От	serge
К	Алексей Мартов
Дата	26.11.2005 20:53:50
Рубрики	История & память; Управление & методология;

Re: здесь надо...

---

>>Троцкий - был вроде настроен существенно более серьезно - вся страна - одна трудармия.
>
>на какие факты вы опираетесь?

Ну, например,

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl534.htm

В основе своей осуществление трудовой повинности ставит те же принципиально организационные задачи, что и установление Советской власти в целом, что и создание Красной Армии: обеспечить за менее сознательными, более отсталыми крестьянскими массами естественных руководителей и организаторов, в лице наиболее сознательных, в подавляющем большинстве своем профессионально обученных пролетариев. Поскольку армия явилась важнейшим опытом массовой советской организации такого типа, - ее методы и приемы должны быть (со всеми необходимыми изменениями) перенесены в область трудовой организации с непосредственным использованием опыта тех работников, которые с военной работы будут сняты на хозяйственную.

>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.

Именно. Если Троцкий собирался сделать это исходя из теоретических соображений и Сталин, в двадцатые с этими положениями Троцкого споривший, сделал это на практике, похоже это был единственный возможный вариант.

>>Вопрос, можно ли было позволить себе в тех условиях роскошь хотя бы внутрипартийной "свободы слова"? Не знаю.
>
>почему же она позволялась в не менее тяжелые годы большевистского подполья, революции и гражданской войны?

Существенно большие масштабы организационной работы требовали большей централизации в управлении. Но тем не менее, я не уверен, что степень "зажима" была адекватной.

>>Другой разговор, нужно было постепенно "отпустить вожжи" после войны,

>дверцу легко заколотить гвоздями, а открыть потом трудно.

Согласен. Другой вопрос, что заколоченая дверь равно не пускает друзей и врагов. А были ли время и ресурсы на разработку так сказать "глазка", чтобы отделять первых от вторых?

---

От	Алексей Мартов
К	serge (26.11.2005 20:53:50)
Дата	26.11.2005 21:43:44

никаких особо принципиальных разногласий по хозяйственным вопросам

---

>В основе своей осуществление трудовой повинности ставит те же принципиально организационные задачи, что и установление Советской власти в целом, что и создание Красной Армии: обеспечить за менее сознательными, более отсталыми крестьянскими массами естественных руководителей и организаторов, в лице наиболее сознательных, в подавляющем большинстве своем профессионально обученных пролетариев. Поскольку армия явилась важнейшим опытом массовой советской организации такого типа, - ее методы и приемы должны быть (со всеми необходимыми изменениями) перенесены в область трудовой организации с непосредственным использованием опыта тех работников, которые с военной работы будут сняты на хозяйственную.

но это работа периода военного коммунизма. Вот как сам Троцкий объясняет свою позицию в то время

"Политическое содержание дискуссии до такой степени завалено мусором, что я не завидую будущему историку, который захочет добраться до корня вещей. Задним числом, уже после смерти Ленина, эпигоны открыли в моей тогдашней позиции "недооценку крестьянства" и чуть ли не враждебное отношение к нэпу. На этом, в сущности, и была построена вся дальнейшая борьба. На самом деле корни дискуссии имели прямо противоположный характер. Чтоб вскрыть это, надо несколько вернуться назад.
Осенью 1919 г., когда число больных паровозов дошло до 60%, считалось твердо установленным, что к весне 1920 г. процент больных паровозов должен дойти до 75. Так утверждали лучшие специалисты. Железнодорожное движение теряло при этом всякий смысл, так как при помощи 25% полуздоровых паровозов можно было бы лишь обслуживать потребности самих железных дорог, живших на громоздком древесном топливе. Инженер Ломоносов, фактически управлявший в те месяцы транспортом, демонстрировал перед правительством диаграмму паровозной эпидемии. Указав математическую точку на протяжении 1920 г., он заявил: "Здесь наступает смерть". "Что же надо сделать?" – спросил Ленин. "Чудес не бывает, – ответил Ломоносов, – чудес не могут делать и большевики". Мы переглянулись. Настроение царило тем более подавленное, что никто из нас не знал ни техники транспорта, ни техники столь мрачных расчетов. "А мы все-таки попробуем сделать чудо", – сказал Ленин сухо, сквозь зубы.
В ближайшие месяцы положение продолжало, однако, ухудшаться. Для этого было достаточно объективных причин. Но весьма вероятно, что кое-какие инженеры искусственно подгоняли положение на транспорте под свою диаграмму.
Зимние месяцы 1919 – 20 гг. я провел на Урале, где руководил хозяйственной работой. Ленин по телеграфу обратился ко мне с предложением: взять на себя руководство транспортом и попытаться поднять его при помощи исключительных мер. Я ответил с пути согласием.
С Урала я привез значительный запас хозяйственных наблюдений, которые резюмировались одним общим выводом: надо отказаться от военного коммунизма. Мне стало на практической работе совершенно ясно, что методы военного коммунизма, навязывавшиеся нам всей обстановкой гражданской войны, исчерпали себя и что для подъема хозяйства необходимо во что бы то ни стало ввести элемент личной заинтересованности, т. е. восстановить в той или другой степени внутренний рынок. Я представил Центральному Комитету проект замены продовольственной разверстки хлебным налогом и введения товарообмена.
"...Нынешняя политика уравнительной реквизиции по продовольственным нормам, круговой поруки при ссыпке и уравнительного распределения продуктов промышленности направлена на понижение земледелия, на распыление промышленного пролетариата и грозит окончательно подорвать хозяйственную жизнь страны". Так гласило заявление, поданное мною в феврале 1920 г. в Центральный Комитет.
"...Продовольственные ресурсы, – продолжало заявление, – грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами: 1. заменив изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный прогрессивный натуральный налог), с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду; 2. установив большее соответствие между выдачей крестьянам продуктов промышленности и количеством ссыпанного ими хлеба не только по волостям и селам, но и по крестьянским дворам".
Предложения были, как видим, крайне осторожные. Но не надо забывать, что не дальше их шли на первых порах и принятые через год основы новой экономической политики.
В начале 1920 г. Ленин выступил решительно против этого предложения. Оно было отвергнуто в Центральном Комитете одиннадцатью голосами против четырех. Как показал дальнейший ход вещей, решение ЦК было ошибочно. Я не перенес вопроса на съезд, который прошел полностью под знаком военного коммунизма. Хозяйство еще целый год после того билось в тупике. Мои разногласия с Лениным выросли из этого тупика. Раз переход на рыночные отношения был отвергнут, я требовал правильного и систематического проведения "военных" методов, чтоб добиться реальных успехов в хозяйстве. В системе военного коммунизма, где все ресурсы, по крайней мере в принципе, национализированы и распределяются по нарядам государства, я не видел места для самостоятельной роли профессиональных союзов. Если промышленность опирается на государственное обеспечение рабочих необходимыми продуктами, то профессиональные союзы должны быть включены в систему государственного управления промышленностью и распределения продуктов. В этом и состояла суть вопроса об о государствлении профессиональных союзов, которое неотвратимо вытекало из системы военного коммунизма и в этом смысле отстаивалось мною.
На одобренных IX съездом началах военного коммунизма я основал свою работу на транспорте. Профессиональный союз железнодорожников был теснейшим образом связан с административным аппаратом ведомства. Методы чисто военной дисциплины были распространены на все транспортное хозяйство. Я тесно сблизил военную администрацию, которая была самой сильной и дисциплинированной администрацией того времени, с администрацией транспорта. Это давало серьезные преимущества, тем более что военные перевозки, с возникновением польской войны, снова заняли главное место в работе транспорта. Каждый день я переезжал из военного ведомства, которое своей работой разрушало железные дороги, в комиссариат путей сообщения, где пытался не только спасти их от окончательного распада, но и поднять вверх." Л.Д.Троцкий «Моя жизнь»


>Именно. Если Троцкий собирался сделать это исходя из теоретических соображений и Сталин, в двадцатые с этими положениями Троцкого споривший, сделал это на практике, похоже это был единственный возможный вариант.

так в этом то и суть. Если начать разбираться досконально окажется, что никаких особо принципиальных разногласий по хозяйственным вопросам между сталинистами и троцкистами не было. Во многих случаях сталинисты, еще недавно клеймившие оппозицию по какому-либо вопросу, после разрома оппонентов сами становились на эти же позиции. Но конечно и троцкисты (как и прочие бухаринцы и зиновьевцы) также могли заблуждаться.
Принципиальные различия и соответственно вину и ошибки (или же наоборот заслуги) Сталина искать надо не в хозяйственных вопросах.

---

От	Лом
К	Алексей Мартов (26.11.2005 21:43:44)
Дата	27.11.2005 04:38:54

Только давайте без нечистой силы...

---

>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.

Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия. Попробуйте сами покрыть всю страну... Может Путин или Кара-Мурза сможет? Не сможет... Может во Франции или Германии попробовать сбацать? Нет, тоже не выйдет. Так в чем же дело? Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы. Вот вы сейчас процитировали Троцкого - европеизированный(в хорошем смысле) человек, внятно излагающий, в состоянии увидеть проблему и проанализировать причины. Ленин, Сталин тоже излагают внятно и почти по современному. Так и кажется что они там в те годы были типичными... Нет. Они на высоту Смольного были выше разумения подавляющего большинства народа. В литературе десятки свидетельств о крестьянском восприятии того времени, об образах Ленина, Сталина, Большевика, Коммуниста... Большинство населения писать не умело, и читало по складам. Думаете персонажей из Горького, Чехова, Толстого, Шолохова, Короленко всех просто придумали? Там караул в пору кричать, а их пришлось набирать в НКВД, потому что другого народа не было. К чему я это все говорю? К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий. Вековое унижение, барщина, батрачество, самодурство помещиков, работа на износ пролетариев так просто не забываются. Думали царя да временных скинули и все, очнулся народ, потянулся к Добру и забыл о прошлой жизни. Вот прочтите, как и чем народ был воспитан:

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/step.txt

И это думаю не самый страшный из примеров. Такое не прощают - за это надо платить. И ты, думаю не простил бы.

Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".

Кстати, к слову о Франции, пока на слуху... Мне неоднократно приходилось слышать, что в жутких и кровавых расправах по всей Франции времен французской революции виноват лично Робеспьер и аще пара, тройка... А народ там совсем не при чем. Типа людям было противно и они отворачивались от работающей гильотины и вспарывают женщинам животы. Увы, за "пирожные" приходится платить.

Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.

Ладно, представьте, вот сейчас, все на этом форуме дружно прокляли Сталина, плюнули, дунули, пожалели и оценили Троцкого... Все повторили как заклинание черной магии ваше "именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" и замолчали...Не начнет ли вас грызть сомнение в наступившей тишине? А может все-таки условия были созданы задолго и народ тут, ну не совсем что-ли не при чем?


>Принципиальные различия и соответственно вину и ошибки (или же наоборот заслуги) Сталина искать надо не в хозяйственных вопросах.

Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!" Попытайтесь соотнести с основной массой населения того времени. А хозяйственные вопросы, будь Троцкий сто раз прав (что совсем не факт) это было дело десятое. Кстати, знаете кто автор термина "троцкисты" и "троцкизм"? Посмотрите ПСС Ленина за 1913-1914г. :o
Я это к тому, что ни к чему обычно не приводят домыслы, типа, а вот если бы вместо сталина был бы абсолютно безупречный человек и столь же безупречный народ... Истина не бывает абстрактной - истина всегда конкретна (С).

---

От	Алексей Мартов
К	Лом (27.11.2005 04:38:54)
Дата	27.11.2005 21:05:41

а что вас смутило

---

>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия.

а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким. И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.? Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

>Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы.

он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?

>К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий.

в таком случае считайте, что под словом "Сталин" я понимаю "сталинисты". Однако это вовсе не весь народ и даже не вся партия. Не стоит всех замазывать грехами сталинизма.

>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".

>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.

вообще то лучшие годы отдал как раз Троцкий. Сын крупного землевладельца, предпочел карьеру революционера и с 19-ти лет мыкался по тюрьмам и ссылкам. А что сделал тот самый ваш бывший крестьянин, будущий сталинист?

>Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!"

прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.
И собственно разве не еврей Маркс сплотил партию?

---

От	Лом
К	Алексей Мартов (27.11.2005 21:05:41)
Дата	02.12.2005 03:03:14

Re: а что...

---

>>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия.
>
>а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким.

Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул. Был какой-то фильм, название не вспомню - там в шахте произошел обвал и одному шахтеру монолитом придавило руку... Часть убежали, один остался и под угрозой того, что сейчас завалит окончательно, он отрубает шахтеру кисть... Проходит время и потом тот которому отрубили руку переоценивает это решение. В ответ на "После драки кулаками не машут" говорит "а кулак у меня теперь только один..." Игорь С. не так давно приводил пример про троллейбус. Идея в том, что мы видим с сегодняшней колокольни мало подходит для осуждения или оправдания "Капитанов" тех дней, у которых было три минуты до столкновения.

>И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.?

Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому счету были проигрышными.

>Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

А вот на это я бы не напирал. Был бы Брежнев, было бы по другому... Короче, в случае с осуждением, как раз было сножество альтернатив и кого и как и с каких позиций это осудить... И сделано это было, по моему мнению, наиболее бездарным способом. Кстати, а что партия сегодня говорит?

>>Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы.
>
>он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?

А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

>>К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий.
>
>в таком случае считайте, что под словом "Сталин" я понимаю "сталинисты". Однако это вовсе не весь народ и даже не вся партия. Не стоит всех замазывать грехами сталинизма.

О!!! Это уже что-то. Согласен, что это часть народа и посаженные тоже были частью народа и обе этих части были значительными - думаю, что по несколько процентов каждая.

>>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".
>
>>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.
>
>вообще то лучшие годы отдал как раз Троцкий. Сын крупного землевладельца, предпочел карьеру революционера и с 19-ти лет мыкался по тюрьмам и ссылкам.

Э... А в том то и дело, что для крестьянина-сталиниста это не довод - ему плевать, он видит, что тот говорит как "Господа из Парижу" и еще несет антивоветчинку - все, получи 58. Кстати, конкретно Троцкого крестьянин не судил. Верхушку окучил Сталин.

>А что сделал тот самый ваш бывший крестьянин, будущий сталинист?

Вы рассказ прочитали? Я ссылку давал. Не он, а с ним что сделали - то, что не забывается и при намеке на возврат к прошлому он готов стрелять.

>>Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!"
>
>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.

Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности структуры.

>И собственно разве не еврей Маркс сплотил партию?

??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".

---

От	Алексей Мартов
К	Лом (02.12.2005 03:03:14)
Дата	04.12.2005 21:03:25

с Испанией у вас получается явное противоречие

---

>>он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?
>А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

То есть испанцы ошиблись в том, что недостаточно рьяно и недостаточно своевременно заклеймили троцкистов?
Однако заклеймить то надо было под каким-то предлогом. Надо было найти какое-то идеологического положение, в ктором бы они диаметрально разошлись с троцкистами. Не объявлять же их просто по сталиснки японскими шпионамит. Там все-таки европа. Так какое же прпотиворечие им надо было представить как главное?
Но однако в этой ветке было озвучено (не вами, но все вроде в этом сходятся) основное противоречие между моделью Сталина и Троцкого: якобы Сталин хотел тихо-мирно строить социализм в отдельно взятой стране, а Троцкий авантюрно предлагал проводить экспансию мировой революции.

Ну и как вы думаете долго ли продержались испанские революционеры против фашистов, если бы они не получали помощь от мирового пролетариата. То есть выходит им помогла именно концепция подлого авантюриста Троцкого? Нет, надо было им все-таки сразу эту концепцию заклеймить.

---

От	Алексей Мартов
К	Лом (02.12.2005 03:03:14)
Дата	03.12.2005 15:16:52

Я утверждаю вот что: коллективное руководство было бы лучше

---

>Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул.

это вряд ли вы сможете обосновать. По части мобилизациооных способностей Троцкий был на высоте, что проявилось в годы горажданской войны, когда именно он руковдил армией.
По части хозяйственных планов, Сталин претворял в жизнь то, что Троцкий предлагал до этого.

Но я вовсе не говорю, что Троцкий был бы обязательно лучше Сталина. Зачем мне это утверждать? Я утверждаю вот что: коллективное руководство на основе открытых дискуссий и полемники (хоть Сталина с Троцким, хоть с кем еще) было бы лучше, чем диктат сталинизма, репрессии и подаление оппонентов. Имено последнее и стало бомбой, заложенной по СССР.

>Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому счету были проигрышными.

альтернатива названа мною выше

>А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

см. выше

>>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.
>Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности структуры.

так в области идеологии Сталин вообще нуль по сранению с Троцким, а по сравнению с коллективом - вообще нуль без палочки.

>??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".

мне чесно говря лень копаться в ситории гражданской, но думаю там примеров подобных отыскать можно массу. Вы не понимаете сути устроства армии. Тот кто в ней на данный момент главный, за того и будут кричать "Ура" - не важно будь он хоть бармалей.

---

От	Пуденко Сергей
К	Алексей Мартов (03.12.2005 15:16:52)
Дата	04.12.2005 09:46:07

вгражданскую - да, кричали

---

Алексей Мартов сообщил в новостях
следующее:510@vstrecha...
> >Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я
даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и
демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул.
>
> это вряд ли вы сможете обосновать. По части мобилизациооных
способностей Троцкий был на высоте, что проявилось в годы горажданской
войны, когда именно он руковдил армией.
> По части хозяйственных планов, Сталин претворял в жизнь то, что
Троцкий предлагал до этого.
>
> Но я вовсе не говорю, что Троцкий был бы обязательно лучше Сталина.
Зачем мне это утверждать? Я утверждаю вот что: коллективное руководство
на основе открытых дискуссий и полемники (хоть Сталина с Троцким, хоть с
кем еще) было бы лучше, чем диктат сталинизма, репрессии и подаление
оппонентов. Имено последнее и стало бомбой, заложенной по СССР.
>
> >Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому
счету были проигрышными.
>
> альтернатива названа мною выше
>
> >А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии
вы можете предложить взамен?
>
> см. выше
>
> >>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда
Троцкий руководил РКА.
> >Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация
просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности
структуры.
>
> так в области идеологии Сталин вообще нуль по сранению с Троцким, а по
сравнению с коллективом - вообще нуль без палочки.
>
> >??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за
Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит
неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".
>
> мне чесно говря лень копаться в ситории гражданской, но думаю там
примеров подобных отыскать можно массу. Вы не понимаете сути устроства
армии. Тот кто в ней на данный момент главный, за того и будут кричать
"Ура" - не важно будь он хоть бармалей.

кричали и Троцкий был заслуженно высоким авторитетом. И города
переименовывали(Гатчина -Троцк)
И знаменитый лозунг "Социалистическое Отечество в опасности!" изобрел Т.
И предлагал меры по переходу к НЭПу первым.
И о социализме в одной стране писАл первым

вообще.лапидарная линейная черно-белая схема в отечественной
послереволюционной истории совершено НЕ КАНАЕТ и является идеологическим
стандаротом,который работает как унвиерсальный штамп, а будучи снабжен
логикой осадного положения - вечным указателем на Врага

все это ЧУШЬ,возрождаемая заново ради решения шкурных идеологчисеких
ззадач.. Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие
манихейские схемы, как и любая реальная история.

То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что было
бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное руководство и
партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.

Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем, соответственно
логике процесса развития. Развитие происхходило
нелийнено,непроектно,непланово. Единственный план который может носить
это заслуженное имя -план ГОЭЛРО ((с)Андрюшин, 1980г). Никакие планы
5леток уже не работали на практике, работала логика тыка ,расшивки узких
мест,разруливания новых и новых нежданных проблем и мегапроблем. В
частности, этой позиции теперь придерживанются и многие историки и затем
"историософы",которые осваивают нарастающий конкретный ист.материла.
Пример - то же Кагарлицкий (Периферийная империя), местами хорошая и
концептуально достаточно целостная работа

Что Вы хотите предъявить управленцам?надо было это а не то?что надо было
делать весной скажем 1928г?

когда САМ хоть рах окажешься в когорте пусть второмасштабных "участников
процесса",иллюзии о неких якобы реальных возможнстях "альтенативки" (что
в 1917,что в 1928, что весной 1990) и невыслушанных, невостребованных
гениальных "идеях" развеиваются как дым. Сила объективного процесса (в
том числе с учтеом менатльнйо сферы разумеется) - страшная, происходит
то, что должно происходить, а задним числом начинаются всевозможные
надменные указивки. Вы там тогда не понимали

Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего люди
хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это извините"
Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют

---

От	serge
К	Пуденко Сергей (04.12.2005 09:46:07)
Дата	04.12.2005 19:22:45

Re: вгражданскую -...

