От	Алексей Мартов
К	serge
Дата	26.11.2005 19:48:59
Рубрики	История & память; Управление & методология;

Re: здесь надо бы аргументировать

---

в противном случае легко скатиться на уровень обсуждений в стиле Кара-Мурзы

>Главные задачи того времени - коллективизацию и индустриализацию - провел успешно. Какой ценой? Высокой. Можно ли было "заплатить меньше"? В тех конкретных условиях - сомневаюсь. Единственный серьезный конкурент на власть - Троцкий - был вроде настроен существенно более серьезно - вся страна - одна трудармия.

на какие факты вы опираетесь? Речи, сочинения Троцкого или может протоколы допросов троцкистов в застенках НКВД? Что конкретно утверждал Троцкий, можете привести? К каому периоду относились эти выссказывания? Что в тот же период утверждал Сталин? Что Ленин (если был еще жив)?
Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.

>Введение принудительного единомыслия это, возможно, самый серьезный упрек, поскольку аукнулось в конечном счете перестройкой и реставрацией Февраля. Вопрос, можно ли было позволить себе в тех условиях роскошь хотя бы внутрипартийной "свободы слова"? Не знаю.

почему же она позволялась в не менее тяжелые годы большевистского подполья, революции и гражданской войны?

>Другой разговор, нужно было постепенно "отпустить вожжи" после войны, на волне успехов и массовой поддержки по всему миру. Тогда бы не было хрущевской "борьбы с культом" и закономерно последовавших "идеологических заморозков" второго Ильича.

дверцу легко заколотить гвоздями, а открыть потом трудно

---

От	Alex~1
К	Алексей Мартов (26.11.2005 19:48:59)
Дата	27.11.2005 14:18:06

Re: здесь надо...

---

>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.

Ну, во-первых, это не так. Лагеря - это далеко не вся страна, кроме того, лагеря - это принциально не трудармия. Лагерь - это место отбывания срока за выход за рамки закона. Хорош при этом закон или плох - другая история, как и то, что заключеннные при этом трудились. Трудармия - это просто способ организации общества, норма, а не наказание.

А во-вторых, о лагерях (а не о трудармиях). Возьмем нынешнюю Россию в ситуации, когда нужно не следовать логике нынешних событий, а менять их ход. Условия: миллионы людей с разрушенной трудовой мотивацией, сознательно растлеваемых интеллигентщиной в течение всей своей жизни. Бандитов по сути, которые сдохнут, но добровольно работать не будут, абсолютно не развитых культурно и интеллектуально, паразитов, ублюдков и эгоистов до мозга костей, при этом не обязательно дураков. Еще раз - их миллионы. Они активны, готовы на все, не жалеют ни других, ни себя, вовлекают в свое сообщество все новых "рекрутов", убеждены в превосходстве своего миропонимания, считают козлами и ублюдками всех, кто не похож на них, привыкли жить, ни в чем себе не отказывая, что естественно для следующих принципу "сдохни ты сегодня, а я завтра".

Что, позвольте спросить, Вы предлагаете с ними делать? Делать вид, что их не существует?

---

От	Алексей Мартов
К	Alex~1 (27.11.2005 14:18:06)
Дата	27.11.2005 20:50:31

ну те, кого в ГУЛАГ сгоняли вроде бы и добровольно работать не отказывались

---

>>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.
>
>Ну, во-первых, это не так. Лагеря - это далеко не вся страна, кроме того, лагеря - это принциально не трудармия. Лагерь - это место отбывания срока за выход за рамки закона. Хорош при этом закон или плох - другая история, как и то, что заключеннные при этом трудились. Трудармия - это просто способ организации общества, норма, а не наказание.

здесь дело не в этом, а в том, что труд заключенных был поставлен на поток.
ссылок можно поискать, например нашел вот это http://www.pseudology.org/GULAG/Gulag2.htm
Но и это не самое главное. Безусловно, заключенные обязаны трудиться. Тем более что такая обязанность была и у вольных. Но мы то прекрасно знаем, что в заключенные многие люди попадали незаслуженно. Фактически власть нам местах просто выполняло некий план по набору заключенных, решая две пролемы: напугать людей и пополнить трудармии.

>А во-вторых, о лагерях (а не о трудармиях). Возьмем нынешнюю Россию в ситуации, когда нужно не следовать логике нынешних событий, а менять их ход. Условия: миллионы людей с разрушенной трудовой мотивацией, сознательно растлеваемых интеллигентщиной в течение всей своей жизни. Бандитов по сути, которые сдохнут, но добровольно работать не будут, абсолютно не развитых культурно и интеллектуально, паразитов, ублюдков и эгоистов до мозга костей, при этом не обязательно дураков.

ну те, кого в ГУЛАГ сгоняли вроде бы и добровольно работать не отказывались. Разве Королев был тунеядцем? А тунеядцев и при мягком (отностительно Сталина) Брежневе прижимали.

---

От	Пуденко Сергей
К	Алексей Мартов (27.11.2005 20:50:31)
Дата	28.11.2005 11:46:15

"Эпоха крайностей" (Эрик Хобсбаум)

---

Алексей Мартов сообщил в новостях
следующее:325@vstrecha...
> >>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю
страну трудармиями - ГУЛАГ.
> >
> >Ну, во-первых, это не так. Лагеря - это далеко не вся страна, кроме
того, лагеря - это принциально не трудармия. Лагерь - это место
отбывания срока за выход за рамки закона. Хорош при этом закон или
плох - другая история, как и то, что заключеннные при этом трудились.
Трудармия - это просто способ организации общества, норма, а не
наказание.
>
> здесь дело не в этом, а в том, что труд заключенных был поставлен на
поток.
> ссылок можно поискать, например нашел вот это
http://www.pseudology.org/GULAG/Gulag2.htm

уже даже роймедведев (котоырй 40 млн жертв сталина выдал первый) написал
"Неизвестный Сталин". И другие гулажники полиняли

мы до сих пор не способны охватить внуть что такое эпоха катастроф
1914-45 и как там люди жили. По всему миру. Было множество запредельных
для нас эффектов. Ну в штатах например все золото у своих граждан
изъяли. В СССР ловили собак и кошек, организованыыми всесоюзными
конторами собирали мех кротов, и мех на экспорт. И зерно гнали,и
крестьяне помирали.
Рекомендую для такого шока- раскопки из архивов Кагарлицкого в
"Периферийной империи". Вот смешно. ужасно. Кагарлицкий в
частностивыводит на хрестоматийные смешные для нас сцены "Золотого
теленка" "Роаг и коптыа". "Самогон из табуретки". Нам тут сейчас все
это ужасно , прсото до колик в дивоте,смешно. Собачий мех совок
экспортировал! бугага. И Эрмитажные полотна, сволочь, за магнитку вывез!
А это была жизнь и быт и ничего забавного, насмерть серьезно все было

>
> ну те, кого в ГУЛАГ сгоняли вроде бы и добровольно работать не
отказывались. Разве Королев был тунеядцем? >

читатйе мемураы старых умных мастодонтов,передающих дух эпохи через
личный эжкзистенциальный опыт. Академик Раушенбах, немец Поволжья.
Посажен в 1940, никаких вопров не имеет. "Правильно нас всех забрали,
некуда было деваться"(1990)

мы НЕ УМНЕЕ АКАДЕМИКА РАУШЕНБАХА

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (28.11.2005 11:46:15)
Дата	04.01.2006 12:39:28

De-linking и "Великий перелом* - из "Периферийная империя", глава 13

---

>
> мы до сих пор не способны охватить внуть что такое эпоха катастроф
> 1914-45 и как там люди жили. По всему миру. Было множество
запредельных
> для нас эффектов. Ну в штатах например все золото у своих граждан
> изъяли. В СССР ловили собак и кошек, организованыыми всесоюзными
> конторами собирали мех кротов, и мех на экспорт. И зерно гнали,и
> крестьяне помирали.
> Рекомендую для такого шока- раскопки из архивов Кагарлицкого в
> "Периферийной империи". Вот смешно. ужасно. Кагарлицкий в
> частности выводит на хрестоматийные смешные для нас сцены "Золотого
> теленка" "Рога и копыта". "Самогон из табуретки". Нам тут сейчас все
> это ужасно , просто до колик в животе,смешно. Собачий мех совок
> экспортировал! бугага. И Эрмитажные полотна, сволочь, за магнитку
вывез!
> А это была жизнь и быт и ничего забавного, насмерть серьезно все было
>
> >

нашел полный текст 13ой главы "ПИ" Кагарлицкого . Основная часть

(...)

<Великий перелом>

У большевистских лидеров не было готового плана. Ещё летом 1928 года
Сталин писал, что <нельзя бороться с кулачеством путем раскулачивания>,
а разговоры об отмене новой экономической политики <являются
контрреволюционной болтовней>.[29] Однако уже осенью ситуация изменилась
кардинально. Нужно было что-то срочно придумать. И решение было найдено:
<сплошная коллективизация>. Подвергнуть репрессиям <кулаков>, остальных
недовольных объявить <подкулачинками> и отправить в ссылку вслед за
кулаками, частные крестьянские хозяйства ликвидировать, инвентарь и скот
отобрать и всех загнать в подконтрольные государству колхозы.

