического интеллекта, есть и другие способы познания . Кроме концептов - аффект и перцепт. В т.ч. эмоции и искусство с литературой. Которыми берется то, что не берется наукой. Даже Хотиненкой в "Зеркале" берется то, что не берется "учоными". И в обсуждении об этом аспекте ПМСМ ясно сказано.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/17488.htm

исправляю ссылку
http://lib.ololo.cc/a/6410

А сталинизм для меня - пустой газетный штамп уже. Или стертая монета,прошедшая двести рук и потерявшая абрис. В моем глоссарии ,проблемном поле современнсти, отсутствует. Генезис через запрос на такого тип управления отчасти рассмотрел Эрик Соловьев. "Новобранцы индустриализации и пр". В альманахе. тут обсуждали, еще с Ольгой
5 лет назад. Теперь в базисе другие траблы, процессы, неизоморфеные тогдашним ни в чем. В виртуале конечно моожет быть все что угодно

---

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (05.09.2010 13:19:30)
Дата	04.10.2010 19:41:37

Как Вам такая подача материала?

---

http://pcilia.livejournal.com/17459.html

---

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (05.09.2010 13:19:30)
Дата	06.09.2010 10:40:03

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>А сталинизм для меня - пустой газетный штамп уже. Или стертая монета,прошедшая двести рук и потерявшая абрис. В моем глоссарии ,проблемном поле современнсти, отсутствует. Генезис через запрос на такого тип управления отчасти рассмотрел Эрик Соловьев. "Новобранцы индустриализации и пр". В альманахе. тут обсуждали, еще с Ольгой
>5 лет назад. Теперь в базисе другие траблы, процессы, неизоморфеные тогдашним ни в чем. В виртуале конечно моожет быть все что угодно

Сергей Павлович, это для тебя «сталинизм» - ветошка. А люди из нее сделали символ и довольно эмоционально на него реагируют. Одни с обожанием и надеждой, другие – с ненавистью. Потому что не понимают, часто умышленно, что за этой ветошкой скрывается.

Я на этот счет для себя слепил теорию, как всегда завиральную, боянистую, но все-таки имеющую какое-то отношение к действительности. ПМСМ самым важным противоречием для России оказалось не противоречие между несостоявшимся капитализмом и социализмом, а – между азиатским способом производства (АСП) и социализмом.

«Русские коммунисты» в реальном коммунизме СССР диалектики марксова коммунизма (социализма) и АСП (он же русский коммунизм по Бердяеву и Солоневичу) не видят. Успехи социализма зачисляют на счет АСП, дескать тогда пороли лучше, потому ракеты и не падали. А беды СССР объясняют тлетворным влиянием Запада. «Русские патриоты» пользуются для объяснения своей косорукости жидо-масонами, которые опять же марксисты. Либералам ненавистны и социализм и АСП которые они вместе называют «совок». Сейчас они, наконец, выяснили что такое совок без социализма (АСП), сидят в луже и пускают слюни. Люди пользующиеся самоназванием «левые» и думающие что они марксисты тоже АСП не видят и пытаются рассматривать Россию по схеме созданной Марксом для Европы. Опять незадача – ничего не дает, например, сравнение абсолютизма во Франции и опричнины в России.

АСП – общественно-экономическая формация в которой постоянная внешняя угроза вынуждает содержать государство не соответствующее производительным силам общества. Скудный ландшафт и низкая плотность населения заставляют для сбора необходимого для содержания государства продукта объединять огромные территории. В качестве налога изымается весь прибавочный продукт и часть необходимого. Один элемент диалектической пары АСП – государство, другой – община.

Основа АСП – община, созданный властями искусственный коллектив задача которого - уравнительное распределение: средств производства для обеспечения производства каждым налогоплательщиком прибавочного продукта, и предметов потребления с целью обеспечить выживание каждого налогоплательщика. Государство не может существовать без общины потому что она обеспечивает производство продукта и выживание населения. Община не может существовать без государства потому что оно силой удерживает людей в общине. Эта связка хорошо заметна в эпоху революции и гражданской войны – вместе с государством тут же исчезла община. Население разделено на податное сословие и элиту. Элита отождествляет себя с государством, которое в русской политике есть единственный коллективный субъект власти и собственности. Это чрезвычайная ситуация, закрепленная навсегда. Она замораживает развитие производительных сил на уровне традиционного общества.

В развитии АСП соблюдается определенная цикличность. В периоды внешних осложнений, например, войн, АСП функционирует нормально. В мирные периоды накапливается средний класс – слой людей которые обязаны своему благополучию не помощи общины или поддержке государства, а собственному труду. Этот слой провоцирует прививку к АСП капитализма (крестьянство и столыпинская реформа) или социализма (рабочий класс и пролетарская революция). Но движущей силой перемен каждый раз выступает люмпен, которого разложение общины порождает в количествах на порядок больших, чем самостоятельного работника. Именно от люмпена поступает запрос на АСП, например требование при освобождении крестьян ввести вторую редакцию общины, или при социалистической революции – диктатуру в партии, государстве и обществе.

Наличие общинных пережитков в обществе облегчает переход к социализму (нет капитализма) и усложняет его строительство (АСП не слабее капитализма). Когда Ленин говорил об отмирании государства он имел ввиду буржуазное государство, которого в России никогда не было, или государство АСП? Мне кажется что второе.

Капитализм с перераспределительными функциями (народный капитализм, шведская модель социализма) - капитализм с элементами АСП. Строй против которого бунтовали в Венгрии в 1956 и в Чехословакии в 1968 - социализм с элементами АСП. Сегодня в России социализма нет. Что осталось? Периферийный компрадорский капитализм и он родимый, АСП. Путинское государство давит всякого независимого от него собственника (казалось бы своего брата буржуя). Оно поддерживает на плаву за счет огромных налогов социальную сферу, в том числе нерентабельные производства, которые кроме социальной других функций не имеют. Оно загнало в рамки вертикали власти региональные элиты и бизнес. В олигархе и боярине общее то что оба единолично правили нефтяной компанией и удельной землей, а на государство плевали. А разница в том что боярина посадили на кол, а олигарха – шить рукавицы. Потому что сегодня начальников могут в Европу не пустить, если на кол.

---

От	Павел Чайлик
К	Кактус (06.09.2010 10:40:03)
Дата	06.09.2010 13:43:05

Тут возникают почти стандартные вопросы

---

Тут возникают почти стандартные вопросы по АСП. Если текущее положение вещей интерпретировать как АСП, то придется признать, что в кризис власть решила и ее демонтировать (переливание из социалки в банки и прочие ошфор-бутылки) и перейти вообще непонятно к какому нестабильному состоянию. Если же такое состояние еще не достигнуто (что более правдаподобно), то оно (стабилизец) находится уже где-то ниже минимума индустриализма (ветки о последних решениях тандема по образованию и прогнозы экс-министра о цене на нефть висят тут).

Т.е. АСП - что-то очень сырое, но не без указание на реальную сущность. К тому же, ИМХО, хороший концепт сразу намекает на то, что с ним можно сделать. АСП выглядит как-то нефункционально.
Может это можно пересобрать вокруг "возможности существования общности в условиях высокой одновременно экзогенной высотной и эндогенной неоднородности?

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (06.09.2010 10:40:03)
Дата	06.09.2010 11:39:24

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>>А сталинизм для меня - пустой газетный штамп уже. Или стертая монета,прошедшая двести рук и потерявшая абрис. В моем глоссарии ,проблемном поле современнсти, отсутствует. Генезис через запрос на такого тип управления отчасти рассмотрел Эрик Соловьев. "Новобранцы индустриализации и пр". В альманахе. тут обсуждали, еще с Ольгой
>>5 лет назад. Теперь в базисе другие траблы, процессы, неизоморфеные тогдашним ни в чем. В виртуале конечно моожет быть все что угодно
>
>Сергей Павлович, это для тебя «сталинизм» - ветошка. А люди из нее сделали символ и довольно эмоционально на него реагируют. Одни с обожанием и надеждой, другие – с ненавистью. Потому что не понимают, часто умышленно, что за этой ветошкой скрывается.

ничем не могу помочь(с)

>Я на этот счет для себя слепил теорию, как всегда завиральную, боянистую, но все-таки имеющую какое-то отношение к действительности. ПМСМ самым важным противоречием для России оказалось не противоречие между несостоявшимся капитализмом и социализмом, а – между азиатским способом производства (АСП) и социализмом.


ну это близко к телу ПМСМ

мы тут схему(оргдеятельнстную)надысь составили для своей работы на год. Новый мировой порядок,знания, методология, введение в обществоведение

Я движусь по своей траектории, с коррекцией на проблему "генезиса науки НВ"(огромное спасибо Чайлику) это началось давно и зафиксировано в моей прорвывной работе 2006г " Проект ДГ". Цитата из примечаний оттуда



http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvif2ne.ru%2Fnvz%2Fforum%2Farhprint%2F82151&ei=ZpiETK6gFsqbOOG61NMO&usg=AFQjCNHW-3mMtJoQaMWeWJle23IeFkLVMA&sig2=JEFQ3YdvTUxnNGe9JDVL1A
“В настоящее время существует необходимость в спокойной рефлексии

относительно возможностей и приоритетов социальной мысли и

организации научной деятельности. При этом главный упор Уоллерстайн

делает на рассмотрение <организации нашего труда>. Он выделяет в

связи с этим несколько основных проблем. Первой такой проблемой он

считает <разделение познания на две культуры>. Приблизительно с

1850 г. по 1970 г. в мировой университетской системе существовали

факультеты естественных наук и факультеты гуманитарных наук с

противоположными эпистемологическими ориентациями. Социальные науки

располагались где-то посередине, испытывая мощное воздействие этих

противоположных ориентаций. Сегодня в естественных науках все более

важную роль играют так называемые <усложненные науки>,

опрокидывающие (особенно в методологическом плане) основные

положения и установки традиционной ньютоновской модели науки. А в

гуманитарной сфере набирают силу <культурные исследования>. Сегодня

мы имеем дело с <центростремительной моделью в том смысле, что две

крайности (наука и гуманитарные дисциплины) движутся в направлении

располагающегося в промежутке центра (социальной науки), принимая в

определенной мере ее правила> (с.31) …Третья проблема . организационная, связанная с традиционным дисциплинарным членением социальных наук. Жесткая приверженность

этому членению наносит вред исследовательской работе, особенно

молодых ученых. Следует заново <объединить и заново разделить>

социальные науки с тем, чтобы добиться <интеллектуального

прогресса>. Последний должен привести к <исторической социальной

науке>, базирующейся на “новых) методологических посылках.”


Социологическое обозрение Том 1, ? 1, 2001
Иммануил Уоллерстайн
От социологии к исторической социальной науке:перспективы и препятствия

From sociology to historical social science: prospects and obstacles.
British Journal of Sociology. Vol.N 51, Issue N 1 (January/March 2000), pp.25-35
"усложненные" науки - это перевод выражения comрlexity science, научной парадигмы, связанной с западными аналогами "синергетики". Валлерстайн неоднократно говорит о ней в своих книгах

По-моему, опять-таки только у нас смысл иероглифа раскрыт. А прочие - в слепоте
http://www.situation.ru/app/j_art_1052.htm

Теория сложности (Complexity) и системный подход



и не я один что-то такое чухает

Фурсов(огромное спасибо за его ослеживание) в горячо рекомендуемой книге (Исторический капитализм) в предельно сжато четком методолгиечском предисловии написал, что есть ДВЕ заслуживающих взятия в базис методологии

Маркс
МСА(мир-системный анализ)
Всё.
Точка.

http://www.polit.ru/research/2007/05/30/miller.html#_ftnref1
те, кто читает Нарочницкую и Назарова, не будут читать того же качества текст Янова просто потому, что одни поют для своих -- и другие поют для своих. Янова будет читать и полагать, что прочел что-то ценное, тот человек, который вместе с ним изначально, еще до прочтения его текста, верит в то, что он собирается прочитать.

На самом деле, это такое упражнение в самоуговаривании и с той, и с другой стороны, а не настоящая критическая и аналитическая практика.

«НЗ»: А как можно преодолеть такую модель? Возможно ли такое?

А.М.: Я бы сказал, что для начала нужно просто почитать что-нибудь. Скажем, когда я смотрю на все эти рассуждения Янова, я думаю, что даже в русском переводе (к тому же Янову он и не нужен) уже в течение некоторого времени существуют книги Иммануила Валлерстайна[1], существует книга «Изобретая Восточную Европу» Ларри Вульфа[2], существует очень хорошая книга Ивера Ноймана «Использование другого»[3].

Почему я называю эти книги? Потому что Валлерстайн говорит о том, что позиция России в мировой системе в очень большой степени определяется не тем, что о себе думают какие-то не шибко влиятельные в масштабе даже самой Российской империи интеллектуалы, но логикой более крупной системы, на периферии которой находится Россия.

Что нам рассказывает Вульф? Он рассказывает, что Россию назначили быть не Европой, и быть на востоке, а не на севере, как прежде считалось, причем назначили вовсе не в России, а в Западной Европе в конце XVIII -- начале XIX века.


и т.д.

пока списки
Валлерстайн И. Миросистемный анализ // Время мира. Альманах современных исследований по теоретической истории, макросоциологии, геополитике, анализу мировых систем и цивилизаций / Под ред. Н. С. Розова. Новосибирск, 1998. — Выпуск 1. — С. 105—123.
Валлерстайн И. Изобретения реальностей Времени-Пространства: к пониманию наших исторических систем // Время мира. Альманах современных исследований по теоретической истории, макросоциологии, геополитике, анализу мировых систем и цивилизаций / Под ред. Н. С. Розова. Новосибирск, 2001. — Выпуск 2.
Валлерстайн И. Миро-системный анализ
Валлерстайн И. Интеллектуалы в эпоху перехода
Валлерстайн И. Шок и трепет? // Логос. — 2003. — № 1.
Валлерстайн И. Конец начала // Логос. — 2003. — № 1.
Валлерстайн И. Орел пошел на аварийную посадку // Логос. — 2003. — № 2.
Валлерстайн И. Ни патриотизм, ни космополитизм(PDF) // Логос. — 2006 — № 2.
Валлерстайн И. Новые восстания против системы. // . — 2007. — № 4 [1]
Валлерстайн И. Маркс и слаборазвитость // Социология: теория, методы, маркетинг. — 2008. — № 1.
Валлерстайн И. Модернизация: мир праху ее // Социология: теория, методы, маркетинг. — 2008. — № 2.
Валлерстайн И. Европейский универсализм: риторика власти(PDF) // Прогнозис. — 2008. — № 2 (14).
Валлерстайн И.Маркс и история: плодотворное и неплодотворное прочтение (из книги Э. Балибара и И. Валлерстайна «Раса, нация, класс. Двусмысленные идентичности»)
Валлерстайн И. Капитализм в ближайшем будущем исчерпает свой потенциал"



Валлерстайн И. Миросистемный анализ: Введение

---

От	Alex~1
К	Кактус (06.09.2010 10:40:03)
Дата	06.09.2010 10:47:03

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>Я на этот счет для себя слепил теорию, как всегда завиральную, боянистую, но все-таки имеющую какое-то отношение к действительности. ПМСМ самым важным противоречием для России оказалось не противоречие между несостоявшимся капитализмом и социализмом, а – между азиатским способом производства (АСП) и социализмом.


Семенов эту, согласен, весьма боянистую :) концепцию развивает очень многоречиво. :) "Индустрополитаризм" - звучит, однако. :)

---

От	Кактус
К	Alex~1 (06.09.2010 10:47:03)
Дата	06.09.2010 10:57:39

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>Семенов эту, согласен, весьма боянистую :) концепцию развивает очень многоречиво. :) "Индустрополитаризм" - звучит, однако. :)

Я как-то у Семенова ничего кроме желания сочинить свою личную теорию не увидел. На практику выходов у него нет. Есть другой автор который об этом пишет – Стариков Е.Н. «Общество казарма от фараонов до наших дней» и «Адаптанты» в Альманахе http://www.situation.ru/app/aut_t_542.htm

---

От	Alex~1
К	Кактус (06.09.2010 10:57:39)
Дата	06.09.2010 11:06:45

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>Я как-то у Семенова ничего кроме желания сочинить свою личную теорию не увидел.

Ну, для теоретика такое желание нужно назвать похвальным (само по себе). :)

На практику выходов у него нет.

А в чем это должно было выражаться у Семенова применительно к данной теме? Практическое обоснование (дохлое, но все-таки) он пытается дать.

> Есть другой автор который об этом пишет – Стариков Е.Н. «Общество казарма от фараонов до наших дней» и «Адаптанты» в Альманахе http://www.situation.ru/app/aut_t_542.htm

Мне Стариков показался в этом смысле еще более поверхностным, чем Семенов применительно к "индустрополитаризму".

---

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (05.09.2010 13:19:30)
Дата	06.09.2010 09:50:39

Зиновьев о коммунизме

---

http://www.zinoviev.ru/ru/zinoviev/zinoviev-kommunism.pdf


Предисловие к российскому изданию
После опубликования на Западе в 1976–1979 годы «Зияющих высот»,
«Светлого будущего» и ряда других книг многие читатели просили меня и моего
издателя опубликовать социологические главы этих книг, посвященные
коммунистическому общественному строю, отдельной книгой. Выполняя эту
просьбу, буквально за две недели я написал книгу «Коммунизм как реальность», и
смог это сделать благодаря тому, что все идеи были уже обдуманы ранее, и
требовалось лишь привести их хотя бы в первоначальную систему. Книга была
издана в Швейцарии в 1980 году, сразу была переведена на многие западные
языки, стала бестселлером и была награждена рядом премий, включая премию
Алексиса де Токвиля. Многие рецензенты оценили книгу как первую попытку
научного (а не идеологического!) подхода к реальному коммунистическому
обществу, классическим образцом которого я считал и считаю до сих пор
общество советское.
Книга «Кризис коммунизма» была точно так же написана по заказу издателя
и опубликована в 1990 году в Италии и Франции (под другими названиями). В
ней я изложил мое понимание сущности и причин того кризиса советского
общества, который начался в 1985 году и привел к развалу советского блока, к
краху коммунистической системы в странах Восточной Европы, к развалу самого
Советского Союза и к нынешнему катастрофическому состоянию России.
Само собой разумеется, сейчас, в 1993 году, я мог бы кое-что исправить в
этих книгах, кое-что исключить и кое-что добавить с учетом того, что я узнал о
Западе, о «холодной войне» и о развитии событий в России в последнее время. Но
я решил это не делать по ряду причин. Во-первых, я хотел сохранить мои
умонастроения тех лет, когда писались книги, и не подделывать их задним числом
под новую ситуацию. Во-вторых, основные идеи книг остались для меня
неизменным фундаментом понимания всего того, что так или иначе связано с
реальным коммунизмом. Наконец, у меня просто не было времени и сил на
переработку книг.
Мюнхен, август 1993 года .
-----------------------
Другой пример. Я рассказывал об одном из законов реального коммунизма –
о стремлении проникать во все места пространства, куда есть хотя бы малейшая
возможность проникнуть, и стремлении сделать свое окружение себе подобным и
подконтрольным. Один из слушателей сказал на это следующее. Пусть советские
солдаты приходят сюда, в Западную Европу. Они увидят, что здесь уровень жизни
выше, чем в Советском Союзе, что здесь есть демократические свободы и прочие
блага цивилизации. Увидев это и поняв, что их обманывали советские
руководители, они вернутся домой и устроят дома переворот, чтобы впредь жить
по-западному… На сей раз мне и другим моим бывшим соотечественникам было
не до смеха. Если солдаты коммунистических стран придут в Западную Европу,
тут вряд ли останется что-то от западного образа жизни для сравнения и
нравоучительных выводов. К тому же если люди коммунистических стран придут
сюда, то не с целью чему-то поучиться, а с целью учить, с целью навязать свой
собственный строй и уровень жизни. И они имеют большие возможности
преуспеть в этом, ибо на Западе своих элементов коммунизма и людей,
желающих действовать в его пользу, предостаточно. И опять я слышу в ответ:
пусть! Ничего страшного в этом нет, – говорит другой собеседник, – пусть страны
Запада на своем опыте убедятся в том, что коммунистический образ жизни
отвратителен. И тогда они от него откажутся. Что я мог сказать на это?! Увы,
этого «тогда» уже не будет. Тогда уже будет поздно. Страна – не отдельный
человек, а социальный строй – не опостылевшая старая жена. Победа
коммунистического социального строя в стране означает перестройку всех основ
и сторон жизни общества. За короткий срок большая масса людей здесь займет
привилегированное положение и сравнительно неплохо устроится. Большинство
населения будет избавлено от многих забот и получит минимальные жизненные
гарантии. Получит преимущества тип человека, которому новый строй жизни
будет более удобен, чем прежний. Социальная селекция стремительно направит
производство человеческого материала в таком направлении, что люди будут уже
не способны и не заинтересованы в возврате назад. Мощная система власти и
идеологического воспитания, которая будет создана в считанные дни, подавит
всякие попытки повернуть историю вспять. Жертвы скоро будут забыты.
Начнется безудержное приспособление массы населения к новым условиям
существования. Пути назад уже не будет. Чтобы «вернуться» к благам западной
цивилизации, их надо будет завоевывать снова, уже на новой социальной основе.
А для этого обществу придется проделать новый многовековой исторический
цикл, заплатив за это неслыханными доселе жертвами. И еще сомнительно,
удастся ли этот «возврат».
...
И уж совсем обычными являются на Западе надежды на то, что здесь
коммунистическое общество будет иметь совсем иной вид, чем в Советском
Союзе. Тут порой даже противники коммунизма приписывают многие
отрицательные явления коммунистического образа жизни чисто российским
условиям, считают существующий в Советском Союзе социальный строй
ненастоящим коммунизмом (или социализмом), надеются на «коммунизм с
человеческим лицом» или «демократический коммунизм» на Западе. Такого рода
суждения, которые кажутся чудовищно нелепыми для человека с опытом жизни в
реальном коммунизме, можно услышать здесь не реже, чем суждения об
отсутствии гражданских свобод и репрессиях в странах социалистического
лагеря, ставшие здесь привычными. Такие суждения и послужили толчком к
написанию этой книги.
...