---

>Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие манихейские схемы, как и любая реальная история.

>То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что было бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное руководство и партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.

>Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем, соответственно логике процесса развития.


Полностью согласен.
Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией, Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в любом случае.

>Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего люди хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это извините"
>Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
>управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
>пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
>тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
>возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют.

А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей. Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 - до серьезного кризиса Запада (который был отложен "до сейчас" исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на выживание резко улучшились бы.

---

От	Пуденко Сергей
К	serge (04.12.2005 19:22:45)
Дата	06.12.2005 13:20:35

Re: вгражданскую -...

---

serge сообщил в новостях
следующее:541@vstrecha...
>
> >Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие
манихейские схемы, как и любая реальная история.
>
> >То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что
было бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное
руководство и партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.
>
> >Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем,
соответственно логике процесса развития.
>
>
> Полностью согласен.
> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе
ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не
Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный
аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас
Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина
могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что
перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели
бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией,
Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в
любом случае.
>
дело не количестве процентов.
ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была (и осталась)
материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как
это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее
представление о механичской прчинности. Вообще,максимально
объективистский, но не фаталистический подход . Объективно в
человечески-историческом смысле, а не в природном. Тем не менее -это
имманентная логика процесса,включающая ментальные и идейные факторы,но
не придающая им (как и материальным) характер трансцедентности -
высших, стоящих над человеческой историей, факторов типа божественного
провидения. Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких
трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что
идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их
органически выделяет

> >Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего
люди хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это
извините"
> >Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
> >управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
> >пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
> >тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
> >возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют.
>
> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному.
Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада (который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
>
никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма
уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании
(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были
самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения. Это
у нас только слабо прозвучало. Клеймить одного за другим предателями
руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и
попросту нечестный прием. Житейски же говоря, и тут уж можно выдавать
"разные мнения", горбачевисты не самый худший вариант распада на фоне
албанских "энверходжистов" или сербиняцев . Хрен, конечно, редьки не
слаще


Вы хотя бы Кургиняна "Лист Мебиуса" гляньте,там какой-никакой,все же
объективный взгляд на конфликты и движение поздней номенклатуры.
Кургинян не шибко теоретизирует -он не историк, не "историософ", просто
был внутри процесса и рядом




пару абзацев еще про ту теорию "монополии",отрывок из одной старой
сетевой дискуссии ( я там о ращаюсь к оппоненту). Там прояснены ряд
методических моментов (разумеется,не в качестве "истины в псоледней
инстанции" -просто нужно же иметь канву)

из группы ньюсов релком.политикс
++++++
Революция - действо преимущественно политическое, как ее не толкуй
(даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
Ее можно назвать новой социализацией или кратко ресоциацией.
Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
Классические революции - Французская и Русская. У нас ресоциация
продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
социальная структура.20е годы -переходный период, когда остатки старых
классов полностью исчезали , шло классообразование новых (в том числе
рабочего,
колх.крестьянства). Подоплека процесса - рождение монополистического
(ультрамонополистического)строя с социальной направленностью.

Вырос новый лес. Итог оказался не тем, за который отстаивая свои
тогдашние коренные классовые интересы шли в 1905 и 1917 участники
рев.событий. Так же примерно обстояло и после ВФР. Свобода. равенство,
братство реализовались, но совсем в иных, соответствующих буржуазному
строю формах. Формальное правовое равенство - но тем сильнее скрытая
власть
богатства. Свобода для всех - у кого продать свой единственный
котирующийся на
рынке товар-рабочую силу (свободный труд - условие капитализма), у
кого -
стричь купоны. Братство... ну там типа нет явно голубой крови и разных
пород,
как при луях. И буржуазии еще пришлось в несколько приемов отстаивать
уже только свои интересы и препятствовать своим прежним союзникам
и попутчикам, и оттирать реставраторов-аристократов и фин.олигархов.
И отторгать -третировать тех, кто делал ВФР, своих прародителей.
Чураться собственной чумазой родни.

>> Вся ленинская команда - два десятка рыл(1908), от такого
масштаба
>> и исходи. В 1917 беков стало 2 тыс- 20тыс- 200тыс. Из ничего?
>
>Ленгинско-эсеровская (и т.д.) команда - это сотни выходцев
>из русского третьего сословия и тысячи и десятки тысяч
>сочувствующих, помогпающих деньгами, жильем, оружием
>и т.д. и рекрутируемым по первому зову в движение.
>
Я продолжая отстаивать другую линию, тебе говорю - надо
брать шаг за шагом эволюцию состава партии с 1908 до 1928
ни в коем случае не вырывая куски - начало, как ты делаешь.
Привел одну только цифру. Ну к концу ГВ партия на 90проц
состояла их тех, кто вступил после 1917. Ну и т.д., не только
в колич.составе дело. Итог не определялся вначале и не том
дело, кто "до того"кого поддерживал. Вся история революции -
это расколы и новые расклады. В какую сторону? у нас так классическая
тянущая
к монополии узкой группы на полит власть, шаг за шагом -
потому что это соответствовало формирующемуся экономическому
субстрату, ультрамонополии с ее ведомствами (по отраслям етс)
причем мобилизационной (военной)по характреу.


Партия - это многоголовая гидра, я все больше о ней как субъекте
действий,
отвечающих глубинным подвижкам в экономическом и прочем субстрате.
А ты все о наборе деятелей со своими _человеческими_ склонностями,
идеями и прочим. Гидра не человек. Дел тогда "своих" ревдеятели
вне гидры не делали. "Партия - это миллионоголовый (кто-то) (из людей)
сплетенный туго"(с)Маяковский Хорошо еле всплывшее в памяти с купюрами


Какого ...ты переводишь все только в _личный и человеческий_ аспект?
Щепки в потоке или в лучшем случае придатки гидры они все были.
Почитай мемуары - по крупному никто не понимал что
творится и куда выедет. Твой Деникин хороший мемуар написал. Там
кстати несколько эпизодов ясных насчет пропасти его от народа.
Когда он уже переодетый ехал черех юг России и в ужасе прислушивался к
разговорам в поездах, впервые понимая, как . Чуждый он по природе
крестьянину, белая кость, а большевик - курва, но свой, низовой


>Кстати, сдается мне, что интересы свои или чужие, за которые
>революционеры борются, искать - пустое занятие. Они не
>за интересы, а за идеал борются. Интересы блюдут и карманы
>набивают другие люди.


Это старый твой бзик, потому и справедливо обозван ты идеалистом.
И еще визджал как.. один знакомый, когда тебя им обярлычил.
Интерес (слово с точным социологическим смыслом)ты толкуешь
житейски, обывательски. Упорно.
Тут я глянул в архив и обнаружил, что мы буквально повторяем спор
"Кстати о птичках" . вот ничего не изменилось у тетеревов

вот это- ты тогдашний.

(цитата)
>Какие это "интересы" заставили генеральского
>сынка с хорошими способностями бросить карьеру адвоката
>и полезть в революционеры? Шансов то на власть у него
>(и у десятков тысяч ему подобных ) в конце прошлого века
>не видно было. Да ему то маменька помогала, а вот людям
>без семейного капитальца очень кисло в эмиграции приходилось.

понял, да?в каком смысле ты употребляешь термин (и дался он мне...
надо было другой, позвучнее всобачить). Житейский расчет и
_психологическая_мотивировка. Индивидуально-человеческая.
А у меня - социологический термин в шкурке житейского слова,
принятого тобой к немедленному обсасыванию - шансы поступить в ВУЗ
да сделать карьеру.

"человеческое, слишком человеческое"(еще один афористичный немец)

Правда, там я иллюстрирвал на примере не 17 года, а другого этапа
ревпроцесса - ГВ, ее движущих причин и итогов
(одного из этапов, и глобальный результат- Монополия - еще не
до конца раскрылся. И хватит пилить процесс на куски типа"а это уже
совсем
другая история". Это именно и буквально одна история, чудило)

(самоцитаты)
Интересы - это мотивы действий, их движущая пружина. Вовсе не одних
физиологических. В них отражены общественные отношения. И экономические,
но не только они. Идейные тож. Других инстанций ( словесно-морального
разряда) можно не вводить. Т.е. есть и высокие,духовные интересы. Есть
коренные. Есть динамика их развития и осознания. Идеалы - при том
кратком и узком определении - как центростремительные точки, моральные
цели, становящиеся объектом
долженствования - при такой раскладке не нужны. Те регулирующие функции
котрые относят к сфере долженствования, занимают нормативы поведения,
вписывающиеся в систему мировоззрения человека

Ваше расписывание движущих причин революции
- _морализаторское_. По мне так и ее, и гражданскую войну можно понять
через динамику интересов социальных групп. Красные победили в ГВ не
из-за
вящей притягательности декларируемых идеалов (или обманным-де путем),
а потому, что в критические моменты интересы работяг и крестьян вошли
в клинч с коренными интересами прежних господствующих классов и групп.
Поэтому
там, где белые мобилизовывали в армию одного солдата, красным удавалось
мобилизовывать пять - это пример из книги Шанина

расцвет НЭПа вызван прежде всего временным разрешением аграрных проблем,
крестьяне добились учета своих коренных интересов в максимальной мере и
это
было закреплено правом. Правда, можно сказать, что большевики
присвоили (или там украли)эсеровские заготовки (они ближе всего
были к Земельному Кодексу 1922г). Ну так проявили здоровый прагматизм,
как и со спецами. А победил в ГВ, повторяю, тот, кого (через не хочу и
со
скрипом) все же поддержали народные низы. Исходя из своих интересов
(енд)
... что вовсе не исключает, что временный успех хитрованов-крестьян
окончателен и в 1922 начинается "совсем другая история".

