Встреча : Статья

От	Лом
К	Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата	31.05.2010 22:45:47
Рубрики	В стране и мире;

Лифшица не читал, о чем у них был спор если кто знает?

Наткнулся в ЖЖ на пост:

===============================

Те кто интересуется темой наверное уже в курсе, что вышла такая книжка про Мих. Лифшица.
Я до конца книгу пока не дочитал, но отмечу статью Арсланова «В защиту духа. Полемика с «деятельной концепцией сознания». Там приводятся довольно подробные маргиналии Лифшица на книге психолога А.Н. Леонтьева «Деятельность. Сознание. Личность» с комментариями Арсланова. Прочтение этого материала меня лично окончательно убедило в правоте Лифшица в его полемике с Ильенковым. Раньше кое-что было не до конца понятно, теперь все встало на свои места.

http://cabet.livejournal.com/236965.html

==================================================
Кто-нибудь в курсе?

От	Кактус
К	Лом (31.05.2010 22:45:47)
Дата	01.06.2010 09:51:15

Re: Лифшица не...

Спиноза считал что сознание атрибут материи. Разделить их нельзя. Где нет материи – нет сознания. Человек – мыслящее чувствующее тело. Ильенков вслед за Спинозой считал что сознание социально и физиологически детерминировано. Поэтому можно как от сознания идти к физиологии, так и наоборот. Что он убедительно доказал в Загорске. Лившиц настаивал на свободе сознания от жесткой привязки к материи, выступал против детерминизма и механицизма в марксизме. Лившиц большой фантазер. Все случаи кажущейся свободы сознания от материи, когда сознание не определено материальными условиями жизни человека, вызваны тем, что мы просто не видим ту часть материи с которой связана якобы свободная часть сознания. Чем меньше знаний, тем свободнее парит сознание.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (01.06.2010 09:51:15)
Дата	01.06.2010 12:49:56

водораздел

>Спиноза считал что сознание атрибут материи. Разделить их нельзя. Где нет материи – нет сознания. Человек – мыслящее чувствующее тело. Ильенков вслед за Спинозой считал что сознание социально и физиологически детерминировано. Поэтому можно как от сознания идти к физиологии, так и наоборот. Что он убедительно доказал в Загорске. Лившиц настаивал на свободе сознания от жесткой привязки к материи, выступал против детерминизма и механицизма в марксизме. Лившиц большой фантазер. Все случаи кажущейся свободы сознания от материи, когда сознание не определено материальными условиями жизни человека, вызваны тем, что мы просто не видим ту часть материи с которой связана якобы свободная часть сознания. Чем меньше знаний, тем свободнее парит сознание.

Сознание,да. Но чьё,это приницпиально важно

ЭВИ.пункт 1. 1979(зрелая итоговая формула)
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/dubinin.html
1) Идеалист не тот, кто отрицает внешний мир (а материалист – не тот, кто его признает). Идеалист тот, кто не хочет, не умеет или не может сделать тезис о существовании этого внешнего мира исходной предпосылкой своей ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ. И материалист, соответственно, – тот, кто кладет признание объективности внешнего мира (природы и истории), данного нам в ощущении, в основу всей своей теории познания, в основу решения всех проблем, связанных с познанием, с осознанием, с осмыслением фактов, данных нам в ощущении, в эксперименте, в опыте.

Поэтому-то основным вопросом философии как науки и является именно ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЙ (ТЕОРЕТИКО-ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ) ВОПРОС – вопрос об отношении сознания (мышления, психики, науки) к внешнему миру.

Лекторский 1991

прекрасная книга по Теории познания(т.2), вышедшая на излете СССР
в сети была и ссылка давалась,не было трех стрниц
Скан Кости недостающих страниц книги ,конец 5 главы

тут Родос,тут прыгай

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Konst71/(090718140931)_115_127_vyborochno.zip

Каждый индивидуальный субъект включен одновременно в разные коллективные субъекты. Различные системы познавательной деятельности с их стандартами и нормами интегрируются в индивиде в некоторую целостность. Существование последней является необходимым условием единства Я. Разрыв связей между различными коллективными субъектами или невозможность интеграции в рамках данного индивида тех систем познавательной деятельности, которые относятся к разным коллективным субъектам, привели бы к распаду индивидуального субъекта.
Таким образом, познание может быть правильно понято лишь в том случае, если оно рассматривается в связи с формами жизнедеятельности конкретно-исторических субъектов, на основе исследования предметно-практической и коммуникационной деятельности коллективных и индивидуальных субъектов. "Если рассматривать отношение субъекта к объекту в логике, то надо взять во внимание и общие посылки бытия конкретного субъекта (= жизнь человека) в объективной обстановке"13 .- подчеркивал В. И. Ленин.
Индивидуальный субъект, его сознание и познание могут быть поняты при учете их включенности в различные системы коллективной практической и познавательной деятельности. Но это не означает, что индивидуальный субъект каким-то образом растворяется в коллективном. Во-первых, сам коллективный субъект не существует вне конкретных людей, реальных индивидов, взаимодействующих между собой по специфическим законам коллективной деятельности. Коллективный субъект нельзя уподоблять индивидуальному. Первый не является особой личностью, не обладает собственным Я и не совершает актов познания, отличных от тех. которые осуществляют входящие в него индивиды. Во-вторых, познание, неотделимое от индивидуального субъекта, хотя и тесно связано с объективированными системами знания и в конечном счете определяется последними, непосредственно с ними не совпадает. Индивидуальные особенности моего восприятия, мои воспоминания, мои субъективные ассоциации относятся к знанию, важному лично для меня и доступному только мне. Они не входят в систему объективированного знания, являющегося достоянием всех индивидов и включенного в структуру коллективного субъекта. Иначе говоря, знания, присущие индивидуальному и
117
коллективному субъекту, не совпадают полностью и не растворяются друг в друге, а взаимно предполагают друг Друга.

