От Алексей Мартов
К Лом
Дата 27.11.2005 21:05:41
Рубрики История & память; Управление & методология;

а что вас смутило

>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия.

а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким. И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.? Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

>Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы.

он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?

>К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий.

в таком случае считайте, что под словом "Сталин" я понимаю "сталинисты". Однако это вовсе не весь народ и даже не вся партия. Не стоит всех замазывать грехами сталинизма.

>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".

>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.

вообще то лучшие годы отдал как раз Троцкий. Сын крупного землевладельца, предпочел карьеру революционера и с 19-ти лет мыкался по тюрьмам и ссылкам. А что сделал тот самый ваш бывший крестьянин, будущий сталинист?

>Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!"

прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.
И собственно разве не еврей Маркс сплотил партию?

От Лом
К Алексей Мартов (27.11.2005 21:05:41)
Дата 02.12.2005 03:03:14

Re: а что...

>>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия.
>
>а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким.

Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул. Был какой-то фильм, название не вспомню - там в шахте произошел обвал и одному шахтеру монолитом придавило руку... Часть убежали, один остался и под угрозой того, что сейчас завалит окончательно, он отрубает шахтеру кисть... Проходит время и потом тот которому отрубили руку переоценивает это решение. В ответ на "После драки кулаками не машут" говорит "а кулак у меня теперь только один..." Игорь С. не так давно приводил пример про троллейбус. Идея в том, что мы видим с сегодняшней колокольни мало подходит для осуждения или оправдания "Капитанов" тех дней, у которых было три минуты до столкновения.

>И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.?

Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому счету были проигрышными.

>Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

А вот на это я бы не напирал. Был бы Брежнев, было бы по другому... Короче, в случае с осуждением, как раз было сножество альтернатив и кого и как и с каких позиций это осудить... И сделано это было, по моему мнению, наиболее бездарным способом. Кстати, а что партия сегодня говорит?

>>Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы.
>
>он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?

А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

>>К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий.
>
>в таком случае считайте, что под словом "Сталин" я понимаю "сталинисты". Однако это вовсе не весь народ и даже не вся партия. Не стоит всех замазывать грехами сталинизма.

О!!! Это уже что-то. Согласен, что это часть народа и посаженные тоже были частью народа и обе этих части были значительными - думаю, что по несколько процентов каждая.

>>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".
>
>>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.
>
>вообще то лучшие годы отдал как раз Троцкий. Сын крупного землевладельца, предпочел карьеру революционера и с 19-ти лет мыкался по тюрьмам и ссылкам.

Э... А в том то и дело, что для крестьянина-сталиниста это не довод - ему плевать, он видит, что тот говорит как "Господа из Парижу" и еще несет антивоветчинку - все, получи 58. Кстати, конкретно Троцкого крестьянин не судил. Верхушку окучил Сталин.

>А что сделал тот самый ваш бывший крестьянин, будущий сталинист?

Вы рассказ прочитали? Я ссылку давал. Не он, а с ним что сделали - то, что не забывается и при намеке на возврат к прошлому он готов стрелять.

>>Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!"
>
>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.

Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности структуры.

>И собственно разве не еврей Маркс сплотил партию?

??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".
От Алексей Мартов
К Лом (02.12.2005 03:03:14)
Дата 04.12.2005 21:03:25

с Испанией у вас получается явное противоречие

>>он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?
>А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

То есть испанцы ошиблись в том, что недостаточно рьяно и недостаточно своевременно заклеймили троцкистов?
Однако заклеймить то надо было под каким-то предлогом. Надо было найти какое-то идеологического положение, в ктором бы они диаметрально разошлись с троцкистами. Не объявлять же их просто по сталиснки японскими шпионамит. Там все-таки европа. Так какое же прпотиворечие им надо было представить как главное?
Но однако в этой ветке было озвучено (не вами, но все вроде в этом сходятся) основное противоречие между моделью Сталина и Троцкого: якобы Сталин хотел тихо-мирно строить социализм в отдельно взятой стране, а Троцкий авантюрно предлагал проводить экспансию мировой революции.

Ну и как вы думаете долго ли продержались испанские революционеры против фашистов, если бы они не получали помощь от мирового пролетариата. То есть выходит им помогла именно концепция подлого авантюриста Троцкого? Нет, надо было им все-таки сразу эту концепцию заклеймить.
От Алексей Мартов
К Лом (02.12.2005 03:03:14)
Дата 03.12.2005 15:16:52

Я утверждаю вот что: коллективное руководство было бы лучше

>Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул.

это вряд ли вы сможете обосновать. По части мобилизациооных способностей Троцкий был на высоте, что проявилось в годы горажданской войны, когда именно он руковдил армией.
По части хозяйственных планов, Сталин претворял в жизнь то, что Троцкий предлагал до этого.

Но я вовсе не говорю, что Троцкий был бы обязательно лучше Сталина. Зачем мне это утверждать? Я утверждаю вот что: коллективное руководство на основе открытых дискуссий и полемники (хоть Сталина с Троцким, хоть с кем еще) было бы лучше, чем диктат сталинизма, репрессии и подаление оппонентов. Имено последнее и стало бомбой, заложенной по СССР.

>Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому счету были проигрышными.

альтернатива названа мною выше

>А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

см. выше

>>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.
>Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности структуры.

так в области идеологии Сталин вообще нуль по сранению с Троцким, а по сравнению с коллективом - вообще нуль без палочки.

>??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".

мне чесно говря лень копаться в ситории гражданской, но думаю там примеров подобных отыскать можно массу. Вы не понимаете сути устроства армии. Тот кто в ней на данный момент главный, за того и будут кричать "Ура" - не важно будь он хоть бармалей.
От Пуденко Сергей
К Алексей Мартов (03.12.2005 15:16:52)
Дата 04.12.2005 09:46:07

вгражданскую - да, кричали


Алексей Мартов сообщил в новостях
следующее:510@vstrecha...
> >Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я
даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и
демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул.
>
> это вряд ли вы сможете обосновать. По части мобилизациооных
способностей Троцкий был на высоте, что проявилось в годы горажданской
войны, когда именно он руковдил армией.
> По части хозяйственных планов, Сталин претворял в жизнь то, что
Троцкий предлагал до этого.
>
> Но я вовсе не говорю, что Троцкий был бы обязательно лучше Сталина.
Зачем мне это утверждать? Я утверждаю вот что: коллективное руководство
на основе открытых дискуссий и полемники (хоть Сталина с Троцким, хоть с
кем еще) было бы лучше, чем диктат сталинизма, репрессии и подаление
оппонентов. Имено последнее и стало бомбой, заложенной по СССР.
>
> >Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому
счету были проигрышными.
>
> альтернатива названа мною выше
>
> >А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии
вы можете предложить взамен?
>
> см. выше
>
> >>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда
Троцкий руководил РКА.
> >Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация
просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности
структуры.
>
> так в области идеологии Сталин вообще нуль по сранению с Троцким, а по
сравнению с коллективом - вообще нуль без палочки.
>
> >??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за
Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит
неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".
>
> мне чесно говря лень копаться в ситории гражданской, но думаю там
примеров подобных отыскать можно массу. Вы не понимаете сути устроства
армии. Тот кто в ней на данный момент главный, за того и будут кричать
"Ура" - не важно будь он хоть бармалей.

кричали и Троцкий был заслуженно высоким авторитетом. И города
переименовывали(Гатчина -Троцк)
И знаменитый лозунг "Социалистическое Отечество в опасности!" изобрел Т.
И предлагал меры по переходу к НЭПу первым.
И о социализме в одной стране писАл первым

вообще.лапидарная линейная черно-белая схема в отечественной
послереволюционной истории совершено НЕ КАНАЕТ и является идеологическим
стандаротом,который работает как унвиерсальный штамп, а будучи снабжен
логикой осадного положения - вечным указателем на Врага

все это ЧУШЬ,возрождаемая заново ради решения шкурных идеологчисеких
ззадач.. Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие
манихейские схемы, как и любая реальная история.

То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что было
бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное руководство и
партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.

Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем, соответственно
логике процесса развития. Развитие происхходило
нелийнено,непроектно,непланово. Единственный план который может носить
это заслуженное имя -план ГОЭЛРО ((с)Андрюшин, 1980г). Никакие планы
5леток уже не работали на практике, работала логика тыка ,расшивки узких
мест,разруливания новых и новых нежданных проблем и мегапроблем. В
частности, этой позиции теперь придерживанются и многие историки и затем
"историософы",которые осваивают нарастающий конкретный ист.материла.
Пример - то же Кагарлицкий (Периферийная империя), местами хорошая и
концептуально достаточно целостная работа

Что Вы хотите предъявить управленцам?надо было это а не то?что надо было
делать весной скажем 1928г?

когда САМ хоть рах окажешься в когорте пусть второмасштабных "участников
процесса",иллюзии о неких якобы реальных возможнстях "альтенативки" (что
в 1917,что в 1928, что весной 1990) и невыслушанных, невостребованных
гениальных "идеях" развеиваются как дым. Сила объективного процесса (в
том числе с учтеом менатльнйо сферы разумеется) - страшная, происходит
то, что должно происходить, а задним числом начинаются всевозможные
надменные указивки. Вы там тогда не понимали

Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего люди
хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это извините"
Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют
От serge
К Пуденко Сергей (04.12.2005 09:46:07)
Дата 04.12.2005 19:22:45

Re: вгражданскую -...


>Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие манихейские схемы, как и любая реальная история.

>То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что было бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное руководство и партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.

>Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем, соответственно логике процесса развития.


Полностью согласен.
Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией, Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в любом случае.

>Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего люди хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это извините"
>Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
>управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
>пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
>тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
>возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют.

А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей. Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 - до серьезного кризиса Запада (который был отложен "до сейчас" исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на выживание резко улучшились бы.