Конечно, имея перед глазами постоянно жизнь советского общества, трудно
полностью отвлечься от его индивидуальных особенностей, которых может не
быть в других странах. Однако не надо торопиться с выводами на этот счет. Если
чего-то нет сегодня, из этого еще не следует, что это не случится завтра. Кроме
того, различные страны изобретают свои особенные формы решения общих задач,
создающие иллюзию отсутствия общих стандартов общественной жизни.
Например, природные условия Советского Союза оказались весьма
благоприятными для массовых репрессий – в тайге, в Заполярье и в северных
морях можно бесследно спрятать миллионы трупов. Нечто аналогичное повторить
в условиях Италии, Франции и других стран Запада труднее. Но та же тенденция,
которая в Советском Союзе воплотилась в массовых репрессиях, здесь может
проявиться иначе. К тому же Советский Союз может протянуть Западу руку
братской помощи и предоставить в его распоряжение свои необъятные
возможности в этом отношении. Наконец, если читатель все же не будет убежден
в том, что предлагаемая его вниманию картина коммунизма не есть описание
частных свойств Советского Союза, для автора остается еще следующее
утешение: Советский Союз сам по себе есть достаточно серьезное явление в
истории человечества, и познание его устойчивой натуры есть дело далеко не
бесполезное. Я надеюсь также и на то, что в Советском Союзе найдутся люди,
которые сумеют прочитать эту книгу и извлечь из нее для себя какие-то уроки.
...
И последнее предупреждение: понимание общества не есть его
разоблачение. Разоблачение негативно, понимание же позитивно. Разоблачение
действует на эмоции, понимание предназначено для разума. Разоблачение имеет
своим врагом апологетику, понимание же – заблуждение. Разоблачение может
стать врагом понимания не в меньшей мере, чем апологетика. В этой книге
потому не будет разоблачительных материалов. А если что-то встретится похожее
на разоблачение, прошу читателя отнести это к числу примеров, поясняющих
общие рассуждения. Но отсутствие разоблачения не всегда есть апологетика.
Стремление к пониманию сущности коммунистического социального строя
страшнее для него, чем любые сенсационные разоблачения его язв.
...

Мне не раз приходилось слышать, что термин «коммунизм» неоднозначен,
что он различно понимается советскими и западными людьми, что лучше
говорить об обществе восточного или советского типа. Отчасти это так. Но в
советах такого рода больше скрывается боязнь называть вещи своими именами,
чем желание избежать путаницы. Кроме того, тут сказывается желание изобразить
язвы коммунистического образа жизни как нечто специфически «восточное» или советское, а не как нечто общезначимое. Дело не в словах. В конце концов
ориентировочно всем ясно, о чем идет речь. Не надо лицемерить. Речь идет об
обществе, о котором мечтали и мечтают угнетенные классы, всякого рода
прекраснодушные утописты, классики марксизма и их последователи, западные
коммунисты и прочие «прогрессивные» силы человечества, – речь идет о
реальном коммунистическом обществе, воплощающем марксистские идеалы в
действительность. Формы демагогии и доктрин могут различаться. Но законы
вещей вообще, и социальные законы – в частности, не меняются в зависимости от
места и времени. Законы коммунистического образа жизни суть одни и те же для
всех времен и народов. И то, что называют обществом восточного или советского
типа, являет миру с точки зрения его социального типа всеобщий образец, а не
нечто из ряда вон выходящее и исключительное. Отказаться от термина
«коммунизм» – значит сделать вид, будто речь идет о чем-то таком, что не имеет
никакого отношения к марксистским проектам переустройства общества, не
имеет отношения к тому, за что боролись и борются коммунисты и их
поклонники, к чему стремятся очень многие «прогрессивно» настроенные люди
на Западе. Как раз наоборот, термин «коммунизм» здесь на своем месте. В этой
книге (как и в других моих книгах) дается описание именно той реальности,
которая с необходимостью образуется в результате осуществления на деле самых «передовых» идеалов человечества. И никакой иной реальности за этими
идеалами нет и не будет.
...
В марксизме различают низшую ступень коммунизма (социализм) и
высшую (полный коммунизм). На низшей ступени действует принцип «От
каждого – по способностям, каждому – по его труду», на высшей – принцип «От
каждого – по способностям, каждому – по потребностям». И термин «коммунизм»
употребляют обычно в отношении высшей ступени. Считается, что этой высшей
ступени общество еще нигде не достигло. Даже в Советском Союзе есть пока еще
развитой социализм, очень близкий к полному коммунизму, но таковым все же не
являющийся. В свое время Хрущев пообещал полный коммунизм «при жизни
нынешнего поколения». Но советские руководители своевременно замяли этот хрущевский казус, ибо положение в стране после того заметно ухудшилось.
Для коммунистической идеологии такое различение низшей и высшей
ступеней коммунизма очень удобно. Коммунизм при этом вроде бы уже есть и
вроде бы его еще совсем нет. Есть частичка, а целиком будет когда-нибудь потом.
Все дефекты реальной жизни в коммунистических странах можно отнести за счет
того, что еще не достигли полного коммунизма. Погодите, мол, построим полный,
тогда никаких таких дефектов не будет. А пока, мол, терпите. Но на самом деле
такое различение ступеней коммунизма имеет чисто умозрительный характер. На
самом деле принцип полного коммунизма реализуется даже легче, чем принцип
социализма. Правда, эти принципы реализуются совсем не в такой буквальной
идиллической форме, как мечтали классики марксизма и угнетенные классы:
реализация их вполне уживается с низким жизненным уровнем основной массы
населения сравнительно со странами Запада и с колоссальными различиями в
жизненном уровне различных слоев населения. Исходя из изложенных
соображений, я игнорирую марксистское различие социализма и коммунизма как
явление чисто идеологическое и рассматриваю господствующий в Советском
Союзе и ряде других стран тип общества именно как реальное воплощение
чаяний классиков марксизма и вообще всех самых прогрессивных (в
марксистском смысле) мыслителей прошлого. А если в реальной истории
происходит так, что воплощение в жизнь светлых идеалов неразрывно связано с
порождением мрачных последствий, то от этого никуда не денешься.
Положительный полюс магнита, как любят выражаться марксистские философы,
не может существовать без отрицательного. Классики марксизма и прочие
добросердечные мыслители прошлого не могли предвидеть того, что на пути в
обещанный рай страждущее человечество попадет в ад. А может быть, не хотели
предвидеть? Ведь не могли же они не знать о многочисленных случаях в прошлой
истории, когда народовластие проявлялось в кровавом терроре и ужасающем
неравенстве! Впрочем, массовые желания редко бывают разумными. Для
современного человечества опыт коммунистических стран обнажен в деталях, но это не умеряет силы коммунистических устремлений в мире. Современные
последователи классиков марксизма наверняка знают настоящую цену
коммунистическому строю. Но они к нему стремятся уже из вполне земных
целей: завоевать мир лично для себя и своих сообщников и наслаждаться его
благами, чего бы это ни стоило прочей части человечества.
-------------

Последние строки "мыслителя" - это и о нас с тобой. :)

Дальше этот тупой маразм идет еще на 200 страницах. Любителям методологии и пр. ссылка дана.

Напоминаю еще раз - в 1993 гг. методолог в предисловии подтвердил, что не отказывается от своих основных оценок.

Если совсем честно, то Зиновьев меня, наверное, и привлекает шизоидностью своего сознания. Как некоторая яркая патология. Кстати, давно известно, что шизоиды весьма логичны - по-своему.

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (06.09.2010 09:50:39)
Дата	11.09.2010 15:17:13

По "Культуре" по будням идет "Отдел"

---

Оказывается, была такая синекура - институт межд.раб.движения, в котором подвизались все: Ильенков(назван диалектиком), Зиновьев (назван логиком), Мамардашвили, прочие неизвестные мне великие философы и даже Горби с Раисой.

---

От	Кактус
К	Evgeniy~K (11.09.2010 15:17:13)
Дата	12.10.2010 19:55:53

Обсуждение отдела на видео

---

Анонс
http://theoryandpractice.ru/seminars/9079-filosofiya-shestidesyatnikov--arkhiv-i-sovremennost-27-9

Философия шестидесятников – архив и современность

Публичная дискуссия посвящена спорам вокруг телепроекта «Отдел» Александра Архангельского. Фильм включает восемь серий, повествующих о сообществе интеллектуалов-шестидесятников, каждый из которых внёс значительный вклад в развитие отечественной философской мысли. В процессе дискуссии участники обсудят претензии «философской общественности» к проекту.

Видео

Александр Архангельский
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/57/?autostart=yes

Борис Кагарлицкий
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/47/

Виталий Куренной
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/48/

Вячеслав Дмитриев
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/49/

Дмитрий Кралечкин
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/50/

Александр Морозов
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/51/

Глеб Павловский
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/52/

Леонид Поляков
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/53/

Марк Сандомирский
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/54/

Александр Марков
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/55/

Ольга Зиновьева
http://video.yandex.ru/users/politcensura/view/56/

Статья Кралечкина об обсуждении
http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Trendy-sovetskoj-filosofii

Тренды советской философии
Спор о советской философии
Дмитрий Кралечкин

По обсуждению фильма «Отдел», которое состоялось 27 сентября, и по некоторым откликам, можно заключить, что имеет место странная ситуация, в которой предполагается, что, обсуждая советскую философию, мы должны какую-то ее часть редуцировать, и эта часть обычно оказывается текстуальной. То есть, все сходятся на том, что это не более чем некоторые фрагменты истории интеллигенции, предполагая при этом, что мы знаем, что это такое - интеллигенция. В принципе, можно было бы согласиться, если бы не получалось, что все эти люди, тексты и так далее объединены тем, что, в принципе, нам сейчас не дано на феноменальном уровне. Мы не можем это вычитать через тексты. Система самопрезентации работает именно на уровне тотальной мистификации. Советская философия представляется коллективным, большим телом, которое работает по извлечению некоторого опыта, который недоступен был ни ей, ни, естественно, нам.

В одном случае этот опыт может быть определен как опыт, предположим, сталинизма, в другом случае - как опыт, скажем, движения модерна или антимодерна, но суть дела от этого не меняется. Здесь есть серьезная натяжка, которая вообще не позволяет сейчас иметь дело с советской философией. Предполагается, что все эти фигуры так или иначе не состоялись в своей философской работе, которая имела пока потенциальный, не публичный характер. Если существует какой-то шанс для советской философии, то этот шанс вполне эмпирический: вписать ее концепции в актуальную работу. В противном случае мы имеем ее вписывание в некоторую историософию, некоторую глобальную политическую теорию и так далее.

Старые специалисты, если так можно говорить, это, в принципе, система, которая поддерживалась именно интеллигенцией, которая в том числе ориентировалась на культуру, которая существовала за счет передачи некоторой информации, принципиально закрытой, из уст в уста. В 1990-е произошло то изменение, которое предполагает, что культура стала существовать во многом дистанционно, текст стал гораздо более значим.

Сейчас мы не можем считать за одно то множество, которое было преподнесено в фильме Архангельского как некий единый конгломерат.

Вопрос выбора фигур для отражении в фильме очень субъективен. Нужно иметь в виду присутствие определенного тренда, внутри которого и осуществлялась работа и Мамардашвили, и Щедровицкого. Если мы берем Щедровицкого, то понятно, что в глобальном масштабе была некоторая волна, которая начиналась в свое время еще с Форда и которая предполагала разложение натуральных единиц действий, которые когда-то были собственностью ремесленников, на те единицы, которые тиражируются, то есть на единицы труда и действия, которые освобождаются от непосредственных носителей. Отсюда тезис Щедровицкого о том, что мышление не является атрибутом человека. Определенные положения оказываются не мистическими, не проекцией какой-то глобальной российской историософии, а рассматриваются глобально.
12.10.10 13:17

И уточнение в его ЖЖ

http://pharmakos.livejournal.com/474221.html

отделоведение

После обсуждения "Отдела" Архангельского 27 ноября я дал довольно длинное интервью "русскому журналу", из которого остался обрубок, по которому мало что можно понять.

Впрочем, основное ясно - чтобы советская философия состоялась в качестве философии, она должна быть сейчас вписана в актуальные исследования, а не в историко-философский или историософский дискурс. То есть вопрос в том, как будут играть эти тексты сейчас, а не в том, как Мамардашвили играл в волейбол и как он был подавлен советской, то есть русской жизнью. А для такого вписывания надо, поначалу, прекратить заниматься двухходовыми мистификациями в стиле: "они эксплицировали опыт, но это не удалось, поэтому опыт остался неэксплицированным, ergo мы можем понять их место только в глобальной исторической концепции". То есть comprehensive историческая концепция не нужна. Нужно понимать, как развитое каждым встраивается в глобальный, а не comprehensive, тренд (например Щедровицкий - в историю operations research и т.д., Мамардашвили - в феноменологию и трансцендентальную философию), и смотреть, что с этим можно, если нужно, делать сейчас. Все остальное - это игра в авторефлексивные игры, когда к концепции применяется ее собственный аппарат, или их конгломерату назначается аппарат одной из них.

Либерал Кралечкин говорит тоже что некоторые наши – или мы сегодня встроим в практику наработанное советскими философами или не надо клясться в верности советской философии потому что она умрет. А противопоставить капиталистической науке кроме советского сейчас нечего. Лучше умный либерал чем три тупых марксиста.

Советую посмотреть чтобы составить впечатление о сегодняшних философах.

---

От	Пуденко Сергей
К	Evgeniy~K (11.09.2010 15:17:13)
Дата	12.09.2010 10:37:07

Вы бы меньше неразжевывая заглатывали ибанский телевизор

---

>Оказывается, была такая синекура - институт межд.раб.движения, в котором подвизались все: Ильенков(назван диалектиком), Зиновьев (назван логиком), Мамардашвили, прочие неизвестные мне великие философы и даже Горби с Раисой.


Архангельский, которого проект Отдел - ху из этот ху? Для начала Ху из мистер Леонтьев, Млечин,Караулов,Соловьев, Шевченко, Познер имя им легион

Мне глубоко пофиг, какую и для какой премии Леонтьев, Млечин,Караулов,Соловьев, Шевченко он очередной "видеоряд 2010" в -надцати сериях наклепал. Наверно, типо культурельный хит сезона,осени 2010. Американская дырка 2. Дело в кепке 1,2, 3, крестный батько 1,2, 3,отдел 1,2,3. 99. Раз-люли малина. Но говорят там есть обрывки старых пленок с тем же Щедровицким. Вот это надо бы посмотреть

хороший термин придумал О.И.Генисаретский (немного пресекался в посл.годы, он мой Проект ДГ читал).

Легендозность
http://www.old.depo.org.ru/art/news/215

Было ощущение, которое быстро пресеклось, но все-таки, поскольку после 1953 года не убивали, так сказать, тайно на углу, и не сажали всех подряд, то нечто начало прорастать. Прорастать поколенчески. Развернулась пружина, и те задумки и упования, которые таило в себе это поколение ?шестидесятников?, начали прорастать.
М. Н.: Это - те, кто учился у людей, которые несли в себе ощущение победителей?.
О. Г.: Да, а некоторые, как Зиновьев и Ильенков, просто пришли с фронта победителями. Конечно, они кроме этого были очень самостоятельны. Скажем, когда Ильенков идет на фронт с томиком Феноменологии духа по-немецки - это же жест, да? Они строят себя индивидуально.
М. Н.: Итак, в шестидесятые годы есть вот это гуманитарное брожение?
О. Г.: Не только брожение. Но и реализация. Все что-то начинают, движимые какими-то интересами. И почему, оказывается, надо идти [поступать] на мехмат? Потому что там - интеллектуальные основания, скажем, программирования. А там на стенке висит объявление: какой-то системно-структурный семинар, и там какой-то Лефевр делает доклад на какую-то странную тему. Так вот по этой бумажке я и познакомился со Щедровицким.
М. Н.: Вас обычно считают представителем методологического движения.
О. Г.: Это - судьба. Как говорится, пользуйтесь более достоверными источниками. Ну, есть некоторая легендозность, поскольку текстов люди не читают, и не шибко-то интересуются. Это моя судьба.

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (12.09.2010 10:37:07)
Дата	14.09.2010 19:04:53

«Отдел» - краткая рецензия.