И. Кант, И. Г. Фихте, Э. Гуссерль выделяли наряду с индивидуальным еще и трансцендентальный субъект. Последний выражает внутреннюю общность между различными эмпирическими индивидами и в этом отношении может показаться похожим на коллективный субъект. Действительно, определенные подходы к идее коллективного субъекта содержатся в концепциях названных философов. Но это только подходы, и они могут быть обнаружены лишь после того, как сформировалось учение о социально-историческом характере процесса познания. Непосредственно же трансцендентальный субъект в их понимании принципиально отличен от коллективного субъекта как конкретной социально-исторической общности.
В самом деле. Трансцендентальный субъект, как считают трансценденталисты,- это особая личность, сверхиндивидуальное Я. Вместе с тем он сверхэмпиричен и существует вне времени и пространства. Но коллективный субъект хотя и отличен от индивидуального, он вполне эмпиричен и имеет определенные пространственно-временные границы. Трансцендентальный субъект доступен лишь "изнутри", со стороны индивидуального сознания и по существу является, глубинным слоем последнего. Что касается коллективного субъекта, то его не существует вне системы взаимодействующих индивидов, но он существует в известном смысле вне каждого отдельного индивидуального субъекта. Коллективный субъект выявляет себя и законы своего функционирования не столько через внутренние структуры сознания индивида, сколько через внешнюю предметно-практическую деятельность и коллективную познавательную деятельность с системами объективированного знания. Наконец, коллективный субъект не единствен: одни коллективные субъекты и присущие им формы деятельности возникают, другие отмирают. Отношения между разными коллективными субъектами могут быть достаточно сложными.

------

не так давно с принципиальном (ничего личного) фил.споре довелось слышать от фихтеанца четкое и дословное воспроизведение этой ключевой (водораздельной) диагностики Лекторского 1991 в "их" терминах, в еще более жесткой постановке

"да, сознание Трансцендентального субъекта ТВОРИТ МИР. Именно оно. И только так"

Конец диагностики Лекторского тоже лихая "диагностика". Уже без птичьего языка,про ТС и прочие накрученнные концепты НКФ, не на их дискурсе. Это просто слой _твоего_ личного сознания,фихтеанец.

точка

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (01.06.2010 12:49:56)
Дата	01.06.2010 13:21:40

Re: водораздел

>"да, сознание Трансцендентального субъекта ТВОРИТ МИР. Именно оно. И только так"

>Конец диагностики Лекторского тоже лихая "диагностика". Уже без птичьего языка,про ТС и прочие накрученнные концепты НКФ, не на их дискурсе. Это просто слой _твоего_ личного сознания,фихтеанец.

кстати очередные "вилы в бок" "фидеистам" и антиматериалистам всех мастей. Пока папики изо всех сил пытаются переписать историю науки и тащитьв ЦПШ, учоные, сволочи, не отстают со своими "богомерзкими" прорывами. То у них "генезис форм" (морфогенез) вместо платоновского "гилеморфизма" - способ творения новое в мире (Делез-ди Ланда)

а то вот так

Пусть гуссерлианец , можно коллективный, натужится своим сознанием (Я) изо всех сил и родит нечто аналогичное по калибру. У их боженьки отобрали эксклюзив еще на один главный спецпроект (Дарвин -на человека, а астрономы-космологи - на Вселенную)

http://www.membrana.ru/articles/global/2010/05/21/120100.html

http://www.membrana.ru/images/articles/1274428994.jpeg

Впервые создана искусственная форма жизни

21 мая 2010
membrana

Кудесники от науки сотворили наконец то, о чём говорили несколько лет: способную к размножению живую клетку, генетический код которой с нуля собран в лаборатории из химикатов и под присмотром компьютеров. Прорыв в синтетической биологии разными людьми воспринят неоднозначно

Один из ведущих учёных в области генной инженерии — Крейг Вентер (Craig Venter) и его институт (JCVI), как давно обещали, представили образчик искусственной жизни: первую в мире клетку, успешно управляемую полностью синтезированным геномом.

К этому достижению Вентер и его коллеги шли 15 лет. Так, ранее JCVI отметился первой трансплантацией полного генома между видами, открытием генома одного биологического вида внутри генетического кода другого существа, построением с нуля из простых реактивов полного генома бактерии, содержащего почти 600 тысяч пар оснований, и первой двойной трансплантацией генома между представителями разных надцарств.

Все эти шаги послужили опорными элементами для технологии

клетка преобразилась и стала выглядеть и вести себя точно как бактерия, определяемая новым геномом. Она даже смогла размножаться, что принципиально. Тесты показали — имплантированный синтетический код транскрибировался в РНК, создавая новые белки.

"Это первый случай, когда синтетическая ДНК полностью контролирует клетку", — заявил Вентер. Он полагает, что в конечном счёте такие работы приведут к конструированию клеток, выполняющих полезные функции — от синтеза лекарств до топлива. "Я думаю, они приведут к новой промышленной революции", — добавил учёный.

(Детали сенсационной работы раскрывают статья авторов эксперимента в Science, редакционная статья в том же журнале, пресс-релиз института и страница проекта.)