Показательно, что сторонники Троцкого и другие активисты левой оппозиции
на первых порах совершенно не поверили в резкое изменение курса. В самом
деле, принятые решения противоречили всему тому, что говорил и делал
Сталин в предшествующие годы. <Объявленная борьба с правым уклоном и
примиренческим к нему отношением, представляет из себя такую же пародию
действительной борьбы, как прославленная самокритика явилась пародией
критики>, - писал <Бюллетень оппозиции>.[30]

Оценки оппозиционеров были продиктованы не только их идеологическими
установками, но и опытом 1920-х годов. На протяжении этого периода
Троцкий пришел к твердому выводу: <Политика сталинского руководства
состоит из коротких зигзагов влево и глубоких вправо>.[31]
Оппозиционеров в 1927 году избивали на улицах за попытки выйти на
юбилейную демонстрацию, посвященную десятилетию революции, с плакатами
<Повернем огонь направо - против кулака, нэпмана, бюрократа>.[32]

Поворот сталинского большинства в партийном руководстве от курса на
поддержание равновесия между городом и деревней к резкому наступлению на
деревню, произошедший в 1928-29 годах, вовсе не вытекал логически из
<центристского> курса, которого придерживались Сталин и его окружение.
Лишь задним числом историки с легкостью выстраивали красивые схемы:
сначала расправа с левыми, потом удар по правым. На самом деле никакого
заранее заготовленного плана не было и не могло быть, ибо Сталин и его
соратники не предвидели ни кризиса хлебозаготовок, ни Великой депрессии.
Потому троцкисты в своей прессе были совершенно правы, оценивая курс
руководства как вынужденный. Они лишь не осознавали, насколько глубоко
новые обстоятельства изменят не только курс партии, но и саму природу
советского режима.

Решение, принятое Сталиным и его ближайшим окружением под угрозой
надвигающейся хозяйственной катастрофы, противоречило не только взглядам
Бухарина и других <умеренных> лидеров, но и пятилетнему плану, решениям
XV съезда партии, XVI партконференции, да и высказанным ранее позициям
самого Сталина. Вождь партии вынужден был признать это. Но, заявил он,
обстановка изменилась и прежние решения надо <отложить в сторону>.[33]

Сталин был по-своему прав. Обстановка действительно изменилась. Но не в
русской деревне, которая идти поголовно в колхозы не хотела, и всячески
коллективизации сопротивлялась, а в мировой системе. Великая депрессия
не только меняет правила игры на рынке, но и явственно предвещает
крупные международные потрясения. Призрак новой мировой войны становится
всё более различимым. Следовательно, программу индустриализации надо
форсировать, не считаясь ни с чем. Великая депрессия на Западе
подтолкнула <Великий перелом> в России. Коллективизация,
сопровождавшаяся массовым забоем скота, развалом хозяйств, а затем и
массовой гибелью людей, дезорганизовала советское аграрное производство
на десятилетия. Но она же создала условия для стремительного рывка
промышленности.

<Издержки прогресса> оказались более чем страшными. Более миллиона (по
официальным советским данным) <раскулаченных> крестьян высылаются в
места мало пригодные для жизни. Активно сопротивляющихся уничтожают или
отправляют в лагеря. Зато проблема зерна для индустриализации решена:
<Валовые сборы хлеба всё время падали, начиная с 1928 г. (если не
считать урожайного 1930 г.), зато росли хлебозаготовки и экспорт. И если
в 1930 г. собрали 771,6 млн. центнеров хлеба, а вывезли на экспорт 48,4
млн. центнеров, то в 1931 г., собрав всего 694,8 млн. центнеров, вывезли
51,8 млн. центнеров>.[34] Официальная история советской экономики
констатирует, что на протяжении всего периода <Великого перелома>
главным источником валютных поступлений оставался экспорт зерна. <Именно
в 1929-32 гг. советский вывоз хлеба достиг наибольших размеров за весь
период до Второй мировой войны... От экспорта хлеба Советское
государство выручило 444,5 млн. руб. в валюте>.[35] Старый лозунг,
<недоедим, но вывезем!> снова стал руководством к действию.

Рост экспорта соединился с резким ростом городского населения.
Сельскохозяйственное производство после потрясений коллективизации,
напротив, падало. Недоставало и предметов потребления, которые всё время
дорожали (что особенно сильно сказывалось в деревне). Уже в 1930-31
годах угроза голода стала реальной. Когда же в 1932 году в хлебородных
районах страны разразилась засуха, <продовольственные трудности>
обернулись настоящей трагедией.

В соответствии с бюрократической логикой, хлеб непременно изымали именно
там, где было первоначально запланировано, не считаясь ни с положением
дел на местах, ни даже с засухой. Итогом был голод 1932-33 годов. Хлеба
в это время страна произвела достаточно, чтобы избежать катастрофы. Но
изъят он был именно в пострадавших от засухи районах, которые, по
первоначальным планам, были отмечены как плодородные. В самый разгар
голода документы показывают внеплановую сдачу ржи и других видов зерна
на экспорт.[36]

Выбор в пользу экспорта одобряли далеко не все. Документы, находящиеся в
Российском государственном архиве экономики, свидетельствуют, что в 1930
году некоторые хозяйственные работники доказывали, что экспорт продуктов
питания необходимо сократить <в связи с продовольственными затруднениями
нашей страны>, а <у руководителей внешней торговли Союза возникли
определенные сомнения в целесообразности экспорта продовольственных
товаров даже в 1931 г.>[37] Однако подобные взгляды были оценены как
ошибочные.

Глобальный экономический кризис привел к тому, что оборот мировой
торговли сократился на две трети. Одновременно упали и цены. С точки
зрения Сталина это был исторический шанс. <У Советского государства
появилась реальная возможность приобрести в необходимых размерах на
мировом рынке машины, оборудование, металл. Было также очевидным, что
новая возможность расширения импорта не может быть продолжительной>.[38]

Цены на оборудование действительно падали, но крайне неравномерно. Так
строительное оборудование подешевело на 4-6%, но по некоторым типам
машин снижение цен достигало 30%. Советские организации импортировавшие
технику, фиксируют, что цены на электрооборудование упали на 17,5%. А
знаменитая немецкая фирма Карл Цейс (Karl Zeiss) стала брать за оптику
на 10% и за измерительные приборы на 13% меньше, одновременно увеличив
срок кредита.[39]

Беда в том, что цены на советский экспорт падали даже быстрее, чем цены
на импортированное оборудование. Выручка валюты от экспорта составила
лишь 60,5% от намеченной пятилетним планом, в то время как по
физическому объему план был выполнен на 95%.[40] Уникальные
<возможности> мирового кризиса обернулись чудовищными издержками. Это
вынуждены признать и официальные советские источники. <Известно, что в
период кризиса цены на сельскохозяйственные товары упали ниже, чем цены
на изделия промышленности. Поэтому на экспорте в те годы Советское
государство потеряло 1873 млн. руб., а на импорте сэкономило 772, 6 млн.
руб. Следовательно, в результате падения цен на мировом рынке наша
страна потеряла 1100,4 млн. руб. в валюте>.[41]

Чем дешевле стоило зерно, тем больше требовалось его вывозить. Главным
импортером советских товаров в тот период являлась Великобритания. Общий
импорт из Советского Союза после начала депрессии несмотря на снижение
цен вырос с 21.051.633 фунтов в 1927 году до 34.245.419 фунтов в 1930
году.[42] По данным советского торгового представительства в Лондоне, на
долю СССР в 1930 году приходилось 13,3% ввозимой в страну пшеницы. А уже
за первые 9 месяцев 1931 года доля СССР достигла 24,5%.[43]
Компенсировать снижение цен приходилось не только увеличением вывоза
зерна (что вело к ещё большему падению цен), но и расширением
номенклатуры экспортируемых товаров. Готовы были вывезти всё, что только
можно продать, за любые деньги, в любом количестве. Кроме зерна
вывозили - нефтепродукты, лесоматериалы, железную руду, лен, пеньку,
паклю, асбест, марганец, драгоценности, кустарные изделия, ковры,
спички, икру, сало, свежие и сушеные фрукты, овощи и т.д. Но цены
снижались практически на все виды продукции. Индекс оптовых цен в
Британии упал с 177,9 в 1925 году до 129,3 в 1930 и продолжал идти вниз,
достигнув 101,6 в августе 1931 года. В США он снизился со 152,3 в 1925
году до 125,1 в 1930, а в августе 1931 составлял уже всего 100,4. В
Германии падение было со 130,2 до 103,8, а к августу 1931 индекс
составил 101,3.[44]

За период 1929-30 годов масло подешевело на 39,76%, а в 1931 ещё на
11,9%.[45] Снижение цен в 1931 году было настолько значительным, что,
несмотря на увеличение вывоза масла на 10%, общая стоимость вывезенного
оказалась меньше чем в предыдущий год на 13%.[46]

Яйца упали в цене на 44,27%, потом ещё на 10,4%. По нефтепродуктам
снижение цен составляло в среднем 4-6%, а в 1931 году произошел новый
спад, уже на 10-15%. Асбест подешевел примерно на треть, затем ещё раз
на треть. Тобольский лисий мех упал в цене на 38,67%, потом снова на
33%. Якутский горностай стоил в условиях депрессии на 58% дешевле, а к
1931 году потерял ещё 21% цены. Бухарские ковры упали на 8,93%, затем
ещё на 17,5%.[47]

Справиться с такими потерями можно было лишь ценой нещадной эксплуатации
деревни и самоотверженного труда городских рабочих, живших в чудовищных
бытовых условиях. Западные газеты обвиняли советских экспортеров в
демпинге, что было правдой только отчасти. Товар действительно уходил за
бесценок, но и получали его, порой, задаром. Советские документы того
времени неоднократно упоминают о существовании неувязки <между
отпускными ценами и действительной себестоимостью>.[48] По оценкам
Колганова, <издержки превышали заготовительные цены на зерно
приблизительно в 2-3 раза. Ещё хуже соотношение цен и стоимости было для
продукции животноводства>.[49] Несколько лучше было положение дел с
техническими культурами.