---

«Отдел»-так называется документальный проект Александра Архангельского , запущенный на телеканале Культура -
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=468090&cid=54 Хотя серия передач посвящена мыслителям советской эпохи, началась с этого понедельника (06.09.2010), пишу только сейчас, поскольку не сразу сформулировал свое отношение к этому проекту.
С одной стороны широкой публике напоминают великие имена Ильенкова и Щедровицкого, показывают их учеников и соратников. Никого из них не было бы как философов без Зиновьева — Зиновьев шел первым и напролом и первым стал «модным» философом уже после своей смерти. Может быть его младшие коллеги, внесшие гораздо больший вклад в историю мысли, станут теперь частью интеллектуального багажа массовой аудитории. С другой стороны напоминают только имена.
Содержание дискуссий между Зиновьевым и Ильенковым, Зиновьевым и Щедровицким о статусе восхождения от абстрактного к конкретному и содержательно-генетической логике заключалось в вопросе существует ли диалектическое противоречие в действительности или только в мышлении (Зиновьев)), и это не схоластика, поскольку поскольку выбор того или иного ответа ведет к совершенно различным теоретическим конструкциям и исследовательским программам. Противоречие гносеологической и методологической программ исследования мышления Ильенкова и Щедровицкого соответственно наглядно демонстрировало свою объективность. Что такое деятельность мышления — отражение, воспроизведение объективно существующей действительности, а значит ключевая проблема — проблема познания, или же наоборот замещение естественных процессов своими собственными операциями конструирование искусственной реальности, а значит основной вопрос — формулирование методологических правил. Синтезировал противоречие, пожалуй, Батищев — замещение выступает отражение и наоборот — в сопряжении двух диалектик — объективной и субъективной осуществляется творчество. С одной стороны предмет необходимо преобразовывать по его же собственным законам, объективные законы это и есть законы преобразования,и эти объективные законы необходимо познать. С другой стороны методология познания это частный вопрос методологии мышления и деятельности — познавательные средства мы конструируем наравне с прочими средствами деятельности. Методология маркируется онтологией — всякая методология опирается на определенные предельные онтологические представления, развертывание которых и порождают соответствующую методологию. Поэтому философия и является наукой о наиболее общих законах бытия — в этом смысле преподаватели Ильекова и Щедровицкого, с коими те яростно спорили, были не так уж и не правы. Дело в другом - философия не может изучать бытие, в этом случае, как писал Ильенков, она сведется к ухудшенному пересказу результатов естественных наук — бытие, т. е. формы движения материи изучает именно они, а философия занимается мышлением, методологией мышление и только в этой области способна приносить новые результаты.
К сожалению, всё это содержание осталось за кадром проекта А.Архангельского. Философ права и историк Реформации Эрих Соловьев предстает перед зрителями кругленьким дядюшкой, сочиняющим веселые частушки про «сексуальный интерес» - из советских философов пытаются сделать мелкобуржуазных интеллигентов выпивающих и закусывающих, поющих песенки под гитару и соблазняющих жен друг у друга. Конечно это импонирует современному мелкому буржуа, который также не прочь выпить и закусить, заодно соблазнив жену приятеля — теперь он с гордостью сможет назвать подобное времяпрепровождение философским.
Мелкобуржуазность — ключ к идеологической подоплеке всего проекта. Лучшие имена пытаются привязать к перестройке и диссидентству, хотя и Зиновьев и Ильенков и Щедровицкий диссидентами не были и от диссидентства всячески открещивались, несмотря на то что первого выслали из страны, а последний подписал письмо в защиту своих учеников-диссидентов. Перестройка и предшествовавшие ей диссидентское движение выступали под лозунгами общедемократических свобод, свобод, достигнутых в ходе буржуазных революций, а значит в общество посткапиталистическом эти лозунги с необходимостью оказывались реакционными и контрреволюционными. Бунт мелкой буржуазии в СССР совпал с революционными выступления на Западе. Однако схожие лозунги были обусловлены совершенно разными причинами. На Западе мелкобуржуазная интеллигенция оказалась под угрозой своей пролетаризации и поэтому выступление студенчества из мелкобуржуазных семей, входящего в жизнь не собственниками, а наемными работниками, против капиталистических монополий объективно служило делу революции. В странах же социалистического лагеря выращенная из представителей рабоче-крестьянских масс интеллигенция совершила акт классового предательства как только получила необходимые жизненные блага из рук социалистического государства. Объективно труд интеллектуала длительное время оставался индивидуальным, опосредованно всеобщим лишь через культуру. И именно это порождало угрозу превращения интеллигента в мелкого буржуа (худшей судьбой может быть только полная десоциализация), пусть и на службе у государства. Мелкобуржуазное положение, страдательное в любом обществе, неизбежно вызывает обращение к проблематике экзистенциализма в качестве основы идеологии. К великому сожаление мелкобуржуазных идеологов решение экзистенциальных проблем лежит в социальной сфере, как было блестяще доказано теоретика Франкфуртской школы на Западе и Ильенковыми его последователями в СССР.
Выдающееся достижение советской философии заключалось в создании Г.П.Щедровицким и его коллегами и учениками по ММК коллективного способа мышления системомыследеятельностной методологии — организационно-деятельностных игр. Если история философии начинается Фалесом Милетским, то Георигием Щедровицким её следует заканчивать — вся дальнейшая философия может быть только коллективной (в этом смысле Мамардашвили представитель, хотя и выдающийся, старой индивидуальной философии), если она желает претендовать на новое качество. Таким образом интеллектуальная работа, в том числе и работа философская, стала бы достоянием широких трудящихся масс, что потребовало бы перехода к новой форме социальной организации — от социализма линейно-планового, к социализму когнитивному. Трагедия же заключалась в том, что советская система отвергала тех мыслителей в которых более всего нуждалась. Системомыследеятельностная методология Щедровицкого находится в таком же отношении к советскому государству как система Гегеля к прусской монархии. Деятельностный подход можно сказать оказался официальной доктриной советской технократии. Многие видные философы и психологи приложили руку у утверждению деятельностного подхода. А официальные марксисты-позитивисты — сие противоречивое сочетание скрывает собой лишь сужение диалектической логики на философию науки — активно им пользовались. Системомыследеятельностная методология это предельное развитие теории деятельности, организационно-деятельностные игры — выход за пределы этого развития, но что бы стать революцией, «методологизацией всей страны» ОДИ следовало соединить и с развивающим образованием по Ильенкову, Зинченко и Давыдову, и с прорывными научно-техническими проектами Кузнецова и Глушкова, и с политической организацией масс — тогда официальной, сейчас — оппозиционной, и что немаловажно с критической социологической теорией Шушарина, которой тогда не было, но без неё методология в социальном плане лишь экзо- а не эзотерия. - представление общества о самом себе, а не то чем оно является на самом деле. Увы «методологи проиграли перестройку» и теперь пытаются коммерциализовать методологию, предлагая услуги бизнесу и буржуазному государство, но они не нуждаются в подобных услугах — в методологии нуждаются «трудящиеся нового типа» формирующиеся в недрах социалистического способа производства. Поэтому закончим цитатой и видеозаписи Г.П.Щедровицкого, продемонстрированной в рамках проекта широкой публике - «в России для всего есть будущее, если мы будем работать».

---

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (14.09.2010 19:04:53)
Дата	23.09.2010 12:01:34

Тут о Щедровицком.

---

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1974978

"В поисках элиты"
и "Глобальное переустройство"

Документальные фильмы с таким же странным освещением истории.

С одной стороны, Щедровицкий - гений предъявивший универсальный метод, с другой - противник всякой отстраненности от содержания деятельности.
С одной - борец с тоталитаризмом, с другой, не выходит из головы другая его фраза (правда, этого они, к сожалению, не цитировали):

"Я вам скажу откровенно, хотя понимаю, что меня потом будут забрасывать камнями:
- А я разницы между тоталитаризмом и не-тоталитаризмом не вижу.
Понимаете? Не вижу. И считаю: тоталитарная организация есть будущая единственная организация всякого человеческого общества. Просто Германия и СССР немножко, "на ноздрю", вырвались вперед. Но это ждет всех, включая и гордую Британию. Другого не будет, уважаемые коллеги - это ж есть необходимость развития человеческого общества, черт побери!

Это я уже обращаюсь к московской интеллигенции, которую я терпеть не могу... Ненавижу, понимаете, за ее беспринципность, подлость и все остальное. Считаю, что "интеллигент" - это самое страшное ругательство, которое может быть в нашей среде, и говорю, обращаясь уже к Вам, как к интеллигентному человеку. (дружный смех) Я говорю:
- Поймите, что происходит! Меня это никак не пугает. Я считаю, что все в порядке вещей, и каждый имеет то, что он заработал. И в этом смысле тоталитаризм - есть будущее устройство всякого общества. И выход из этого состоит только в том, что человек победит в этом соревновании с организационными структурами. Вы понимаете, Вы никуда не уйдете от развития этих организационных структур и того, что Вы называете тоталитаризмом. Единственный способ выскочить из западни - это сделать индивида более сильным, чем эти структуры. И должна идти эпоха, соревнование структур и индивида. И я стою на стороне индивида, поскольку я считаю, что он обманет эти структуры и победит.

И в этом состоит задача, и единственная перспектива, уважаемые коллеги. И не прячьте голову в песок. Не думайте, что Вы, сказав "тоталитаризм", что-то измените - ничего Вы не измените. Это есть, как тут мне подсказывают, - историческая необходимость.
Надо теперь привнести искусственную компоненту, понимать, что вот это происходит в естественной составляющей, а человек должен в этом соревновании - победить, и я другого пути не вижу!

Я живу и работаю с 49 года, да? И вроде мне все объясняли кругом, что зря я этим занимаюсь, все равно у меня ничего не выйдет: сломают и... подошвой разотрут.
Но вроде бы, говорю я, я выжил, и даже кое-что попостроил. Вот так вот. И плевать мне на то, что был, как говорят, "тоталитаризм" или "не тоталитаризм"... Ну, заброли бы, уничтожили... ну, такова судьба. Как говорили раньше в России, от сумы и тюрьмы не зарекайся - такова судьба. Спокойно надо жить и продолжать жизнь. И все тут. И это и есть силы человека. Не думать, как в интеллигентской компании, "тоталитаризм-нетоталитаризм".. а жить! Вот, что надо делать - жить и творить.
Но ведь я ж понимаю, что потенции к творчеству ни у кого нету. А поэтому тоталитаризм-то ведь всем очень нужен. Каждый... если каждого спросить "Ты почему ничего не делаешь?", он скажет - не дают! Вот так!, - "не дают!" Ни фига подобного! - за душой ничего нету - было бы, ни кто бы помешать не мог. Вот, что я говорю. У меня позиция здесь простая и элементарная. Вот и все."

То, что я живу в тоталитарной системе, я понял где-то лет в двенадцать. А дальше передо мной стоял вопрос, как жить. И я понял одну вещь - что я должен на все это наплевать, поскольку "тоталитарная" или "нетоталитарная" - знаете, никакой разницы между ними нет. По сути. Как объяснял мне один американец:
- У вас свободы больше, чем у нас в Америке, поскольку я вот сейчас приеду домой и должен буду идти вместе с сотрудниками моего университета с плакатиком "Долой Никсона!", хотя я уверен, что Никсон действует правильно.
Я ему говорю:
- Слушай, Джон, а чего это ты такой?
- Если я со всеми не пойду с плакатиками, они меня вышвырнут из университета, и я даже в Австралии места не найду.
А дальше он мне объясняет:
- Мы можем плевать в президента, мы для того его и выбираем, чтобы в него плевать.
Это же не есть свобода. Это ритуал, о котором вы говорите. Меня в этом месте обычно прогоняют и шикают, говорят, что я продался соответствующей организации, чтобы доказывать нормальность нашего существования. Я не продался. Но не питайте иллюзий и понимайте то, что сказал мне этот американец. В России мы живем по принципу: от тюрьмы и сумы не зарекайся. Мы уважаем человека, когда он приходит из отсидки, и мы знаем, что он не виноват - чаще всего. Вот здесь собравшиеся люди это знают и понимают. Теперь это может знать и понимать вся страна, если захочет. Там это невозможно.
Поэтому когда я это понял, я дальше жил и работал. И обратите внимание, выяснилось, что это несущественно, в каких условиях вы живете, если вы имеете содержание жизни и работы. Иметь его надо!
Нам ведь нужен этот тоталитаризм, чтоб мы могли говорить: "Вот если б я жил там! Я бы, ох! сколько натворил!". А на самом деле человек ни там, ни тут - ничего сам не может. Потому что мертвый в творческом отношении. Но нам это нужно - думать, что если бы мы жили в другом месте, мы бы там развернулись. Нет. Если у вас что-то есть, то вы можете развернуться и здесь.
Вот так. И вроде бы я есть живое доказательство этого, поскольку работаю-то я в философии все время. И работаю. И оказывается - можно работать. Если только не задираться и не изображать из себя нечто такое, чересчур выдающееся - чего профсоюзная организация никому не прощает. Профсоюзная - обратите внимание, а совсем не КГБ.
Я ведь утверждаю простую вещь: тоталитаризм есть творение российского народа. Народа! И соответствует его духу и способу жизни. Он это принял, поддерживал и всегда осуществлял. Вот ведь в чем состоит ужас ситуации."

http://dkulikov.livejournal.com/18058.html

---

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (23.09.2010 12:01:34)
Дата	30.09.2010 07:54:08

Re: Тут о г-не Архангельском

---

> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1974978

>"В поисках элиты"
>и "Глобальное переустройство"

>Документальные фильмы с таким же странным освещением истории.

>С одной стороны, Щедровицкий - гений предъявивший универсальный метод, с другой - противник всякой отстраненности от содержания деятельности.
>С одной - борец с тоталитаризмом, с другой, не выходит из головы другая его фраза (правда, этого они, к сожалению, не цитировали)

какой он был борец-то. Чего-то я не знаю

был эпизод с подписанством, ТОГДА, чисто человеческий поступок - вступился за своего ученика. Вылетел с работы
> http://dkulikov.livejournal.com/18058.html
год стОит ставить. И надо бы месяц
Георгий Щедровицкий, философ,1989 г

[info]dkulikov
March 23rd, 2009
..."Как философ я очень хорошо понимаю, что акция полагания чего-то в объект невероятно сложна. И люди вообще такого проделывать не могут. Это дело человеческих сообществ, а я бы уже сделал следующий шаг и сказал бы: это вообще дело мышления, которое существует вне людей, над людьми. И каждый человек своей слабой головой может только тащить маленький кусочек этого, существующего в истории мышления. И при этом он всегда высказывает мнения, и всегда, как правило, ошибается. Всегда еще о себе думает ... решает проблему культурности-некультурности, вот и все."

....."Диоген потому и не хотел подниматься, что он мыслил. И размышления всегда приводят к этому. Ну, как в этом, в хорошем анекдоте: как поглядишь кругом, какой ужас, и думаешь как бы это изменить. Потом как подумаешь... И спрашиваешь: что тебе больше всех надо? (смех) Вот к чему приводит мышление. (тоже смех) И это единственная его функция. Но уж если себе ответил: "Во что бы то ни стало нужно!" - оно опять начинает работать, но только в этой ситуации.
Но вы должны понимать, что за этим следует. Во-первых, Вас исключат из комсомола, потом - из профсоюзной организации, потом выгонят с квартиры. И Вы когда это все понимаете, думаете - и зачем мне это мышление?
А уж за мышление держатся самые отпетые, у кого есть такие пунктики, знаете, - он обязательно хочет быть либо самым умным, либо далеко двигаться вперед. И советская власть, эти вопросы все решила, она объяснила своей номенклатуре, что для того, чтобы двигаться не надо формировать мышление, надо формировать дисциплинированность и преданность. Объяснила, и все это поняли и держатся твердо и понимают это.
Но кстати, вы должны понять, что то же самое объяснили американцам, то же самое объяснили немцам, и все сегодня, вплоть до бывших каннибалов с островов Фиджи, все это понимают и знают. И никто никуда не рыпается.
В этом смысле Россия - еще одна из самых отсталых стран: в ней огромное количество тех, которые все время куда-то рыпаются (оживление) и благодаря этому развивают свое мышление. Но власть предержащие не знают что с ними делать."
---------------------

ну это ладно, а вот

Архангельский, которого проект Отдел - ху из этот ху? Для начала Ху из мистер Леонтьев, Млечин,Караулов,Соловьев, Шевченко
ох, непростой дядечка. Из первых рядов "мастеров культуры"

И как я сразу не догадался для начала на сайт заглянуть! я ж тогда для спецномера всё что мог собрал

Найти бы оригинал ЛГ!




С кем вы, мастера халтуры?
"... Да, переворот. Да, неконституционно. Ну и что?"
http://www.ng.ru/specfile/
Виктор Малухин
Пир победителей
И писатели на нем - почетные гости.
Один из соавторов известинского воззвания, знаю, днем и ночью бабачит и тычет: "Литература - это нравственность народа". "Нравственность - это литература народа". "Народ - это нравственность литературы". Вот как могут - хоть поставь, хоть положи. Садовники слова, что и говорить.

Можно понять политиков: заигрались. Можно понять ученых: зарапортовались. Можно понять чиновников: заворовались. Но что движет властителями дум и кудесниками эмоций? Бояться им вроде бы нечего. Брать тоже: все у них есть и так. Одна попкой лучше всех вертит, другой двойным гражданством обзавелся, третий, четвертый и пятый на ладан дышат. Симпатично потяжелевшие доллары никому не в диковинку. - Отберут? - Ну, у них-то отберут в последнюю очередь.

Или они пекутся о свободе творчества? Но этим - на спуске - не больно-то мешал творить



http://www.situation.ru/app/j_art_126.htm
http://www.ng.ru/specfile/2000-10-27/13_boloto.html
Виктория Шохина
На всех парах через болото
Несвоевременные мысли о творческой интеллигенции в окаянные дни.


. "Разговоры о легитимности-нелигитимности пусты", - слышу я голос Александра Архангельского ("ЛГ", 29.09.93). "Легитимность - бред, легитимность - вздор", - доносится с разных других сторон.

Я согласна: может быть, и вздор, поскольку легитимность и законность - категории, совпадающие лишь иногда и частично. Но если слова эти употребляют как синонимы, тогда другой разговор.

"... Да, переворот. Да, неконституционно. Ну и что?" - говорит А.Архангельский. А ничего! Кроме того, что все остальное - тоже пустое и вздор. И бывший Верховный Совет, и грядущая Государственная дума. И президент, будь то Ельцин или кто еще. И мэрия, и Моссовет... И - права отдельно взятого творческого интеллигента, у которого нет ни понятия о законе, ни малейшего желания культивировать законность. Все вздор и чепуха! Кроме, вероятно, исторической целесообразности, которую всякий волен понимать по-своему. "Ребята, хотите жить - раздавите гадину!" - ссылаясь на Вольтера, выкрикнул по радио Юрий Черниченко

"Деятельность органов советской власти... должна быть приостановлена". Или вот такое: "Признать нелигитимными не только съезд народных депутатов, Верховный Совет, но и все образованные им органы". Опять легитимность, понимаемая как законность... Ладно, допустим, в окаянные дни не до терминологических тонкостей. Но пусть мне хоть кто-нибудь из прогрессивной части творческой интеллигенции объяснит: есть закон (легитимность) или нет? Нужно о нем думать? Или - "да, незаконно. Ну и что?"

http://www.echo.msk.ru/blog/xlarina/642734-echo/

Ксения Ларина, журналист, Воскресенье, 20.12.2009 16:21
Ксения Ларина, журналист : Гайдар. Прощание

eug

(#)

"Продолжить?"

Продолжи, если нравится. Лично я готов подписаться под каждой цитатой. Кросножопиков к сожалению не удалось раздавить в 17, и в 93 их пожалели.


http://magazines.russ.ru/authors/a/arhangelskij/

Александр Николаевич Архангельский
27.04.1962

Род. в Москве. Окончил ф-т рус. яз. и лит-ры МГПИ (1984). Кандидат филол. наук (1988), доцент. Работал в Московском Дворце пионеров (1980-84), детской редакции Гостелерадио СССР (1985), ж-лах: "ДН" (1986-88, 1989-92), "Вопросы философии" (1988-89); читал курсы лекций в Женевском ун-те. Обозреватель (с 1998), зам. гл. редактора (с 2001) газ. “Известия”.
Выпустил школьный учебник для 10 класса: Русская литература XIX века. В 2 ч. М., “Дрофа”, 2000 (в соавторстве с Ю.В.Лебедевым). Печатался как критик и публицист в газ.: "ЛГ", ”НГ”, “Сегодня”, “Время МН”, “Известия”; в ж-лах "ВЛ" (напр. 1987, № 10; 1989, № 7),“ЛО” (1987, № 1;1988, № 9; 1989, № 6; 1990, №№ 1, 9), "Страна и мир", "НМ" (напр.1987, № 9; 1988, № 12; 1989, № 7; 1991, № 2; 1995, № 7; 19945, № 11), "Знамя" (напр.1994, № 1; 1995, № 6), "ДН" (1989, №№ 1, 10), "Новое время", "ИК" (1995, № 3), "L’Oell/Око" (№ 1, 1994).Печатается также под псевд. Архип Ангелевич. Статьи А. переведены на англ., иврит, нем., франц., фин. языки.

Член СРП (сентябрь 1991). Член жюри Букеровской премии за 1995. Академик-учредитель (1997) и президент (1997-99) АРСС.

Премия ж-лов "ЛО" (1984), "ЛГ" (1990), “НМ” (1996), “ДН” (1997).

http://magazines.russ.ru/znamia/2008/11/av14.html

2008
Возникает вопрос: возродится ли в стране политическая активность? Поставим вопрос более локально: есть ли будущее у российской оппозиции?

Об этом и размышляют сегодня наши авторы.