обсуждение
http://forum-new.membrana.ru/forum/articles.html?parent=48174

- не создана искственная форма жизни. А воссоздан - синтезирован геном ранее существовавшей бактерии. Такие изменения умеют вностиь давным давно.
В качестве ворчания замечания -у бактерий нет хромосом брр,
Вот если бы с чистого листа написали последовательность!! Напишут конечно - вот тогда и назовете как назвали.

Синтезирован но с поправками - что даёт основание считать его новым геномом.

"Такие изменения умеют вностиь давным давно" - да нет, умеют изменения вносить в имеющийся код "ин виво", то есть это "простая" генная инженерия - внедрение новых кусков кода в клетки при помощи вирусов например, вырезание кусков кода ферментами и так далее и тому подобное.
А тут изменения внесены сначала в проект, а потом выполнены в ходе синтеза генетического набора из реактивов с нуля - важная разница.

- генетики пока лишь учатся у природы, и не могут написать весь код с нуля, чтоб он работал.

Но нынешнее достижение - веха. В том плане, что "название было с разными значениями" - никогда ещё не было со значением столь близким к появлению полностью сконструированного организма.

Было генетическое вмешательство в существующие организмы (генная инженерия, но ещё не синтетическая биология), были искусственно собранные последовательности нуклеотидов, которые никуда не вставляли, была даже "живая пробирка" - что-то типа искусственной клетки, собранной "вручную" из органики, но с ДНК, просто взятой "напрокат" у другой клетки и так далее. Теперь это всё впервые совместили вместе и это даёт основание говорить о первой искусственной жизни. А в каком смысле это верно, в каком - преувеличение - каждый прочитавший решит сам.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (01.06.2010 13:21:40)
Дата	02.06.2010 23:51:34

Re: водораздел

Сергей Павлович, этот Лекторский?
Я ту книжку как-то пропустил.

РАН Институт философии
В.А. Лекторский
ЭПИСТЕМОЛОГИЯ КЛАССИЧЕСКАЯ И НЕКЛАССИЧЕСКАЯ
УРСС 2001
http://kosilova.textdriven.com/narod/studia3/lectorsky.htm

Владислав Лекторский В ПЕРИОД КРИЗИСА НАСТУПАЕТ ЗВЁЗДНЫЙ ЧАС ФИЛОСОФИИ
http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=366&d_no=17237

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (02.06.2010 23:51:34)
Дата	03.06.2010 10:11:17

Re: водораздел

>Сергей Павлович, этот Лекторский?
>Я ту книжку как-то пропустил.

начальство надо чуять за версту.
начальство надо знать в лицо.
мир создан начальством,а не г.богом

Лекторский был в 1970е рук.сектора ИФ АН СССР где работал ЭВИ

глав ред Воп философии в 1990, когда происходила смена вех на 180град

глав.философ (по теории познания и эпистемологии) теперь

глава ученого совета ин-та сейчас

Лекторский об ~~кое-чем~~ этом часто но скважно вспоминает, ~~все чутьем угадывают что он намекает~~. Но про некоторые работы,которые ~~написаны в период засилия истмата и Цк КПСС~~ какие-то краснопузые блоггеры нарыли и в темпе выложили в 2005+,он почему-то не вспоминает. Вообще. Про содержание вроде упомянутых выше цитат видимо ~~забыто нах.~~ Потому что это острый период разворота на 180град и освоения потока "оттуда" с их словами,дискурсом и традициями ~~вместо бывших кровавых истматовских построений~~

Это (Л.) не самый печальный вариант истории. Есть еще Ойзерман. Этот тогда был главней , мощей и толще. Тот зарыл наверно все следы на даче вообще. И много кто зарыл

Лекторский оч.высоко ставит Батищева (почти выше всех)

Лекторский глава ред.комиссий малотиражных сборников 1970-1980+,где накоплен гигантский багаж, в т.ч. уникальные работы того же Батищева. Его (Б) как enfan terrible почти не пускали и не печатали,основные работы Батищева депонировались в ИНИОНЕ и стали доступны только в 1995+. После этого мы выложили главное на сайт, а потом книги появились в сети. ссылки я давал, в архиве поиск

Конкретно ЭТОТ сборник имелся в виду
Специфика таких сборников(их там кучка) ,что их надо читать выборочно,по авторам, рыская по примечаниям (часто это уникальные ссылки на тех же авторов в еще менее доступных работах)

Ничего подобного ни до,ни после не было. Повторюсь, проблема с введением в оборот остра и все средства хороши.Хоть копилефт,хоть через зад.
Требуется на будущее собрать,обрамить и культивировать на новой основе образцы и нормы культурного наследия позднего СССР. Крупные системные вроде школы университетского типа. Это само собой. Но особенно требуют внимания сингулярные. Тот же "Мимино". Непревзойденный образец интеркультурного "мягкого" воспитания взрослых(только такие и работают). Мы этого просто не видели. Или Кин-дза-дза.