Ничтожные цены, по которым государство приобретало продукцию у сельского
хозяйства, позволяли получать прибыль за границей, несмотря на кризис.
Даже если товар на мировом рынке часто приходилось продавать вообще в
убыток, принципиального значения это уже не имело: нужна была наличная
валюта. Поскольку денег на импорт машин всё равно не хватало, импорт
сырья был прекращен почти полностью. Всё, что можно было достать внутри
страны, шло в дело. Сельскохозяйственное производство массово
переориентировали на технические культуры, жертвуя продовольствием, не
имевшим <экспортной> ценности (картофель, овощи, мясо). Деревня должна
был в первую очередь обслуживать нужды индустриализации и экспорта, во
вторую очередь обеспечить продовольствием город, и лишь в третью очередь
заботиться о том, чтобы прокормить себя. <Тем самым, - пишет Колганов, -
экономика колхоза получала подозрительное сходство с некоторыми чертами
феодального поместья>.[50] Выживание крестьян было их собственной
заботой, колхоз должен был в первую очередь решать общегосударственные
задачи.



Всё на продажу
<Цифры внешней торговли, - писал Троцкий в 1931 году, - всё больше
становятся командующими цифрами по отношению к планам и темпам
социалистического строительства>.[51]

Несмотря на нехватку валюты, план по ввозу в страну машин был даже
перевыполнен (составив 105,6% от заданной цифры), тогда как в целом по
импорту его выполнили всего на 48,6% . Доля средств производства в
импорте составила до 90%. <К концу пятилетки Советский Союз занимал
первое место в мире по импорту машин и оборудования. В 1931 г. около
1/3, в следующем году - около ? всего мирового экспорта машин было
направлено в СССР>.[52]

В больших количествах ввозился металл (на него шло около 20% валютных
затрат). Особенно не хватало качественной стали, которую приходилось
закупать за границей. Поскольку валюты хронически не хватало,
государство готово было вывозить всё что угодно - от золота, нефти и
мехов до картин Эрмитажа.

Продавали почтовые марки, монеты, антиквариат. Торговля шла туго из-за
нехватки специалистов. Советское торговое представительство в Берлине
объясняло, что остро нуждается в аукционщике, а <такого человека у нас
нет>.[53] Продажу советских почтовых марок в Германии пыталась
монополизировать берлинская фирма J.H.Stolow, однако её отношения с
Москвой складывались нестабильно. По утверждению владельцев компании
братьев Столовых в условиях депрессии у их клиентов денег не было, и им
приходилось отпускать товар в кредит. Зато Столовы пытались привлечь
внимание своих советских партнеров, обещая, что могут <легко убить>
контрабанду, <зная всех контрабандистов лично>. Описание блестящих
перспектив борьбы с контрабандой заканчивалось конкретным вопросом:
<Просим прислать нам подтверждение, в котором Вы обязуетесь все наши
доносы держать в тайне>.[54]

В Москве к этим предложениям отнеслись без энтузиазма, поскольку
изобрели собственный, уникальный метод борьбы с контрабандной. Новые
советские марки отныне должны были сперва попадать в заграничные
филателистические магазины, и только спустя некоторое время - в почтовые
отделения. Таким образом, заключали в Москве, мы <сможем насытить
заграничный рынок, не имея никакой конкуренции>.[55]

В разгар мирового кризиса и потрясений коллективизации принимаются меры
по привлечению в СССР иностранных туристов. Несмотря на <неблагоприятную
конъюнктуру мирового рынка туризма>, в народном комиссариате внешней
торговли считают, что <положение относительно привлечения туристов в
СССР неплохо>.[56] На практике, однако, успехи были незначительными - не
только из-за общей тяжелой конъюнктуры, но и из-за нехватки кадров и
средств.

Для получения экспортной продукции, как с гордостью сообщают официальные
отчеты, созывались специальные совещания в союзных республиках и
областях, <организовывались ударные комсомольские бригады, устраивались
массовые месячники>.[57]

В Российском государственном архиве экономики (РГАЭ) сохранилась часть
протоколов экспортных совещаний, дающих нам представление об отчаянной
неразберихе, царившей на местах. Заготовки экспортной продукции
описываются в военных терминах: <осенне-зимняя кампания>, <весенняя
кампания>.

Добыча ресурсов для экспорта обеспечивалась сочетанием политической
мобилизации, материального поощрения и репрессий. Премирование
экспортных бригад и введение специальных тарифов для оплаты продукции,
предназначенных на вывоз, является обычным делом. Но особенное значение
придавалось агитации. Необходимо было разъяснить трудящимся, что речь
идет о первостепенной государственной задаче, <мобилизовать как
колхозную, так и в особенности комсомольскую общественность на
решительную борьбу за выполнение экспортных годовых заданий>.[58] Кроме
проведения месячников и двухнедельников по заготовке экспортных товаров,
создавались ячейки содействия экспортной работе. В разъяснительной
кампании должны были участвовать профсоюзы, партийные органы, печать.

Поиск товаров, пригодных для экспорта, приводил ответственных работников
к достаточно неожиданным выводам: <Ввиду того, что 90% собаки являются
мехсырьем, просить Наркомвнешторг поставить вопрос перед Наркомснабом
СССР о передаче заготовок собаки Союзпушнине>.[59] Последствия такого
подхода не замедлили сказаться, как видно из протокола по Центральной
Черноземной области: <Отметить действительное форсирование Олохотсоюзом
уничтожения собак в летнее время с целью добычи шкур>.[60] Между тем
обнаружилось, что лето является для охоты на собак наименее подходящим
месяцем. Качество шкуры падает. Потому решено было принять специальное
постановление <о борьбе с бродячими собаками, направленное на
максимальное уничтожение собак в зимнее время и сохранение их поголовья
вышедшего в весенне-летний период>.[61]

Не повезло и кошкам. Выяснилось, что их шкуры тоже можно экспортировать.
Расправа с животными приняла такие масштабы, что их истребление пришлось
регулировать. <В целях сохранения базы мехового сырья> решили прекратить
<ловлю собак и кошек в период времени с 1 апреля до 1 ноября>.[62]

Мелким зверькам тоже досталось. Совещание по Центральной Черноземной
области обсуждает вопрос <Об осенних заготовках крота, хомяка и
слепыша>.[63] Предлагалось развивать <экспортабельные породы кроликов> -
одновременно обнаруживалось, что <не изучены болезни кроликов и меры
борьбы с ними>.[64] Напоминали, что заготовителям надо передавать
Госторгу <все отходы пригодные для мехового и другого производства>.[65]

Участником совещаний поручали составить <план изыскательской работы
новых видов экспорта> и <детально проработать вопрос в отношении
кишок>.[66] На Северном Кавказе пытались наладить вывоз пива, фруктовых
и минеральных вод. Но и здесь месяцами ничего не получается. Чтобы найти
нишу на мировом рынке, нужно изучить имеющиеся образцы отечественного
пива. Увы, в Ростов, где должны были принять решение, пиво прибыло
испортившимся, вследствие чего <потеряло всякую ценность>.[67]

В списке экспортных товаров появляется конский волос, крахмал, глицерин,
мороженные мясные отходы, битая птица, рыбий клей, мед, сульфицированная
клубника и смородина, подсолнечное и касторовое масло, яйца.[68]
Заготовители сетуют, что яйца для английского рынка нельзя подготовить в
достаточном количестве из-за теплой погоды и отсутствия холодильников,
хотя <всё делается согласно имеющихся указаний>.[69] Есть и другие
проблемы. <Сельсоветы не чувствуют ответственности за дело заготовок яиц
для экспорта>.[70] Надо дать <твердое задание по яйцу кулацко-зажиточной
части села>.[71]