>> что верхушка революционеров - разночинцы (ну ланно. средний элемент,
>

>Не только верхушка, но и подавляющее большинство
>рядовых участников.
>
Социальное происхождение и национальность - _ второстепенные
вещи_.
Не стоит зацикливаться на них и не понимаю, почему это тебя так волнует.
Кстати предыдущие накиданные примеры сословной розни (Деникин,
Корнилов которые из низов и их отвергал высший свет)тоже как-то
поверхностны. Про Деникина - не подтверждается


История - как там у Покровского - политика, опрокинутая
в прошлое. Ты не политик(это просто констатация). Мне когда-то надо было
освоить социологический инструментарий и чтоб писать работу ну типа
диссера что
ли, и чтобы на практике политдеятельности не быть слепым эмпириком.
Сейчас политиков учат в основном создавть имидж шоб пиаром и баблом
эффективно пробиваться в нужную ячейку власти. Нас в какой-то сраной
академии
тоже так в 91 накачивали, по новой демократии, и неплохие спецы, но
уровень у
нас в совокупности был низкий. Несколько человек хотели узнать азы
ремесла -
а так 95проц что такое публичная политика постигали
на личном (митинговом и кулуарном)уровнях битьем морды об стенку.
Тебе все это - досуг, времяпрепровождение. Если б ты озаботился
профессиональным ростом и захотел на этом зарабатывать :-), так
верхоглядски
бы не прыгал галопом по европам. Ну вот твой тезис "а после 17 это
совсем
другая история"(партия)обличает в тебе
произвол и нежелание думать . И не врубаешься в аргументацию, которую я
даю.
Нельзя рвать развивающийся процесс на произвольные стадии.
Вслушайся блин в этот свой аргумент... (какое же житекйское сравнение
подобрать...) Ну там молодой человек , бл, в 1917 попал в тюрьму, или
прошел войну, свою инициацию. Резко повзрослел (это и в самом деле
метафорически можно назвать "стал как будто другим человеком"). Но это
тот же
мужик и у него зрелость (истина:-))
впереди, и она будет интегралом, весьма неожиданным для него, всей
предыдущей
жизни и ее этапов. И осветит новым светом его бурную юность, неудачную
женитьбу, не ту профессию и пивное пузо. Никаие идеалы тут не при чем
даже для
человека. Интересы (в житейском смысле)он преследовал одни, с мотивами
тоже понятно, рос-рос поросеночек, а выросла - страшная свинская харя.
Какой пассаж.

Говорят же тебе немцы - "истина" есть развитое "растение". Вот исходя
из
него и надо понимать все стадии. что к нему ведут как к "цели"- как
частные
и несамостоятельные сюжеты. И сравнить этот процесс, как у нас тут
иногда для
иллюстрации делается, с каким-нить житейским - ну почти невозможно.
Драка там,
полицейские пришли, что-то такое было с Косовым. Тут так не получится.
Не с
чем сравнить истор.процесс, ревпроцесс, системообразование,
классообразование
в природе и в домашнем хозяйстве, годны только философские метафоры
типа
бисмаркосвксих и ницшеанских и гегелевских

>
>> Революция - действо преимущественно политическое, как ее не
толкуй
>> (даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
>> изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
>
>И еще революция сопровождается уничтожением идеалистов,
>которые ее начинали. Ну вот Листьева и Старовойтову
>подстрелили, Собчак еле ноги унес в Париж, а теперь
>вернулся, а его новые бойцы просто мелко видят и
>с трудом припоминают, никто на царство не зовет,
>даже "младореформаторы" из "правого дела" не
>позвали, только Глебыч его с нежностью помнит и т.д.
>А ведь только Собчак и мог бы "правое дело "
>вытянуть, имхо. Ведь он единственный
>среди них с имиджем серьезного политика
>и бывалого человека. Немного подраскрутить и
>егоже вспомнят. А?
>
Отличный примерец, лучше не найти для обсирания твоего коронного
"идеала"и его носителя"идеалиста".
Собчак - классный деляга, на митингах бы мог
зарабатывать(с)П.П.Шариков о
Ф.Ф.Преображенском. Собственно этим при Горбачеве и сделал имя.
Профессор социалистического права. Когда вошел во вкус власти,
заявил, что не будет выполнять те законы, которые не считает нужными.
Расплевался за законодатвластью, проиграл 200 исков - отменяли его
незаконные распоряжения и постановления. Но упорно нагло стоял на своем
праве плевать на законы.
Такой же у нас тут был Гаврила, но - пожиже, ваш гандон полностью
самодискредитировал идеал, олицетворением которго себя сделал в глазах
питерских тетеревов. Идеал Права, которому подчиняется прежде всего
власть. а
поскольку спец, делал это с особым садистским наслаждением, отхарял
Фемиду во
все дырки, по-павлиньи гордо тряся головой
Личности и их "карьерки", "интересы", бабки мне безразличны.
Собчачий
феномен тем хорош, что камня на камне не оставляет от упований
идеалистов
вроде тебя. Пойми, чудило питерское, что дела решаются на земле без
никаких
Идеалов в небеси и так было при всех собчаках, ельциных и деникиных,
луях и
рюриках. Всегда.

>
>> Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
>> Классические революции - Францусзская и Русская. У нас ресоциация
>> продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
>> социальная струтура, включающая новый госп.класс- номенклатуру.
>> 20е годы -переходный период, когда остатки старых классов полностью
>> исчезали , шло класообразование новых (в том числе рабочего,
>
>Тогда уж до 38 года, когда ленинскую гвардию окончательно
>перестреляли в подвалах.
>
_Ставшая социальная структура_ нового общества имелась в виду.
Правовые и государственные институты. Доказано учоными, блин, сколько бы
не
вопили и токовали тетерева, что в 1929-32 свершился финиш того
процесса.
Консолидировался новый господствующий класс и рявкнул на (новый)
пролетариат,
"интересы"которго он делал ис последних слов вид
что защищает. Известна дата первого рыка-крика - это начало сентября
1930г.
так наз особый квартал 1929\30хозяйственного года.
Это было первое"МА-МА"номенклатуры трю. А чтоб воплощать рявканье в
дела, уже
подоспели-созрели правовые и административные инструменты.

Рабочие. Тут тоже Вы клоните к люмпенской закваске рев.событий.
"Бунты" в деревне, опять-таки недавно опять заходил разговор, не были
голой
жакерией. Шанин рисует панораму рев-ции в 05 и 17 иначе - организованной
и
малокровавой, но отвечающей коренным интересам бол-ва общинного
крестьянства.
Тот же элемент есть в рабочем движении. Рабочие как класс играли свою
линию
в пиесе "русский револьт"все ж против белых- монархистов, западных
либералов-кадетов, дохлых эсеров. Да вот диссипировали они
- в городах-столицах, на заводах после ГВ осталось в три-пять меньше
народа. Тем не менее раб.класс в результате
после всех извивов вплоть до "Советы без большевиков"1921 поимел
КЗОТ 1922 - надолго самый прогрессивный в мире , статус какбы правящего
класса, от имени которго (ну мало его осталось)правили замещающие его
комиссары-коммунисты, льготный статус в правовой системе со всеми
вытекающими бонусами, выдвижение и комплектация нового управляющего
класса тоже опиралось на рабочих.

А вообще есть современные интерпретации тех событий, не
перегибающих
палку ни в одну из сторон, а добросовестно птающиеся реконструировать
картину. Шанин, Булдаков, Фроянов - я обычно по три имени пользую
для рекламы. Да и не столь линейны эти переходные ревпроцессы, чтобы
на пальцах в двух-трех парах определений уяснить их суть. Новые
историки дают менее поверхностный анализ, следующую итерацию
приближающую к сути, но остается непонятное. "Рабкласс еще хранит свою
тайну
участия в ГВ"(тож один из новых - Скрыпников какой-то кажется). По
Свободе
читали недавно хороший курс истории революции, там выступали с разными
подходами разные, в том числе Булдаков и этот. Не все им понятно.
Ну не макромеханика твердых тел, в которой из трех основных законов
выводятся все дальнейшее. Люди, общество в переломный период все же.
Что ж так примитивизировать

>
>Ну пуст ь гидра. Только что это ты все тянешь, что гидра
>не спала, не ела, не пила и даже посрать не ходила,
>а все больше мечтала чьи-то экономические интересы
>соблюсти, усилить и углубить? Ну почемку именно
>экономические? Почему крестьянства или раб. класса?
>Может дело то не в эк. интересах ? И с чего это
>гитдре, состоящей из представителей достаточного
>привелегированного класса, понадобилось защищать
>интересы какого-то крестьянства, которого они
>просто не знали, а представление о нем черпали
>из собственных же политических сочинений?
>
Социология и политология и политэкономия (или их эквиваленты)не
имеют
предметом исследования человека. Группу. Социальную группу.
Безличного какого-нить хомо экономикуса. Душу человеческую
имеет предметом психология. Психологизировать анализ исторического
процесса некорректно. Группа - гидра живет по законам групп
и естественно отправляется в других формах, чем жидкий и твердый кал.
Про только экономические интересы я не говорил, что они это наше
все.
Это экономические материалисты говорят. Я говорил про земля и воля,
про условия труда и социальные права, но не про мараль и идеалы в словах
идеологов.
Про крестьянство и рабкласс я говорил потому что они суть
классы, активные участники того процесса, ппромежуточные итоги
которго после ГВ зафиксированы в правовой и социальной структуре
(рабоче-крестьянского гос-ва). Догматичные истматовцы
немецкого типа, плехановы-мартовы к к рестьянству относились в том
ключе что ты пишешь, беки-ленинцы - иначе, творчески, цх.
Привилегированные классы в ходе этого процесса были уничтожены.
Более радикально и безвозвратно, чем во французской эпопее.
Почуяв куда клонится с экономическим субстратом (введение
госмонополии, разверстки, госрегулирования, воеео-мобилизационных
методов, планирования - все это было ДО 17 и в Германии прежде всего),
гидра нарастила отростки и из стадии личинки вылупилась в
шикарное чудо-юдо.
Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке
и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с
лозунгами. Ето нужно, но раньше разберись в субстрате. Из соломы
строится
сакля,
из досок -сарай. После войны остались одни куски бревен. Значит, барак.
Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам).
они
нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.

>>

+++++

---

От	serge
К	Пуденко Сергей (06.12.2005 13:20:35)
Дата	08.12.2005 05:08:07

Re: вгражданскую -...

---

>> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией, Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в любом случае.

>дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.

Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху, делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.


>Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их органически выделяет.

Естественно. Тут не вижу никаких разногласий.

>> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей. Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 - до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас" исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на выживание резко улучшились бы.

>никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения.

А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма вместо реставрации капитализма.

>Клеймить одного за другим предателями руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и попросту нечестный прием.

Да естественно. Речь то у меня вовсе не об этом. Возможно я плохо выразился.

>Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с лозунгами.

Это основное. Как навесить именно красные, а не коричневые бантики. А то если слишком увлечься госкапитализмом "в себе" не заметишь, как начнешь строить третий рейх - вся-то разница, в цвете бантиков.

>После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно). Значит, барак при сборочном цехе танков.

Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно уютный дом под защитой тех самых танков.

---

От	Пуденко Сергей
К	serge (08.12.2005 05:08:07)
Дата	11.12.2005 19:01:52

Re: вгражданскую -...

---

serge сообщил в новостях
следующее:631@vstrecha...
> >дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а
у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет,
только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут
заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.
>
> Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И
что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от
оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху,
делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.
>
Так сам товСталин прогаввкал НЕЗАМЕНИМЫХ ЛЮДЕЙ У НАС НЕТ. Это от его
лица Монополия рыкнула

фамилии НЕ ВАЖНЫ. Ресурс управленческих кадров революбция,вывернув
вековую толщу народов, дала охтельный. И это же каксается других
областей,не ткольо госуправления -например,наук, естественных и
гуманитарных,образвоания, и др.


вы в курес того,какова управленческая квалификация первых лиц,успешно
справлявшихся с "управлением по делам Монополии" в самый ее звездный
период ?
для примера можно взять сердце Монополии -тяжпром. Им руководили
Пятаков,Орджоникидзе



> >> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по
разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
> >никакими личностями и личностными свойствами процесс распада
гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как
в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же
потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их
крушения.
>
> А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в
огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно
исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода
от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма
вместо реставрации капитализма.
>

> >После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг
империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас
раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.
>
> Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно
пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или
пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и
привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно
уютный дом под защитой тех самых танков.


вот на мой взгляд полезная ссылка. Как раз даже близкий по теме
разворот(танковый завод как ячейка сталинского индустриализма и вкупе-
планирования).

И показан смысл и неизбежность вырождения этой справившийся с
иторической задачей в 1 эпоху ситемы - в "косыгинский" период. Плановой
системы,п онимаете,тезка. Не зависящей от "фамилий" и того кто где
родился. Термин"комыгинский" мало относится к линчым качетсвам
товКосыгина,которого опять-таки все публицисты и политологи дружно
сичтают "ах, каким человеком","крепким хозяйственником", "самым умным
коммунякой"(даже теперь).

НЕ В ЭТОМ ДЕЛО.

А в том что тов.Косыгин председательствоал при судорогах плановой
ситемы, вспомните Чечилля -"не хотел бы я предселдаетльствоавть при
развале Британской империи". Кстати,если про фамилии - кто лично
развалил британскую, французскую, бельгийскую колониальные империи? кто
теперь развалит американскую?

да один ифг кто. Это в Росии после краха СССР до сих пор невиданная мода
на личностей в ситории и жуют,жуют одну тему- ах,если б Сталин еще 10
лет пожил,да Андропов еще 10, да Косыгин не умер, да Горбачев сдох, да
новый сталин появился, да еще бы ьерий парочку (Паршев)

без разницы

ссылки. Почитайте

http://www.nasledie.ru/persstr/persona/belov/kniga2/pub_003.html

http://libelli.ru/works/travel.htm

работа В.Белова
раздел 1.2

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (11.12.2005 19:01:52)
Дата	12.12.2005 02:26:55

Замечания к статье Белова В. И.

---

- http://libelli.ru/works/travel.htm
«Рассмотрим на примере сталинских пятилеток, как формировалась структура советской экономики. Чтобы не запутаться в ненужных наслоениях частностей, будем рассматривать отрасль, под отрасль, как один завод.
Завод А - производство танков.
Завод В - производство кораблей и подводных лодок.
Завод С - производство самолётов.
Эти заводы производят конечный продукт. Этот продукт дальше в производство не поступает. Он потребляется. Он стоит в конце технологической цепочки. Он является ведущим звеном, выстраивающим всю цепочку, структуру производительных сил.
Танку безразлично, в какой стране его производят, в капиталистической или социалистической. У танка есть своя конструкция. Эта конструкция рождает три сводных спецификации:
а) сводная спецификация материалов;
б) сводная спецификация комплектующих изделий;
в) сводная спецификация деталей, которые завод А сам изготавливает из заявленных материалов.
Точно также обстоят дела с кораблями, самолетами, пушками… И уже конструкции и этих изделий диктуют структуру и мощности производства. Сталинское руководство строит электростанции и металлургические заводы, чтобы обеспечить заявленные материалы.
Сводные спецификации требуют подшипников, приборов, манометров, электродвигателей. Сталинское правительство строит подшипниковый завод, манометровый, электротехнический.
Последние тоже требуют материалов и энергии. Эти заявки тоже удовлетворяются за счет расширения мощностей. Но все заводы требуют оборудования, станков, инструмента.
Сталин строит станкостроительный завод. Но и он требует для себя станков. И здесь встает проблема. Станков нет. Их нужно купить. Разорвать круг требований. Сталин в 1930 г. продаёт пшеницу, идёт на голод, чтобы разорвать этот круг. »
А не проходит л этот процесс в обратном порядке? Вначале строится станкостроительный завод, потом произведенные им станки разверстываются между самим станкостроительным заводом ( в первую очередь) и остальными отраслями (приоритеты расставлены в порядке обратном введению отраслей по Белову ) – достигается устойчивое воспроизводства постоянной пропорциональности экономики и простота управления экономикой – есть один изменяющийся параметр – накопленная производительность труда, эволюция которого проста, из которого выпуски отраслей получаются умножением на постоянные структурные коэффициенты. Такой обратный порядок формирования структуры экономики есть постоянное опережение группой А (и, для классической индустрии, даже уже - станкостроения) других отраслей. Это опережение подтверждается экспериментально – станкостроение систематический перевыполняло план и имело наиболее высокие темпы роста, даже при завале планов, например по металлургии. Кроме того оно подтверждается теоретический, при прямом конструктивном построении-снятии социализма из капитализма (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm ).
«Выстраивается структура промышленности, структура заводов, завязанных в сеть кооперированного изготовления продукта. Причем эти заводы подогнаны по своим мощностям. Они фактически сами подгоняются независимо от того, плановая экономика или рыночная.»
С этим я бы тоже не согласился – для длинной цепочки предприятий ( особенно завязанных на централизованный заказ, как предполагается тов. Беловым. ) при социализме плановые задания устанавливаются одновременно, а при госкапитализме, в условиях когда частные предприятия питаются в основном госзаказом, как это описывает Белов, (впрочем та же проблема есть для децентрализованного потребителя) установления выпусков предприятий происходит последовательно и это установление осуществляется рыночным механизмом, но такая системы будет описываться системой уравнений порядка 2*l (где l – число предприятий в цепочке), что может привести к динамическому хаосу и длина цепочки может привести к существенному запаздыванию, что опять таки ведет к неустойчивости. Таким образом подгонка по мощностям при социализме происходит существенно лучше, чем при капитализме (если, конечно не объединять эти предприятия в трест-монополию).
В свете вышесказанного этот вывод – «Точно такие же процессы шли в Германии Гитлера, США Рузвельта, Англии Черчилля.» - должен быть скорректирован – процессы сходны по задачам., определяющимися, по сути, уровнем развития производительных сил, но методы их решения существенно различны.

«По прогнозам советников президента Д. Кеннеди уже к 80-м годам Советский Союз должен был обойти экономику США по всем важнейшим показателям.
3. Почему эти прогнозы не сбылись? Почему эта же поначалу успешно развивающаяся социалистическая система хозяйствования уже к 80-м годам допустила такое огромное отставание от развитых стран Запада?»

А почему не сбылись? Если брать типичные индустриальные показатели (выплавку стали, добычу угля, производство цемента, строительство жилья, производство станков или тракторов), то эти прогнозы вполне оправдались (по стал, углю , цементу, тракторам и ряду других) либо были близки к оправданию ( станки), да и в настоящем постиндустриальном секторе СССР 80-х было что показать (например число людей с в/о в СССР 17 млн., США – 16 млн. при более высоких советских темпах роста). А вот если рассматривать потребление товаров вторичной необходимости, то здесь да, отставание было налицо (хотя, отметим, что разумнее создать хорошую систему общественного транспорта, чем выдавать каждому личный автомобиль). И вообще, здесь содержится неявная предпосылка о том, что всемерное возрастание потребностей выражается в увеличении выпуска потребительских товаров, но это пассивно - потребительское отношения к потребностям человека, соответствующее эпохе капиталистического разделения труда, а по мере продвижения к коммунизму человеческие потребности становятся все более активно -деятельностными – человеческие потребности – это освоение матери человеком, сознательное управление её эволюцией. поэтому для социализма эта потребность будет выражена, например в повышение кпд созданной человеком вторичной природы (что коррелирует с идеями П.Г.Кузнецова) в постепенном исключении человеческого рабочего времен из воспроизводства этой вторичной природы, но такой подход к потребностям закономерно приводит к доминированию группы А, закономерное же расширение научной деятельности, приводит к развитию приборостроения, но ни как не к производству цацок ( это лишь отчужденная форма освоения человек природных процессов, закономерная для капиталзма).
«Нет, Сталин строил не социализм, он решал конкретную, очень сложную экономическую проблему»
Не согласен – принципиальное (а не временное, как при нынешнем капитализме)решение этой проблемы связано с преодолением экономического отчуждения (см. опять таки http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), а это есть социализм, иначе не понятно, как социализм связан с экономкой вообще и с капитализмом, которому он должен прийти на смену. в частности.
Ну и еще один вопрос про уровень доход среднего класса – не очень явно описано, откуда он берется, ведь ясно, что для замкнутого капитализма, большого класса потребителей существовать не может – чтобы что покупать, он должны что-то продавать если не рабочую силу, труд, то капитализма не будет – не будет прибавочной стоимости и расширенного воспроизводства ( хотя конечно можно предположить, что происходит целенаправленное восстановление докапиталистического рынка на новом уровне – развитие искусственно замораживается создается общества сытеньких потребителей, да только оно загнется от экологических проблем), а значит этот средней класс на самом деле разновидность рабочей аристократии ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)

---

От	Игорь С.
К	Алексей Мартов (27.11.2005 21:05:41)
Дата	27.11.2005 21:59:40

Дело не в "должен",

---

Алексей,

>а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким. И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.? Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

дело в том, что, как понимаю, Лом говорит что "Сталин виноват" - это поверхностно и потому неверно. Верно : "Дело не в Сталине, дело в нас"

Речь не о вине, а о адекватности модели.