Таких наработок много, но они все еще скрываются под грудой шлака. Книг по гум.наукам и авторов в посл год-два, введенных вновь в оборот, уже набралось вагон и тележка . Еще пример. Пример сообщества "Знание-власть"-
Сканят и выкладывают вот тут
http://community.livejournal.com/znanie_vlast

дисклеймер. Всё сказанное выше и ниже в ветке не имеет никакого отношения ни к кому лично.
итак

http://sovphil.narod.ru/diaistmat.html/

http://sovphil.narod.ru/diaistmat/diaistmat084.rar

ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ
В ЧЕТЫРЕХ ТОМАХ

ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ
ТОМ ВТОРОЙ
Социально-культурная природа познания

Под редакцией
д-ра филос. наук В. А. Лекторского,
акад. Т. И. Ойзермана

МОСКВА «МЫСЛЬ» 1991
РЕДАКЦИЯ ЛИТЕРАТУРЫ
ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ ФИЛОСОФИИ
В написании второго тома приняли участие:

д-р филос. наук В. А. Лекторский — Введение, гл. 5; д-р филос. наук В. С. Швырев — гл. 1, 2; д-р филос. наук А. М. Коршунов — гл. 3; д-р филос. наук В. Г. Табачковский — гл. 4; д-р филос. наук Г. С. Батищев — гл. 6, 7; акад. АПН СССР В. В. Давыдов, д-р психол. наук В. П. Зинченко — гл. 8; д-р филос. наук А. Ф. Зотов, канд. филос. наук Н. М. Смирнова — гл. 9; д-р филос. наук С. Б. Крымский — гл. 10; д-р филос. наук Л. А. Микешина — гл. 11; канд. филос. наук И. П. Фарман — гл. 12; канд. филос. наук В. II. Филатов — гл. 13; д-р филос. наук Г. А. Брутян гл. 14; д-р филос. наук М. В. Попович — гл. 15; канд. филос. наук В. И. Кураев — гл. 16; акад. АН СССР Т. И. Ойзерман — гл. 17; д-р филос. наук Ф. В. Лазарев — гл. 18; д-р филос. наук Е. Д. Смирнова, д-р филос. наук В. А. Смирнов — гл. 19; д-р филос. наук П. С. Дышлевый — гл. 20.
Содержание

Введение 5

Раздел 1
ПОЗНАНИЕ КАК СПЕЦИФИЧЕСКАЯ ФОРМА ОТРАЖЕНИЯ ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ 9

Глава 1. Теория познания и специальные науки о познании —

Глава 2. Развитие форм отражения 22

Глава 3. Категории познавательного образа 41

Раздел 2

ПОЗНАНИЕ И ПРАКТИКА: ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ЕДИНСТВО ... 62

Глава 4. Принцип практической деятельности в марксистской теории познания и универсальность предметного содержания практики 62

Глава 5. Диалектика субъекта и объекта в деятельности и познании 89

на стр.117 обрыв. Нет конца главки Лекторского и начала главки Батищева
117-119 в скане см. в копилке

Глава 6. Познание, деятельность, общение 119

1. Является ли субъект-объектное отношение достаточным началом для познания? Не искажает ли антропоцентризм это отношение? 120

2. Предметные истоки междусубъектных отношений и историческая драматизация 127

3. Взаимопорождение и взаимопроникновение человеческого познания и общения 130

Глава 7. Познание и творчество 136

1. Насущность креативности —

2. От творчества в развитии к творчеству в совершенствовании 139

3. Подводимы ли познание и творчество под категорию деятельности? Запороговое как виртуальное 141

4. От креативно значимого факта к креативной задаче. Критика метода восхождения 148

5. Общение и креативное отношение как противоположное познавательному 154

6. Особенность креативной задачи в отличие от познавательной 158

7. Три смысловых поля 164

Глава 8. Предметная деятельность и онтогенез познания 170

Раздел 3

ПОЗНАНИЕ В СИСТЕМЕ КУЛЬТУРЫ 200

Глава 9. Соотношение индивидуального и социального в процессе формирования и распространения нового знания ... —

Глава 10. Место познания в системе различных способов духовного освоения мира 213

Глава 11. Неявное знание как феномен сознания и познания 226

Глава 12. Проблемы гносеологии искусства 245

Глава 13. Единство и многообразие типов знания 265

1. О культурно-историческом подходе к изучению различных типов знания 267

2. Донаучные и вненаучные типы знания и их отношение к науке 273

3. Гуманитарное и техническое знание 289

Раздел 4

ПОЗНАНИЕ И ЯЗЫК 294

Глава 14. Языковая картина мира —

1. Относительная самостоятельность языковой картины мира и ее компоненты —

2. Лингвистическая относительность 305

3. Лингвистическая дополнительность 313

Глава 15. Анализ языка науки и гносеология 324

Глава 16. Формализованные языки: их познавательные возможности и внутренняя ограниченность 345

Раздел 5

ПРОБЛЕМЫ ИСТИНЫ 370

Глава 17. Истина как гносеологическая проблема _

Глава 18. Объективная истина и уровни реальности 386

1. Истина и реальность: культурно-исторический аспект . . . 388

2. Революция в естествознании: новая гносеологическая ситуация 393

3. Диалектика абсолютного и относительного в познании 399

Глава 19. Проблема истинности в логической семантике . . . 402

Глава 20. Проблема реальности в естественнонаучном познании и объективная истина 424

1. Постановка проблемы реальности в естественнонаучном познании —

2. Исходный эмпирический базис теоретического знания и понятие «физическая реальность» 436

3. Формирование теоретического представления природы в физике и понятие «физическая реальность» 445

Список цитированной литературы 153

Именной указатель 468

Предметный указатель 476

Теория познания. В 4 т. Т. 2. Социально-культурная природа познаним/АН СССР. Ин-т философии; Под ред. В. А. Лекторского, Т. И. Ойзермана. - М.: Мысль, 1991. 478, [1] с.

Во втором томе познание представлено как социальный процесс, обусловливающий познавательную активность людей, стимулируя ее или ограничивая. Недостаточно исследованные аспекты познавательной деятельности раскрываются на материале физики, психологии, физиологии органов чувств, лингвистики; на основе обобщения данных истории культуры, науки, социологии познания и др.