Александр Архангельский

Политика — процесс многоуровневый; на каком-то из своих многочисленных уровней она связана и с бюрократией, и с чиновным способом принятия решений, иначе за пределы митинга ей никогда не выйти. А политика — это способ борьбы за власть, и если вы не хотите прийти к власти, к управлению страной бюрократиче-скими методами (лично или продвигая своих кандидатов), то вам лучше не связываться с ней. Правда, лучше не связываться и в другом случае. Если вы не готовы отстаивать свое право на бюрократическое управление — в открытой политической борьбе за ценности и принципы, провозглашенные вашей партией.

Вот уже почти восемь лет как удержание власти и сохранение рычагов управления стало целью и смыслом реальной российской политики. Целое, сведенное к части, становится новым целым; новое целое, которое мы обрели, — властная бюрократия, заместившая собой все остальные уровни политического процесса и поглотившая все, что может помешать ей удержаться у кормила.

Путинский выбор в пользу отмены выбора как такового — хочется сурово порицать. Но у Путина ничего бы не вышло, если бы не равнодушие исторической нации к своей собственной судьбе, если бы не готовность масс передать, переложить решение ключевых проблем обустройства страны на надежные полковничьи плечи — и готовность интеллигенции сладко стонать, ничего не делая для перемены участи; есть во всем этом некий латиноамериканский оттенок. Но также это было бы невозможно, если бы демократическая оппозиция была дееспособной, жила сама по законам демократии и не терпела во главе своих партий по пятнадцать лет одних и тех же пьеро и бонвиванов. Безальтернативные демократы — все равно что плюралистичные тоталитарии.

Сегодня картина политической жизни печальна. Те, кто барахтается, как правило, ничтожны и маргинальны. Те, кто не маргинальны, — не барахтаются. В этом парадокс и ужас ситуации.

Так что на первый полувопрос отвечаю жестко: у нынешней оппозиции будущего нет. А появится ли новая оппозиция? Проблема отдельная. Мне кажется, что тучные семь лет уже закончились. Усыпляющий запах денег еще витает перед нашими носами, но, поверьте, он улетучивается. Вместе с тотальным скукоживанием фондового рынка; вместе с надвигающимся кризисом продовольственных цен и недвижимости, а значит, и банков; вместе с новым противостоянием России и Запада, которое может окончиться примерно тем же, чем в 1986-м окончилось противостояние СССР с Америкой, когда Саудовская Аравия по сговору со Штатами вышла из картельного соглашения и обрушила цены на нефть вчетверо. За семилетнее бездействие пришла пора платить. Всем. И тем, кто бездействовал, растрачивая силы нации на создание нового информационного щита, на подготовку череды локальных конфликтов по всему периметру границ, на борьбу с экономическим (оно же политическое) инакомыслием. То есть власти. И тем, кто позволял бездействовать. То есть народу.

В моменты таких разломов политическая активность пробуждается. Но какая активность? Как правило, не здоровая, жизнестроительная, а истерическая; тоже полковничья, но более радикальная — радикализм фельдфебеля. Той оппозиции, которая может вскипеть на гребне назревающих процессов, я боюсь. Но что делать; в ответ на ее действие неизбежно родится и человекообразное, вменяемое противодействие. Там, где заявляют о себе люди края, вынуждены пробуждаться от спячки и люди нормы Если мы не хотели возобновлять политику в спокойной обстановке, придется перезагружать ее в авральном режиме

---

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (14.09.2010 19:04:53)
Дата	15.09.2010 10:07:19

Re: «Отдел» -...

---

> «Отдел»-так называется документальный проект Александра Архангельского , запущенный на телеканале Культура -
> http://www.tvkultura.ru/news.html?id=468090&cid=54 Хотя серия передач посвящена мыслителям советской эпохи, началась с этого понедельника (06.09.2010), пишу только сейчас, поскольку не сразу сформулировал свое отношение к этому проекту.
> С одной стороны широкой публике напоминают великие имена Ильенкова и Щедровицкого, показывают их учеников и соратников. С другой стороны напоминают только имена.
> Содержание дискуссий между Зиновьевым и Ильенковым
...
>Поэтому закончим цитатой и видеозаписи Г.П.Щедровицкого, продемонстрированной в рамках проекта широкой публике - «в России для всего есть будущее, если мы будем работать».

в какой серии??



по "Отделу" как винигрету
мне нужно вот такое
http://www.youtube.com/watch?v=MyAwovIsz-w&feature=related


а не вот такое (как жанр) (это отдельный разговор, что за продукт)
http://www.youtube.com/watch?v=8Oa-fB5xGYo&feature=related

подсказывайте наводки на куски первого типа в тех сериях что прошли, если увидите. Особенно (просьба ко всем) на тьюбах.


Сборка тут
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3150583

Отдел (Елена Ласкари, автор Александр Архангельский.) [2010 г., Документальный сериал, SATRip] 1 - 5 серии из 8. Обновлено 14.09.2010
Доп. информация: В эфире телеканала Россия К (Культура) с 6 по 16 сентября 2010 года.
Планируется добавление новых серий.


от Архангельского вводная
1-я серия
К середине 60-х в СССР сложился слой либеральной номенклатуры, которая отказалась от сталинских принципов и выбрала путь бюрократического лавирования. Сотрудники вверенных ей институтов могли заниматься свободной интеллектуальной деятельностью. Особую роль в этом играл куратор института, высокопоставленный сотрудник международного отдела ЦК КПСС Анатолий Черняев. В фильме рассказывается биография Т. Тимофеева - сына генерального секретаря компартии США; приводятся примеры царившей в ИМРД вольницы, звучит бардовская песня, написанная в те годы Э. Соловьевым. В фильме участвуют: В. Вульф, Т.Тимофеев, С. Айвазова, О. Генисаретский, Э. Соловьев, В. Кантор и др.
2-я серия
Происходящее в ИМРД с 1966 по 1968 год удивительно. Но еще удивительнее то, что будущие ключевые сотрудники института сложились как философское поколение не после 20 съезда, а в самый мрачный период сталинской агонии, между 1946 и 1956 годом. Предшественником Отдела, стало Отделение - философский факультет МГУ, где учились: Мераб Мамардашвили, Карл Кантор, Юрий Левада, Юрий Карякин, Борис Грушин, Георгий Щедровицкий; чуть старше - Александр Зиновьев, Эвальд Ильенков, чуть младше - Нелли Мотрошилова, Эрих Соловьев.
3-я серия
Прежде чем собраться в Институте международного рабочего движения, многие его будущие сотрудники прошли через "чистилище" еще одного удивительного заведения послесталинской эпохи. Журнал "Проблемы мира и социализма"- совместное издание коммунистических партий всех стран, редакция которого находилась в Праге.
Именно здесь люди поколения Мамардашвили напрямую соприкоснулись с реальной политикой, начали напрямую взаимодействовать с самыми известными левыми мыслителями Запада - от Сартра до Маркузе. И получили косвенное представление о европейской жизни, разомкнули свое сознание в еще одну сферу. Обо всех деталях мы узнаем из интервью Н. Грушиной, В. Лукина, И. Зориной - одной из сотрудниц пражской редакции (ныне живущей в Праге) и других непосредственных участников событий. Используются архивные съемки Юрия Карякина, Александра Пятигорского.
4-я серия
Вокруг Института международного рабочего движения возникло особое культурное пространство, в частности "кружок Замошкина". В крохотной квартирке молодого руководителя отдела ИМРД историка американской социологии Юрия Замошкина и его жены, философа Нелли Мотрошиловой в дружеской атмосфере идут постоянные споры - о языке философии, о советском опыте, о мере компромисса, о самопознании, о литературе, театре, кино.
Вместе с "институтскими" здесь постоянно бывают и Зиновьевы, и Грушины, и Эрнст Неизвестный, и Александр Пятигорский, и многие деятели позднесоветской культуры.
Это было в духе эпохи. Практически одновременно с замошкинским кружком стихийно складываются неформальные объединения художников, музыкантов, артистов. И к кругу Неизвестного, и к кругу Таганки причастны "главные" сотрудники ИМРД. А через эти круги они соприкасаются с поэтическим кругом Давида Самойлова, с Высоцким…
Мы застаем героев цикла в момент, когда они убеждены, что смогут проскочить сквозь барьеры истории.
Об этом рассказывают Н. Мотрошилова, подруга Эрнста Неизвестного Т. Харламова, Э. Соловьев, П. Волкова, В. Вульф, И. Зорина, Н. Грушина, И. Кон и другие.
5-я серия
1968-й год в институте - год пика вольности; Виталий Вульф пишет первую и единственную в СССР статью о только что прошедшем Вудстокском фестивале; Тимур Тимофеев, Мераб Мамардашвили и другие принимают участие в нашумевшем философском конгрессе в Париже, на котором выступает Герберт Маркузе, - и становятся свидетелями "парижской весны" - сорбонского бунта студентов 1968 года. Но гораздо большее значение имеет для них "социалистическая весна" в Праге. О том, как реагировали герои фильма на 1968 год, на советские танки в Праге, о скандальном выступлении Юрия Карякина на вечере памяти Андрея Платонова, о письме Владимира Лукина с протестом против подавления пражской весны, рассказывают Наталья Грушина, Ирина Зорина, Владимир Лукин, Виталий Вульф, Лев Аннинский, Олег Генисаретский, Эрих Соловьев и другие. Через весь эпизод проходит мрачное стихотворение Эриха Соловьева "Марксистская доктрина". Пражские события не перекрыли кислород вольным мыслителям ИМРД, это произойдет позже, ближе к 1972-му. Но тот отдел, который стал знаковым для эпохи 60-х, свое существование прекратил.
6-я серия
Перед нашими героями встал выбор: прощаться с профессией и уходить в диссиденты или, как поступали тогда многие, уехать в эмиграцию. Участники кружка Замошкина, который продолжает жить и действовать, хотя Отдел уже распался, выбирают подневольную работу. Все кроме Зиновьева. Неприятная сделка с эпохой – ради сохранения профессии. О том периоде рассказывают Ольга Зиновьева, Наталья Грушина, Петр Щедровицкий, Юрий Любимов, Владимир Зинченко, Татьяна Харламова, Владимир Лукин, Вячеслав Глазычев, Игорь Кон.
7-я серия
Настоящим испытанием для Отдела стала публикация романа Александра Зиновьева «Зияющие высоты», в котором был осмеян не только мир официальной философии, но и замошкинский кружок, круг Эрнста Неизвестного и лидеры философского поколения - Мамардашвили, Карякин, Грушин, Щедровицкий. Впрочем, и самому себе Зиновьев пощады не дал. Это испытание на прочность Отдел не прошёл, последовал раскол. Герой эпизода - Мераб Мамардашвили, который всегда вызывал общее уважение, но в среде философов держался обособленно. Именно Мамардашвили первым заговорил на несоветском, европейском философском языке. В фильме участвуют: И. Мамардашвили, Ю. Сенокосов, Е. Немировская, П. Волкова, В. Зинченко, П. Щедровицкий, О. Зиновьева, Э. Соловьев, В. Кантор, В. Глазычев и др.
8-я серия
На Первом съезде с требованием вернуть гражданство Солженицыну выступает Карякин. Грушин и Левада создают ВЦИОМ. Настал самый трудный и ответственный момент в биографии героев. Двери из "отделов", "отделений", "кафедр", "семинаров", "кружков" открылись, и то, над чем эти люди работали на протяжении всей жизни, оказалось востребованным. И хотя 1990-й складывается трагически - убит протоиерей Александр Мень, умирает Мамардашвили, уходят Великовский, Эйдельман - поколение, один на один с историей, подводит итоги. И эти итоги обнадеживают. Все наши герои состоялись. Их роман с мыслью - случился. Язык, которого не было, выработан. Традиция, которая была разорвана - восстанавливается. А дальше - дальше будут новые драмы новых поколений, истории новых "отделов". Об этом рассказывают Э. Шеварднадзе, И. Зорина, И. Мамардашвили, П. Волкова, Н. Грушина, О. Кучкина, О. Генисаретский, Г. Давыдова.

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (15.09.2010 10:07:19)
Дата	15.09.2010 23:57:19

Re: «Отдел» -...

---

> в какой серии??

Это не в серии. Это их ролик на эту неделю. Может в последней покажут этот отрывок длинной в одну фразу.

>по "Отделу" как винигрету
>мне нужно вот такое
> http://www.youtube.com/watch?v=MyAwovIsz-w&feature=related


Увы, даже в Архиве ММК http://www.mmk-documentum.ru/ выложены уже расшифровки а не первичные видео-и аудиозаписи.

>а не вот такое (как жанр) (это отдельный разговор, что за продукт)
> http://www.youtube.com/watch?v=8Oa-fB5xGYo&feature=related

У Архангельского на 8 серий еще меньше материала и нарезан он более мелкими частями, вплоть до полной элиминации содержания.Вообще, Кактус прав — подобные проекты попытка приватизировать себе всё лучшее что было в советской философии (науке, искустве, и т. д.). Якобы Щедровицкий мечтал то о новой «элите», то об «интеллигенции». Щедровицкий хотел всех обучит мышлению, как специально организованной деятельности, и работал с самыми разными коллективами. Пресловутые «2-3%» мышлению обучить нельзя — мышление субстанция всеобще=-универсальная - «элиту» можно только как мартышек выдрессировать изящно презентовать себя, не более того. Что всё эти архангельские и делают — мол чудом возникшая и не до конца свободная мысль в лице Щедровицкого и мамардашвили наконец окончательно освободилась в лице лично г-на архангельского. Вот уж где не свобода мысли, а свобода (дискурса) от мысли.

>подсказывайте наводки на куски первого типа в тех сериях что прошли, если увидите. Особенно (просьба ко всем) на тьюбах.

К сожалению это напоминает приобретение изюма путем выковыривания его из булки:(

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (15.09.2010 23:57:19)
Дата	16.09.2010 23:11:05

Ну, да, сегодня и показали...

---

>> в какой серии??
>
>Это не в серии. Это их ролик на эту неделю. Может в последней покажут этот отрывок длинной в одну фразу.

...ровно одну фразу в самом начале последней серии. И еще несколько отрывков, из фильма «...в поисках элиты». Заодно приравняли «Катастройку» Зиновьева к фоменкизму. Вот только Зиновьев то в своем прогнозе был совершенно прав, а остальные то облажались. Щедровицкий и Мамардашвили не запятнали себя, а сякие там Карякины влезли по самое не могу. Карякинское «Россия ты одурела» можно сказать завершило передачу. Правда и тут не обошлось без подлога — после Карякина показали Зюганова, а сказано то было про демагога Жириновского. В общем клятвы верности либерализму.

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (16.09.2010 23:11:05)
Дата	17.09.2010 22:16:09

"кто, где, когда". Мой "Отдел" в сети

---

>>> в какой серии??
>>
>>Это не в серии. Это их ролик на эту неделю. Может в последней покажут этот отрывок длинной в одну фразу.
>
> ...ровно одну фразу в самом начале последней серии. И еще несколько отрывков, из фильма «...в поисках элиты». Заодно приравняли «Катастройку» Зиновьева к фоменкизму. Вот только Зиновьев то в своем прогнозе был совершенно прав, а остальные то облажались. Щедровицкий и Мамардашвили не запятнали себя, а сякие там Карякины влезли по самое не могу. Карякинское «Россия ты одурела» можно сказать завершило передачу. Правда и тут не обошлось без подлога — после Карякина показали Зюганова, а сказано то было про демагога Жириновского. В общем клятвы верности либерализму.


интересно, как нарастает ком вторичных сборок. Зиновьева уже прокрутили.

А мне важен "первичный продукт". Когда Вы говорите "сказал тогда-то так -так было потом" - это часть верной постановки. Он сказал ТОГДА

Мало кто захочет вспомнить с приложением "документов", про ТОГДА - что,где, когда "был он". А не ГП, АА, ЭВ, ГБ, ЭС, етс

В определенные периоды нужна раскадровка по месяцам и неделям. В 1988-91 например.

Потом, это все публичные отрывки лекций,интервью, но все равно жутко провоцирующе и интересно. Жутко


итак,

"А где были ВЫ 25 октября 1917года??"
19 августа 1991
3 октября 1993

я пил пиво на Невском, как обычно после работы


ААЗ
http://www.youtube.com/watch?v=v1zxT8mSEX4&feature=related
лето 1993
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2750818
Дата эфира: 09.03.1990
1990
А когда Зиновьев сказал что после Перестройки ничего не поменяется, а брежневское время будут вспоминать как "золотой век", то от этого предсказания стало не по себе. Всё сбылось
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1664316






вторичная работа
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/13910.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/88/88579.htm
++++
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/25/25743.htm
"Запад" Зиновьева (это в 1998 написано)
(мое предисловие)
---------------------
как я Зиновьева, Батищева и выготского вводил
---
Кто такие коммунисты (Was:Тут интересовались недавно...)
relcom.politics - Сообщений: 1576 - Авторов: 102 - Последнее сообщение: 1 окт 1998
Оказались там, где доктор З.прописал - в вонючей засасывающей долговой яме. И
поделом - всегда надо свою голову на плечах иметь.
http://groups.google.com/group/relcom.politics/browse_thread/thread/6c70ce96cfdbdae0/9a6397961d1aa59b?hl=ru&ie=UTF-8&q=%22%D0%B2+%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%B9+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%8F%D0%BC%D0%B5%22#9a6397961d1aa59b
(ссылка счас не работает)


Лучшие книги Зиновьева - добротные социологические трактаты,притом незаумным языком написаны, в меру безоценочно (то есть он не
хвалит-ругает, не любит-ненавидит, а старается понять феномен, ну как естественно-истрический). "Запад" он писал по контракту с издателем и поэтому он выглядит в этом смысле наиболее выгодно.
Резюме в конце"Запада" - концентрат довольно четко изложенных идей.
Мне Зиновьев - не горний свет в очах , но он для меня
авторитет как незашоренный критик. Вот к примеру как он (на полстраничке)характеризует систему современной госвласти. Не надо
быть семи пядей во лбу, чтобы видеть функционирующую в сфере государственности "сверхвласть", как ее именует З. Она вроде всем
известна, и в тоже время официально считается, что ее как бы нет. И изучать тут особо нечего. ( Я только одну хорошую книгу по этой теме припоминаю - Райт Миллс"Властвующая элита", 50х годов еще)

З. разделяет такие ее структуры, как внутренняя"кухня власти", совокупность секретных учреждений и служб, особо
выделенную"правящую элиту" и прочее. Интуитивно ясно, что их роль и
реальная мощь неизмеримо важней видимой, публичной сферы. В системе
сверхгосударственности нет партий, разделения властей, публичность сведена к минимуму, демократии не требуется. Преобладают секретность, приватность, кастовость, личные и групповые сговоры, блоки и союзы. Коммунистическая государственность со всеми аналогичными чертами выглядит по сравнению с "западнистской"как устарелый неууклюжий дилетантизм. Государственость коммунизма кажется
более раскидистой и матерой в том числе и потому, что она была более обнажена.
Аналогично обстоит дело, если рассматривать сферу экономики, считая основополагающими характеристиками абстрактно понятые "план" и "рынок".
Если сравнить реальную планирующую, управляющую работу в сфере западнистской экономики с командно-плановой коммунистической, то примитивизм и устарелость последней станет очевидной.Настоящие умелые планировщики давно
сидят там, а не здесь. Простое полярное противопоставление плана и рынка - это идефикс "реформаторов" русской экономики. Они(небескорыстно)вцепились в нее, представив для масс как панацею от всех бед, не желая разбираться в существующих формах. А почерпнули ее, как и идею импортного типа демократии, из западной пропаганды и
идеологии for use outside US. Нет никакой жесткой полярной
дихотомии рынка и плана


Возвращаясь к "Западу" -некоторые прогнозы сбылись с
точностью(спустя 5 лет). Это не случайные попадания, а правильные диагноз и прогноз. Оказались там, где доктор З.прописал - в вонючей засасывающей долговой яме. И поделом - всегда надо свою голову на плечах иметь.
(пример из книги)
Чтобы такой денежный механизм, как западнистский (реальная
диктаторская власть по отношению к обществу) сложился - нужна богатая и развитая система с отработанными механизмами самоорганизации ( то же - в сфере гражданского общества и политических структур). Нужно сильное государство(именно сильное),
педантично выполняющее финансовые функции, то есть являющееся главным участником этого механизма, и многое другое. Этого не было в 1991 и не могло появиться в России. "Поэтому самое большее, что тут возможно - это ублюдочные, воровские и
грабительские подобия банков, полностью подчиненные денежному механизму Запада".(Запад, 1993 год.) Аминь.
http://groups.google.com/group/lada.talk/browse_thread/thread/a9b3ab3eed86574e/f909006b558b1cb0?hl=ru&ie=UTF-8&q=%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2+presnja#f909006b558b1cb0
Окраинец
http://groups.google.com/group/relcom.politics/browse_thread/thread/87f19c40eebe3119/b2acb9b588273440?hl=ru&ie=UTF-8&q=%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2+presnja#b2acb9b588273440
Во всяком случае, сравнение с Западом и с постсоветской практикой в самой России дает много материала для такой азартной мысли. Конечно, советская
власть по видимости свалилась на головы ибанцев словно как бы с Марса, но потом было еще 70 лет: это долгая история, и эта история еще не написана...
Тем, кто собирается этим заняться, совсем не бесполезно в начале работы выписать несколько пассажей из книги Зиновьева "Запад". Сильно прочищает мозги.