От Пуденко Сергей
К serge (04.12.2005 19:22:45)
Дата 06.12.2005 13:20:35

Re: вгражданскую -...


serge сообщил в новостях
следующее:541@vstrecha...
>
> >Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие
манихейские схемы, как и любая реальная история.
>
> >То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что
было бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное
руководство и партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.
>
> >Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем,
соответственно логике процесса развития.
>
>
> Полностью согласен.
> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе
ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не
Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный
аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас
Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина
могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что
перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели
бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией,
Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в
любом случае.
>
дело не количестве процентов.
ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была (и осталась)
материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как
это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее
представление о механичской прчинности. Вообще,максимально
объективистский, но не фаталистический подход . Объективно в
человечески-историческом смысле, а не в природном. Тем не менее -это
имманентная логика процесса,включающая ментальные и идейные факторы,но
не придающая им (как и материальным) характер трансцедентности -
высших, стоящих над человеческой историей, факторов типа божественного
провидения. Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких
трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что
идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их
органически выделяет

> >Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего
люди хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это
извините"
> >Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
> >управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
> >пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
> >тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
> >возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют.
>
> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному.
Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада (который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
>
никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма
уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании
(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были
самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения. Это
у нас только слабо прозвучало. Клеймить одного за другим предателями
руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и
попросту нечестный прием. Житейски же говоря, и тут уж можно выдавать
"разные мнения", горбачевисты не самый худший вариант распада на фоне
албанских "энверходжистов" или сербиняцев . Хрен, конечно, редьки не
слаще


Вы хотя бы Кургиняна "Лист Мебиуса" гляньте,там какой-никакой,все же
объективный взгляд на конфликты и движение поздней номенклатуры.
Кургинян не шибко теоретизирует -он не историк, не "историософ", просто
был внутри процесса и рядом




пару абзацев еще про ту теорию "монополии",отрывок из одной старой
сетевой дискуссии ( я там о ращаюсь к оппоненту). Там прояснены ряд
методических моментов (разумеется,не в качестве "истины в псоледней
инстанции" -просто нужно же иметь канву)

из группы ньюсов релком.политикс
++++++
Революция - действо преимущественно политическое, как ее не толкуй
(даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
Ее можно назвать новой социализацией или кратко ресоциацией.
Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
Классические революции - Французская и Русская. У нас ресоциация
продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
социальная структура.20е годы -переходный период, когда остатки старых
классов полностью исчезали , шло классообразование новых (в том числе
рабочего,
колх.крестьянства). Подоплека процесса - рождение монополистического
(ультрамонополистического)строя с социальной направленностью.

Вырос новый лес. Итог оказался не тем, за который отстаивая свои
тогдашние коренные классовые интересы шли в 1905 и 1917 участники
рев.событий. Так же примерно обстояло и после ВФР. Свобода. равенство,
братство реализовались, но совсем в иных, соответствующих буржуазному
строю формах. Формальное правовое равенство - но тем сильнее скрытая
власть
богатства. Свобода для всех - у кого продать свой единственный
котирующийся на
рынке товар-рабочую силу (свободный труд - условие капитализма), у
кого -
стричь купоны. Братство... ну там типа нет явно голубой крови и разных
пород,
как при луях. И буржуазии еще пришлось в несколько приемов отстаивать
уже только свои интересы и препятствовать своим прежним союзникам
и попутчикам, и оттирать реставраторов-аристократов и фин.олигархов.
И отторгать -третировать тех, кто делал ВФР, своих прародителей.
Чураться собственной чумазой родни.

>> Вся ленинская команда - два десятка рыл(1908), от такого
масштаба
>> и исходи. В 1917 беков стало 2 тыс- 20тыс- 200тыс. Из ничего?
>
>Ленгинско-эсеровская (и т.д.) команда - это сотни выходцев
>из русского третьего сословия и тысячи и десятки тысяч
>сочувствующих, помогпающих деньгами, жильем, оружием
>и т.д. и рекрутируемым по первому зову в движение.
>
 Я продолжая отстаивать другую линию, тебе говорю - надо
брать шаг за шагом эволюцию состава партии с 1908 до 1928
ни в коем случае не вырывая куски - начало, как ты делаешь.
Привел одну только цифру. Ну к концу ГВ партия на 90проц
состояла их тех, кто вступил после 1917. Ну и т.д., не только
в колич.составе дело. Итог не определялся вначале и не том
дело, кто "до того"кого поддерживал. Вся история революции -
это расколы и новые расклады. В какую сторону? у нас так классическая
тянущая
к монополии узкой группы на полит власть, шаг за шагом -
потому что это соответствовало формирующемуся экономическому
субстрату, ультрамонополии с ее ведомствами (по отраслям етс)
причем мобилизационной (военной)по характреу.


Партия - это многоголовая гидра, я все больше о ней как субъекте
действий,
отвечающих глубинным подвижкам в экономическом и прочем субстрате.
А ты все о наборе деятелей со своими _человеческими_ склонностями,
идеями и прочим. Гидра не человек. Дел тогда "своих" ревдеятели
вне гидры не делали. "Партия - это миллионоголовый (кто-то) (из людей)
сплетенный туго"(с)Маяковский Хорошо еле всплывшее в памяти с купюрами


Какого ...ты переводишь все только в _личный и человеческий_ аспект?
Щепки в потоке или в лучшем случае придатки гидры они все были.
Почитай мемуары - по крупному никто не понимал что
творится и куда выедет. Твой Деникин хороший мемуар написал. Там
кстати несколько эпизодов ясных насчет пропасти его от народа.
Когда он уже переодетый ехал черех юг России и в ужасе прислушивался к
разговорам в поездах, впервые понимая, как . Чуждый он по природе
крестьянину, белая кость, а большевик - курва, но свой, низовой


>Кстати, сдается мне, что интересы свои или чужие, за которые
>революционеры борются, искать - пустое занятие. Они не
>за интересы, а за идеал борются. Интересы блюдут и карманы
>набивают другие люди.