---

От	Лом
К	Игорь С. (27.11.2005 21:59:40)
Дата	02.12.2005 02:16:40

Да, об этом в первую очередь. (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (27.11.2005 04:38:54)
Дата	27.11.2005 20:35:35

К слову сказать

---

>>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.
>
>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия. Попробуйте сами покрыть всю страну... Может Путин или Кара-Мурза сможет? Не сможет... Может во Франции или Германии попробовать сбацать? Нет, тоже не выйдет. Так в чем же дело? Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы. Вот вы сейчас процитировали Троцкого - европеизированный(в хорошем смысле) человек, внятно излагающий, в состоянии увидеть проблему и проанализировать причины. Ленин, Сталин тоже излагают внятно и почти по современному. Так и кажется что они там в те годы были типичными... Нет. Они на высоту Смольного были выше разумения подавляющего большинства народа. В литературе десятки свидетельств о крестьянском восприятии того времени, об образах Ленина, Сталина, Большевика, Коммуниста... Большинство населения писать не умело, и читало по складам. Думаете персонажей из Горького, Чехова, Толстого, Шолохова, Короленко всех просто придумали? Там караул в пору кричать, а их пришлось набирать в НКВД, потому что другого народа не было. К чему я это все говорю? К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий. Вековое унижение, барщина, батрачество, самодурство помещиков, работа на износ пролетариев так просто не забываются. Думали царя да временных скинули и все, очнулся народ, потянулся к Добру и забыл о прошлой жизни. Вот прочтите, как и чем народ был воспитан:

> http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/step.txt

>И это думаю не самый страшный из примеров. Такое не прощают - за это надо платить. И ты, думаю не простил бы.

>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".

На Кубе я провел счастливые годы. Работал, глядел вокруг, спрашивал, думал. Вырос я в АН СССР, в среде “шестидесятников”. Набрался от них спеси, с которой они подходили к проблемам общества - демократия, оптимизация, эффективность. Куча дешевых, кухонных рецептов. Куба из меня вытряхнула этот мусор, выбила меня, как пыльный ковер. До сих пор мне бывает до боли стыдно, как вспомню, с каким апломбом давал поначалу советы кубинцам - то у них не так, и то не эдак. И как много слоев “простой” проблемы приходилось преодолеть, пока начинал понимать ее суть. У нас дома, при уже устоявшейся системе, рядовой человек в такое положение не попадал. Он был встроен в организованную машину и выполнял свой кусочек работы.

* За эту науку я благодарен огромному множеству кубинцев - на моих глазах разыгрывались драмы любви и раскола, побед и ошибок, искуплений и прощений, как в любой революции. Но не было в ней ненависти. За это кубинцы благодарны СССР. Поддержав Кубу в самый трудный момент, мы позволили их революции не ожесточиться - и это там прекрасно понимали. Мы в 30-е годы такой руки помощи не имели, и радостно было видеть, как прекрасна суть революции нашего типа, если людям не приходится озлобляться. Сов цивилизация 2

---

От	Игорь С.
К	Лом (27.11.2005 04:38:54)
Дата	27.11.2005 13:21:00

Здесь сидит фундаментальная константа

---

>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.

- внутреннее ограничение на скорость изменения сознания даже в самой (на наш взгляд, по крайней мере) благоприятной ситуации.

Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.

---

От	serge
К	Игорь С. (27.11.2005 13:21:00)
Дата	27.11.2005 20:34:10

Re: Здесь сидит...

---

>- внутреннее ограничение на скорость изменения сознания даже в самой (на наш взгляд, по крайней мере) благоприятной ситуации.

>Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.

Именно!!!

Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.

---

От	Alex~1
К	serge (27.11.2005 20:34:10)
Дата	27.11.2005 21:46:10

Re: Здесь сидит...

---

>>Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.
>
>Именно!!!

Каким, простите, образом?

>Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.

Но тогда это фатально, если, конечно, не считать, что сознание определяет все. Такое отставание абсолютно неизбежно. Что же в этом случае делать?

---

От	serge
К	Alex~1 (27.11.2005 21:46:10)
Дата	27.11.2005 23:15:26

Re: Здесь сидит...

---

>>>Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.
>>
>>Именно!!!
>
>Каким, простите, образом?

Это, как говорил студент в анекдоте, уже второй вопрос.
По мере сил - обсуждение на форуме(мах), по возможности статьи, etc...

>- внутреннее ограничение на скорость изменения сознания даже в самой (на наш взгляд, по крайней мере) благоприятной ситуации.

>>Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.
>
>Но тогда это фатально, если, конечно, не считать, что сознание определяет все. Такое отставание абсолютно неизбежно. Что же в этом случае делать?

Нельзя быть абсолютистом. Сознание вовсе не определяет все. То, что фактор сознания не был учтен при реализации советского проекта и тем самым сыграл фатальную роль в его судьбе вовсе не означает, что он фатален всегда. Тифозная вошь СГ может быть фатальной, но при поддержании разумной гигиены этот риск легко свести к минимуму.
Вон там Игорь внизу это более умными словами уже написал.

---

От	Alex~1
К	serge (27.11.2005 23:15:26)
Дата	27.11.2005 23:55:11

Re: Здесь сидит...

---

>Это, как говорил студент в анекдоте, уже второй вопрос.
>По мере сил - обсуждение на форуме(мах), по возможности статьи, etc...

Давайте сравним уровень влияния, которое оказывает на сознание реальная повседневная жизнь, и статьи на форуме (и даже пропаганда средствами СМИ в масштабах государства). Рассогласование приведет к цинизму, озлоблению и слепой верой во что-то "иное", как в СССР.

>Нельзя быть абсолютистом. Сознание вовсе не определяет все. То, что фактор сознания не был учтен при реализации советского проекта и тем самым сыграл фатальную роль в его судьбе вовсе не означает, что он фатален всегда. Тифозная вошь СГ может быть фатальной, но при поддержании разумной гигиены этот риск легко свести к минимуму.
>Вон там Игорь внизу это более умными словами уже написал.

Это верно, я хочу и подвести разговор к тому, что необходим поиск "границ" и построение "процедур". Возьмем то, что мне ответил Игорь как математик. В математическом моделировании клбчевые моменты таковы: параметры системы ("размер шага") определяет экспериментатор, который и "запускает тест". Вычислительная система просто подчиняется - падает, ведет себя непредсказуемым образом или дает результаты той или иной степени неадекватности. И этот процесс явялется итерационным. Если следовать аналогии, приведенной Игорем, то надо решить, что в нашем случае будет "системой", что - ее моделью, что - "итерацией", что - критериями оценки, что или кто - "экспериментатором", что - подсистемой обеспечения безопасности моделируемой системы, если она пойжет "вразнос". Так или иначе, получается "тоталитаризм", т.е. подчиненность поведения "субъекта" и "объекта" решению поставленной задачи.

---

От	Ольга
К	Alex~1 (27.11.2005 23:55:11)
Дата	14.12.2005 23:40:47

Re: Здесь сидит...

---

>Это верно, я хочу и подвести разговор к тому, что необходим поиск "границ" и построение "процедур".
Так или иначе, получается "тоталитаризм", т.е. подчиненность поведения "субъекта" и "объекта" решению поставленной задачи.

Я считаю, что главным ограничителем для обеспечения безопасности системы должен быть именно этот тезис, его сознательное и честное принятие и культивирование (в несколько переформулированном виде): в системе ценностей "личность" не должна стать выше "общества" (=общественных задач). Своего рода "гуманный тоталитаризм". Это опора нашего менталитета, противотифозная сыворотка.

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (14.12.2005 23:40:47)
Дата	17.12.2005 17:46:19

можно побеспокоить вопросом несколько в сторону от темы

---

хороший знакомый из питера (опять же физик,увелекается франц.
философией) вчера спросил про структурную лингвистику,что это было за
течение и почему даже французы (сам Фуко) считал,что "струкутрализм
пришел из СССР" . Он вычитал это из "красного двухтомника" (видимо Фуко)

краткая цитата .

Странник 16.12
-----
. Насколько я понимаю, это же было еще и философское течение во Франции.
Фуко к нему часто причисляли, особенно после слов и вещей, а он
отбрыкивался. К нему не только Леви Стросс относился, а и Лакан, и
Деррида одним боком оттуда вышел.
Фуко говорил, что его туда затаскивали как антимарксиста и
антигегельянца заодно.
Суть была в том, что в СССР тогда было что-то такое имевшее корни из
начала века (разгул русской этнографии и проч) и это как бы выросло с
такой восточный структурализм. А поскольку он был антимарксистским, то
хрущевкский его резко уничтожил. А во Франции а наоборот был разгул
марксизма и постмарксизма, поэтому местный структурализм считался типа
тоже предательством дела прогресса. В общем была жуткая интеллектуальная
потасовка.

Отзвук этих дел, кстати, у Стругацких "структуральнейший лингвист", с
детства запомнилось, во как, и именно не как фраза из книжки, а как
намек на что-то полузапретное.
---
он еще немного писАл, и все это просьба не рассматривать как жуткий
напряг. Я просто совсем не в теме и любая подсказка сгодится. Д аи
дургим думаю интересно, что это за востчоный струкутрализм и почему сами
французы так снизу смотрят на наших "хрущевских диссидентов" - из
респекта что ли. Лотман тут не при чем?

---

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (17.12.2005 17:46:19)
Дата	18.12.2005 23:44:26

Re: даю ссылочку

---

Привет!

>хороший знакомый из питера (опять же физик,увелекается франц.
>философией) вчера спросил про структурную лингвистику,что это было за
>течение и почему даже французы (сам Фуко) считал,что "струкутрализм
>пришел из СССР" .