Окраинец

29 окт 1998, 12:00
http://groups.google.com/group/relcom.talk/msg/a4216b727bd53978?hl=ru&&q=%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2+presnja
>Так что - я не знаю, что такое там на самом деле писал этот г.Батищев - я
>надеюсь, что приведенные слова - это все-таки конспект студента, а не
>слова, пусть и "профессионального советского философа", но все ж
>профессионала.
Я просто воспользовался случаем. чтобы запостить
конспект фрагмента лекций (заодно как-то их сохранить) давних времен.
С удовольствием окунулся в давние времена., вспомнил как тогда жили
и думали. Если люди поумнели, то это уже неактуально.
Ну с Вас-то какой спрос - первый раз услышал человек имя, и ему
все ясно. Беглым огнем - это не туда, в молоко. Отдельные попадания
в мишень встречаются - так бывает при стрельбе веером от живота.
Диагноз (зуд негативной критики) подтвеждается.

Конспект он и есть конспект. Хорошо еще, что такой философ
лекции читал. Это полезно. Свезло.

>профессионал таких тривиальных ошибок не делает.

Мимо. Каких таких? Зажатых между мальчонкиных ног?

>Остальное - на том же уровне - так что увольте.

Да не напрягайтесь Вы так. Увольняю.

> Таких филозофов - был целый институт.

Зиновьев. Ильенков, Батищев, Соловьев - нормальные люди, любящие жизнь, настоящие профессионалы, Прочих не знаю как ученых и как личностей.
. ..

>>Я еще раз повторю - мне ТАКОЙ уровень мало интересен. Я понимаю, что -
>любимый учитель, то да се

Ну так и не дергайтесь так, как будто Вас обидели. Может, другим людям интересно.
Какой к фигам учитель, видел раз пять, просто умный, добрый человек.И не один он такой.

беседа с Бутенко

1999
http://groups.google.com/group/relcom.sci.philosophy/browse_thread/thread/3b50ffa3c956ef6/a370e15aa5dc75dc?hl=ru&ie=UTF-8&q=%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2+presnja#a370e15aa5dc75dc

> За каждым высказыванием стоит волевая задача. Параллельно тексту
>пьесы Ст. намечал соответствующее каждой реплике хотение, приводящее в
>движение мысль и речь героя драмы.

Я так понял - это цитата из Выгодского? Тогда, не читайте дети этого дяденьку...


Michael Y. Simon
18 июн 1998, 11:00
Демоведам от патологов
http://groups.google.com/group/relcom.politics/msg/068beeebbdadae5b?hl=ru&&q=%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2+presnja
ЭФФЕКТЫ вторичных рефлексий и отражения. Грачев о моей работе
http://groups.google.com/group/relcom.sci.philosophy/msg/6aa9e7bdbbac1951?hl=ru&&q=%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2+presnja


ГПЩ!

http://www.youtube.com/watch?v=MyAwovIsz-w&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=iT1qBv1-zrA&feature=related


Георгий Щедровицкий (1989)
http://dkulikov.livejournal.com/13377.html
О вечных вопросах

[info]dkulikov
February 6th, 2009

Георгий Щедровицкий, философ, 1989 г.



".... у Маркса, было произведено разделение мира на мир природы и мир деятельности и мышления; причем миру мышления и деятельности было придано значение первенствующего, ведущего, а мир природы был определен как мыслительная и деятельностная конструкция.
Были решены и многие другие вопросы. Была, в частности, снята оппозиция материализма и идеализма, поскольку, утверждаю я, в диалектическом материализме оппозиция материализма и идеализма снята. Снята и отброшена как незначимая для диамата. При этом, принципу материализма придано значение ведущей схемы, но — после того, как снят весь идеализм.
Я вспоминаю шутку, когда Эвальд Васильевич Ильенков в редколлегию журнала «Вопросы философии» принес «Grundri?» и, переводя с листа с немецкого на русский, спрашивал уважаемых академиков-философов: «А это что — идеализм или материализм?». Они кричали в ответ: «Скажите, кто написал, и мы вам скажем». И — вы знаете продолжение этой байки — он в какой-то момент, рассердившись и не выдерживая взятой на себя роли, сказал: «Ну, из “Грундрисса”». И тогда один из профессоров сказал: «Ну ясно, что идеалист! Немцы все идеалисты!». Но эта фраза «немцы все идеалисты» — сказанная в блаженном неведении — к Марксу точно применима, поскольку в диамате весь идеализм снят, но затем, как это объяснял Маркс, «перевернут» в материалистический план. Я поэтому утверждаю одну очень простую вещь: Марксов материализм есть идеализм, проинтерпретированный материалистически и вставленный в соответствующую материалистическую рамочку.



Диамат есть идеализм с добавкой материалистической в духе Канта и последующей немецкой классической философии. Деятельность описывалась идеализмом (я сейчас цитирую тезисы о Фейербахе). А кроме того есть еще фундаментальное допущение, или предположение, что мир существует реально (я дальше скажу об этом как об очень важном методологическом принципе).
Я вспоминаю в этой связи постоянный предмет размышлений и шуток Александра Зиновьева: «В “Кратком курсе” говорится, что метод у нас диалектический, а теория у нас материалистическая — какой бред! Материализм есть метод, а не теория, принцип материализма — методический принцип, а не теоретический». И мне кажется, что он ухватывал здесь суть дела, хотя суть дела не такая простая, как может показаться на первый взгляд.
Таким образом, я сказал, что разработка этой ортогональной схемы стала возможна после того, как был осознан принцип разделения мира, или трактовки мира как мышления и деятельности, а это означает материалистическую интерпретацию, а точнее — переосмысление всего опыта идеализма как активной философии, философии, организующей человеческую активность, человеческое действие, о чем Маркс и писал. И поэтому получается, что идеи ММК рождаются на продолжении этой линии, линии осмысления мира как деятельности и мышления — мира человеческого, а не косной инертной материи.
А идея косной инертной материи, ее автономности, самостоятельности, или независимости, от деятельности и мышления, есть родимое пятно вульгарного материализма. И науки, которая строилась на идеологии вульгарного материализма — вульгарного, подчеркиваю я, тупого — и неразрывно с ним связана.
Может быть, кто-нибудь хочет защитить науку, объяснить мне, что я ошибаюсь? <...>
Спросите ученых — неважно, президента или рядового академика — какое отношение наука, которую они строят, имеет к мышлению и деятельности. Они вам хором ответят: да никакого! Да вы что, вообще, с ума посходили!? А, кстати, вы здесь забываете невероятно важный принцип отражения.
Материализм без принципа отражения — ничто, они живут в теснейшей связи друг с другом. Поэтому ученые не действуют и не мыслят, им мышление не нужно — они «отражают». Мир отражают. Вот это как называется? Если мне слово подскажут — «капуста», — я сразу скажу, что это капуста растет. Вижу «капусту» — отражаю. Отражаю то, что есть. Оказывается, парадоксальным образом, что «увидеть» можно только то, что знаешь и для чего слово имеешь.
.......
Необходимо различать — вчера мы вели дискуссии на эту тему — сущности и феноменальные проявления. Я утверждаю вот что — тезис очень рискованный, но, с моей точки зрения, он вырастает из истории развития немецкой классической философии и входит в число основных принципов марксизма: сущности и есть то, что реально существует, и в этом смысле, Гегель был прав. Прав как идеалист, но он прав и как потенциальный материалист. И откуда бы вы ни двигались, вы должны понимать, что сущности и есть то, что актуально существует, а феноменальный мир есть мир призраков — явлений.
Явления ведь субъективны, и здесь бы я отнесся к тезисам Левкиппа и Демокрита и сказал: первые материалисты были умницы. Демокрит был умницей потому, что он был антиподом Платона, и сам был идеалистом кондовее, чем Платон. Платон был лишь вторичный идеалист, культурный и ограничивающий свой идеализм, а Демокрит был идеалистом «от пупа». А что сейчас обсуждает Карл Поппер? Вначале, когда я с этим знакомился, мне казалось, что это все бред, и я даже имел нахальство выступать и говорить, что Карл Поппер, конечно, великий философ, но с учениками второго года в ММК не сравнится, не дотягивает. Так я говорил в своей вульгарной манере, и был убежден в этом. Теперь я понимаю, что ошибался. И хотя его тезис о существовании мира содержаний самого по себе есть неправильный тезис — поскольку он идеалистический, а вопрос о существовании должен решаться материалистически, и я в этом убежден, — но тем не менее, то, что утверждал Карл Поппер о существовании мира сущностей или содержаний как таковых, по-видимому, верно. <...>
Это как бы введение в ответ на наш вопрос. А теперь я обсуждаю это феноменально-эмпирически.
Мы же как думаем? Вот, скажем, Сагатовский когда-то, после 1961—1962 гг. сформулировал это в дискуссии со мной очень точно и прямо: «Георгий Петрович, ахинею вы несете. Есть люди, которые мыслят, но нет мышления и нет никакой деятельности». Люди — это реальность, и люди иногда мыслят, иногда действуют, иногда любят. Это и есть реальность. Психологизм здесь выражен философски предельно точно: психологизм есть представление о реальностях, а именно, что есть люди, которые могут любить, а могут мыслить, черт подери! Ерунда это, с моей точки зрения, ибо мир есть существование в сущности. И в этом смысле, мышление существует реально — как субстанция, независимо от того, есть люди или нет людей. Потом, через несколько лет, Виталий Яковлевич Дубровский сформулировал это очень точно. Он сказал: «Люди есть случайные носители мышления». Можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин. Главное — что есть мышление, а на чем оно реализуется — неважно. В нашем мире — случайно — на людях, в другом мире — на пингвинах, а в третьем — как у Лема, на железках. Какая разница, на чем это реализуется!
Итак, чтобы строить дальше СМД-методологию, надо было понять, что мышление есть процесс субстанциальный, и надо искать законы его существования и особо выделять вопрос, на чем это в тех или иных условиях реализуется, и как меняется материал-носитель в зависимости от условий. И я склонен утверждать, что это есть материалистическое решение вопроса. В этом смысле я бы пересмотрел кондовую марксистскую позицию в отношении Декарта. Когда Декарт говорил, что есть две субстанции — материя и мышление, я думаю, что он был прав. И даже в том, что он был дуалист, он был прав. А монисты в принципе неправы. И логически тоже, поскольку они монисты.
Значит, есть такая реальность мышления, и это особая субстанция. Есть реальность и особая субстанция деятельности, или мыследеятельности. И есть то, что мы в этот момент понимаем. (...) А именно, что эта реальность зависит от мышления. Вот что мы задаем в действительности мышления, то потом мы онтологизируем, объективируем, а потом реализуем. И вот это и есть и существует. Я могу это утверждать последовательно и без логических противоречий. Я же заявил, что мир предметов мышления и деятельности есть для меня первичный мир, реальный, материальный, в смысле ленинского понятия материи. И вроде бы все очень здорово получается, и не надо нарушать принцип материализма, можно его сохранить, и все клеется много лучше, чем у идеалистов... Но для этого надо понять, что мир людей, или люди как таковые с их психологией, есть вторичный мир, реализация мира мышления и деятельности, и если мы хотим закономерно все это понять и представить, мы должны рассматривать мир мышления и деятельности, а не мир людей, поскольку люди есть случайные эпифеномены мира мышления и деятельности. Как говорил Лефевр: люди ссорятся между собой и мирятся в силу своих принципов, своего мировоззрения, а не наоборот. И это есть принципиальный подход.
==============

"Ведь я понимаю когда один человек говорит "я думаю это", "я верю в это", а другой говорит "а я думаю иначе и верю в другое", мы получаем ситуацию, где люди встают по одну или другую сторону баррикады, вывешивают флаг (неважно, красный или черный пиратский или голубой или белый), важно, что человек начинает быть человеком. Он вывесил флаг, он говорит во что он верит. Он идеологизирован. (пауза) Поскольку, говорю я, не идеологизированные - это ж не люди. Вот трагедия современной жизни. Но он должен быть человеком. А мы теперь говорим - вот есть такие точки зрения, одна, другая, третья - и вопрос в том, где же истина?
Но, говорю я, смотрите: не люди решают этот вопрос, а история человеческих сообществ; и - в ходе очень сложной, практической, прежде всего, работы. А в практику я включаю развитие теории и все философское обслуживание. Мы исторически решаем что может претендовать на правдоподобие в тех или других условиях. Вот моя позиция."

---

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (11.09.2010 15:17:13)
Дата	11.09.2010 18:46:16

Re: По "Культуре"...

---

>Оказывается, была такая синекура - институт межд.раб.движения, в котором подвизались все: Ильенков(назван диалектиком), Зиновьев (назван логиком), Мамардашвили, прочие неизвестные мне великие философы и даже Горби с Раисой.

Как-то все в кучу. Слишком разные люди и слишком разные времена. К Ильенкову, например, я отношусь с огромным уважением. О чем говорит Мамардашвили - я никогда понять не мог. :) Всякие горби - это уже другая эпоха, и другая организация.
Вообще-то нормальному теоретику все равно, в какой организации (или вне какой организации :)) работать.

---

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (11.09.2010 18:46:16)
Дата	14.09.2010 12:11:47

Re: По "Культуре"...

---

>Как-то все в кучу.

Тоже показалось поразительным, что они друг друга знали и общались (разумеется, кто-то старше - преподавал). Но что же в этом невероятного.

Важно ещё то, что направление и настроение Горби сформировалось не спонтанно и не само, а под влиянием серьезной оппозиционной мысли. Ильенков там был единственным марксистом.

---

От	Кактус
К	Evgeniy~K (14.09.2010 12:11:47)
Дата	15.09.2010 11:24:59

Здесь Вы в точку попали

---

Задача сериала – приватизация великих имен. Молодежи которая интересуется советской философией говорят: «Это наши философы. Мы из их философии выросли. Вы думали мы разбойники с большой дороги? Нет, мы наследники большой культурной традиции которую в тоталитарном СССР поддерживали…» Идет перечисление фамилий без раскрытия философской и жизненной позиции человека. Они скоро Салтыкова-Щедрина и Чехова себе в единомышленники запишут.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (15.09.2010 11:24:59)
Дата	18.09.2010 20:26:59

Концепция «Отдела».

---

Основная идея цикла, выраженная в названии — показать что наиболее видные советские мыслители были чем-то «отдельным», провозвестниками перестройки и либерализма и пр. Свободная мысль в 50-х в СССР возникла не случайно, не вопреки, а совершенно закономерно. Именно тогда сформировалась и кадровая база и потребитель философии — партийно-идеологический аппарат и научно-техническая интеллигенция. Причем потребности последней довольно парадоксальны. Хотя нормы научности формируются философией, наука редко нуждается в самой философии — только в периоды методологических кризисов и переломов. Постоянная перестройка методологии в третьей НТР не была достигнута. Хотя соответствующая методология мыследеятельности была разработана. Советская философия осуществляла функцию контроле за научно-технической интеллигенция, причем без этого контроля , как показал современный опыт, среди интеллигенции начинается разброд и шатание, и оная интеллигенция легко может впасть в национализм (и западничество как его оборотная сторона),, а то и религиозное мракобесие и вовсе ликвидировать себя в качестве научно-технической интеллигенции.

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (18.09.2010 20:26:59)
Дата	29.09.2010 16:01:55

Re: Концепция «Отдела».

---

частично посмотрел наконец. Первые рефлексии


Общее варево видимо строится по мидийным правилами ради текущих пермий, о чем уже каркнул. Причем (предупреждение) прочие нынешние "архангельские и Ко" проекты вроде "В поисках элиты" или 4х серийника про ААЗ - точно такие же.

Пожар на свалке.
Ряды мемориз б.подруг и вдов, как правило,"душеприказчиц", переживших на 20-40 лет своих партнеров-мужиков. Релевантней прочих смотрится О.Зиновьева чисто человечески.

Надо бы выцарапать у аффтара полные записи скажем интревью О.И.Генисаретского. Он например транслирует широко известные в узких кругах крылатые фразы и "анекдоты", с которыми когдла-то же надо разобраться. Да и вообще интересный человек

Про Ильенкова
Мерси за три кадра про Загорск.
Мотрошилова про ЭВИ физиологически отвращает.
ЭВИ в сериал прикупили для общей конструкции,которую Вы уловили. У него другие следы, ученики,мемориз, они все "не в этом месте" (где Архангельские) и к нему слава богу никакого отношения не имеют

Это еще хорошо, что в "Отделе" мало "учеников" вроде ученика Крылова фурсова Мамардашвили Сенокосова(см ссылку).

> Основная идея цикла, выраженная в названии — показать что наиболее видные советские мыслители были чем-то «отдельным», провозвестниками перестройки и либерализма и пр.


кстати, ДА. И хорошо что замечена и выделена эта идея, а не просто ругань. Видимо так.

Подверждение про Мшвили - (видимо все же супер-герой сериала)

http://m-yu-sokolov.livejournal.com/1509578.html
http://www.russ.ru/pole/Politicheskoe-myshlenie-Mamardashvili



и главное повторюсь для меня совершенно другое

коммент
Re: обижаете


Знать не знаю остальных (чем, впрочем, не горжусь), а Мамардашвили ценен уже просто как популяризатор "непонятной", но от этого не менее нужной вещи. Кто от него произошел? Доцент Иванов произошел, который сотню голов студентов-технарей включал в работу на раз-два-три (я тогда Мамардашвили еще не знал — потом начал читать и опознал "почерк"). И, наверное, еще немалое количество таких же доцентов по всей стране. Скажете, мало?


добавлю, что ПОДОБНЫХ отзывов капля в океане, но эти 5 процентов , как раз и высветляют нужную мне линию.

Просто такого НЕскандального скромные технари мало пишут,другим заняты.

Засилье другого

Точно так же написали те,кто учился в 2й мат.спецшколе
,где читал лекции по истории филофсофии Б.Г.Кузнецов


>Свободная мысль в 50-х в СССР возникла не случайно, не вопреки, а совершенно закономерно. Именно тогда сформировалась и кадровая база и потребитель философии — партийно-идеологический аппарат и научно-техническая интеллигенция. Причем потребности последней довольно парадоксальны.

>Постоянная перестройка методологии в третьей НТР не была достигнута. Хотя соответствующая методология мыследеятельности была разработана. Советская философия осуществляла функцию контроле за научно-технической интеллигенция, причем без этого контроля , как показал современный опыт, среди интеллигенции начинается разброд и шатание, и оная интеллигенция легко может впасть в национализм (и западничество как его оборотная сторона),, а то и религиозное мракобесие и вовсе ликвидировать себя в качестве научно-технической интеллигенции.


>В общем не стоит отбрасывать лучшие достижения советской эпохи — Вы совершенно правильно пишите, что цель подобных передачек приватизировать эти достижения в пользу самозваной «элиты», и не стоит идти у них на поводу.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (18.09.2010 20:26:59)
Дата	19.09.2010 11:02:36

Re: Концепция «Отдела».

---

> Постоянная перестройка методологии в третьей НТР не была достигнута. Хотя соответствующая методология мыследеятельности была разработана.