Вывозят древесный уголь бекон, языковые консервы, пушнину, меховое
сырье, щетина, тряпье. Список непрерывно пополняется: яблоки, орехи,
соленые огурцы, кружева, ивовый прут, корзины, табак, шерсть, поташ,
парафин, цемент, промышленные отходы, хлопок, лекарственные травы, мак,
шпалы, доски, паркет, пух, перо, рога и копыта. Совещание по Центральной
Черноземной области упоминает даже <провал заготовок по шпанской
мушке>.[72]

Обнаружилось, что на мировом рынке можно продать раков. Постановили:
<Провести широкую разъяснительную работу в среде рыбацкого населения о
важности и необходимости вылова раков>.[73] Были, впрочем, и более
эффективные предложения - обеспечить рыболовов необходимыми снастями и
т.д. В конечном итоге, однако, принятые меры эффекта не дали, план
выполнен не был. Объясняя причины неудачи, участники совещания выяснили,
что было допущено множество ошибок, имела место <неудовлетворительная
организация> работы. Была правда ещё одна причина: <невыход раков в
залив>.[74]

Трудно сказать, насколько большим оказался бы улов при лучшей
организации, если раков в заливе всё равно не было. Осознав, что здесь
есть некоторое противоречие, совещание постановило, что прежде чем
наказывать виновных необходимо учесть объективные проблемы. Таким же
точно образом план по вывозу бекона сорван, ибо не было достаточного
количества свиней. Несовпадение между планами и реальным положением дел
вообще постоянно оказывается главной причиной неудачи. На Северном
Кавказе вынуждены были признать, что экспортный план был сорван <по
причине отсутствия в Крае рессурсовых возможностей>.[75] Иными словами,
искомых товаров на территории просто не было, во всяком случае, в тех
количествах, которое было затребовано. В результате обычным делом было
выполнение планов на 5-10%.

Поиск виновных сопровождался взаимными упреками ведомств. Выяснилось,
что уполномоченные экспортных организаций <недостаточно занимаются
изучением всех причин, порождающих невыполнение плана, и слабо ведут
борьбу со всеми препятствиями, которые встречаются на пути выполнения
плана>.[76] Экспорт пива и фруктовых вод в Северо-Кавказском Крае не
налажен из-за <совершенно безобразного отношения со стороны
Севкавсельпрома>, необходимо отметить <совершенно недопустимое отношение
Краевой Конторы Всеутильсырья>, присечь <ненормальные явления со стороны
Крайколхозсоюза, как в Крае, так и в районах> и так далее.[77] В Крыму
экспортное совещание <недостаточно вовлекло широкие массы колхозников в
экспортную работу>.[78] В Центральной Черноземной области <Лектехсырье>
плохо руководило заготовительной кампанией, что выразилось <в
отсутствии сведений и должном нажиме на заготовителей при заключении с
ними договорами>.[79] Отмечают <неправильно сложившееся понятие у
Охотсоюза>, из-за чего ход работы по пушнине оказался <недопустимо
слабым, граничащим со срывом>.[80]

Критикой дело не ограничивалось. Хозяйственные руководители подвергались
прямым репрессиям. Когда на заводе <Красный Аксай>, производившем
сельскохозяйственное оборудование был сорван план по экспорту,
постановили <дело передать Прокурору для расследования и привлечения
виновных к ответственности>.[81]

Особое внимание уделялось тому, чтобы товары, предназначенные на вывоз
из страны, не попали на внутренний рынок. Когда партия стульев (судя по
всему для экспорта всё равно непригодных из-за низкого качества)
реализовывается на месте, возникает скандал: <за срыв экспортного плана
по стульям соответствующие лица из администрации фабрики переданы [в]
суды>.[82] В протоколах совещаний в качестве серьезной проблемы отмечают
то, что на некоторых экспортных предприятиях продолжалось выполнение
<отдельных заказов, нарядов на внутренний рынок>.[83] Когда обсуждается
<прорыв в плане заготовок по ягодам> и <катастрофически низкое
выполнение плана по клубнике>, решают принять особые меры, <чтобы не
было допущено утечки ягоды на внутренний рынок>[84] В Крыму экспортное
совещание призывает: <Принять меры против утечки свежих фруктов
экспортных кондиций на внутренний рынок>.[85] А также сделать всё
необходимое для <борьбы с оседанием табака в районах заготовки>.[86]
Справедливости ради, надо отметить, что участники совещания предлагали
для компенсации местного спроса завозить в область табак более низких
сортов.

Когда товар всё же удавалось заготовить, возникала другая проблема - не
справлялся транспорт. Руководство железных дорог получает указание <о
приеме всех экспортных грузов к погрузке, вне очереди>.[87] Однако порты
и железные дороги перегружены экспортными перевозками, не хватает
элеваторов для вывозного зерна, складывается <угрожающее положение>.[88]

Отчеты экспортных совещаний пестрят жалобами на срыв плановых заданий и
низкое качество товара. То и дело сообщается, что брак достигает
<колоссальных размеров>.[89] Непригодными для продажи за границу
оказываются стулья, выпущенные на специально закупленном импортном
оборудовании. Протоколы фиксируют, что <кишечный товар поступает на
экспорт низкого качества>.[90] Советское торгпредство в Лондоне
жалуется, что по всем позициям <товар значительно ухудшился>.[91]

Почему это происходит, нетрудно понять на примере производства птицы.
Участники совещаний свидетельствуют, что птицефабрики не могут нормально
работать, ибо страдают от <усиленной перегрузки кормушек>, из-за чего
<происходит убой без откорма, в то время как в кормушках птица сидит по
30 дней>.[92] Некачественная работа вызвана тяжелым положением, в
котором оказываются трудящиеся. <Бытовые условия рабочих невозможные:
нет общежитий, красных уголков, нет столовых, снабжение продуктами
недостаточное, что отзывается на текучести рабсилы>.[93] Совещания
призывают усилить материальное стимулирование работников, <покончить с
обезличкой, расхлябанностью и уравниловкий>.[94]

Темпы отгрузки продукции являются <катастрофически низкими>, признается
<наличие явно-катастрофического низкого выполнения плана экспортных
сдач>, провал <двухнедельника по экспорту> и т.д. - страница за
страницей.[95] Иногда авторами документов овладевает философское
настроение, и они помещают в протоколах сентенции вроде: <если положение
в сторону снабжения не улучшится, перспективы будут печальные>.[96]

Не удивительно, что в итоге наблюдалось <дезорганизационное настроение
среди работников Совкавпушнины>, а руководителям аппарата других
ведомств приходилось <ликвидировать создавшееся деморализационное
настроение>.[97]

В 1932 г. из 23 областей, получивших экспортные задания, выполнили их
лишь 8. Однако общий результат был всё же достигнут. Ценой огромных
усилий и отчаянной, плохо организованной и неэффективной работы на
местах программа индустриализации получила необходимую валюту.



Успех индустриализации
Частично нехватку средств на закупку сырья компенсировала отечественная
промышленность. Замещение импорта оказалось вынужденной необходимостью в
условиях резкого спада мировой конъюнктуры. Так в Советском Союзе
впервые в мире было налажено массовое производство синтетического
каучука. Развитие химической промышленности позволило заменить или
свести к минимуму ввоз кислот, удобрений, красителей, пластмасс, кокса,
азотной продукции. Начались поиски и разработка новых месторождений
полезных ископаемых.

Далеко не всегда подобные программы были предусмотрены первоначальным
планом. Но чем больше ввозилось машин, тем больше Советский Союз
нуждался в замещении других видов импорта. Иными словами, <отключение>
советской страны от мирового рынка и создание <закрытой экономики> в
значительной мере оказалось результатом процессов, происходивших в
1929-32 годах в самом мировом рынке.

В 1931 году в ведомствах, занимавшихся импортом оборудования, царил
такой же хаос, как и в других отраслях. Ответственные работники
признавали, что в вопросе планирования <нет никакой ясности и
возможности установить правильность выполнения планов>.[98] Не понимали,
как работать с западными компаниями - в наркомате внешней торговле
сотрудников предупреждали: <за деятельностью представительств инофирм
надо хорошо смотреть, и не допускать таких вещей, чтобы они ходили у нас
по учреждениям и заранее узнавали, что мы им закажем>.[99]

К концу 1931 года ситуация начинает несколько выправляться. Цены на
экспортирующуюся из СССР продукцию начинают расти. Повышается и
эффективность советских внешнеторговых организаций. Поскольку в условиях
депрессии значительная часть продукции отпускалась в кредит (а условия
кредита становились тем выгоднее, чем более тяжелым было состояние
компаний), то у советских внешнеторговых организаций появляется
возможность рассчитаться по долгам и сделать новые заказы.

С 1932 года импорт оборудования неуклонно сокращается, поскольку растет
производство отечественного машиностроения. Новая советская
промышленность создается сразу на основе наиболее передовых технологий
своего времени.