ссылки к главкам см. на с456 етс

в частности на
sov-biblio.livejournal.com/2258.html
http://sovphil.narod.ru/diaistmat/diaistmat042.rar
Гносеология в системе философского мировоззрения.

МОСКВА
ИЗДАТЕЛЬСТВО
«НАУКА»
1983

В работе анализируются проблемы, связанные со статусом теории познания в условиях интенсивного развития специальных наук, исследующих познавательную деятельность, а также с развитием гуманитарного знания. Обсуждаются вопросы о взаимоотношении теории познания, онтологии и мировоззрения, специфике теоретико-познавательного исследования. Раскрываются связи теории познания, методологического анализа науки и теоретической истории научного знания.

Ответственный редактор доктор философских наук
В. А. ЛЕКТОРСКИЙ

Проблема овещнения и ее гносеологическое значение (в свете Марксовой концепции овещнения). Г. С. Батищев ................... 250

http://sovphil.narod.ru/diaistmat/diaistmat018.rar

ИСТОРИЯ
МАРКСИСТСКОЙ
ДИАЛЕКТИКИ

ОТ
ВОЗНИКНОВЕНИЯ МАРКСИЗМА
ДО ЛЕНИНСКОГО ЭТАПА

Издательство «Мысль»
Москва 1971
АКАДЕМИЯ НАУК СССР
Институт Философии

ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ
СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Авторский коллектив:

М. М. РОЗЕНТАЛЬ — Введение, гл. I, заключительная часть гл. II, § 5 гл. XIV и Заключение;

Н. И. ТРУБНИКОВ — гл. II;

Г. С. БАТИЩЕВ — гл. III, V; В. П. КУЗЬМИН — гл. IV;

3. М. ОРУДЖЕВ — гл. VI; Э. В. ИЛЬЕНКОВ — га. VII, VIII;

А. А. СОРОКИН — гл. IX, X; Л. А. МАНЬКОВСКИЙ — гл. XI;

Ю. А ЖДАНОВ — гл. XII;

Б. А. ЧАГИН — гл. XIII;

В. В. КЕШЕЛАВА — § 1 — 4 гл. XIV.

Ответственный редактор М. М РОЗЕНТАЛЬ

История марксистской диалектики. От возникновения марксизма до ленинского этапа. Отв. ред. М. М. Розенталь. М., «Мысль», 1971. 535 с.

еще мои комменты к отдельным файлам
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10456.htm

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10732.htm
вот этой книги ~~ТОГДА НЕ БЫЛО~~ в сети
Социально-культурная природа познания. (Теория познания т.2).М.Мысль 1991 под ред Лекторского.
Две главки -6 и 7 - ГС(он умер от рака тогда)

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (03.06.2010 10:11:17)
Дата	03.06.2010 11:02:21

Спасибо

Будем изучать. Хотя отношения с официальной марксистско-ленинской философией у меня сложные. Надеюсь что только у меня такие проблемы и нет необходимости их выносить на обсуждение.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (03.06.2010 11:02:21)
Дата	03.06.2010 13:36:33

Re: Спасибо

>Будем изучать. Хотя отношения с официальной марксистско-ленинской философией у меня сложные. Надеюсь что только у меня такие проблемы и нет необходимости их выносить на обсуждение.

я же не учебники п\у Руткевича\Ковальзона рекомендую

никакой официозной по определению философии в малотиражных сборниках,зачастую издававшимися с грифами вроде "только для научных библиотек", нету.

В них даже отв.редактора (тот же Л.)брали на себя толику ответственности за "некороыую дискуссиность"

читать имеет смысл только прицельно,под тему,под автора,под проблему. Зная автора и с кем имеешь дело, кредитную историю автора за 1950-90 желательно. У меня выделено 5-10-20проц от книги, потому что я их знаю в т.ч.лично тогда(ВВД и ГСБ) , у кого-то другое

Порой сборники (по проблеме)носили настолько остро-дискуссиннный характер,что издавалсиь спустя 10 лет

Пример
http://sovphil.narod.ru/diaistmat/diaistmat049.rar
Диалектическое противоречие

там ЭВИ контра Нарского и Поруса. Батищев в 1960е был пожалуй основным концептуальным автором СССР по теме ДПр, даже в БСЭ его статьи по теме тех времен. В 1970+ он уже другой

Драка еще та

Официоз тут тот,кто вдумчиво и когерентно с очностью до месяца колебался с генлинией партии,видимо. Нарский. Порус

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (03.06.2010 13:36:33)
Дата	03.06.2010 15:13:37

Re: Спасибо

>Пример
> http://sovphil.narod.ru/diaistmat/diaistmat049.rar
>Диалектическое противоречие

>там ЭВИ контра Нарского и Поруса. Батищев в 1960е был пожалуй основным концептуальным автором СССР по теме ДПр, даже в БСЭ его статьи по теме тех времен. В 1970+ он уже другой

>Драка еще та

>Официоз тут тот,кто вдумчиво и когерентно с очностью до месяца колебался с генлинией партии,видимо. Нарский. Порус

Этот сборник, наверное по твоей наводке, давно прочитал. Ничего особого нового. Я такие схемки давно для себя выстроил и принял как само собой разумеющееся.