Раз постоянная перестройка методологии невозможна, значит необходимо опережающее развитие философии. Для чего все эти институты и создавались.

Насчет того что была разработана методология, но почему-то не внедрилась - похоже на споры конструкторов и производственников: "мы придумали замечательный самолет, но эти мерзавцы так его собрали, что он не летает". :)Раз не пошла методология в науку - значит науке была не нужна. Многое теоретически наработанное в советское время выдается за достижение мирового уровня, которое не было использовано из-за диктата КПСС. Как только диктат исчез выяснилось что творцам предъявить особо-то и нечего.

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.09.2010 11:02:36)
Дата	19.09.2010 16:08:32

Re: Концепция «Отдела».

---

>> Постоянная перестройка методологии в третьей НТР не была достигнута. Хотя соответствующая методология мыследеятельности была разработана.
>
>Раз постоянная перестройка методологии невозможна, значит необходимо опережающее развитие философии. Для чего все эти институты и создавались.

>Насчет того что была разработана методология, но почему-то не внедрилась - похоже на споры конструкторов и производственников: "мы придумали замечательный самолет, но эти мерзавцы так его собрали, что он не летает". :)Раз не пошла методология в науку - значит науке была не нужна. Многое теоретически наработанное в советское время выдается за достижение мирового уровня, которое не было использовано из-за диктата КПСС. Как только диктат исчез выяснилось что творцам предъявить особо-то и нечего.

Опережающее развитие философии как раз и означает воспроизводство ситуации постоянной недовостребованости методологии. Нормальная по Куну наука по определению на занимается анализом своей методологии. А парадигмы меняются хоть уже и регулярно, но не так часто — раз 20-30 лет. За более коротки срок наука просто не успевает исчерпать крупную исследовательскую программу. Ускорение НТР связано ведь не с тем что исследовательские программы стали чаще возникать, а с тем что они стали более емкими. Барьер более интенсивной науки с перманентным изменением исследовательской программы пока еще не взят — грубо говоря для этого чисто технические средства исследования должны существенно измениться, стать на порядок более автоматизированными прежде всего в сфере проектирования эксперимента и теоретических расчетов. Но методология для будущей науки уже создана. Просто она востребована пока лишь на переломах или в междисциплинарных исследованиях. Когда вы не можете за 20 лет построить ускоритель, который американцы строят за 5, или ректор на быстрых нейтронах не запускается (Щедровицкий провел несколько ОДИ на Белоярской АЭС) или же жизнь поставила такую проблему для которой не отработанных средств решения. Вот тогда на сцену выступает методология организации мышления деятельности, поскольку проблема именно в них, а не в в самих физических предметах деятельности.

P.S. В общем не стоит отбрасывать лучшие достижения советской эпохи — Вы совершенно правильно пишите, что цель подобных передачек приватизировать эти достижения в пользу самозваной «элиты», и не стоит идти у них на поводу.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Evgeniy~K (14.09.2010 12:11:47)
Дата	14.09.2010 13:01:33

да бред это, извините,

---

Горбачев окончил МГУ в 55 и убыл секретарствовать на аСтаврополье. Вместе с Р.М. с которой они поженились в 53

>>Как-то все в кучу.
>
>Тоже показалось поразительным, что они друг друга знали и общались (разумеется, кто-то старше - преподавал). Но что же в этом невероятного.

>Важно ещё то, что направление и настроение Горби сформировалось не спонтанно и не само, а под влиянием серьезной оппозиционной мысли. Ильенков там был единственным марксистом.

вот транскрипт передачи http://www.tvkultura.ru/news.html?id=469578&cid=170 Архангелский сверхграмотно нагоняет туману и ахинеи в очевидных вещах. Детально разбирать эти бирюльки недосуг, это Алекс любитель

---

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (14.09.2010 13:01:33)
Дата	15.09.2010 03:03:24

Re: да бред...

---

>Архангелский сверхграмотно нагоняет туману и ахинеи в очевидных вещах. Детально разбирать эти бирюльки недосуг, это Алекс любитель

Да ладно тебе, "сверхграмотно". :)
Полезно читать Гегеля с Марксом - после этого всякие душные козлы архангельские, с их дебильными потугами на роль арбитров, не вызывают даже отвращения. :) Как будто ж...у прооперировали - вшили язык, потом выдрессировали, а потом она стала важно рассуждать о мозге. :)

---

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (14.09.2010 13:01:33)
Дата	14.09.2010 17:55:45

огромное мерси. "Королева в восхищении"(с)

---

>
>>Важно ещё то, что направление и настроение Горби сформировалось не спонтанно и не само, а под влиянием серьезной оппозиционной мысли. Ильенков там был единственным марксистом.
>
>вот транскрипт передачи http://www.tvkultura.ru/news.html?id=469578&cid=170 Архангелский сверхграмотно нагоняет туману и ахинеи в очевидных вещах. Детально разбирать эти бирюльки недосуг, это Алекс любитель
-------------
Нам было заказано каналом, профинансировано частью каналом, часть Федеральным агентством по делам печати.

будет ли книга или книги по этому проекту.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я дошел до премьеры, это очень тяжелый физический был труд. Посмотрим. Надеюсь, да. Но для этого надо писать, этого не сделаешь по сценариям. Тут совершенно два разных вида искусства. Это надо садиться и заново записывать.
Может быть, можно подумать над совместным проектом радио-версии, где можно гораздо больше разговорного. Радио не обязано показывать, оно может просто рассказать. Увидим. Не знаю. Но если книжку соберусь писать, несомненно, там это будет использовано.

Это как подходит батюшка к амвону и говорит: «Братья и сестры, чему мы же можем научиться на примере сегодняшнего евангельского чтения?»

Понимаете, в чем дело – это же полная пустыня, и в этой пустыне люди осуществились! И я в полном восхищении.


самолеты не летали из-за нехватки бензина, он дважды пытался улететь. Да, в Грузии его (Мамардашвили) тогда отравили, в его любимой Грузии, потому что он свою страну, несомненно, любил и внутри ее культуры жил и мыслил. Драматический, довольно трагический финал. Видимо, по-другому с великими людьми, в общем-то, и не бывает.
скип
Потому что, конечно, сердце не выдержало.




в эпохи похолодания история творится, а в эпохи потепления уже начинается распад.

Е.АФАНАСЬЕВА: Боже, как интересно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Все фиги наружу
В одной комнате, если не ошибаюсь, номер 392 в общежитии на Стромынке жили три будущие жены…

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот этот факт меня потряс больше всего.

-------------

спасибо, ответ на осн.вопрос я получил. Это ТЭФИ 2011,Букер,потом грэмми 2012 или что там у них
Кусками надо обязательно смотреть



с таким диким названием, как «Проблемы мира и социализма» в Праге


это шутка?

Про само Учреждение тогда нам расскажет камрад Мухин . Бэзвоздмэздно. То есть даром.

Ю.Мухин,ПСС, книга 65ая
"АнтиОтдел. Как нас цру послало на луну"

Кстати, половина упомянутых главные персонажи пасквиля Зияюшие высоты. Так что первый шар уже был

---

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (14.09.2010 17:55:45)
Дата	18.09.2010 18:57:18

Re: огромное мерси....

---

Досмотрел до середины сериал из жизни советской интеллектуальной номенклатуры. Философов там упоминается два – Ильенков и Зиновьев. Оба ушли. Остальные – никто. Им нечего предъявить. Результата их работы нет. Задачи философов, если это философы:

1) Производить концепты. (Если мыследеятельность – концепт, то я тогда – испанский летчик.)

2) Описать не как общество устроено (это тоже не сделано), а как оно работает.

3) Выйти за пределы Маркса в марксизме (историческая эпоха сменилась).

4) Перейти рубеж между открытиями (описание) и изобретениями (конструирование) который когда-то перешли Ленин и Сталин.

Элита… …у страны были одни проблемы, у них – другие. Зря постановщики Мухина не привлекли. Он бы внес в этот бомонд хоть какую-то интригу.

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (18.09.2010 18:57:18)
Дата	19.09.2010 19:46:08

их сжигало другое пламя

---

>Досмотрел до середины сериал из жизни советской интеллектуальной номенклатуры. Философов там упоминается два – Ильенков и Зиновьев. Оба ушли. Остальные – никто. Им нечего предъявить. Результата их работы нет. Задачи философов, если это философы:

>1) Производить концепты. (Если мыследеятельность – концепт, то я тогда – испанский летчик.)

>2) Описать не как общество устроено (это тоже не сделано), а как оно работает.

>3) Выйти за пределы Маркса в марксизме (историческая эпоха сменилась).

>4) Перейти рубеж между открытиями (описание) и изобретениями (конструирование) который когда-то перешли Ленин и Сталин.

эти нелюди уже все повымерли, остались куски файлов, куски видео, в лучшем случае. Во вторичном продукет ничего уже не разглядеть. Ничего

Основания, на которых они жили и работали, исчезли в век госпожства онтологии и гносеологии бабла(тм). Они (ГП,ГБ, ЭВ, Побиск, АА , еще наверно помяну Шушарина и Косареву) даже дергались иначе, не то что мыслили или логицировали
Отсюда их полная непрозрачность отсюда глядя.

Дело не в философии, не только в ней. Отсюда странные и дикие усатновочные фразы ГП, Побиска, ААЗ , насчет "одно дело устраиваться в жизни -другое пытаться понять устройство обшсетва", "имеют значение и смысл заниматься только вещами и проблемами, которые останутся после нас"

Это анти-утилитаризм(прекрасная статья Батищева в Востоке(из ФилЭнц). Нынешние " мыслители" 100проц ,имя им всем легион, в т.ч. те кто раньше что-то делал, вынуждены жить в другой вселенной,в онтологии бабла,потому что иначе выжить нельзя уже.А про тех задним числом,поскольку обгадить уже невозможно, пробуют делать ход что "не от мира сего" или "религиозно мыслили". Или еще чего,вторично-продуктовое.

Духовность тоже приватизируется, как и прочие "материи". Религиозниками

А их сжигало другое пламя.Отблески еще немного полыхают на задниках. Их не волновало ни "доминирование в поле",ни тем более житейские игры "хотелось получше пожить". Нынешним установки не прозрачны. Поэтому сгорали рано и померли кто до 60,кто до 50, кто в 50 с небольшим. Ильенков, Щедровицкий,Батищев,Косарева, Шушарин .Кто чуть до 70 дотянул (Бурдье,Делез) Об этом и Делез писал


>Элита… …у страны были одни проблемы, у них – другие. Зря постановщики Мухина не привлекли. Он бы внес в этот бомонд хоть какую-то интригу.

---

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (19.09.2010 19:46:08)
Дата	21.09.2010 11:09:12

Re: их сжигало...

---

>А их сжигало другое пламя.Отблески еще немного полыхают на задниках. Их не волновало ни "доминирование в поле",ни тем более житейские игры "хотелось получше пожить". Нынешним установки не прозрачны. Поэтому сгорали рано и померли кто до 60,кто до 50, кто в 50 с небольшим. Ильенков, Щедровицкий,Батищев,Косарева, Шушарин .Кто чуть до 70 дотянул (Бурдье,Делез) Об этом и Делез писал


Не всех сжигало. У Зиновьева это пламя вырывалось в злой сатире. Чтобы так едко писать нужно любить Родину и ненавидеть все что мешает в ней человеку быть человеком. Когда впервые услышал как читали тексты которые потом стали «Зияющими высотами» по ВВС, сразу понял – этот дядя живет всерьез. У Ильенкова ничего наружу не вырывалось, потому сгорел весь изнутри. Насчет остальных – не верю. Может быть не всем дано. Поточное производство Прометеев еще не освоено.

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (21.09.2010 11:09:12)
Дата	22.09.2010 16:34:03

Re: их сжигало...

---

>>
>

> У Ильенкова ничего наружу не вырывалось, потому сгорел весь изнутри.

точно такими словами Саша Суворов описывал ЭВИ в последние годы. Он руками его лицо ошупывал. И потом написал, что "он выгорел внутри". Думаю,это никакая не метафора. А сверхспособность . Зрячеслышащим такого не дано.

>Насчет остальных – не верю. Может быть не всем дано. Поточное производство Прометеев еще не освоено.

опять же, надо просто найти точные цитаты СВИДЕТЕЛЬСТВ из первых рук. Лучше от близких. интимные. О Косаревой -Федотова. То же самое. О Спинозе (там была "прожигнающая мощь жизни2 кажется)- Делез

---

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (22.09.2010 16:34:03)
Дата	28.09.2010 11:40:13

Re: их сжигало...

---

Философы-шестидесятники попали на конец модерна. Они добросовестно пытались осмыслить уходящую эпоху не понимая насколько срочно нужно это делать, потому что не видели конца эпохи. Косарева писала о рождении науки из культуры – скоро эта культура умрет и непонятно из какой делать науку. Соколов – о реформации потому что наступает новая реформация.

Те кто понимал и сказал вслух, за это заплатили единственным чем человек может заплатить, потому что для мира другой меры нет. Один прожил не свою жизнь в эмиграции, другой ушел из жизни не желая меняться. Периодически появляются такие выскочки которые хотят быть человеком т.е. причиной самого себя. Они нарушают равновесие и получают отдачу не от злых чиновников, а от бога которому становятся равными. Бог есть натура. У Стругацких есть рассказик на эту тему. У Гегеля не с проста «не названное – не существует» т.е. болтать нужно меньше, как бы не пришлось потом отвечать. Что там Протагор говорил, «человек равновелик миру»? Ну да, сам бы попробовал.

Осмысление уходящей эпохи модерна нужно только для того чтобы начать новый модерн. Постмодерн – не просто конец модерна, это межвременье между модернами. Это понимают даже люди которые пишут тексты веселым гномам. Философы-шестидесятники с той задачей, которую поставила эпоха не справились. И вовсе не потому что, например, Мамардашвили тратил много времени на теток. Это вообще ни при чем. Было бы над чем работать – забыл бы вообще про разделение полов. Он фронта своей работы не видел.

В то, что они боялись потерять пайки, квартиры и т.п. не верю. Человек такая скотина что явись уважаемому профессору черт и предложи: «ты сможешь все в мире понимать и видеть как есть, но при этом будешь до конца своей жизни учителем истории в Певеке» - немедленно согласится. Жаль что такие предложения поступают только во время белой горячки.

Можно объяснить слепоту тем что находясь в обществе которое освещается (буквально в смысле света) господствующим укладом и поэтому видится через этот уклад, но такое объяснение годится для массового обывательского донаучного сознания. Если речь идет об ученых, то у них должен быть свой источник света – наука. Директивы ЦК КПСС – это фонарь господствующего уклада. Но ученый в понимании модерна сам может сделать фонарик и заглянуть за край освещенного общим фонарем пространства. Так что объяснение «они были как все» не очень убедительное.

Проблематизация эпохи возможна только если выйти из эпохи хотя бы мысленно. Косарева и Соколов вышли. Есть их проблематизация. Но использовать ее можно только одним способом – аккуратно вытащить наработанное ими из контекста той эпохи и поместить в новое поле, в пространство и время новой эпохи. Это коррекция диалектики Делезом – поступательное развитие происходит внутри противоречия, а революционное - через детерритоализацию внутри противоречия и территоализацию (укоренение) вне противоречия, где может произойти встреча вышедших из противоречия потоков и скачок. А может и нет.

У нас нет других элементов культуры, науки и проч., кроме наработанных в советское время, в том числе классиков увиденных в то время по-новому. Только переносом этих элементов в новое поле можно создать новую культуру. Время разбрасывать камни быстро подходит к концу. Наступает время собирать камни, но их еще нужно выбрать и найти место на котором их собирать.

Где это поле чудес? По Николаю Кузанскому – искать не от того что знаем, а от того чего не знаем, но должны знать. Новое поле можно найти только определив конфигурацию неизвестного. То есть сначала поняв то что происходит здесь и сейчас. Плясать придется от культуры, а она как известно, классовая. То есть опять все упирается в становление ведущего класса и ведущего уклада новой эпохи.

Поэтому мое скептическое отношение к работникам отдела связано не с тем, что они принадлежали к привилегированной касте или прохлаждались в рабочее время, а с тем что они не реализовали тот шанс который был им дан. Подозреваю что чувствовали границу, за которой начинаются неприятности и сознательно за нее не лезли. Субъективно я такую научную трусость всегда ощущал у Канта. Старичок точно знал границы дозволенного и глупостей не делал.

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (28.09.2010 11:40:13)
Дата	28.09.2010 13:27:40

Re: их сжигало...

---

>Философы-шестидесятники попали на конец модерна. Они добросовестно пытались осмыслить уходящую эпоху не понимая насколько срочно нужно это делать, потому что не видели конца эпохи. Косарева писала о рождении науки из культуры – скоро эта культура умрет и непонятно из какой делать науку. Соколов – о реформации потому что наступает новая реформация.

Соловьев

Задачи ПМСМ ставятся обратным ходом, из проблемного фокуса. Приходит время, возникает вызов, за ним - проблема. Ее требуется верно,релевантно оконтурить. Концептуализировать (изобрести шлейф концептов) под (мега)проблему

«Правильная» философия - великая вещь. Эвристическая. Концепты - это над-дисциплинарные организованности.
Концепты изобретают не вообще, а под (мега)проблему. Калибр проблемы должна быть МЕГА проблемой . В Японии считают, что Россия дала миру только один пример гуманитарной технологии общемирового значения. Загорск ,слепоглухонемые дети и метод Ильенкова-Мещерякова. Он фундирован на концептах Ильенкова +Спинозы 1) мыслящее тело и 2)мышление как действие по контуру. Это авторские концепты. Они решают мегапроблему тут и сейчас. Ответ на ТОТ же вызов у эмпиризма - американский кейс тамошних психологов, кейс уникума Хелен Келлер
Концепты были созданы под эту проблему и одновременно решая ее. Не будь их - не было бы ничего подобного. Мегапроблема не была бы поставлена надлежащим (релевантным) образом и решена. Ильенков по существу дал определение человеческой души методом "как ее создать".
Он разрешил проблему психофизического дуализма, за счет того, что, работая со слепоглухонемыми детьми, у которых отсутствует зрение, слух, они не говорят, – там есть особая метода, которая была разработана Мещеряковым – он, работая с ними прежде всего как с протяженным телом, у них формировал мышление.
Изобретая концепт, мы решаем мегапроблему, устраняем целый класс проблем, и получаем действительность с проблемами совершенного нового типа и таким образом мы развиваемся, обогащая себя объективной диалектикой.
Создавая концепт, мыслитель переформатирует общественное сознание, тем самым инициируя новые практики, в том числе научные, политически и т.д.


Косарева, Соловьев, Щедровицкий,Ильенков, Кузнецов, Шушарин (и наверно еще многие,кого я не знаю ) непреходяще ценны тут и сейчас, потому что концептуализировали проблемы этого самого (мега)вызова нынешнего времени. По калибру как в Новое время. Крушения финкапа и капа и основанного на них мирпорядка.Перехода к новому миру. Это не сразу заметно и без компетенотного расследвания может утонуть и истлеть -
ценности по Косаревой, даже "предпролетариат" по Соловьеву это все элементы схватывания,эвристики нового мирозовврения, мажорирующего "кап-ское"

Ну один кейс супер-концепта кузнецовской "мощи-могущества", она же далее пауэр и КМГ чего стоит


И спроектировать.

И без всяких дураков и "слов", все поверяется (или рушится) нудной, профессиональной, компетентной, повседневной практикой реализации коллектива. Там начинаются траблы и закономерности другие,даже с типом знаний, компетенций и их связи. Потому что реализация настоящего Проекта - даже сноповязалки - это не исследование и не воспроизводство готовых форм, а творчество нового. Каждый божий день грубо говоря мордой об стол, в кровь, переделал, передумал, сверил новое знание с после-разбитомордной практической ситуацией-дальше шаг. Опять мордой. Опять итерация.
Я просто изнутри проекта ШГК от рождения до венца видел нечто такое последние б.5 лет. Еще относительно не большой в размерах "социума" и гладкий кейс. Но уже не "сарай",конечно. И это слабо отчуждается словами и разговорами. Ну или еще кейс проекта - сайт и форум.