Главным импортером советских товаров, несмотря на все политические
проблемы, оставалась Великобритания. В годы депрессии она обогнала в
этом качестве Германию. В 1929-31 годах на неё приходилось 23,7%
советского экспорта, тогда как в Германию уходило 21,4%.[100] Напротив,
в Соединенные Штаты советских товаров вывозилось крайне мало. Но именно
Америка становится главным поставщиком оборудования. В 1930 году отсюда
приходит 31,2% всей ввозимой техники, а в первом квартале 1931 года уже
42,8%.[101]

Советское руководство сделало выбор в пользу страны, обладавшей
новейшими технологиями. К середине 1920-х годов Соединенные Штаты не
просто лидировали в технологическом перевооружении промышленности.
Конвейерные производства и соответствующая им организация труда,
внедренные первоначально на заводах Генри Форда, позволяли резко
повысить эффективность производства и сделать выпуск продукции
по-настоящему массовым. Большинство отраслей советской промышленности,
не зная предшествующей фазы, сразу создавались на основе фордистских
технологий.

Форсированный рост промышленности принес свои плоды во время Второй
мировой войны. Сопоставляя итоги индустриализации 1928-1940 гг. с
промышленным ростом 1900-1913 гг. либеральные социологи Л.А. Гордон и
Э.В. Клопов пришли к выводу, что сталинская модернизация была куда
успешнее реформ Витте и Столыпина. <За каждым из этих
равнопродолжительных периодов последовало военное столкновение нашей
страны с одним и тем же внешним противником. Война выступила в качестве
своего рода экзаменатора, проверяющего результаты сделанного. Причем во
втором случае экзаменатор был гораздо <строже>, нежели в первом. Всю
первую мировую войну Германия и её союзники воевали на два фронта и
могли выставить против России лишь меньшую часть своих армий; большая их
часть оставалась на западном театре военных действий. Три года из
четырех лет Великой Отечественной войны Советский Союз вел борьбу с
фашистской Германией практически один на один. Не треть, как в 1914-18
гг., а примерно ? немецких вооруженных сил было сосредоточено против нас
в 1941-45 гг. Тем не менее дореволюционная Россия не сумела добиться
военного успеха, а Советский Союз сокрушил фашизм>.[102]

И в том и в другом случае индустриализация основывалась на вывозе зерна
и эксплуатации деревни, хотя сталинские меры по своей жестокости и
эффективности не идут ни в какое сравнение, ни с фискальным нажимом
Витте, ни с репрессиями Столыпина. Однако было ли это выдавливание
средств из деревни главным условием успеха? Безусловно, нет. Достижения
первых пятилеток предопределены были не репрессиями против крестьян, а
неучастием советской России в международном процессе накопления
капитала. Именно это отсоединение от миросистемы, de-linking, пользуясь
терминологией Самира Амина, позволило сосредоточить все средства на
решении главной задачи индустриализации. Именно эта независимость от
мировых рынков капитала позволила советской индустрии набрать вполне
приличные темпы уже к середине 1920-х годов.

Напротив, репрессии против крестьянства, сплошная коллективизация и
переход к тоталитаризму в 1929-32 годах были в значительной мере (хотя и
не исключительно) результатом общемирового хозяйственного кризиса,
который затронул советскую Россию иначе, чем Германию или США, но не
менее судьбоносно.

Ясно, что никакие <внешние обстоятельства> не оправдывают тех, кто
убивал и ссылал крестьян, а позднее в массовом порядке расправлялся с
партийными активистами, <старыми большевиками> и интеллигенцией, кто в
1940-е годы отправлял в ссылку целые народы. Победившая бюрократия
преследовала свои собственные цели, имевшие всё меньше общего с
социалистическими идеалами, провозглашенными революцией. Политическая
победа и становление бюрократической элиты в России состоялась уже к
концу 1920-х годов. Поворот к <советскому термидору>, о котором говорил
Лев Троцкий, шел полным ходом уже при нэпе. Но именно мировой кризис
1929-32 годов сформировал сталинизм таким, каким он вошел в историю,
именно он породил тоталитаризм в СССР точно так же, как он вызвал победу
нацизма в Германии. Только в отличие от германского нацизма, сталинский
тоталитаризм, выступавший продолжателем революции, сохранил, даже в
самые отвратительные годы, остатки человеческого лица, благодаря чему и
стало возможно последующее смягчение режима, знаменитая <оттепель>
1960-х годов и новый всплеск <инициативы снизу> во всех областях жизни.

(...)

[29] И.В. Сталин. Сочинения, т. 11, сс. 124, 15.

[30] Бюллетень оппозиции, 1929, ? 3, с. 13 (письмо Х.Г.Раковского).

[31] Коммунистическая оппозиция в СССР. Из архива Л. Троцкого.
Составитель Ю.Фельштинский. Benson, Vermont, Chalidze Publications,
1988, т. 4, с. 254.

[32] Там же, с. 253.

[33] И.В. Сталин. Сочинения, т. 12, с. 181-182.

[34] И. Колганов. Цит. Соч., с. 123.

[35] История социалистической экономики в СССР, т. 3. М., <Наука>, 1977,
с. 309.

[36] См. Российский государственный архив экономики (РГАЭ), фонд 413,
опись 13, дело 207, листы 144-145 и др.

[37] Там же, ф. 413, оп. 13, д. 203, л. 21. Показательно, что в западной
деловой прессе в 1930-31 годах появляются статьи, доказывающие, что
Советскому Союзу не выгодно сокращать экспорт продовольствия, ибо это
приведет к потере с трудом завоеванных рынков.

[38] История социалистической экономики в СССР, т. 3. М., <Наука>, 1977,
с. 309.

[39] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 233, л. 6. См. также РГАЭ, ф. 413, оп.
13, д. 242, л. 15.

[40] См. История социалистической экономики в СССР, т. 3, с. 310-311.

[41] Там же, с. 311.

[42] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 227, л. 3.

[43] См. там же, л. 6. Общий импорт Великобритании из СССР в 1930 году
составил по советским данным 34.245.419 фунтов (см. там же).
Великобритания к тому времени была основным импортером продукции из
СССР. Советское представительство в Лондоне вело здесь очень тщательный
мониторинг цен, что, возможно, связано и с <репрезентативностью>
британского рынка с точки зрения мировой конъюнктуры.

[44] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 227, л. 14.

[45] См. там же, лл. 8-11.

[46] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 203.

[47] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 227, лл. 8-11.

[48] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 23.

[49] И. Колганов. Цит. Соч., с. 127.

[50] Там же, с. 128.

[51] Бюллетень оппозиции, апрель 1931, ? 20, с. 4.

[52] История социалистической экономики в СССР, т. 3, с. 313.

[53] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 216, л. 6.

[54] Там же, л. 13.

[55] Там же, л. 15.

[56] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 203, л. 1. Здесь можно вспомнить эпизод из
<Золотого теленка> И. Ильфа и Е. Петрова, когда герои встречают на
дороге американцев, измученных действовавшим тогда в США сухим законом,
путешествующих по деревням с переводчиком от <Интуриста> в поисках
рецепта русского самогона.

[57] История социалистической экономики в СССР, т. 3, с. 310. О
неэффективности этих методов свидетельствуют многочисленные отчеты
экспортных совещаний. Обычно месячники проходили <исключительно слабо,
не дав значительных результатов> (РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 207, л. 84).

[58] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 69.

[59] Там же, л. 16.

[60] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 207, л. 72.

[61] Там же.

[62] Там же, л. 108.

[63] Там же, л. 62.

[64] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 19.

[65] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 207, л. 108.

[66] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 7. В документах содержатся
многочисленные грамматические ошибки, а также просто опечатки. Кроме
того, правила орфографии 1920-х годов не вполне совпадают с
современными. Исправляя орфографию и очевидные опечатки, я оставляю
прочее без изменений.

[67] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 45.

[68] В воспоминаниях Виктора Сержа есть такой эпизод: <В Белоруссии,
увидев, как лошадям стригут волос для отправки на экспорт, зная, что
животные от этого погибнут, женщины окружили руководителя местной
администрации Голодеда (расстрелян или покончил с собой в 1937-м) и
неожиданно яростно задрали свои сарафаны, под которыми ничего не было:
<На, сволочь! Возьми наш волос если посмеешь, а конского не получишь!>
(В. Серж. От революции к тоталитаризму: воспоминания революционера. М. -
Оренбург, <Праксис> - <Оренбургская книга>, 2001, с. 298; французский
оригинал: V. Serge. Memoires s'un revolutionnaire. P., 1978).
Достоверность этого рассказа вызывает сомнения. Вряд ли председатель
правительства (Совнаркома) Белоруссии Николай Голодед лично занимался
заготовкой конского волоса. Но атмосферу тех дней мемуары Сержа передают
достаточно точно.

[69] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 10.

[70] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 207, л. 110.

[71] Там же.

[72] Там же, л. 68.

[73] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 12.

[74] Там же, л. 47.

[75] Там же, л. 5.

[76] Там же, л. 4.

[77] Там же, лл. 6, 7, 8.

[78] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 207, л. 40.

[79] Там же, л. 68.

[80] Там же, л. 2.

[81] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 43.

[82] Там же, л. 36.

[83] Там же, л. 74.

[84] Там же, л. 28-29.

[85] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 207, л. 44.

[86] Там же, л. 42.

[87] Там же, л. 109.