Я официоз и философию делю просто. Ильенков, Батищев, Капустян, Зиновьев и прочие доходят до конкретики. Все становится просто и понятно. Но для этого нужно несколько раз пройти от абстрактного к конкретному и обратно, на каждом круге меняя и абстрактное и конкретное (практика не есть что-то незыблемое трансцендентальное как некоторые верующие в материю считают).

Нарский, Порус, Ойзерман этот путь пройти могут один раз от абстрактного к конкретному, снизу вверх. Обратно не получается – нужно менять абстрактное т.е. становиться еретиком. Поэтому концептов нет - бесконечные связки слов, как виноградные грозди на лозе. Умственный целлюлит.

От	Пуденко Сергей
К	Лом (31.05.2010 22:45:47)
Дата	01.06.2010 09:41:52

мониторинг россыпью - 2. Потом (не) будет " ап создании..."- 2

>Наткнулся в ЖЖ на пост:

>===============================

>Те кто интересуется темой наверное уже в курсе, что вышла такая книжка про Мих. Лифшица.
>Я до конца книгу пока не дочитал, но отмечу статью Арсланова «В защиту духа. Полемика с «деятельной концепцией сознания». Там приводятся довольно подробные маргиналии Лифшица на книге психолога А.Н. Леонтьева «Деятельность. Сознание. Личность» с комментариями Арсланова. Прочтение этого материала меня лично окончательно убедило в правоте Лифшица в его полемике с Ильенковым. Раньше кое-что было не до конца понятно, теперь все встало на свои места.

> http://cabet.livejournal.com/236965.html

>==================================================
>Кто-нибудь в курсе?
из серии "об кромешном"

вопрос в такой форме - это диверсия :))

полемике ЭВИ vs Лифшиц об "объективности идеального" больше 30 лет и она идет взрывами

Сразу скажу,что "моя" позиция по этой сваре фиксирована с докладе "Спиноза и современность",ави на 300мег,март 2009. Она не цеховая , не (ист-фил) майданская и не (староильенко)науменская. Идет от других постановок вааще.
"Умная" версия лифшевцев попадалась,но с ходу вторично не найти.

Все суффиксы(-исты и -измы)перечислть не собраюсь. К классификаторам см. сайты типа рпрк, ну и рэндом-классификатора- ~~кропотова~~ . Кто главней,первей и правильней, с тз совр.цк кпсссссссссссс ИМ СУСЛОВА

ниже несколько ЦК КПСС
главное -вот что. Являются ли Маркс, Энгельс, Плеханов и Ленин – это, можно сказать, «ильенковцы… до Ильенкова»???

только что ВФил
Вопросы философии (Журнал, Москва)
2 2010
Мареева
О РАСКОЛЕ СРЕДИ ИЛЬЕНКОВЦЕВ

Если в России марксизм вытеснен на периферию, то это не значит, что в нем не осталось ничего живого. Отстранение от власти всегда очищает от конъюнктурных моментов, когда решение теоретических вопросов уже предполагает лишь один авторитет - истину. Другое дело, в какой мере поиск истины уводит нас от того, кто стоял у истоков. Для марксистов, понятно, это Маркс. А для ильенковцев еще и Ильенков в его многообразных взаимоотношениях также со Спинозой, Кантом, Гегелем.Сегодня среди ильенковцев раскол. Его можно отрицать и затушевывать. Но само стремление отлучить кого-то от истины - уже свидетельство раскола. Исчезновение тех официозных сил, в противостоянии которым сплачивалось все живое в самом марксизме, привело к выявлению внутренних противоречий движения. И это усилилось на фоне полемики ильенковцев с учениками и сторонниками Мих. Лифшица - другой крупной фигуры в "неофициальном" марксизме советской эпохи.
Цель данной статьи - отнюдь не сведение счетов

http://propaganda-journal.net/2148.html
Мыслящее тело как класс

Недавний спецномер (готовил Майланский) Логос
www.prognosis.ru/logos/Logos_1_2009.pdf
Содержание
Эвальд Ильенков. Диалектика идеального. . . . . . . . . . . . . 6
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/cmt/diam.html
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dialideal.html

http://caute.net.ru/ilyenkov/mater/admb.html
http://caute.net.ru/am/tex/raridea.html
unid.bsu.edu.ru/unid/files/rusphilos/maid2.pdf

Полемика о материальном
http://www.caute.net.ru/ilyenkov/mater/index.html
Труд – субстанция истории как единство материального и идеального.
Версия 1986