Это старый твой бзик, потому и справедливо обозван ты идеалистом.
И еще визджал как.. один знакомый, когда тебя им обярлычил.
Интерес (слово с точным социологическим смыслом)ты толкуешь
житейски, обывательски. Упорно.
Тут я глянул в архив и обнаружил, что мы буквально повторяем спор
"Кстати о птичках" . вот ничего не изменилось у тетеревов

вот это- ты тогдашний.

(цитата)
>Какие это "интересы" заставили генеральского
>сынка с хорошими способностями бросить карьеру адвоката
>и полезть в революционеры? Шансов то на власть у него
>(и у десятков тысяч ему подобных ) в конце прошлого века
>не видно было. Да ему то маменька помогала, а вот людям
>без семейного капитальца очень кисло в эмиграции приходилось.

понял, да?в каком смысле ты употребляешь термин (и дался он мне...
надо было другой, позвучнее всобачить). Житейский расчет и
_психологическая_мотивировка. Индивидуально-человеческая.
А у меня - социологический термин в шкурке житейского слова,
принятого тобой к немедленному обсасыванию - шансы поступить в ВУЗ
да сделать карьеру.

"человеческое, слишком человеческое"(еще один афористичный немец)

Правда, там я иллюстрирвал на примере не 17 года, а другого этапа
ревпроцесса - ГВ, ее движущих причин и итогов
(одного из этапов, и глобальный результат- Монополия - еще не
до конца раскрылся. И хватит пилить процесс на куски типа"а это уже
совсем
другая история". Это именно и буквально одна история, чудило)

(самоцитаты)
Интересы - это мотивы действий, их движущая пружина. Вовсе не одних
физиологических. В них отражены общественные отношения. И экономические,
но не только они. Идейные тож. Других инстанций ( словесно-морального
разряда) можно не вводить. Т.е. есть и высокие,духовные интересы. Есть
коренные. Есть динамика их развития и осознания. Идеалы - при том
кратком и узком определении - как центростремительные точки, моральные
цели, становящиеся объектом
долженствования - при такой раскладке не нужны. Те регулирующие функции
котрые относят к сфере долженствования, занимают нормативы поведения,
вписывающиеся в систему мировоззрения человека

Ваше расписывание движущих причин революции
- _морализаторское_. По мне так и ее, и гражданскую войну можно понять
через динамику интересов социальных групп. Красные победили в ГВ не
из-за
вящей притягательности декларируемых идеалов (или обманным-де путем),
а потому, что в критические моменты интересы работяг и крестьян вошли
в клинч с коренными интересами прежних господствующих классов и групп.
Поэтому
там, где белые мобилизовывали в армию одного солдата, красным удавалось
мобилизовывать пять - это пример из книги Шанина

расцвет НЭПа вызван прежде всего временным разрешением аграрных проблем,
крестьяне добились учета своих коренных интересов в максимальной мере и
это
было закреплено правом. Правда, можно сказать, что большевики
присвоили (или там украли)эсеровские заготовки (они ближе всего
были к Земельному Кодексу 1922г). Ну так проявили здоровый прагматизм,
как и со спецами. А победил в ГВ, повторяю, тот, кого (через не хочу и
со
скрипом) все же поддержали народные низы. Исходя из своих интересов
(енд)
... что вовсе не исключает, что временный успех хитрованов-крестьян
окончателен и в 1922 начинается "совсем другая история".

>> что верхушка революционеров - разночинцы (ну ланно. средний элемент,
>

>Не только верхушка, но и подавляющее большинство
>рядовых участников.
>
 Социальное происхождение и национальность - _ второстепенные
вещи_.
Не стоит зацикливаться на них и не понимаю, почему это тебя так волнует.
Кстати предыдущие накиданные примеры сословной розни (Деникин,
Корнилов которые из низов и их отвергал высший свет)тоже как-то
поверхностны. Про Деникина - не подтверждается