[88] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, л. 82.

[89] Там же, л. 36.

[90] Там же, л. 25

[91] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 227, л. 52.

[92] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 207, л. 25.

[93] Там же.

[94] Там же, л. 65.

[95] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 208, лл. 1, 5, 72.

[96] Там же, л. 22.

[97] Там же, лл. 8, 9.

[98] РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 233, л. 8.

[99] Там же, л. 2.

[100] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 227, л. 3.

[101] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 233, л. 16.

[102] Л.А. Гордон, Э.В. Клопов. Что это было? Размышления о предпосылках
и итогах того, что случилось с нами в 30-40-е годы. М., Политиздат,
1989, с. 67-68.

[103] Бюллетень оппозиции, апрель 1930, ? 20, с. 14.

[104] Анализ концепций и пророчеств <советского термидора> см. в книге
венгерского историка Тамаша Крауса (Tamas Krausz): Т.Краус. Советский
Термидор. Духовные предпосылки сталинского переворота 1917-1928.
Будапешт, Венгерский институт русистики, 1997.

[105] Термин <тоталитаризм> в литературе ХХ века зачастую приобрел
спекулятивный характер. Зачастую противопоставление тоталитаризм -
демократия скрывает за собой неспособность (или нежелание) автора
прибегнуть к более тонкому анализу. В данном случае, однако, термин
тоталитаризм используется как характеристика определенной технологии
власти, описанной в работах Ханны Арендт (Hannah Arendt), Эриха Фромма
(Erich Fromm) и др.

[106] Взгляды этого крыла эмиграции наиболее последовательно выражала
группа <Смена Вех>.

[107] На фоне бюрократического перерождения советского режима среди
западных левых, естественно, развернулась полемика о том, насколько
<социалистической> является система, сложившаяся в СССР. Позднее та же
дискуссия охватила и самиздат в Советском Союзе. Обсуждение этой темы
лежит за пределами данного исследования. Достаточно лишь упомянуть, что
ни Маркс, ни Ленин не считали формальное огосударствление заводов и
фабрик достаточным основанием, чтобы говорить о социализме. Тем более -
о социализме <в одной отдельно взятой стране>. В то же время отделить
советский эксперимент от истории социализма невозможно хотя бы потому,
что именно социалистические принципы были провозглашены революцией 1917
года (причем не только большевиками). Сам Ленин в России 1920-х годов
видел сочетание различных укладов - социализма, государственного
капитализма, мелкотоварного производства и собственно капитализма.
Совершенно очевидно, что элементы социализма, порожденные революцией,
продолжали существовать и развиваться в советском обществе вплоть до его
крушения в 1991 году, а отчасти - и позднее. Но отсюда ещё не следует,
будто в СССР была построена <социалистическая система>, как утверждала
партийная пропаганда. А уж официальные лозунги о том, что социализм
победил <полностью и окончательно>, после краха 1991 года звучат
совершенно анекдотически. Лучше всех, пожалуй, суть вопроса
сформулировал всё тот же Ленин, заявивший: <выражение социалистическая
Советская республика означает решимость Советской власти осуществить
переход к социализму, а вовсе не признание новых экономических порядков
социалистическими> (В.И. Ленин. Полн. Собр. Соч., т. 36, с. 295). Обзор
дискуссий о социальной природе советского общества среди российских
левых можно найти в ряде публикаций: Б. Кагарлицкий. Диалектика надежды.
Париж, <Слово>, 1988; Н.А. Симония. Сталинизм против социализма. Вопросы
философии, 1989, ? 7; Критический марксизм: продолжение дискуссий. Под
ред. А.В. Бузгалина. М., <Слово>, 2001 и др


----глава 13 книги "Периферийная империя. Россия и миросистема". - М.:
Ультра; Культура, 2004----

---

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (04.01.2006 12:39:28)
Дата	04.01.2006 23:12:10

Что-то после слов о засухе

---

>В соответствии с бюрократической логикой, хлеб непременно изымали именно там, где было первоначально запланировано, не считаясь ни с положением дел на местах, ни даже с засухой.

читать расхотелось...

Не было там засухи...

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (04.01.2006 12:39:28)
Дата	04.01.2006 13:20:54

Re: De-linking и...

---

упустил при отправке предыдущий фрагмент главы "Кризис хлебозаготовок"
1928, восстанавливаю его. После него -далее следует "Великий перелом"

коррекция опечатки в тексте фрагмента " Все на продажу"

>
> нашел полный текст 13ой главы "ПИ" Кагарлицкого . Основная часть
>
> (...)
>


> Всё на продажу
>
> К концу пятилетки Советский Союз занимал
> первое место в мире по импорту машин и оборудования. В 1931 г. около
> 1/3, в следующем году - около ? всего мирового экспорта машин было
> направлено в СССР>.[52]
>

следует читать " ... в следующем году - около 1\2 ..."


> ----глава 13 книги "Периферийная империя. Россия и миросистема". -
М.:
> Ультра; Культура, 2004----
>


Кризис хлебозаготовок


Политика обкладывания деревни <данью> в пользу индустриализации начала
давать серьезные сбои к концу 1920-х годов. Чем больше государство
снижало закупочные цены на зерно, тем труднее было проводить плановые
хлебозаготовки. Крестьяне сокращали посевы зерновых, переходя к
производству других, более выгодных культур. В результате возникал не
только дефицит продовольствия в быстро растущих городах, но и дефицит
валюты. При всей остроте зерновой проблемы, она не была бы столь
болезненной для советской власти, если бы зерно не было основным
экспортным товаром. Как говорил Бухарин, чтобы развивать промышленность,
надо платить за импорт оборудования <сельскохозяйственной валютой>.[20]
В результате, руководство страны не могло ни резко увеличить закупочные
цены, ни допустить существенного сокращения производства пшеницы.

В 1927 году разразился кризис хлебозаготовок. На частном рынке
происходит стремительный рост хлебных цен. Подобного поворота событий
следовало ожидать. На протяжении 1925-28 годов большевики регулярно
снижали государственные закупочные цены на зерно, выжимая ресурсы для
экспорта. В 1928 году неурожай на Северном Кавказе привел к явному
недобору ржи и пшеницы. Закупочные цены повысили, но даже теперь они
оставались на 4% ниже, чем в 1925-26 годах. Разрыв между ценами
планового и частного секторов составил 202%.[21]

Позднее, анализируя кризис хлебозаготовок, экономист Андрей Колганов
отметил здесь явно несчастное стечение обстоятельств, которое, однако,
было закономерно подготовлено предшествующей политикой: <Может быть, все
эти обстоятельства не сказались бы столь ощутимо на обстановке
хлебозаготовок, если бы не два фактора. Первый - хотя сокращение
планового хлебооборота и размеров планового снабжения хлебом городского
населения было незначительным, это произошло в условиях быстрого роста
промышленности и численности городского населения, предъявляющего
возрастающий спрос на продовольствие. Именно это вызвало скачок цен
частного рынка. Второе - связанное с острым дефицитом ресурсов для
внутреннего рынка сокращение хлебного экспорта, который в 1928/29 г.
составил всего 3,27% к уровню 1926/27 г.>[22] Экспорт зерна резко упал:
с 2177,7 тыс. тонн в сезон 1926-27 гг. до 344,4 тыс. тонн в 1927/28.
Хуже того, для обеспечения городов продовольствием пришлось ввезти 248,2
тыс. тонн зерна из-за границы, потратив на это 27,5 млн. рублей в
валюте.[23] Соответственно, программа импорта машин и оборудования, от
которой зависел успех индустриализации, была провалена.

Кризис хлебозаготовок спровоцировал новое размежевание в партии. Бухарин
признал, случившийся провал <связан был с неправильной политикой цен, с
огромным разрывом цен на зерно и на другие продукты сельского
хозяйства>.[24] Сталинская команда, напротив, приняла аргументы левых,
объявив главной проблемой <саботаж> кулаков, которые укрывают зерно.

И всё же кризис хлебозаготовок сам по себе не был бы фатальным для
социально-политического равновесия, сложившегося в пост-революционной
России, если бы он не совпал с совершенно противоположными процессами,
происходившими в мировой экономике. В то время как зерно стремительно
дорожало на внутреннем рынке, оно столь же стремительно дешевело на
мировом. <Ножницы> срабатывали в обратную сторону. Чем больше Запад
приближался к началу большой депрессии, тем ниже оказывались мировые
цены на зерно. Ещё в 1926 году Кондратьев констатировал, что в период
<понижательной волны> на мировом рынке <сельское хозяйство испытывает
более глубокую депрессию, сельскохозяйственные товары сильнее падают в
цене, и их покупательная сила относительно понижается>.[25]

Стратегия советской индустриализации была основана на том, что вывозя
зерно, государство приобретало оборудование и технологии. Падение
мировых цен, сопровождавшееся ростом внутренних цен на хлеб, при
одновременном сокращении экспорта в совокупности создавали критическую
ситуацию. Программа индустриализации оказалась под угрозой провала.