С.З.Гончаров. – Позиция Ильенкова критикуется ныне не только «справа» (Дубровский), но и «слева» М.А.Лифшицом. Словом, если Дубровский смешивает идеальное с материальным с позиций упрощенного материализма, то Лифшиц, как нам кажется, - с позиций эстетики.
В.И.Полищук. – М.А.Лифшиц сделал большое дело, умно обратив ещё раз внимание на проблему идеального, а также на философа Ильенкова. Ильенков не впадал в крайности, держался меры в понимании природы идеального или, как сказали бы мы, понимал идеальное как меру природы и общества, следовательно, и как идеал.
А.А.Сорокин. – Суть расхождений трёх указанных подходов можно подытожить так: с одной стороны, мы имеем дело с социально-исторической, деятельностной трактовкой идеального у Э.В.Ильенкова, с другой – с крайним «объективизмом» М.А.Лифшица и не менее крайним «субъективизмом» Д.И.Дубровского.
А.А.Хамидов. – Позицию Э.В.Ильенкова я считаю намного ближе к истине, нежели позиция М.А.Лифшица. Э.В.Ильенков активно апеллировал к «Капиталу» для доказательства объективности идеального.
Однако он абстрагировался при этом от того, что цена, например, это не только идеальный феномен, но так же и феномен отчуждённый, вещный. От того, что она есть превращённая форма с присущим ей моментом иррациональности. А делать этого нельзя.
В.А.Молчанов. – По существу это и есть основная претензия М.А.Лифшица к Э.В.Ильенкову. И формулирует её Лифшиц так: «Как нам здесь из церебрального рабства не попасть в рабство социологическое?»
Коллективный солипсизм мало чем отличен от индивидуальных завихрений.
…Читатель, знакомый с книгой Э.В.Ильенкова «Диалектическая логика», помнит, что в очерках о Спинозе и Гегеле отличие превратной идеальности от идеальности подлинной, совершенной, субстанциальной доводится им до различия между философским идеализмом и философским материализмом.
С.З.Гончаров. - Слов нет спор М.А.Лифшица с Э.В.Ильенковым очень содержательный, он показывает перспективы исследования идеального по таким, например, направлениям, как идеальное и его конкретные формы; идеальное и идеал; идеальное, идеология и идеологические отношения; роль идеального в общественном жизненном процессе.
ознакомиться с дискуссией участников «круглого стола» по проблеме ИДЕАЛЬНОГО, в котором принимали участие ряд известных советских философов.
РЕТРО – ФИЛОСОФИЯ I (2)
ФИЛОСОФЫ ЗА «КРУГЛЫМ СТОЛОМ»
АНАТОМИЯ ИДЕАЛЬНОГО.
«Наука Урала» № 24 (268), среда, 18 июня 1986 г.
http://rpr.ur.ru/fil/ANIDEA.doc

Поп версия Завтра 2006
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/642/51.html
Ильенковская концепция идеального — средоточие смысла его работ, посвящённых проблеме общественного идеала, эстетике, психологии, педагогике. Она оказалась не просто итогом предшествующих и программой будущих исследования, но и "философским завещанием" Э. В. Ильенкова. Эта проблематика нуждается не только в изучении, истолковании, но, главное — в содержательной разработке. Это наша общая стартовая площадка, отправной путь движения в будущее. Сейчас над проблематикой мышления, идеального работают единомышленники, ученики, последователи Эвальда Васильевича. К его наследию тянется много молодёжи — пусть принимают эстафету.

Для меня совершенно бесспорно, что в нашей стране появятся "новые ильенковцы" — люди с прекрасным историческим, культурным и философским образованием, с ясным, пытливым умом, для которых высшей целью является постижение Истины. Марксизм жив, у Ельцина не получилось "покончить" с ним. Время, в котором мы живём, этой время огненной, бурлящей диалектики. Наше время требует новых Марксов, Лениных, новых Ильенковых, и они придут.

Александр Сорокин

превосходство ильенковской теории идеального, которое признают очень многие, заключается как раз в том, что Ильенков выводил и объяснял идеальное не из абстрактной материи и не из "механизмов" мозга, а как раз из той особой формы материального бытия, на которую Маркс указал как на единственную основу человеческой психологии. Основой материализма, согласно Ильенкову, является не абстрактная материя, — это представление тоже является результатом определенного практического и теоретического развития — а исторически развивающаяся материальная практика. Материалистически человеческое мышление можно понять только как форму проявления практической активности человека, а не как "функцию мозга".

Ильенков своей разработкой понятия идеального закрыл "брешь" между физическим и психическим, подвел фундамент под марксистскую материалистическую психологию. Именно на ильенковской концепции идеального был основан его "союз" с представителями школы Выготского, с А. Н. Леонтьевым, который горячо поддержал его концепцию идеального, а также с В. В. Давыдовым, с П. Я. Гальпериным и с А.И.Мещеряковым. Со всеми этими людьми его связывало не только сотрудничество в области педагогической психологии, но и человеческая дружба, что бывает между учеными людьми только на почве единомыслия.

Решение проблемы идеального Ильенковым уже давно и прочно вошло в золотой фонд философской литературы, хотя отнюдь не всеми еще признано. Когда началась "перестройка", некоторые коллеги говорили мне, что вот теперь-то настанет время Ильенкова. Я очень скептически относился к таким прогнозам, как и к самой "перестройке", за "демократическим" фасадом которой четко различались непривлекательные черты жаждущих власти и собственности. И я оказался прав: время Ильенкова еще только впереди.

Сергей Мареев

цк кпсс(лЕКТОРСКИЙ)

http://www.intelros.ru/intelros/reiting/reyting_09/material_sofiy/6145-o-filosofii-rossii-vtoroj-poloviny-20-veka.html
Э.В.Ильенков сформулировал оригинальное понимание идеального как существующего в формах человеческой деятельности, исходно в формах коллективной деятельности, т.е. тем самым как своеобразной объективной реальности по отношению к индивидуальной психике. Это понимание противостояло философской традиции, связывавшей идеальное с индивидуальным сознанием. Оно было еретическим и по отношению к официальному толкованию материализма в советской философии. Такое понимание имеет некоторое сходство с выдвинутой позже К.Поппером концепцией идеального как «третьего мира» с той, правда, существенной разницей, что с точки зрения Ильенкова идеальное может существовать только в рамках человеческой деятельности.

Эта концепция имела большое влияние как в философии, так и в некоторых науках о человеке (в частности, в психологии, особенно среди психологов, продолжавших традиции культурно-исторической школы Л.С.Выготского). Вместе с тем она критиковалась не только сторонниками официальной интерпретации марксизма. С нею спорили и некоторые философы, входившие в новое философское движение. Так, например, М.А.Лифшиц предложил понимание идеального как существующего объективно в самой природе. Д.И.Дубровский критиковал ильенковское понимание, опираясь на философское осмысление данных нейрофизиологии, теории информации, кибернетики.