ИНОГО не ДАНО

Те кто п..дят о проектах социума, кто пытается выдавить из себя разговчики про "проектирование нового социального типа", должны раньше лично с коллективом "по науке" попытаться реализовать сарай или сноповязалку. Потом будет разговор про лесопилку из пяти сноповязалок.И т.д. Потом может новая форма вроде ШГК

>Те кто понимал и сказал вслух, за это заплатили единственным чем человек может заплатить, потому что для мира другой меры нет.
>Осмысление уходящей эпохи модерна нужно только для того чтобы начать новый модерн. Постмодерн – не просто конец модерна, это межвременье между модернами. Это понимают даже люди которые пишут тексты веселым гномам. Философы-шестидесятники с той задачей, которую поставила эпоха не справились. И вовсе не потому что, например, Мамардашвили тратил много времени на теток. Это вообще ни при чем. Было бы над чем работать – забыл бы вообще про разделение полов. Он фронта своей работы не видел.

у Мшвили мне известен шикарный и плодотворный концепт превращенных форм сознания по Марксу,но его слабо продвинули. А я как спинозист сознанием вообще слабо интересуюсь

Всем этим надо заниматься. Систематически и на практике. Не занимаются - концепты ослабевают и тлеют, а их место занимают какие-то другие конкурентные формы , другой "фирмы"(см. Загорск версус Келлер) или просто пыль остается

Наработано за 60-80е "куда надо" для философии практики было прорва. Нам тут кое-кто врал, и упорно, что "марксыстское направление" было-де тогда бесплодно и сейчас не нужно. Это наглая и тупая брехня, видимо еще от неведения. До сих пор налетаешь на массивы, кузнецовский,шушаринский, и Косарева ( я ее разрыл спустя 20 лет "после смерти совка"!) просто последний пример

>В то, что они боялись потерять пайки, квартиры и т.п. не верю. Человек такая скотина что явись уважаемому профессору черт и предложи: «ты сможешь все в мире понимать и видеть как есть, но при этом будешь до конца своей жизни учителем истории в Певеке» - немедленно согласится. Жаль что такие предложения поступают только во время белой горячки.

>Можно объяснить слепоту тем что находясь в обществе которое освещается (буквально в смысле света) господствующим укладом и поэтому видится через этот уклад, но такое объяснение годится для массового обывательского донаучного сознания. Если речь идет об ученых, то у них должен быть свой источник света – наука. Директивы ЦК КПСС – это фонарь господствующего уклада. Но ученый в понимании модерна сам может сделать фонарик и заглянуть за край освещенного общим фонарем пространства. Так что объяснение «они были как все» не очень убедительное.

>Проблематизация эпохи возможна только если выйти из эпохи хотя бы мысленно. Косарева и Соколов вышли. Есть их проблематизация. Но использовать ее можно только одним способом – аккуратно вытащить наработанное ими из контекста той эпохи и поместить в новое поле, в пространство и время новой эпохи.

>У нас нет других элементов культуры, науки и проч., кроме наработанных в советское время, в том числе классиков увиденных в то время по-новому. Только переносом этих элементов в новое поле можно создать новую культуру. Время разбрасывать камни быстро подходит к концу. Наступает время собирать камни, но их еще нужно выбрать и найти место на котором их собирать.

концепт проектного сознания

книга конца 1990х в копилке


-----
мы выберем лишь один, пожалуй, самый важный фокус рассмотрения происходящих изменений. Этот фокус связан с тем, что в период перестройки была дана свобода деятельности. Мне лично кажется, что ни рыночные условия, ни "капитализмы" не определяли суть изменений.

методолог, на этом я еще специально остановлюсь, свою деятельность строит всегда как деятельность коллективную, деятельность, которая замысливается, реализуется и рефлексируется через интенсивную коммуникацию со многими другими лицами, профессионалами в той проблематике, которая рассматривается и обсуждается. Для этой деятельности есть и особое название - организационно-деятельностные игры (ОДИ).

Вот здесь-то и был накоплен тот опыт проектирования, который освещается в книге. Этот опыт, как и опыт других лиц, занимавшихся такой деятельностью, на мой взгляд, бесценен. Читать и понимать это достаточно трудно

методологическая работа представлена в данной книге, и состоит она в определенного типа организации, организации, извините, я снова повторюсь, мысли, действия, коммуникации, понимания и рефлексии.
Н.Г.Алексеев, член-корреспондент Российской академии образования

Громыко Юрий Вячеславович
ПРОЕКТНОЕ СОЗНАНИЕ
Руководство по программированию и проектированию в образовании для систем стратегического управления
...
Глава пятнадцатая
Проектное сознание (вместо заключения)

>Поэтому мое скептическое отношение к работникам отдела связано не с тем, что они принадлежали к привилегированной касте или прохлаждались в рабочее время, а с тем что они не реализовали тот шанс который был им дан. Подозреваю что чувствовали границу, за которой начинаются неприятности и сознательно за нее не лезли. Субъективно я такую научную трусость всегда ощущал у Канта. Старичок точно знал границы дозволенного и глупостей не делал.

живое оттуда - (будет возможно) живо нашими трудами. И больше никак

---

От	Михайлов А.
К	Кактус (18.09.2010 18:57:18)
Дата	18.09.2010 19:58:50

Re: огромное мерси....

---

>Досмотрел до середины сериал из жизни советской интеллектуальной номенклатуры. Философов там упоминается два – Ильенков и Зиновьев. Оба ушли. Остальные – никто. Им нечего предъявить. Результата их работы нет.

Не стоит так радикально — результатами их работы в виде множества научных монографий мы все пользуемся. А это мало только на фоне таких титанов как Щедровицкий и Мамардашвили, о которых как раз рассказывали много.

>Задачи философов, если это философы:

>1) Производить концепты. (Если мыследеятельность – концепт, то я тогда – испанский летчик.)

И чем мыследеятельность не концепт?

>2) Описать не как общество устроено (это тоже не сделано), а как оно работает.


Это задача не философии, а социологии, шире - социально-исторической теории.

>3) Выйти за пределы Маркса в марксизме (историческая эпоха сменилась).

Какая-то кафкианская формулировка. Можно выйти за пределы марксизма как исследовательской программы в области философии (методолгии) или социально-исторической теории. Первое сделал Щедровицкий (СМД-методология и ОДИ как коллективная философия), второе — Шушарин (полилогическая генерализация марксизма)

>4) Перейти рубеж между открытиями (описание) и изобретениями (конструирование) который когда-то перешли Ленин и Сталин.

Это уже не философия, а политическая практика. Превращение методологии мышления в теоретическое оружие масс возможно лишь в определенных исторических обстоятельствах. В полной мере это удалось только Ленину. Позже Щедровицкому отчести удалось переформатировать мышление под новые СМД-стандарт. Ранее это удавалось только Гегелю и Канту, сформировавших культуру немецких исследовательских университетов в новое время, Фоме Аквинскому с его стандартом теологии в средневековье, и наконец самими Платону и Аристотелю, заложившим основные линии философствования...


И вообще, задачи философии не исчерпываются вышеперечисленным. Философия исследует наиболее общие законы движения материи в форме разработки методологии мышления. Таким образом создается язык междисциплинарного общения. Кроме того философия как предельная рефлексия над всеми сторонами бытия играет выполняет нормативно-конструирующие функции, в частности аксиологические и этические.

---

От	K
К	Alex~1 (06.09.2010 09:50:39)
Дата	09.09.2010 19:06:14

Зиновьев

---

Владимир Бушин
ВОРОНЕ БОГ ПОСЛАЛ УМЕНЬЕ КАРКАТЬ
http://www.moslit.ru/nn/0513/4.htm
В ИФЛИ, рассказывает метеор, "я стал участником террористической группки из пяти
человек". Кто это? Неизвестно. Тут мы опять сталкиваемся с тягой философа к
анонимщине.
Итак, террористическая банда создана. Зачем? "Мы собирались устроить
покушение на Сталина". Видно, хотели отомстить за проклятую живучесть
государства и заодно за непонятных им Маркса, Энгельса и Ленина. "Если бы у нас
было оружие, мы реально пошли бы на покушение". Но никакого оружия, даже
рогаток, из которых пацаны бьют по воробьям, у них не было, только перочинные
ножи. Вот если бы гранату! - мечтал Зиновьев. На парады, говорит, "я продолжал
ходить со школой, и наша колонна должна была итти третьей от мавзолея. Никакого
труда не составляло бы прорваться к мавзолею и бросит гранату".
Это заявление несколько ошарашивает. Во-первых, школу-то он окончал, судя
по всему, в деревне Пехтино, за 600 верст от Москвы. Неужели эта школа приезжала
в столицу на парады? Во-вторых, откуда мог знать юный бомбист, что школа пойдёт
в третьем ряду от мавзолея? Я ходил на эти парада множество раз, и никогда мы не
знали, в какой колонне пойдём. В-третьих, между колоннами стояли солдаты охраны.
И откуда уверенность, что удалось бы прорваться через три ряда бдительных
охранников, не говоря уж о демонстрантах?
Словом, всё это сильно попахивает липой. И не было ни метания гранаты, ни
выстрела из рогатки, ни меткого броска столового ножа. Тем не менее, говорит,
"всех потом разоблачили и судили. Двоим дали высшую меру, позже заменили на 25
лет". И даже тут имена мучеников по обыкновению не называет. А ведь им сейчас
Путин мог бы присвоить звание Героев России или дать премию, как Ахмадулиной. А
Вячеслав Клыков и памятник смастачил бы.
Героическую историю о том, как он был террористом и готовил убийство вождя,
Зиновьев рассказывает в каждом интервью, в некоторых - не один раз в таком духе:
"Я готов был убить Сталина. И это казалось мне величайшим делом моей жизни"
(Г.,с.55). Ему ужасно нравится гарцевать в роли страшного бомбиста, но нам-то
читать это, право, надоело, несмотря на то, что он рассказывает каждый раз
по-разному.
В "Вечерней Москве" уверял, что его арестовали вместо со всей группой
студентов-террористов, но отпустили, постольку, говорит, "я был
несовершеннолетним". Однако же когда поступил в ИФЛИ, ему не хватала всего два
месяца до 17 лет, а судить могли с 16-ти, но - дать не больше десяти лет. И,
конечно, дали бы все десять за участие в банде, имевшей целью не ограбление
пивного ларька, а убийство руководителя страны. Так что, похоже, либо не было
никакой группы с ужасным замыслом, либо никого не судили, а просто вызвали на
Лубянку, если не в райком комсомол, да намылили шею.
Однако гигант террора настаивает: меня не судили по малолетству. Но вдруг в
"Независимой" - новый виток героизма: "Я в 16 лет был арестован как
антисталинист, сидел на Лубянке и ждал расстрела". Даже расстрела! Так, значит,
приговорили? Да, да, подтверждает в "Завтра": "Меня должны были расстрелять". Не
из пушки?
Но есть и другие варианты трагедии: "К нам на комсомольское собрание (в
ИФЛИ) приехали колхозники (первый раз слышу о таких визитах, - В.Б.), начали
нахваливать колхозную жизнь. А я встал и сказал, что за свои трудодни не получил
в колхозе ничего. И мои близкие друзья написали донос. Меня арестовали, привезли
на Лубянку". Сразу! Да неужто на Лубянке в 1939 году других дел не было, как
возиться с юнцом, допустим, из плохого колхоза? В "Горизонте" читаем: "Я с
юности был антисталинистом. В 39 году меня арестовали за выступление против
культа Сталина". Так против колхозов или против культа? И какое выступление,
где? "Правда": "В 16 лет я стал антисталинистом и собирался убить Сталина". Из
книги "Нашей юности полёт" узнаём кое-что еще: "В 1939 году на семинаре в ИФЛИ я
рассказал, что творилось в колхозах". Теперь уже не на комсомольском собрании, а
на семинаре! Новое недоумение: почему? Неизвестно. А известно только, что сидел
недоросль на Лубянке и ждал расстрела. Но тут случилось чудо.
После допроса юного террориста должны были куда-то переправить, может быть,
на место лютой казни. Его повели два чекиста (в книге - один, но молодой). "Мы
втроем вышли на площадь, но вдруг выяснилось, что мои конвоиры забыли какие-то
документы. Они приказали мне стоять и ждать". А сами пошли обратно в здание
НКВД. Да разве не мог пойти один? Конечно, мог. Но, видите ли, говорит, "им и в
голову не пришло, что я могу уйти". Это почему же? Может, то были не чекисты, а
балерины Большого театра, ведь он там недалеко? Они же оставляли на площади не
кого-нибудь, а террориста, который, по его собственным словам, за намерение
убить вождя заслуживал расстрела.
И он бежал. Как же не чудо! "Скитался по стране год, без документов. В 1940
году меня арестовали. Доставили в участок, предложили на выбор: или добровольцем
в армию, или в тюрьму. Я выбрал армию". Во-первых, где скитался? Любопытно же
узнать! Неизвестно. А куда делись документы? Молчание. Где арестовали?
Неизвестно. За что грозили тюрьмой? Молчание. Разве милицейские участки
направляют в тюрьмы и занимаются призывом в армию? Вот уж это известно очень
хорошо: не они. И, наконец, причем здесь "добровольцем", если осенью 1940 года
метеору уже 18 лет. Пора служить!

---

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (06.09.2010 09:50:39)
Дата	06.09.2010 13:19:52

Вот чего не бывает много - так это ясности.

---

и даже поверхностное знакомство с Зиновьевым (он в моих личных планах на изучение по мере прочтения других авторов неумолимо перемещается в конец списка) показывает "правильность" (продуктивность интеллектуальную и последующую деятельную) методологии Шушарина. Пусть кропотливую, дотошную и чрезвычайно эзотеричную, но одновременно оставляющую в виду и эмоциональный (и вообще весь вне[пост]экономический) план, но собирающий совершенно иной каркас понимания истории (в том чисте и ее движение от прошлого в настоящее) вокруг производственного содержания.

Т.е. Зиновьев может быть интересен (ИМХО) сугубо как история самого советского периода, история развития рефлексии. Не его методология в чистом виде (знаком пока лишь с метафорами, а не с категориями :), а критика такой методологии. Может быть об это Сергей Павлович?

Мне, почему-то, вся ветка (не по содержанию, а по затрагиваемой теме на которой бы стоило сосредоточить внимание) напоминает одно собрание руководства компании (на одном из моих прошлых мест работы), где обсуждались очередные заоблачные планы. Тогда мной было предложено хотя бы в общих чертах (прежде чем приступать к дальнейшему планированию) составить список того что планировалось ранее и что получилось в результате. Вроде как в первом приближении (линейно) учесть нелинейность реакии системы (то есть пока без персональных претензий к "проектантам"). Последнего предложения я, конечно, не озвучивал, но и без того "получил по морде" от высшего руководства за то что преравал их ананизм полет мысли.

---

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (05.09.2010 13:19:30)
Дата	06.09.2010 09:07:00

Методолог, блин.

---

http://zhurnal.lib.ru/b/blockij_o_m/janikogdanebyldissidentom.shtml

Вот в связи с этим, как Вы сейчас относитесь к своему прошлому творчеству подобного рода?

- Еще при Горбачеве я сказал: "Целились в коммунизм, попали в Россию".
Если бы я знал, что к этому дело приведет, то не стал бы писать свои книги. Я не отказываюсь ни от одного слова в своих книгах, написанных с критикой коммунизма. Все, что писал о коммунизме, писал правильно.
Но, если бы я знал, что к этому приведет, то писать бы не стал!
7.02.1998 год, Мюнхен - Москва тя

На всякий случай - тем, кто забыл о письме, подписанным Зиновтевым (и его женой). Для Запада, понятно (1987), опубликованное в "Московских новостях.
http://zinoviev.info/wps/archives/23
Вот что там об "идеологии":
--------------
На Западе не понимают главного: если бы советские лидеры действительно были бы настроены на радикальные перемены, им пришлось бы начать с отказа от правящей идеологии.

Идеология - то самое ядро советской системы, что не позволяет стране отклоняться от маршрута слишком далеко и слишком надолго; если главные идеологические постулаты останутся в неприкосновенности, долгосрочная советская стратегия останется пленницей ее принципов.

Пока официальная доктрина не предусматривает возможности мира с ‘классовыми врагами’, о каком подлинно ‘мирном сосуществовании’ с ‘буржуазными’ странами можно говорить? Не более вероятным выглядит и ‘мирное сосуществование’ внутри самого СССР.

Пока ‘всемирно-историческая борьба двух систем’ продолжается, советских граждан не могут просто оставить в покое, позволив им жить собственной жизнью и собственными стремлениями. Весь народ мобилизован армию идеологических бойцов, от которых требуют, чтобы они воспринимали себя не как простых членов общечеловеческой семьи, а как носителей ‘социалистического правосудия’, ‘социалистической культуры’, ‘социалистического спорта’, а теперь и ‘социалистической гласности’.

Если Запад воспримет новую политику за чистую монету, он сосредоточится на внешних симптомах, игнорируя саму болезнь. Серьезные перемены потребуют от советских лидеров отбросить ложные марксистско-ленинские догмы, прекратить ‘всемирно-историческую борьбу’, которую ведут только они сами, и позволить советским гражданам быть обычными людьми, которым можно будет вкладывать в слова ‘демократия’, ‘культура’, ‘правосудие’ и ‘гласность’ такой же смысл, как и их ‘буржуазным’ братьям.

Более того, если Кремль искренне желает перевернуть одну страницу истории, и начать новую, он должен прекратить эксплуатацию болезненных воспоминаний о Второй мировой войне в пропагандистских целях, отказаться от злобной ‘программы военно-патриотического воспитания’, в обязательном порядке действующей во всех школах, и не допускать дальнейшей милитаризации общества. И, главное, оно должно сказать всю историческую правду о преступлениях, совершенных советским режимом.

Национального примирения не добьешься, освободив пару сотен заключенных из тюрем, в которых они вообще не должны были находиться.

Советский Союз - тяжело больная страна, чьи лидеры вынуждены были нарушить семидесятилетнюю традицию молчания просто для того, чтобы завоевать хоть какое-то доверие населения СССР и внешнего мира.

Однако это они сами должны научиться доверять другим. Они должны предоставить народу право отправлять правосудие в нормальных судах, и приобрести достаточное уважение к общественному мнению, чтобы не прибегать к обычной тактике дезинформации и манипуляций.

Даже глупцу сегодня ясно: если 70 лет воплощения идеологической доктрины привели к запустению одну из самых богатых стран на планете, то эта доктрина ошибочна. Г-н Горбачев признает: за все эти годы никому не удалось исправить ситуацию. Так может быть пришло время отказаться от самой системы? Разве не Ленин сказал, что в конечном итоге любая теория в конечном итоге проверяется только практикой?

Что же касается Запада, то пристало ли людям так спешить с рукоплесканиями в адрес СССР за обещания создать для своих граждан условия, которые они здесь не согласились бы терпеть и минуту?
------------------

Еще раз - это не обращение к русским, стонушим под игом коммунистической идеологии, а предупреждение народам Запада. Интересно было послушать твое толкование данной социальной методологии.

---

От	K
К	Alex~1 (06.09.2010 09:07:00)
Дата	06.09.2010 11:49:25

Re: Методолог, блин.

---

многое перетаскиваю отсюда на форум Кара-Мурза, нужно и это туда пометить

---

От	Alex~1
К	K (06.09.2010 11:49:25)
Дата	06.09.2010 18:32:24

Re: Методолог, блин.

---

>многое перетаскиваю отсюда на форум Кара-Мурза, нужно и это туда пометить

А смысл? Я совершенно не понимаю, зачем этой публике все это может понадобиться. Тем более, что все это было совсем недавно и, в общем, еще на памяти тех, у кого эта память вообще есть. :)

---

От	K
К	Alex~1 (06.09.2010 18:32:24)
Дата	08.09.2010 10:08:29

Тогда ответьте на один вопрос

---

> А смысл? Я совершенно не понимаю, зачем этой публике все это может
> понадобиться. Тем более, что все это было совсем недавно и, в общем, еще на
> памяти тех, у кого эта память вообще есть. :)

Да, Зиновьев обычный фигляр, который за паясничеством прячет внутреннюю пустоту
своих взглядов. Но почему фиглярами являются и все западные современные философы
(начиная с 60-х), почему и им нечего предложить, кроме паясничества? Наводящие
вопросы - что произошло в конце 50-х и в начале 60-х с распределением трат
домохозяйств, почему на подиумах показа мод такие худые манекенщицы, почему
левые защищают цыган во Франции?