История - как там у Покровского - политика, опрокинутая
в прошлое. Ты не политик(это просто констатация). Мне когда-то надо было
освоить социологический инструментарий и чтоб писать работу ну типа
диссера что
ли, и чтобы на практике политдеятельности не быть слепым эмпириком.
Сейчас политиков учат в основном создавть имидж шоб пиаром и баблом
эффективно пробиваться в нужную ячейку власти. Нас в какой-то сраной
академии
тоже так в 91 накачивали, по новой демократии, и неплохие спецы, но
уровень у
нас в совокупности был низкий. Несколько человек хотели узнать азы
ремесла -
а так 95проц что такое публичная политика постигали
на личном (митинговом и кулуарном)уровнях битьем морды об стенку.
Тебе все это - досуг, времяпрепровождение. Если б ты озаботился
профессиональным ростом и захотел на этом зарабатывать :-), так
верхоглядски
бы не прыгал галопом по европам. Ну вот твой тезис "а после 17 это
совсем
другая история"(партия)обличает в тебе
произвол и нежелание думать . И не врубаешься в аргументацию, которую я
даю.
Нельзя рвать развивающийся процесс на произвольные стадии.
Вслушайся блин в этот свой аргумент... (какое же житекйское сравнение
подобрать...) Ну там молодой человек , бл, в 1917 попал в тюрьму, или
прошел войну, свою инициацию. Резко повзрослел (это и в самом деле
метафорически можно назвать "стал как будто другим человеком"). Но это
тот же
мужик и у него зрелость (истина:-))
впереди, и она будет интегралом, весьма неожиданным для него, всей
предыдущей
жизни и ее этапов. И осветит новым светом его бурную юность, неудачную
женитьбу, не ту профессию и пивное пузо. Никаие идеалы тут не при чем
даже для
человека. Интересы (в житейском смысле)он преследовал одни, с мотивами
тоже понятно, рос-рос поросеночек, а выросла - страшная свинская харя.
Какой пассаж.

Говорят же тебе немцы - "истина" есть развитое "растение". Вот исходя
из
него и надо понимать все стадии. что к нему ведут как к "цели"- как
частные
и несамостоятельные сюжеты. И сравнить этот процесс, как у нас тут
иногда для
иллюстрации делается, с каким-нить житейским - ну почти невозможно.
Драка там,
полицейские пришли, что-то такое было с Косовым. Тут так не получится.
Не с
чем сравнить истор.процесс, ревпроцесс, системообразование,
классообразование
в природе и в домашнем хозяйстве, годны только философские метафоры
типа
бисмаркосвксих и ницшеанских и гегелевских

>
>> Революция - действо преимущественно политическое, как ее не
толкуй
>> (даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
>> изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
>
>И еще революция сопровождается уничтожением идеалистов,
>которые ее начинали. Ну вот Листьева и Старовойтову
>подстрелили, Собчак еле ноги унес в Париж, а теперь
>вернулся, а его новые бойцы просто мелко видят и
>с трудом припоминают, никто на царство не зовет,
>даже "младореформаторы" из "правого дела" не
>позвали, только Глебыч его с нежностью помнит и т.д.
>А ведь только Собчак и мог бы "правое дело "
>вытянуть, имхо. Ведь он единственный
>среди них с имиджем серьезного политика
>и бывалого человека. Немного подраскрутить и
>егоже вспомнят. А?
>
 Отличный примерец, лучше не найти для обсирания твоего коронного
"идеала"и его носителя"идеалиста".
Собчак - классный деляга, на митингах бы мог
зарабатывать(с)П.П.Шариков о
Ф.Ф.Преображенском. Собственно этим при Горбачеве и сделал имя.
Профессор социалистического права. Когда вошел во вкус власти,
заявил, что не будет выполнять те законы, которые не считает нужными.
Расплевался за законодатвластью, проиграл 200 исков - отменяли его
незаконные распоряжения и постановления. Но упорно нагло стоял на своем
праве плевать на законы.
Такой же у нас тут был Гаврила, но - пожиже, ваш гандон полностью
самодискредитировал идеал, олицетворением которго себя сделал в глазах
питерских тетеревов. Идеал Права, которому подчиняется прежде всего
власть. а
поскольку спец, делал это с особым садистским наслаждением, отхарял
Фемиду во
все дырки, по-павлиньи гордо тряся головой
Личности и их "карьерки", "интересы", бабки мне безразличны.
Собчачий
феномен тем хорош, что камня на камне не оставляет от упований
идеалистов
вроде тебя. Пойми, чудило питерское, что дела решаются на земле без
никаких
Идеалов в небеси и так было при всех собчаках, ельциных и деникиных,
луях и
рюриках. Всегда.

>
>> Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
>> Классические революции - Францусзская и Русская. У нас ресоциация
>> продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
>> социальная струтура, включающая новый госп.класс- номенклатуру.
>> 20е годы -переходный период, когда остатки старых классов полностью
>> исчезали , шло класообразование новых (в том числе рабочего,
>
>Тогда уж до 38 года, когда ленинскую гвардию окончательно
>перестреляли в подвалах.
>
 _Ставшая социальная структура_ нового общества имелась в виду.
Правовые и государственные институты. Доказано учоными, блин, сколько бы
не
вопили и токовали тетерева, что в 1929-32 свершился финиш того
процесса.
Консолидировался новый господствующий класс и рявкнул на (новый)
пролетариат,
"интересы"которго он делал ис последних слов вид
что защищает. Известна дата первого рыка-крика - это начало сентября
1930г.
так наз особый квартал 1929\30хозяйственного года.
Это было первое"МА-МА"номенклатуры трю. А чтоб воплощать рявканье в
дела, уже
подоспели-созрели правовые и административные инструменты.