Ссылка вот:

цит.================

СТРУКТУРНАЯ ЛИНГВИСТИКА —
совокупность воззрений на язык и методов его исследования, в основе к-рых лежит понимание языка как знаковой системы (см. Знак языковой) с четко выделимыми структурными элементами (единицами языка, их классами и пр.) и стремление к строгому (приближающемуся к точным наукам) формальному описанию языка. Свое название С. л. получила благодаря особому вниманию к структуре языка, к-рая представляет собой сеть отношений (противопоставлений) между элементами языковой системы (см. Система языковая, Оппозиции языковые), упорядоченных и находящихся в иерархии, зависимости в пределах определ. уровней (см. Уровни языка). Структурное описание языка предполагает такой анализ реального текста, к-рыЙ позволяет выделить обобщенные инвариантные единицы (схемы предложений, морфемы, фонемы) и соотнести их с конкретными речевыми сегментами на основе строгих правил реализации. (…) На базе С. л., с перемещением исследоват. интересов от статич. представления структуры языка к динамическому, развилась порождающая грамматика (см. Генеративная лингвистика); идеи структурного анализа языка во многом определили постановку и решение задач, связанных с машинным переводом (см. Автоматический перевод).
С. л. открыла дорогу для широкого проникновения в яз-знание матем. методов исследования (см. Математическая лингвистика).
С. л. сложилась в 20—30-х гг. 20 как особое направление, отличное от господствовавшего в кон. 19 в. младограмматич. направления (см. Младограмматизм), с его исключит, вниманием к истории языковых элементов, и отличное от традиционного описания грамматики с ее нестрогим понятийным аппаратом (…)

На возникновение С. л. значит. влияние оказали труды И.А. Бодуэна де Куртенэ, Ф.Ф. Фортунатова, О.Eсnеpсена, Э.Сепира, Л. Блумфилда и особенно Ф. де Соссюра (см. Женевская школа), деятельность Московского лингвистического кружка (созданного в 1915 г.), в к-ром формировались взгляды одного из создателей и ведущих теоретиков С. л.— Р. О. Якобсона. Заметную роль в формировании С. л. сыграла рус. формальная школа в лит-ведении, в частности ОПОЯЗ (работы Е.Д. Поливанова, Л.П. Якубинского, Ю.Н. Тынянова, Б.М. Эйхенбаума, С.И. Бернштейна, а также труды В.Я. Проппа, Б.В. Томашевского, О.М. Брика. В 20-—40-х гг. сложились школы С. л., сыгравшие существ. роль в разработке ее концепции и методов: пражская (см. Пражская лингвистическая школа), копенгагенская (см. Глоссематика), американская (см. Дескриптивная лингвистика), лондонская школа; в СССР в русле идей С. л. развивались концепции ленинградской фонологической школы и московской фонологической школы, представители к-рых (особенно последней) разрабатывали не только проблемы фонологии, но и грамматики и общей теории языка. Эти школы, однако, не исчерпывают всего разнообразия концепций, разработанных в рамках С. л. Мн. ученые, не принадлежа к определ. школе, внесли видный вклад в развитие теории С.л.: А. Мартине (разработка теории языка в аспекте «система — функция», создание функциональной лингвистики, применение системно-структурного анализа в диахронич. фонологии), Э. Бенвенист (проблемы языкового знака, грамматич. структуры языка), Л. Теньер (разработка структурного синтаксиса), А.В. де Гроот (проблема грамматич. единиц, структурная грамматика), Е. Курилович (теория знака, теория грамматич. структуры, создание структурной диахронич. морфологии) и др. В СССР разл. аспекты С.л. развивали А.А. Реформатский (знаковая теория языка, методы С. л., фонология (…).
Применение структурных методов содержится в трудах Ю.Д. Апресяна, Н.Д. Арутюновой, Т.В. Булыгиной (Шмелевой), В.Г. Гака, А.А. Зализняка, В.А. Звегинцева, Вяч.В. Иванова, Г.А. Климова, Ю.С. Мартемьянова, И.А. Мельчука, Т.М. Николаевой, В.М. Солнцева, Ю.С. Степанова, В.Ю. Розенцвейга, В.Н. Топорова, Б. А. Успенского и др. [последние двое - из московской школы семиотиков, а параллельно им работает Ю.Лотман и Ко в Тарту; разгар - 60-70 гг. - О.]
В развитии С. л. имеется неск. этапов. Первый этап (примерно до 50-х гг.) характеризовался повышенным, а в нек-рых случаях исключит., вниманием к структуре плана выражения как более доступногго строгому описанию, что приводило к забвению содержат. стороны, преувеличению роли отношений между элементами системы и игнорированию самих элементов как языковых сущностей. С.л. критиковалась также за слишком статичное и «правильное» представление системы языка, игнорирование социальных и психологич. факторов функционирования и вариативности языка.
С 50-х гг. начинается второй этап развития С. л., для к-рого характерен поворот к изучению плана содержания и к динамич. моделям языка (в частности, развивается трансформационный анализ в грамматике; см. Трансформационный mетод). Методы и приемы анализа, разработанные первоначально в фонологии, вносятся в грамматику и семантику (см. Компонентного анализа метод).
С 70-х гг. С. л. перестает существовать как обособленное направление, противостоящее «традиционному» яз-знанию; раз-работанныс С. л. методы исследования наряду с другими применяются и в др. лингвистич. дисциплинах (психолингвистике, социолингвистике и др.). С. л. повлияла на развитие структурных методов исследования в др. гуманитарных науках — лит-ведении, искусствознании, этнологии, истории, социологии, психологии. Именно на почве этих наук сформировался структурализм как филос.-методологич. основа конкретно-науч. гуманитарных исследований (известный также как «французский структурализм, т. к. его создание и развитие связывается с именами К. Леви-Строса, Р. Барта, М.П. Фуко, Ж. де Лакана); структурализм испытал влияние разл. бурж. философий (неокантианства, феноменологии Э. Гуссерля, логич. позитивизма). Структурализм в этом смысле следует отличать от С. л. как особого этапа в развитии лингвистич. мысли, связанного родом от эмпирического «атомистического» описания фактов языка к их системному осмыслению. Основу этого перехода составило использование структурного анализа, моделирования, формализации лингвистич. процедур. К тому времени, когда идеи структурализма в гуманитарных науках усиленно разрабатывались (нач. 70-х гг.), четкие контуры лингвистич. структурализма как особой системы науч. воззрений на язык оказались уже размытыми, осн. понятия и принципы С. л. стали составной частью общей теории языка.
кон. цит.============

Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990


Этот словарь у филологов что-то вроде марксова "Капитала" :))))

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (18.12.2005 23:44:26)
Дата	19.12.2005 10:23:00

Re: даю ссылочку

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:821@vstrecha...
> Привет!
>
большое спасибо!
> Ссылка вот:

>
> цит.================
>
>
> Применение структурных методов содержится в трудах Ю.Д. Апресяна, Н.Д.
Арутюновой, Т.В. Булыгиной (Шмелевой), В.Г. Гака, А.А. Зализняка, В.А.
Звегинцева, Вяч.В. Иванова, Г.А. Климова, Ю.С. Мартемьянова, И.А.
Мельчука, Т.М. Николаевой, В.М. Солнцева, Ю.С. Степанова, В.Ю.
Розенцвейга, В.Н. Топорова, Б. А. Успенского и др. [последние двое - из
московской школы семиотиков, а параллельно им работает Ю.Лотман и Ко в
Тарту; разгар - 60-70 гг. - О.]

вот наверно их (Лотмана и Ко) имел в виду Фуко,говоря (в пересказе
Странника) про "преследования при _Хрущеве_". Это предельно
упрощенный,но типичный взгляд "оттуда" у тамошних интеллектюэлей 1970х -
раз кроваво-кондово "преследовали", значит, настоящая наука. Формалистов
и ОПОЯЗовцев "преследовали" еще раньше,при Сталине, Якобсон насколько я
помню , на таком же языке, сбежал "от преследований" (и оснвоал свою
школу). В общем,все типично для интеллектуального франсе.
Кроваво-кондово раздавили науку, боровшуюся с "господствующим
марксизмом" . В лице наверно Марра и Ко, а потом Сталинских соколов и
самого вождя. "В языкознаии познал он толк".

> В развитии С. л. имеется неск. этапов. Первый этап (примерно до 50-х
гг.) характеризовался повышенным, а в нек-рых случаях исключит.,
вниманием к структуре плана выражения как более доступногго строгому
описанию, что приводило к забвению содержат. стороны, преувеличению роли
отношений между элементами системы и игнорированию самих элементов как
языковых сущностей. С.л. критиковалась также за слишком статичное и
<правильное> представление системы языка, игнорирование социальных и
психологич. факторов функционирования и вариативности языка.

формалисты,ити их. Слово "формалист" значило почти "буржуазный агент"

> С. л. повлияла на развитие структурных методов исследования в др.
гуманитарных науках - лит-ведении, искусствознании, этнологии,
истории, социологии, психологии. Именно на почве этих наук
сформировался структурализм как филос.-методологич. основа
конкретно-науч. гуманитарных исследований (известный также как
<французский структурализм, т. к. его создание и развитие связывается
с именами К. Леви-Строса, Р. Барта, М.П. Фуко, Ж. де Лакана);
структурализм испытал влияние разл. бурж. философий (неокантианства,
феноменологии Э. Гуссерля, логич. позитивизма). Структурализм в этом
смысле следует отличать от С. л. как особого этапа в развитии
лингвистич. мысли, связанного родом от эмпирического <атомистического>
описания фактов языка к их системному осмыслению. Основу этого
перехода составило использование структурного анализа, моделирования,
формализации лингвистич. процедур. К тому времени, когда идеи
структурализма в гуманитарных науках усиленно разрабатывались (нач. 70-х
гг.), четкие контуры лингвистич. структурализма как особой системы науч.
воззрений на язык оказались уже размытыми, осн. понятия и принципы С. л.
стали составной частью общей теории языка.
> кон. цит.============
>

"вдияние бурж. философий"!! это хорошо. Весь этот кус замечателен. В
лингвистике методология рассосалась и стала одной из нужных ножек, а
идеологи "подняли на щит" уже структурализьм ваабще, в пику засилию
предыдущего -изма.