Ответите на основной вопрос (при помощи наводящих вопросов) - будете нос
задирать перед <этой публикой>, в противном случае Вы один из них, разве что
привыкший к более изящному интерьеру - к Негри и к прочей интеллектуальной
бутафории



Люди гибнут за металл! (подсказка)

---

От	Alex~1
К	K (08.09.2010 10:08:29)
Дата	08.09.2010 19:02:27

Re: Тогда ответьте...

---

>Но почему фиглярами являются и все западные современные философы
(начиная с 60-х), почему и им нечего предложить, кроме паясничества?

Знаете, давайте все-таки более-менее серьезно.
Сначала вы скажете, что такое в философии "паясничество", а что в "всерьез". В смысле, каковы критерии отличия одного от другого. И объективны эти критерии, или же это Ваши симпатии и антипатии. Заодно выясним, почему в качестве Рубикона :) Вы берете 60-ые. А то как бы ни стало очевидным, что и до 60-ых "философия" не породила
ничего, кроме паясничества. И вообще, официальная философия вообще марксизм, например, игнорирует. Почитайте статью Альтюссера о Ленине и философии.

Массовые философы рыночного (буржуазного общества) - это стадо свиней у кормушки (и не только философы). Они предлагают только то, что заказано (явно или неявно) и будет оплачено (авансом или постфактум, жирно или не очень). Поэтому имеем "позитивизм" и изнасилованного свиньями у
корыта с пойлом Канта. :)
Если же Вы о некоторых ярких мыслителях с заслуживающими внимания идеями (я не о попперах с фейерабендами), то они были и в 60-ых, и в 70-ых.
Поэтому давайте поконкретнее. Мне не хотелось бы, чтобы это разговор завял, не начавшись.


>Наводящие
вопросы - что произошло в конце 50-х и в начале 60-х с распределением трат
домохозяйств,

Много чего произошло. И по самым разным причинам. Например, закончилось восстановление Европы после 2-ой мировой войны. Во-вторых, Европа (т.е. предвоенный "центр мира") потерял не только ведущую, но даже
самостоятельную роль, став буфером между разжиревшими на крови двух мировых войн (не только поэтому, конечно) США и СССР с его экспериментальной социальной системой. В-третьих, показало свою эффективность и, более того, необходимость государственное регулироапние общественной жизнедеятельности. В четвертых, НТР привела к взрывообразному
росту "продуктов потребления" - по всему спектру. В пятых, появились современные, глобальные супер-корпорации, точнее,
не появились, а стали решающим фактором в развитии экономик. В шестых... в седьмых..., в восьмых...
Кстати, мне непонятно, почему Вы не берете в качестве важнейшего "рубежа" конец 70-ых-начало 80-ых - вот уж когда
произошли революционные изменения и в структуре расходов домохозяйств, и в моде, и в оценке наций, и в положении
сексуальных и прочих меньшинств, и пр.



> почему на подиумах показа мод такие худые манекенщицы,

Я не знаток моды. :) Почему именно такие худые - не знаю, думаю, что это некоторая случайность. В конце концов, моделями являются не манекенщицы, а женщины существенно иного типа. На мой непросвещенных взгляд, современные манекенщицы рассматриваются
как ходячие вешалки. С одной стороны, женские одежды, а с другой - это все-таки показ одежд, а не девок, поэтому слишком отвлекать внимание от одежды все-таки не нужно. :)
Но в любом случае, не думаю, что худоба манекенщиц с отсутствием грудей и ягодиц - это какой-то особо крутой социологический признак. Еще раз, для социологии важнее IMHO рассуждать о виде сексуальных моделей, а не манекенщиц. :)


>почему левые защищают цыган во Франции?

А что, раньше левые во Франции и в других странах на цыган нападали и всячески их поносили? :)

---

От	K
К	Alex~1 (08.09.2010 19:02:27)
Дата	09.09.2010 08:47:57

Re: Тогда ответьте...

---

> Знаете, давайте все-таки более-менее серьезно.

Если разбираться серьезно, то нужно доводить до возможности расчета на счетах
сельским бухгалтером. Мы не потянем. По крайней мере, не в таком формате
обсуждения.

> Сначала вы скажете, что такое в философии "паясничество"

Когда вместо инструмента познания нам демонстрируют, насколько автор умен.
Пример - идеями Канта и Гегеля пользуются все (правы они оказались, или не правы
в той или иной своей идее, это уже другой вопрос), попробуйте воспользоваться
идеями современных философов.

> почему в качестве Рубикона :) Вы берете 60-ые

Потребление достигло уровня, когда существенная доля расходов домохозяйств
(вначале американских, а затем и европейских) стала тратиться на развлечения
(естественно, это было предопределено уровнем развития орудий труда =
технологий). Но взрослые заняты (им нужно на работу ходить, сил остается только
на телевизор, который очень кстати тогда и стал массовым). А кто у нас свободен
для потребления развлечений? Дети, которых любят мама и папа, и любовь к которым
они могут продемонстрировать своим соседям (стремление к повышению социального
статуса у нас в инстинктах еще от животных - выше сидишь, лучше ешь). Западный
потребительский рынок изменил свою структуру, производство на это
незамедлительно откликнулось. В результате

- на подиумы взобрались манекенщицы с подростковыми фигурами с модой для
подростков, так как именно они стали основными покупателями всего нового и не
нужного. Поведение и походка манекенщиц на подиумах срисовывала подростковый
вызов обществу.

- Голливуд перешел от фильмов для взрослых к блокбастерам с психологией героев
из комиксов (так видит мир подросток - как в рекламном ролике). Новая волна в
кинематографе, рассчитанная на внутренний мир подростка, чуть не добила сам
кинематограф.

- властители дум, философы, объединившись с рокерами, перешли на язык и темы
подростков, размышления в их трудах были заменены на потребительские лозунги
(секса давай!) и <крутые фразы> (навороченные, непонятные, яркие как для рекламы
пепси-колы).

- левые окончательно перекочевали от рабочих (ставших сытыми и могущих позволить
себе развлекаться) в университетские пампусы, а меньшинства стали их главной
целевой группой. Левые попали в капкан, став поддерживать группы противников
пролетариата (люмпенов, иммигрантов)

Кстати, не нужно их всех за это порицать, все мы питаемся как можем, а они
могли то, что могли. Хочешь быть популярным, хочешь продавать свой продукт -
топай к подросткам, а взрослые уткнулись в телевизор и им много не надо, разве
что раз в неделю поджарить большой кусок мяса на открытом воздухе.

> И вообще, официальная философия вообще марксизм, например, игнорирует.

Ясен пень, за его платить им не будут в престижных (=богатых) фондах.

> Почитайте статью Альтюссера о Ленине и философии.

Ленин не был философом, он был практиком, это совершенно другая работа.

> Массовые философы рыночного (буржуазного общества) - это стадо свиней у
> кормушки (и не только философы)

и политологи, и социологи и главное - экономисты. Последним даже Нобелевскую
премию придумали, когда начали рекламировать неолиберализм (операция <последний
хапок>)

> Если же Вы о некоторых ярких мыслителях с заслуживающими внимания идеями (я не
> о попперах с фейерабендами), то они были и в 60-ых, и в 70-ых.

Вы можете на основании их <идей> получить реальный анализ окружающей
действительности? Или это такие <идеи>, при помощи которых каждый способен
вывести все, что ему хочется, включая прямо противоположное?

> Кстати, мне непонятно, почему Вы не берете в качестве важнейшего "рубежа"
> конец 70-ых-начало 80-ых - вот уж когда

Просто идеологические процессы чуть отстают от жизни, от корзины потребления,
обеспечиваемой уровнем развития технологий (орудий труда). Но ключевым моментом
(<бунтом подростков>) были именно 60-е.

---

От	Константин
К	Пуденко Сергей (04.09.2010 09:09:31)
Дата	04.09.2010 15:08:26

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>А я тогда жил в отличие от них. Я даже помню 22.10.1962 и октябрь 1967(арабо-израильская война), когда , в первый раз,выли бабы, когда над нашим военным городком почти непрерывно на юг "летело" все что только может летать

Мама как-то вспоминала, что они во время Карибского кризиса были в байдарочном походе. Рано утром вылезли из палаток слышут самолёты летят, много, как во время налёта. Думают "всё, началось"... Но потом вроде ничего, обошлось...

И второй момент , где-то начало 80-х, Андроповское обострение с Рейганом было. Отец у меня в ракетной области работал, как-то всё очень мрачно воспринимал, но мне его не рассказывал. Раз сидит с мужем моей сестры на кухне и вдруг его спрашивает "Саша , как ты думаешь до зимы война не начнётся?".
В другой раз матери стал говорить, что у них в ящике был инструктаж , что делать при эвакуации (на Урал , как сейчас помню).
Уже в наше время я разговаривал с одним рабочим с королёвской Энергии, его воспоминания перекликались с этим. Был момент, когда из-за "обострения международной обстановки" отменили отпуска и выходные работали...

Кстати этот момент практически не вспоминают сейчас, в отличии от Карибского кризиса... Только у Хобсбаума в "Эпохе крайностей" натолкунулся на утверждение, что в начале 80-х война казалась реальной...

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (04.09.2010 15:08:26)
Дата	05.09.2010 14:54:28

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>>А я тогда жил в отличие от них. Я даже помню 22.10.1962 и октябрь 1967(арабо-израильская война), когда , в первый раз,выли бабы, когда над нашим военным городком почти непрерывно на юг "летело" все что только может летать
>
>Мама как-то вспоминала, что они во время Карибского кризиса были в байдарочном походе. Рано утром вылезли из палаток слышут самолёты летят, много, как во время налёта. Думают "всё, началось"... Но потом вроде ничего, обошлось...

я имел в виду конкретно то, что язапомнил о 22 октября 62го года и помню сейчас, как аффект - "голос Левитана" и позывные. В репродукторах,радиооточках и рупорах на улице. Знаешь, с чем это было связано в народе тогда? С полным алармом.

Кубинка, военный городок где мы жили - что немаловажно - это такая "маленькая Куба",кстати. Куст военных городков первого значения, и недалеко еще Кантемировка. Там даже не зная того, что знают теперь из "интернета",знали нутром и колбезом(коллективным бессознательным). Поэтому "привести в полную боеготовность" значило несколько больше,чем для рэндом сов.ггражданина

Ссылку на "аудио-аффект" нашел только на книжку С.Хрущева "Рождение сверхдержавы", бывшая "Ракеты и кризис". Ее нет в сети.

Этот момент помнит наше поколение,но в оборот по-видимому мало кто вводит

http://revolution.allbest.ru/political/00124301_1.html
Реакция населения США была сравнима с шоком от наступления японцев на Перл-Харбор, американцы впервые почувствовали дыхание войны у своего порога. В то же время население СССР не подозревало об опасности взаимного уничтожения, слово «ракеты» в газетах страны даже не упоминалось.

После выступления президента вооруженные силы из боевой готовности № 5 были переведены в боевую готовность № 3, что обеспечивало возможность начать боевые операции немедленно, причем эту информацию передали по радио. В полную боевую готовность были приведены 1436 бомбардировщиков В-52 и В-47 и 172 межконтинентальные баллистические ракеты.

в тот же день, когда в Москву поступила информация из Вашингтона - 23 октября - в четыре часа дня по радио зачитывалось заявление советского правительства, в котором сообщалось, что в ответ на действия правительства США, которые квалифицировались здесь как "провокационные и агрессивные", приказано:

1. "Задержать увольнение в запас из Советской Армии военнослужащих старших возрастов в Ракетных войсках стратегического назначения, в войсках противовоздушной обороны и на подводном флоте.
2. Прекратить отпуска всему личному составу.
3. Повысить боеготовность и бдительность во всех войсках". Было сообщено, что приняты меры повышения боеготовности войск Варшавского пакта 238.

Это заявление зачитывалось Ю. Левитаном - знаменитым советским диктором, голосом которого советское правительство говорило со страной со времен Великой Отечественной войны. Его появление в эфире после позывных "Широка страна моя родная. . . " почти всегда означало, что в стране случилось что-то исключительно важное. Думаю, что не было в стране людей, которые, слушая Левитана, не решили, что СССР на грани войны с Америкой, и грань эта очень тонкая. . .

>И второй момент , где-то начало 80-х, Андроповское обострение с Рейганом было. Отец у меня в ракетной области работал, как-то всё очень мрачно воспринимал, но мне его не рассказывал. Раз сидит с мужем моей сестры на кухне и вдруг его спрашивает "Саша , как ты думаешь до зимы война не начнётся?".
>В другой раз матери стал говорить, что у них в ящике был инструктаж , что делать при эвакуации (на Урал , как сейчас помню).
>Уже в наше время я разговаривал с одним рабочим с королёвской Энергии, его воспоминания перекликались с этим. Был момент, когда из-за "обострения международной обстановки" отменили отпуска и выходные работали...

>Кстати этот момент практически не вспоминают сейчас, в отличии от Карибского кризиса... Только у Хобсбаума в "Эпохе крайностей" натолкунулся на утверждение, что в начале 80-х война казалась реальной...

ты не прав. Это 10-12 лет назад про периоды острых кризисов с "изтотовкой на старт войны" ХВ было мало написано. Теперь очень многое(но не всё конечно), включая мемуары и документы, введено в оборот. Даже в мурзилках. просто руки не доходят.

http://www.popmech.ru/article/2642-ballisticheskie-prizraki/
На рассвете 9 ноября 1979 года компьютеры 3 главных стратегических командных постов армии США выдали сообщение о том, что СССР начал нанесение массированного ракетного удара. Тревога была отнюдь не учебной. Дежурные офицеры сняли защитные колпачки с кнопок ракетного старта и приготовились обрушить на СССР ответный ядерный град. Даже во время Карибского кризиса перспектива глобальной ядерной войны не выглядела столь близкой и неотвратимой.
Тревога была объявлена не только по ракетным, но и по военно-воздушным войскам
Как выяснилось позднее, весь сыр-бор разгорелся из-за того, в один из находящихся на боевом дежурстве компьютеров была по ошибке загружена пленка с учебной программой, имитирующей ситуацию массированной ракетной атаки. Ошибка была выявлена уже через несколько минут, когда военные обратились к данным спутников раннего обнаружения ракетных стартов (действие включено в стандартный протокол проверки возникшей угрозы, осуществляемой перед принятием решения об ответном ядерном ударе). Ни один из спутников не заметил ничего похожего на старт баллистической ракеты. Тревога была отменена.
Это был первый, но далеко не последний технический инцидент, чуть было не приведший человечество к ядерному апокалипсису. 3 июня 1980 г., американское руководство было вынуждено вновь поднять в воздух эскадрильи истребителей и стратегических бомбардировщиков с ядерными бомбами на борту, а также отдать приказ ракетчикам о подготовке к пускам.
На этот раз на экранах командных постов возникла не слаженная картина массированного нападения, а непонятная чехарда из цифр, отражающих количество запущенных врагом ракет. Компьютер рапортовал сначала о 200 ракетах, потом — о 10, потом — 0, затем — 20, и так далее. Количество целей постоянно менялось, причем данные разных командных постов зачастую не совпадали друг с другом. Как и в прошлый раз, спутники раннего обнаружения не зарегистрировали ни одного ракетного старта, поэтому ответный удар снова не состоялся. Расследование показало, что причиной произошедшего стала поломка одной единственной микросхемы, из-за которой система стала выдавать набор случайных чисел вместо количества реально обнаруженных целей.
...
Аналогичные инциденты происходили и в СССР, правда, по несколько иному сценарию. Компьютеры у нас с ума почему-то не сходили, зато спутниковая система предупреждения один раз дала серьезного маху. 26 сентября 1983 г. облачная засветка оказалась настолько сильной, что один из советских спутников передал-таки сигнал о старте сразу нескольких ракет с континентальной территории США. Проверить эту информацию с помощью наземных радиолокационных станций было невозможно, так как район пуска находится вне зоны их действия. Информация со спутников поступила в подземный командный бункер Серпухов-15, находящийся недалеко от Москвы.
Оперативным дежурным командного пункта в эту ночь был подполковник Петров. Согласно приказу, он должен был немедленно известить о предполагаемом ракетном нападении руководство страны, которое принимало решение о дальнейших действиях. Однако, в нарушение всех правил, Станислав Петров не стал поднимать тревогу, отнеся сигнал на счет аппаратного сбоя. Быстро проанализировав ситуацию, он пришел к выводу, что американцы вряд ли бы стали начинать войну с запуска всего нескольких ракет — гораздо логичнее выглядит массированное нападение с одновременным использованием сотен боеголовок. В 2006 г. Петров был удостоен специальной награды, вручаемой ООН совместно с «Ассоциацией граждан мира» — как «человек, предотвративший ядерную войну».

---

От	Константин
К	Пуденко Сергей (05.09.2010 14:54:28)
Дата	06.09.2010 11:55:15

Re: Подвижническая дъятельность...

---

>ты не прав. Это 10-12 лет назад про периоды острых кризисов с "изтотовкой на старт войны" ХВ было мало написано. Теперь очень многое(но не всё конечно), включая мемуары и документы, введено в оборот. Даже в мурзилках. просто руки не доходят.


Про Карибский кризис слышу очень часто, про остальное почти никогда. Если дают, то как у тебя про Холодную Войну вообще, а там неоднородно было.
Кстати у Хобсб. даже есть термин "Вторая холодная война", про поздний Брежневский период и далее.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (04.09.2010 03:01:20)
Дата	04.09.2010 03:06:20

Вот, например

---

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187672

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (04.09.2010 03:06:20)
Дата	04.09.2010 19:10:50

Re: Вот, например

---

Посмотрел Окорокова по диагонали. Много интересного, но сама тема - рассмотрение событий до начала ВОВ, а в ходе войны - только об эмигрантах - несколько в стороне от того, что мне наиболее важно.

Меня больше интересует поведение русских после начала войны. И не эмигрантов, а "местных". Попов, разумеется, тоже. :)

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (04.09.2010 03:06:20)
Дата	04.09.2010 03:17:14

Тоже интересная книга:

---

Шкаровский М.В. Крест и свастика. Нацистская Германия и православная церковь. Вече, 2007.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (04.09.2010 03:06:20)
Дата	04.09.2010 03:08:43

Там же ссылка на книгу

---

Окороков А.В. Фашизм и русская эмиграция (1920-1945) М.: Русаки. 2001. 593 С., илл. - 48

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (04.09.2010 03:08:43)
Дата	04.09.2010 03:45:18

Re: Там же...

---

>Окороков А.В. Фашизм и русская эмиграция (1920-1945) М.: Русаки. 2001. 593 С., илл. - 48

Я ее (и другие книги Окорокова - в том числе о нацистской пропаганде на осточном фронте) нашел в электронном виде, если получится скачать - положу в копилку.

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (04.09.2010 03:45:18)
Дата	04.09.2010 08:55:01

Re: Там же...

---

>>Окороков А.В. Фашизм и русская эмиграция (1920-1945) М.: Русаки. 2001. 593 С., илл. - 48
>
>Я ее (и другие книги Окорокова - в том числе о нацистской пропаганде на осточном фронте) нашел в электронном виде, если получится скачать - положу в копилку.

просьба файлы мегабайтного размера и более в копилку форума не класть. Она для такого не предназначена

Можно перевыложить на народ.диск.ру или другой файлообменник

---

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (04.09.2010 08:55:01)
Дата	04.09.2010 17:39:30

Ссылки на narod.ru/disk

---

>просьба файлы мегабайтного размера и более в копилку форума не класть. Она для такого не предназначена

http://narod.ru/disk/24476130000/Aleksandr_Vasilevich_Okorokov_Fashizm_i_russkaya_emigratsiya_1920-1945_.doc.html

http://narod.ru/disk/24476285000/Osobyiy_front._Nemetskaya_propaganda_na_Vostochnom_fronte_v_godyi_Vtoroy_mirovoy_voynyi..pdf.html

---