Рабочие. Тут тоже Вы клоните к люмпенской закваске рев.событий.
"Бунты" в деревне, опять-таки недавно опять заходил разговор, не были
голой
жакерией. Шанин рисует панораму рев-ции в 05 и 17 иначе - организованной
и
малокровавой, но отвечающей коренным интересам бол-ва общинного
крестьянства.
Тот же элемент есть в рабочем движении. Рабочие как класс играли свою
линию
в пиесе "русский револьт"все ж против белых- монархистов, западных
либералов-кадетов, дохлых эсеров. Да вот диссипировали они
- в городах-столицах, на заводах после ГВ осталось в три-пять меньше
народа. Тем не менее раб.класс в результате
после всех извивов вплоть до "Советы без большевиков"1921 поимел
КЗОТ 1922 - надолго самый прогрессивный в мире , статус какбы правящего
класса, от имени которго (ну мало его осталось)правили замещающие его
комиссары-коммунисты, льготный статус в правовой системе со всеми
вытекающими бонусами, выдвижение и комплектация нового управляющего
класса тоже опиралось на рабочих.

А вообще есть современные интерпретации тех событий, не
перегибающих
палку ни в одну из сторон, а добросовестно птающиеся реконструировать
картину. Шанин, Булдаков, Фроянов - я обычно по три имени пользую
для рекламы. Да и не столь линейны эти переходные ревпроцессы, чтобы
на пальцах в двух-трех парах определений уяснить их суть. Новые
историки дают менее поверхностный анализ, следующую итерацию
приближающую к сути, но остается непонятное. "Рабкласс еще хранит свою
тайну
участия в ГВ"(тож один из новых - Скрыпников какой-то кажется). По
Свободе
читали недавно хороший курс истории революции, там выступали с разными
подходами разные, в том числе Булдаков и этот. Не все им понятно.
Ну не макромеханика твердых тел, в которой из трех основных законов
выводятся все дальнейшее. Люди, общество в переломный период все же.
Что ж так примитивизировать

>
>Ну пуст ь гидра. Только что это ты все тянешь, что гидра
>не спала, не ела, не пила и даже посрать не ходила,
>а все больше мечтала чьи-то экономические интересы
>соблюсти, усилить и углубить? Ну почемку именно
>экономические? Почему крестьянства или раб. класса?
>Может дело то не в эк. интересах ? И с чего это
>гитдре, состоящей из представителей достаточного
>привелегированного класса, понадобилось защищать
>интересы какого-то крестьянства, которого они
>просто не знали, а представление о нем черпали
>из собственных же политических сочинений?
>
 Социология и политология и политэкономия (или их эквиваленты)не
имеют
предметом исследования человека. Группу. Социальную группу.
Безличного какого-нить хомо экономикуса. Душу человеческую
имеет предметом психология. Психологизировать анализ исторического
процесса некорректно. Группа - гидра живет по законам групп
и естественно отправляется в других формах, чем жидкий и твердый кал.
Про только экономические интересы я не говорил, что они это наше
все.
Это экономические материалисты говорят. Я говорил про земля и воля,
про условия труда и социальные права, но не про мараль и идеалы в словах
идеологов.
Про крестьянство и рабкласс я говорил потому что они суть
классы, активные участники того процесса, ппромежуточные итоги
которго после ГВ зафиксированы в правовой и социальной структуре
(рабоче-крестьянского гос-ва). Догматичные истматовцы
немецкого типа, плехановы-мартовы к к рестьянству относились в том
ключе что ты пишешь, беки-ленинцы - иначе, творчески, цх.
Привилегированные классы в ходе этого процесса были уничтожены.
Более радикально и безвозвратно, чем во французской эпопее.
Почуяв куда клонится с экономическим субстратом (введение
госмонополии, разверстки, госрегулирования, воеео-мобилизационных
методов, планирования - все это было ДО 17 и в Германии прежде всего),
гидра нарастила отростки и из стадии личинки вылупилась в
шикарное чудо-юдо.
Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке
и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с
лозунгами. Ето нужно, но раньше разберись в субстрате. Из соломы
строится
сакля,
из досок -сарай. После войны остались одни куски бревен. Значит, барак.
Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам).
они
нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.

>>

+++++
От serge
К Пуденко Сергей (06.12.2005 13:20:35)
Дата 08.12.2005 05:08:07

Re: вгражданскую -...

>> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией, Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в любом случае.

>дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.

Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху, делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.


>Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их органически выделяет.

Естественно. Тут не вижу никаких разногласий.

>> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей. Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 - до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас" исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на выживание резко улучшились бы.

>никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения.

А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма вместо реставрации капитализма.

>Клеймить одного за другим предателями руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и попросту нечестный прием.

Да естественно. Речь то у меня вовсе не об этом. Возможно я плохо выразился.

>Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с лозунгами.

Это основное. Как навесить именно красные, а не коричневые бантики. А то если слишком увлечься госкапитализмом "в себе" не заметишь, как начнешь строить третий рейх - вся-то разница, в цвете бантиков.

>После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно). Значит, барак при сборочном цехе танков.

Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно уютный дом под защитой тех самых танков.
От Пуденко Сергей
К serge (08.12.2005 05:08:07)
Дата 11.12.2005 19:01:52

Re: вгражданскую -...


serge сообщил в новостях
следующее:631@vstrecha...
> >дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а
у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет,
только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут
заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.
>
> Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И
что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от
оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху,
делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.
>
Так сам товСталин прогаввкал НЕЗАМЕНИМЫХ ЛЮДЕЙ У НАС НЕТ. Это от его
лица Монополия рыкнула

фамилии НЕ ВАЖНЫ. Ресурс управленческих кадров революбция,вывернув
вековую толщу народов, дала охтельный. И это же каксается других
областей,не ткольо госуправления -например,наук, естественных и
гуманитарных,образвоания, и др.


вы в курес того,какова управленческая квалификация первых лиц,успешно
справлявшихся с "управлением по делам Монополии" в самый ее звездный
период ?
для примера можно взять сердце Монополии -тяжпром. Им руководили
Пятаков,Орджоникидзе



> >> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по
разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
> >никакими личностями и личностными свойствами процесс распада
гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как
в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же
потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их
крушения.
>
> А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в
огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно
исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода
от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма
вместо реставрации капитализма.
>

> >После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг
империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас
раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.
>
> Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно
пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или
пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и
привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно
уютный дом под защитой тех самых танков.


вот на мой взгляд полезная ссылка. Как раз даже близкий по теме
разворот(танковый завод как ячейка сталинского индустриализма и вкупе-
планирования).

И показан смысл и неизбежность вырождения этой справившийся с
иторической задачей в 1 эпоху ситемы - в "косыгинский" период. Плановой
системы,п онимаете,тезка. Не зависящей от "фамилий" и того кто где
родился. Термин"комыгинский" мало относится к линчым качетсвам
товКосыгина,которого опять-таки все публицисты и политологи дружно
сичтают "ах, каким человеком","крепким хозяйственником", "самым умным
коммунякой"(даже теперь).

НЕ В ЭТОМ ДЕЛО.

А в том что тов.Косыгин председательствоал при судорогах плановой
ситемы, вспомните Чечилля -"не хотел бы я предселдаетльствоавть при
развале Британской империи". Кстати,если про фамилии - кто лично
развалил британскую, французскую, бельгийскую колониальные империи? кто
теперь развалит американскую?

да один ифг кто. Это в Росии после краха СССР до сих пор невиданная мода
на личностей в ситории и жуют,жуют одну тему- ах,если б Сталин еще 10
лет пожил,да Андропов еще 10, да Косыгин не умер, да Горбачев сдох, да
новый сталин появился, да еще бы ьерий парочку (Паршев)

без разницы

ссылки. Почитайте

http://www.nasledie.ru/persstr/persona/belov/kniga2/pub_003.html

http://libelli.ru/works/travel.htm

работа В.Белова
раздел 1.2





От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (11.12.2005 19:01:52)
Дата 12.12.2005 02:26:55

Замечания к статье Белова В. И.

- http://libelli.ru/works/travel.htm
«Рассмотрим на примере сталинских пятилеток, как формировалась структура советской экономики. Чтобы не запутаться в ненужных наслоениях частностей, будем рассматривать отрасль, под отрасль, как один завод.
Завод А - производство танков.
Завод В - производство кораблей и подводных лодок.
Завод С - производство самолётов.
Эти заводы производят конечный продукт. Этот продукт дальше в производство не поступает. Он потребляется. Он стоит в конце технологической цепочки. Он является ведущим звеном, выстраивающим всю цепочку, структуру производительных сил.
Танку безразлично, в какой стране его производят, в капиталистической или социалистической. У танка есть своя конструкция. Эта конструкция рождает три сводных спецификации:
а) сводная спецификация материалов;
б) сводная спецификация комплектующих изделий;
в) сводная спецификация деталей, которые завод А сам изготавливает из заявленных материалов.
Точно также обстоят дела с кораблями, самолетами, пушками… И уже конструкции и этих изделий диктуют структуру и мощности производства. Сталинское руководство строит электростанции и металлургические заводы, чтобы обеспечить заявленные материалы.
Сводные спецификации требуют подшипников, приборов, манометров, электродвигателей. Сталинское правительство строит подшипниковый завод, манометровый, электротехнический.
Последние тоже требуют материалов и энергии. Эти заявки тоже удовлетворяются за счет расширения мощностей. Но все заводы требуют оборудования, станков, инструмента.
Сталин строит станкостроительный завод. Но и он требует для себя станков. И здесь встает проблема. Станков нет. Их нужно купить. Разорвать круг требований. Сталин в 1930 г. продаёт пшеницу, идёт на голод, чтобы разорвать этот круг. »
А не проходит л этот процесс в обратном порядке? Вначале строится станкостроительный завод, потом произведенные им станки разверстываются между самим станкостроительным заводом ( в первую очередь) и остальными отраслями (приоритеты расставлены в порядке обратном введению отраслей по Белову ) – достигается устойчивое воспроизводства постоянной пропорциональности экономики и простота управления экономикой – есть один изменяющийся параметр – накопленная производительность труда, эволюция которого проста, из которого выпуски отраслей получаются умножением на постоянные структурные коэффициенты. Такой обратный порядок формирования структуры экономики есть постоянное опережение группой А (и, для классической индустрии, даже уже - станкостроения) других отраслей. Это опережение подтверждается экспериментально – станкостроение систематический перевыполняло план и имело наиболее высокие темпы роста, даже при завале планов, например по металлургии. Кроме того оно подтверждается теоретический, при прямом конструктивном построении-снятии социализма из капитализма (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm ).
«Выстраивается структура промышленности, структура заводов, завязанных в сеть кооперированного изготовления продукта. Причем эти заводы подогнаны по своим мощностям. Они фактически сами подгоняются независимо от того, плановая экономика или рыночная.»
С этим я бы тоже не согласился – для длинной цепочки предприятий ( особенно завязанных на централизованный заказ, как предполагается тов. Беловым. ) при социализме плановые задания устанавливаются одновременно, а при госкапитализме, в условиях когда частные предприятия питаются в основном госзаказом, как это описывает Белов, (впрочем та же проблема есть для децентрализованного потребителя) установления выпусков предприятий происходит последовательно и это установление осуществляется рыночным механизмом, но такая системы будет описываться системой уравнений порядка 2*l (где l – число предприятий в цепочке), что может привести к динамическому хаосу и длина цепочки может привести к существенному запаздыванию, что опять таки ведет к неустойчивости. Таким образом подгонка по мощностям при социализме происходит существенно лучше, чем при капитализме (если, конечно не объединять эти предприятия в трест-монополию).
В свете вышесказанного этот вывод – «Точно такие же процессы шли в Германии Гитлера, США Рузвельта, Англии Черчилля.» - должен быть скорректирован – процессы сходны по задачам., определяющимися, по сути, уровнем развития производительных сил, но методы их решения существенно различны.