ГАУ ГАУ
http://www.tovievich.ru/book/print/255.htm
http://vtk.interro.ru/book/2/259/1.htm
Ильенков пытался исторически и логически обосновать объективную природу идеального

ГАУ-ГАУ 2
Ну это рпрк им игнатьева. ПЛАГИАТ моей статьи с сайта ситуация.
http://www.situation-rus.narod.ru/dialectic.htm
http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=3&t=2576&start=0
Как писал советский философ Гулыга о советских марксистах: "у нас есть серьезные философы - небольшое количество кантианцев (к ним он относил и себя), есть гегельянцы (Э.В.Ильенков и другие), экзистенциалисты (он назвал Э.Ю.Соловьева и П.П.Гайденко), есть немало позитивистов и один платоник (А.Ф.Лосев)". Вы же, называя себя продолжателем линии "от Платона - до Гегеля", ставите себя в ряды идеалистов.
http://tovievich.ru/phorum//read.php?21,357
Re: ильенковщина
Пользователь: Бунтар ()
Дата: November 17, 2007 14:47

http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=3&t=2576&start=0
спасибо Alex 2 за справку библиографическую!

Из неё очень даже хорошо видно, во-первых, что Маркс, Энгельс, Плеханов и Ленин – это, можно сказать, «ильенковцы… до Ильенкова» в философии.

Во-вторых, что М.Н.Руткевич «делает вид», что опровергает Ильенкова, а сам-то, по-настоящему, БОРЕТСЯ именно с марксизмом-ленинизмом в ФИЛОСОФИИ и с философией - в МАРКСИЗМЕ-ЛЕНИНИЗМЕ…

И, в-третьих, видно, как «парткомовский марксизм» самого Руткевича (на чём всегда и базируется его «профессиональный статус» в общенациональной советской философии) есть самая настоящая (точнее, обычная, но подкрепленная Культом личности ближайшего Начальства!) СОФИСТИКА.

А техника этой софистики – откровенная ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ на глазах у публики.

ИСТОЧНЕГИ
ttp://www.gutov.ru/lifshitz/texts/ideal.htm

Идеальное: Ильенков и Лифшиц. - М., 2004.
В 2004 г. РГГУ и Философское общество "Диалектика и культура" опубликовало сборник "Идеальное: Ильенков и Лифшиц".
Идеальное: Ильенков и Лифшиц / Под ред. Г.В.Лобастова. М., 2004
http://www.zipsites.ru/phil_psy_logika_etika/philosophy/lifshits_dialog/Lifshits._Dialog_s__Evaldom_Ilenkovym.rar.jpg

Лифшиц Мих. Диалог с Эвальдом Ильенковым (Проблема идеального) – М., Прогресс-Традиция, 2003. 368 с.
http://files.zipsites.ru/books/philosophy/Lifshits._Dialog_s__Evaldom_Ilenkovym.rar
"Диалог с Эвальдом Ильенковым" - одна из последних незаконченных работ выдающегося философа Михаила Лифшица (1905-1983), в центре которой проблема реальности идеального. Решая ее в духе своей онтогно-сеологии и теории тождеств, Михаил Лифшиц вступает в полемику не только со своим другом и единомышленни-ком Эвальдом Ильенковым, но и с основными направлениями фило-софской мысли современности. Коперниковский поворот его онтог-носеологии заключается в программе Restauracio Magna - возвраще-ния классики, постижение которой, по мнению Михаила Лифшица, доступно только свободному человеку.

---------

От	Лом
К	Пуденко Сергей (01.06.2010 09:41:52)
Дата	01.06.2010 18:15:40

Спасибо. Отличный ответ на провокацию. :)

Caute.net.ru я уже достаточно давно перечитал. Но остальные ссылки практически не видел. Про Лившица много разрозненных упоминаний в сети, но ничего конкретного. Удивило, что Лившиц не соглашается с Ильенковым именно с идеалистических позиций. Читая Ильенкова всегда ловил себя на мысли, что он гораздо больше склонен к идеализму, чем Маркс, Энгельс и Ленин... Да и чем я сам. Просто в связи с веткой товарища К про "клопов говорунов" подумалось и в этой связи - многих весьма неглупых людей частенько заносит "на поворотах" и если это не злонамеренно, то такие заносы я пропускаю. Это касается и Громыко и Зиновьева. В то же время сколько не читал Ильенкова и особенно Кузнецова, всегда замечас почти маниакальную страсть докопаться до самой сути, и излагая эту суть, взвешивать каждую фразу буквально на ювелирных весах. Смысл разногласий так быстро конечно выяснить не смогу, но направление в общих чертах понятно. Вот кстати сентенция в унисон моим мыслям о крайностях и мере, с коей согласен полностью:
=====================
В.И.Полищук. – М.А.Лифшиц сделал большое дело, умно обратив ещё раз внимание на проблему идеального, а также на философа Ильенкова. Ильенков не впадал в крайности, держался меры в понимании природы идеального или, как сказали бы мы, понимал идеальное как меру природы и общества, следовательно, и как идеал.
======================
Скачал книгу по последней ссылке. Просмотрю.

От	Пуденко Сергей
К	Лом (01.06.2010 18:15:40)
Дата	02.06.2010 13:21:01

Попытка прорыва в ранее"трансцендентную"сферу-2