К началу 1928 г. недобор по хлебозаготовкам оказался 128 млн. пудов по
сравнению с предыдущим годом. В столице не нашли иного выхода, кроме
использования репрессивных мер против деревни. Сталин сформулировал
проблему с присущей ему четкостью и простотой: <Лучше нажать на кулака и
выжать у него хлебные излишки: чем тратить валюту, отложенную для того,
чтобы ввезти оборудование для нашей промышленности>.[26]

В январе 1928 г. Политбюро ВКП(б) проголосовало за <применение
чрезвычайных мер в отношении кулака в связи с трудностями
хлебозаготовительной кампании>.[27] Показательно, что это решение
поддержали и <правые> - Бухарин, Рыков, Томский. Они голосовали за
чрезвычайные меры и на апрельском Пленуме Центрального Комитета ВКП(б).
Разумеется, они подчеркивали, что подобные меры должны носить
исключительно временный характер, и ни в коем случае не превращаться в
систему. Но и здесь их позиция не сильно отличалась от взглядов,
высказывавшихся на тот момент Сталиным.

Принятые в 1928 году <чрезвычайные меры> дали ожидаемый результат:
несмотря на плохой урожай в основных хлебных районах в сезон 1928/29,
заготовили зерна только на 2% меньше, чем в 1926/27. Однако оборотной
стороной этой политики было то, что неустойчивый компромисс между
городом и деревней, установившийся в конце Гражданской войны, был
подорван: <Применение сила при заготовке зерна в 1928 году можно считать
достаточно успешным, - пишет известный историк Моше Левин (Moshe
Lewin), - но оно предопределило неизбежные неприятности при проведении
следующей кампании заготовок; и вскоре уже необходимо было вводить
рационирование, чтобы справиться с "продовольственными
трудностями">.[28]

Принудительное изъятие зерна в деревне разрушало шаткое
социально-политическое равновесие, на котором покоилась советская модель
1920-х годов. Крестьянство утрачивало доверие к большевистскому городу,
а это означало необходимость ещё более жестких мер для того, чтобы
сохранить контроль над ситуацией. Если в 1928 году чрезвычайные меры всё
же применялись ограниченно и выборочно, то в 1929 году, на фоне уже
наступившей мировой депрессии советское руководство вынуждено было
прибегнуть к массовому изъятию зерна и <раскулачиванию> хозяев,
работавших на частный рынок.

В итоге, чрезвычайные меры, введенные в качестве временных, должны были
повторяться снова и снова, превращаясь в постоянную практику. Однако
невозможность такого положения была очевидна для всех. Если в условиях
Гражданской войны <продразверстка> могла некоторое время достигать своей
цели, то в мирное время требовалось иное решение. Именно массовое
изъятие хлеба в деревне в 1918 году подогрело пожар Гражданской войны.
Проводить такую политику постоянно, значило, рано или поздно, привести
страну к новой вспышке гражданского конфликта, в ходе которого советская
власть вполне могла бы рухнуть.

Обратного хода уже не было. Новая экономическая политика потерпела
крушение, не выдержав испытания Великой депрессией. Поскольку удерживать
контроль над продовольственным рынком с помощью периодических
конфискаций было уже не возможно, рождается новый лозунг: <сплошная
коллективизация> и <ликвидация кулачества как класса>. По существу речь
идет о возможности контролировать сельское хозяйство непосредственно,
изнутри, объединив всех производителей в подчиненные государству
колхозы. Соответственно появляется возможность безо всяких чрезвычайных
мер изымать из деревни административным методом в любой момент столько
зерна, сколько нужно будет государству, минуя рынок.

[20] Н.И. Бухарин. Избранные произведения, с. 406

[21] А.Н. Малафеев. История ценообразования в СССР (1917-1963). М.,
<Мысль>, 1964, сс. 119-121.

[22] А.И. Колганов. Путь к социализму: трагедия и подвиг. М.,
<Экономика>, 1990, с. 107.

[23] См. История социалистической экономики в СССР, т. 3. М., <Наука>,
1977, с. 328.

[24] Н.И. Бухарин. Избранные произведения, с. 404.

[25] Н.Д. Кондратьев. Цит. Соч., с. 221.

[26] И.В. Сталин. Сочинения, т. 12, с. 92.

[27] Вопросы экономики, 1988, ? 9, с. 97.

[28] M. Lewin. Russia/USSR/Russia. N.Y., The New Press, 1995, p. 106.

---

От	Константин
К	Пуденко Сергей (28.11.2005 11:46:15)
Дата	28.11.2005 19:08:34

Взгляд из эпохи сытости на эпоху крайности

---

>
>мы НЕ УМНЕЕ АКАДЕМИКА РАУШЕНБАХА


А вдруг кто-то всё же умнее , ну хоть в чём-то ? :)

%-------
Но дело не в том кто умнее, а в том (ИМХО), что в отличии от Раушенбаха мы смотрим на то время из эпохи сытости.
Можно говорить , что это неправильно, но другого варианта у нас нет. И задача у нас стоит, в том чтобы сформимровать своё понимание, а не для покойного академика

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (28.11.2005 19:08:34)
Дата	29.11.2005 13:15:53

материал этих рефлексий нужен не для переживаний о прошлом, а для эвпистики будущего

---

Константин сообщил в новостях следующее:365@vstrecha...
>
> >
> >мы НЕ УМНЕЕ АКАДЕМИКА РАУШЕНБАХА
>
>
> А вдруг кто-то всё же умнее , ну хоть в чём-то ? :)
>

можно даже во в многом с ним расходиться ( с нкеторой категоричностью и
брюзжаньем -писал почти 90летний зубр), но то что это матерый человечище
фундаментально "знающий жизнь", мало кто оспаривает. С ним работали уже
и нынешние гаврики, вроде цкп-шниокв, С.Чернышева. И они ловили каждое
слово Б.В. Его также очень уважали теологи, те что поумней. Еще в 1988
он написал в Коммунисте сильную статью про 1000-летие крещения Руси,
какаую тогда никто и не мог,и не осмеливался писать. Поэтому выкладывают
его работы на православных сайтах. Не найдешь= дам точную ссылку, страые
устарели

ссылки на сайты с работами Раушенбаха я давал Виктору кажется. Там
насколько я помню целиком выложен его главная рефлексия -
"Причастность". Почитал бы. "Мрачные мысли" 1990, автобио заметки (по
стилю близкие побисковским), да и прочее

Мудрый старый зубр, отсюда тезис - "мы не умнее" .У нас всех нит ничего
за душой близко того, что было у зубров. И тезис Никанорова про
побисковский ЛаСУРС -"в определенном смысле, это и есть итог и смысл
сущсетваония СССР" - не случаен. Он обозначает калибр их дел. Калибр их
дел (Кузнецова, Раушенбаха) или масштаб, которым нужно пользоваться при
опсиании их - это "один СССР", ну или "дециСССР", все равно это
предельно КРУТО. Соотвестственно, я буду упорно вписывать "цитаты" вроде
этих. Рекомендуется в рамочку


"в общении с Побиском Кузнецовым БУДУЩЕЕ прорывалось и присутствовало
почти всегда. Он был как бы инициатором этого прорыва.

- философское обоснование такого типа поведения, мысли, и далее всего
типа есть у Делеза. Он высоко ставил именно СТАНОВЛЕНИЕ, "чистое
становление". Недавно Громыко устроил семинар по делезовской "Машине
войны" )надеюсь выложить полный текст) и там было несколько заходов в
Побиска и это феномен по Делезу - Громыко увидел и его и себя как ТИП
"металлурга", оружейника, по нынешнему- методолога, такой науки, что
по ту сторону "королевской" ( втерминах Делеза).
Работа эта (1000плато) жутко эвристична и нужна для понимания того, без
чего уже сдвинуться невозможно. Странник уже врубился (ему проще - он
фукоист). Вспоминай историю с "розовым романом машиной желаний" - эта
женщина , статью которой ты отнес в "женский клуб", тоже искренне
"врубилась" в 1000плато.
Все это крепко взаимосвязано и очень близко к "главнйо
последовательности" методических мыслей , за которую нужно уцепиться.



"Меня постоянно влекло к этому человеку. От
него шел как бы ток высокого напряжения, и этот ток изливался
неизвестными тебе доселе познаниями, всегда основанными на доскональном
изучении предмета, свободе мышления, развитой интуиции. Его интеллект
базировался на мощной жизненной энергии—его не сломила ни война,
ни репрессивная машина. Все это вызывало во мне жгучую зависть—мне
постоянно хотелось достичь его высот и мощи. Только в общении с Побиском
Кузнецовым БУДУЩЕЕ прорывалось и присутствовало почти всегда. Он был как
бы инициатором этого прорыва. И этим он был действительно уникален.
— Смотреть назад—это смотреть в грязь!—говорил
он.—Вперед смотри—там подлинный облик человечества. Здесь, в
ГУЛАГе, нет будущего. Оно в твоей голове должно сидеть. И тогда
состоится обязательно. Носи его в своей башке — расти, пестуй, и
оно сбудется!