«По прогнозам советников президента Д. Кеннеди уже к 80-м годам Советский Союз должен был обойти экономику США по всем важнейшим показателям.
3. Почему эти прогнозы не сбылись? Почему эта же поначалу успешно развивающаяся социалистическая система хозяйствования уже к 80-м годам допустила такое огромное отставание от развитых стран Запада?»

А почему не сбылись? Если брать типичные индустриальные показатели (выплавку стали, добычу угля, производство цемента, строительство жилья, производство станков или тракторов), то эти прогнозы вполне оправдались (по стал, углю , цементу, тракторам и ряду других) либо были близки к оправданию ( станки), да и в настоящем постиндустриальном секторе СССР 80-х было что показать (например число людей с в/о в СССР 17 млн., США – 16 млн. при более высоких советских темпах роста). А вот если рассматривать потребление товаров вторичной необходимости, то здесь да, отставание было налицо (хотя, отметим, что разумнее создать хорошую систему общественного транспорта, чем выдавать каждому личный автомобиль). И вообще, здесь содержится неявная предпосылка о том, что всемерное возрастание потребностей выражается в увеличении выпуска потребительских товаров, но это пассивно - потребительское отношения к потребностям человека, соответствующее эпохе капиталистического разделения труда, а по мере продвижения к коммунизму человеческие потребности становятся все более активно -деятельностными – человеческие потребности – это освоение матери человеком, сознательное управление её эволюцией. поэтому для социализма эта потребность будет выражена, например в повышение кпд созданной человеком вторичной природы (что коррелирует с идеями П.Г.Кузнецова) в постепенном исключении человеческого рабочего времен из воспроизводства этой вторичной природы, но такой подход к потребностям закономерно приводит к доминированию группы А, закономерное же расширение научной деятельности, приводит к развитию приборостроения, но ни как не к производству цацок ( это лишь отчужденная форма освоения человек природных процессов, закономерная для капиталзма).
«Нет, Сталин строил не социализм, он решал конкретную, очень сложную экономическую проблему»
Не согласен – принципиальное (а не временное, как при нынешнем капитализме)решение этой проблемы связано с преодолением экономического отчуждения (см. опять таки http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), а это есть социализм, иначе не понятно, как социализм связан с экономкой вообще и с капитализмом, которому он должен прийти на смену. в частности.
Ну и еще один вопрос про уровень доход среднего класса – не очень явно описано, откуда он берется, ведь ясно, что для замкнутого капитализма, большого класса потребителей существовать не может – чтобы что покупать, он должны что-то продавать если не рабочую силу, труд, то капитализма не будет – не будет прибавочной стоимости и расширенного воспроизводства ( хотя конечно можно предположить, что происходит целенаправленное восстановление докапиталистического рынка на новом уровне – развитие искусственно замораживается создается общества сытеньких потребителей, да только оно загнется от экологических проблем), а значит этот средней класс на самом деле разновидность рабочей аристократии ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)
От Игорь С.
К Алексей Мартов (27.11.2005 21:05:41)
Дата 27.11.2005 21:59:40

Дело не в "должен",

Алексей,

>а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким. И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.? Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

дело в том, что, как понимаю, Лом говорит что "Сталин виноват" - это поверхностно и потому неверно. Верно : "Дело не в Сталине, дело в нас"

Речь не о вине, а о адекватности модели.
От Лом
К Игорь С. (27.11.2005 21:59:40)
Дата 02.12.2005 02:16:40

Да, об этом в первую очередь. (-)