На это счет Бурдье хорошо писал,про обязательную смену моды, у них
особенно - Париж,что Вы хотите, у них там мода из -измы сменялась
обвальней, массивней,чем на шляпки и пеньюары
Бурдье прошелся и по клятому структурализму , и по моде на Броделя
,забыл как этот -изм назывался, -"...и вот все бросились считать бочки
в лиссабонском порту"

> Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990
>
у меня точно того же времени Философский энциклопедический
словарь,видимо, ваш тоже такой же последний осколок империи.
Тот словарь за 15 лет перешел в другое качество -некторые массивы
можно узнавать почти только по нему,но многого конечно там недоставало -
внимания к античности, истории фил. категорий, русской философии и т.п.
Сейчас полностью обратная картина -нынешние издания раздули их (и всякую
околорелигиозную команду ,исихазмы и ипостасноть пр др ) до
невообразимых размеров, но выкинули почти все "проклятое совковое
наследие",вплоть до словарных статей о Ленине,Грамши ,"базиса" и пр др,
и разумеется полностью поменяли дискурс. Пишут на 90 проц те же самые
деятели,что и тогда. Но базис-надстройка заменены на
исихази-ипостасность. Я тут рецензию на новую фил. энциколпедию
приводил, эпитафия тотальному и бесстыдному ренегатству

>
> Этот словарь у филологов что-то вроде марксова "Капитала" :))))
>
>

эт ХОРОШО!
в философии есть местами неплохой огромный НОВЕЙШИЙ философ.
словарь,полупиратский,изд.Минск.2003,на сайте у нас лежит

>

---

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (19.12.2005 10:23:00)
Дата	19.12.2005 23:40:11

Re: и еще довесок

---

Привет!
И еще кое-что из "Кругосвета" (вы этот линк наверняка помните - сами мне его когда-то скинули):

цит.===========
К началу 1960-х годов в Москве сформировалась группа исследователей, пришедших к семиотике разными путями: от структурной лингвистики и автоматического перевода, от компаративистики, общего языкознания. Часть из них стала сотрудниками сектора структурной типологии Института славяноведения Академии наук СССР, которым с 1960 по 1963 год руководил В.Н.Топоров, с 1963 по 1989 год – В.В.Иванов. Именно они стали идеологами той семиотической ветви, которая впоследствии получила имя Московской семиотической школы. В эту группу вошли сотрудники сектора – А.А.Зализняк, И.И.Ревзин, Т.Н.Молошная, Т.М.Николаева, Т.В.Цивьян, З.М.Волоцкая и др.

В 1962 этой группой был проведен Симпозиум по структурному изучению знаковых систем, на котором рассматривался не только естественный язык, но также семиотические аспекты искусства и литературы, семиотика невербальных знаков коммуникации, математические аспекты стиховедческого анализа и др. После проведения Симпозиума вышел ряд сборников, подготовленных той же группой, где были представлены работы многих семиотиков, в том числе математиков, физиологов и литературоведов. Однако последовавший вскоре разгром этого направления официальными властями заставил семиотиков Москвы принять с благодарностью идею Ю.М.Лотмана о проведении Первой школы по знаковым системам в Кяэрику (Эстония) и о публикации московских работ в Трудах по знаковым системам, издаваемых в Тарту. Хотя вначале группа московских исследователей занималась разными областями приложения семиотической теории, в дальнейшем ее интересы переключились в основном на семиотический анализ художественного текста и мифологии, что было названо «вторичными моделирующими системами» (имеется в виду, что и те и другие строятся на базе языка, который рассматривается как «первичная моделирующая система»). Две основных теоретических позиции – установка на билатеральность знака в художественном тексте, где переклички содержательного плана коррелируют с перекличками в плане выражения, и понимание текста как особым образом структурированного пространства – дали возможность провести ряд новых исследований текста.

В частности, было реконструировано особое ментальное пространство древнего человека, характеризовавшееся неразличением художественного, исторического и интеллектуального. Такой способ видения мира был назван Вяч. Вс. Ивановым и В.Н.Топоровым «мифопоэтическим». Одним из основных результатов, достигнутых этой школой, следует считать работы по реконструкции так называемого «основного мифа» индоевропейцев, т.е. текста о борьбе антропоморфного героя с зооморфным противником, об измене жены «громовержца», о потере ею детей, превращенных в хтонических существ или в растения, об испытаниях младшего сына и т.д. Разработанный на славянском и балканском материале (работы Иванова, Топорова, Цивьян и др.), текст мифа прояснил некоторые непонятные места индоевропейской и славяно-балканской мифологии и дал возможность интерпретировать некоторые фразеологизмы и обороты. Особое место занимают работы Топорова по построению так называемого «гипертекста», надстроенного над совокупностью отдельных произведений (таков «Петербургский текст», «Текст безвременно погибшего младого певца-юноши», «Лизин текст» и т.д). Сферу интересов Иванова составили исследования по асимметрии полушарий, по семиотике кино, семиотике культуры. Важный вклад в семиотику сделали Б.А.Успенский, Е.В.Падучева, А.К.Жолковский, Ю.К.Щеглов и др.

...

Широко известна Тартуская школа, которую возглавлял Ю.М.Лотман. Важным моментом в творческой биографии Лотмана было знакомство в начале 1960-х годов с кругом московских семиотиков (В.Н.Топоров, Вяч. Вс. Иванов, И.И.Ревзин и др.). Комплекс новых идей начала 1960-х годов – кибернетика, структурализм, машинный перевод, искусственный интеллект, бинаризм в культурологическом описании и др., привлек Лотмана и заставил его пересмотреть марксистскую ориентацию.

В 1964 в Кяэрику (Эстония) под руководством Лотмана была организована Первая летняя школа по изучению знаковых систем. Эти школы затем собирались каждые два года до 1970. Сближение Москвы и Тарту воплотилось в создании серии Трудов по знаковым системам, издававшейся в Тарту (в 1998 вышел 26-й выпуск), долго существовавшей в качестве единственной свободной трибуны новых семиотических идей.

кон.цит.===========

Это про семиотику
http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006652/1006652a1.htm
А это про структурализм
http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008588/1008588a2.htm

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (19.12.2005 23:40:11)
Дата	20.12.2005 10:33:03

Re: и еще...

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:839@vstrecha...
> Привет!
> И еще кое-что из "Кругосвета" (вы этот линк наверняка помните - сами
мне его когда-то скинули):

да, на Вежбицкую.

Там на "Кругосвете" видимо хорошо оформлен этот сегмент
(лингвистический). Огромное спасибо за квалифицированную четкую справку.

Сейчас появился новый большой сегмент сети- свободная энциклопедия
Википедия,там правда кто может,тот пишет.

Прекрасная подборка в этой сетевой энциклопедии по теории динамического
Хаоса и нелинейной динамике. С картинками фракталов. Позже дам

>
> Это про семиотику
> http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006652/1006652a1.htm
> А это про структурализм
> http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008588/1008588a2.htm

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (20.12.2005 10:33:03)
Дата	20.12.2005 22:32:40

Re: и еще...клиент остался при своем недоумении

---

...а я тут как "Гонората на проводе" работаю :)))

ладно, не будем угглубляться в то, "как возмущался Фуко",тем более что
мы в отличие от Странника не его адепты . Странник упорный человек,
пусть теепрь по гроб жизни разбирается в комплексах своего гуру :))


====цитата после передачи ответа

Изучил, но все равно совершенно остались загадкой пассажи Фуко про
восточные истоки. Тем более, что структурная лингвистика вовсе не была
чисто русским-российским феноменом.

"Смена мод во франции" вещь понятная, но отнюдь все не было так уж
легковесно и марксизм или там постмарксизм там существовал отнюдь не как
мода, а как большой мейнстрим и Фуко как антигегельянец довольно жестко
критиковался именно как ренегат.


>>(известный также как
<французский структурализм, т. к. его создание и развитие связывается
с именами К. Леви-Строса, Р. Барта, М.П. Фуко, Ж. де Лакана);

Вот-вот, именно против этого он и сильно протестовал. Что за его
антигегельянский и антимарксистский метод автоматически записывали его в
стан врагов и удивительно, что эта стая была структуралистической.

http://worldcrisis.ru/crisis/177470/

---

От	serge
К	Alex~1 (27.11.2005 23:55:11)
Дата	28.11.2005 18:48:22

Re: Здесь сидит...

---

>Давайте сравним уровень влияния, которое оказывает на сознание реальная повседневная жизнь, и статьи на форуме (и даже пропаганда средствами СМИ в масштабах государства). Рассогласование приведет к цинизму, озлоблению и слепой верой во что-то "иное", как в СССР.

Да кто же спорит. Все верно. Но нам и не надо, чтобы "отставание сознания" было осознано как проблема всем народом. Это и не возможно. Иначе бы и проблемы не было. Но вот "наша" (черт, какое хорошее слово угробили!) часть интеллигенции - вполне посильная цель. И этого достаточно. Поскольку проблема должна быть осознана собственно лидерами нового модернизационного проекта и обслуживающими их профессионалами.

>Если следовать аналогии, приведенной Игорем, то надо решить, что в нашем случае будет "системой", что - ее моделью, что - "итерацией", что - критериями оценки, что или кто - "экспериментатором", что - подсистемой обеспечения безопасности моделируемой системы, если она пойжет "вразнос". Так или иначе, получается "тоталитаризм", т.е. подчиненность поведения "субъекта" и "объекта" решению поставленной задачи.

Ну, никакой аналогии нельзя следовать на все 100% - на то она и аналогия. Но грубо,
система - это реализация нового модернизационного проекта;
модель - проект per se;
итерации - во первых, обсуждение этого проекта, в том числе здесь и сейчас, во вторых, внесение текущих поправок по мере реализации;
экспериментатор - новая партия, которая будет проект реализовывать;
система безопасности - "внутрипартийная свобода слова" и как результат относительно независимая экспертиза предлагающая поправки к проекту в режиме реального времени.
И да - тоталитаризм. Тут без него не обойдешься. Хотя бы потому, что для демократии типично поощрять и закреплять текущее общественное сознание. А мы уже согласились, что изменение его под цели проекта есть одна из необходимых мер безопасности.

---

От	Игорь С.
К	Alex~1 (27.11.2005 21:46:10)
Дата	27.11.2005 22:05:25

Не фатально

---

>>Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.

>Но тогда это фатально, если, конечно, не считать, что сознание определяет все. Такое отставание абсолютно неизбежно. Что же в этом случае делать?

Могу только провести аналогию с вычислительной математикой. Попытка задать слишком большой шаг при моделировании жестких динамических систем приводит к осциляциям и разрушению вычислительной модели - но только если мы не готовы к этому и не моделируем заранее восстановительные процедуры. Это естественно несколько замедляет скорость решения т.е. вместо "супермобилизации" получается "почтисупер мобилизация", но это все равно быстрее.

Сама процедура "восстановления" не универсальна и должна базироваться на хорошем знании моделируемого процесса. Но в принципе еще раз повторюсь - положительный опыт такого подхода имеется.

Не фатально.

---