Побиск оказался великолепным учеником, а это неслыханная радость для
настоящего ученого.
Человек редких математических способностей, он постоянно и глубоко
изучал естественные науки, физику самых современных направлений, химию,
философию. А там уже пошли социология и политика...—ну, как такого
держать на свободе?..
Сосредоточенное лицо русского сильного мужика, по типу ближе к военной
интеллигенции, чем к университетской профессуре, высокий лоб слегка
нависает над глазницами. Разговаривая, он смотрит в упор на собеседника,
словно гипнотизирует. Говорит увлеченно, но без излишних эмоций.
Всматривается в глаза собеседника, как бы спрашивает; <Мысль понятна?..
Принята?..>. Он не зауживает и не долбит дотошно тему беседы, а,
наоборот, постоянно расширяет ее, захватывает близлежащие пласты, но
основное направление держит крепко.
При этом обнаруживает необычайно широкий диапазон познаний, и в то же
время категоричен и уверен в своих убеждениях. Многих это подавляет.
Беседы с Побиском были необычайно интересны и всегда открывали для меня
что-нибудь новое.


> %-------
> Но дело не в том кто умнее, а в том (ИМХО), что в отличии от
Раушенбаха мы смотрим на то время из эпохи сытости.
> Можно говорить , что это неправильно, но другого варианта у нас нет. И
задача у нас стоит, в том чтобы сформимровать своё понимание, а не для
покойного академика
>
>

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.11.2005 13:15:53)
Дата	30.11.2005 08:07:14

Б.В.Раушеибах (*). Еще не забыть А.А.Любищева. Зубры эпохи

---

>Константин сообщил в новостях следующее:365@vstrecha...
>>
>> >
>> >мы НЕ УМНЕЕ АКАДЕМИКА РАУШЕНБАХА
>>
>>
>> А вдруг кто-то всё же умнее , ну хоть в чём-то ? :)


книга Раушенбаха тут, но наиболее лакомые фрагменты и статьи пока мне под руку не попались. Транслирую первое что вспомнил. Есть его статьи на сайте ТРИЗ. Есть еще одна его книга,там еще забористей пишет Б.В. По-моему, "Постскриптум". Где-то он рассказывает о своей повседневной системе жизни. Как его считали "городским сумасшедшим",потому что он ходил пешком вокруг пруда кругами, когда шел на работу, в Калиниграде. "Те кто крутил пальцем у вискаа- где они, все давно померли,кто от инфаркта, кто от инсульта. А у меня в 85 рабочий день - 8 часов, всего на два часа меньше чем десять лет назад".

еще Любищева сюда надо добавить,конечно. Тот же тип что БВ и Побиск Георгиевич.
Читайте Любищева, особенно его письма и особенно - переговоры с инструктором ЦК по с\х Орловым, которого он за 15 лет переделал в свою веру. Переписка была в ЭКО

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=author&id=101

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=632
Я довольно редкий экземпляр царского еще “производства”: родился до революции. Отец был мастером кожевенного дела на петроградской обувной фабрике “Скороход”, мать — домашняя хозяйка. Жили мы прямо в служебных корпусах “Скорохода” возле Московских ворот, я и родился в доме, который окнами упирался в эти ворота.

В двадцать пятом году мы уехали из “скороходовских” корпусов, все эти здания были переданы фабрике и там устроили какую-то контору. Но жилищной проблемы в городе тогда не существовало, пустовала масса квартир, и мы выбрали одну из возможных. Жил я потом, можно сказать, окнами на Исаакиевскую площадь. Замечательное место. И ходил в школу, соответственно, по Мойке. А потом в институт. До тридцать седьмого года, пока не уехал в Москву.


С “младых ногтей” я увлекался всем, что летает, участвовал во всех детских кружках, связанных с полетами. Особенно меня интересовали ракеты. Но, конечно, никаких ракетных кружков не было, институтов тем более, а образовался в Ленинграде, как раз когда я оканчивал школу, некий институт - гражданского воздушного флота, и мне удалось туда поступить. Просуществовал он всего несколько лет, потом его переделали в военную академию. Я бы сказал, это было довольно жалкое учебное заведение, как всякое новое — без традиций, без толковых учебных планов. Сейчас-то я понимаю, что это было не то место, где можно 6ыло чему-то научиться, но формально я окончил именно этот институт.

Мне повезло в том смысле что, будучи студентом, я занялся всякими странными летательными аппаратами; ракеты были еще далеко, а вот бесхвостые самолеты, бесхвостые планеры меня интересовали, я даже с одним своим товарищем, тоже студентом, занимался проектированием, постройкой и испытаниями подобных аппаратов. И ездил с ними в Крым на планерные состязания. И вот там, на слете в Крыму, я познакомился с серьезными учеными из Москвы, которые занимались летательной техникой, в частности познакомился с Королевым, не предполагая, что впоследствии буду с ним работать: после окончания института я оказался в Москве, а Королеву понадобился человек, который бы знал, что такое устойчивость полета, мог бы вести работы по устойчивости, а я как раз этим дело занимался, даже к тому времени имел парочку работ, не очень серьезных, опубликованных еще в студенческие годы. Мои друзья, с которыми я познакомился на слетах, рекомендовали меня Королеву. И Сергей Павлович меня взял.

С тридцать седьмого года я стал у него работать. В этом смысле я динозавр - пришел в ракетную технику больше пятидесяти лет назад, такие динозавры уже редки в мире. Нас, подобных довоенных чудаков, уже немного осталось на земле.

Вот так началась моя деятельность. Собственно, с того момента, как я пошел работать к Королеву, ничего у меня не менялось, я шел только по этой дороге в основном; темы у меня были разные — одно, другое, третье, — но всегда связанные с ракетной техникой. И я бы сказал, что даже работы по горению связаны с ней, теория горения в реактивных двигателях — работа с большой математикой и очень сложными экспериментами. По этой теме я защитил кандидатскую, докторскую, получил звание профессора...

* * *

“Пятый пункт” заработал, когда началась война. В сорок втором году меня упрятали за решетку, как, впрочем, всех мужчин-немцев. Королев тогда уже сидел, а я еще продолжал работать в научном институте, где в свое время работал и он.

Формально у меня статьи не было, статья — немец, без обвинений, а это означало бессрочный приговор. Но ГУЛАГ есть ГУЛАГ — решетки, собаки, все, как положено. Формально я считался мобилизованным в трудармию, а фактически трудармия была хуже лагерей, нас кормили скудней, чем заключенных, а сидели мы в таких же зонах, за той же колючей проволокой, с тем же конвоем и всем прочим.

Мой отряд — около тысячи человек — за первый год потерял половину своего состава, в иной день умирало по десять человек. В самом начале попавшие в отряд жили под навесом без стен, а морозы на Северном Урале 30—40 градусов!

Трудились на кирпичном заводе. Мне повезло, что я не попал на лесоповал или на угольную шахту, но, тем не менее, половина наших на кирпичном заводе умерла от голода и от непосильной работы. Я уцелел случайно, как случайно все на белом свете.

В 1942 году я, работая в институте, занимался расчетами полета самонаводящегося зенитного снаряда, взяли меня, когда я уже выполнил две трети работы и знал, в каком направлении двигаться дальше. Мучился незавершенностью, места себе не находил, и в пересыльном пункте на нарах, на обрывках бумаги, все считал, считал и в лагере. Решил задачу недели через две после прибытия в лагерь, и решение получилось неожиданно изящным, мне самому понравилось. Написал небольшой отчетик, приложил к решению и послал на свою бывшую фирму: ведь люди ждут. Мне, видите ли, неудобно было, что работу начал, обещал кончить и не окончил! Послал и не думал, что из этого что-нибудь получится. Но вник в это дело один технический генерал, авиаконструктор Виктор Федорович Болховитинов, и договорился с НКВД, чтобы использовать меня как некую расчетную силу. И НКВД “сдало” меня ему “в аренду”.

Меня уже не гоняли, как всех, на работы, кормили, правда, не лучше, зона была, как у остальных, единственная разница в том, — что я работал по заданию загадочных людей из министерства авиационной промышленности. Это меня и спасло. Я вообще странный человек со странной судьбой, такое впечатление, что обо мне кто-то явно печется. Вот и тогда Болховитинов увидел, что я могу что-то сделать, и мы с ним хорошо сработались, с его фирмой. Я много трудился для них, но, одновременно, в процессе расчетов, хорошо выучил чистую математику, которую не знал; поэтому я считаю, что мне повезло вдвойне. После выхода из лагеря я знал математику вполне прилично, в лагере доставал книги по математике всеми правдами и неправдами, мне их присылали, привозили.

Жизнь есть жизнь. И даже в лагере можно кое-чего добиться, если очень сильно захотеть. Конечно, проще всего загнуться, но если не загнулся, то всегда можно найти способ связаться с внешним миром. Тем более в таких лагерях были разрешены нормальные посылки.

Конечно, то, что немца просто за то, что он немец, посадили за решетку, не прощается и не забывается. Но когда меня брали, я отнесся к этому совершенно философически, я не расстроился. Мне было неприятно, но я не считал это неправильным и не считал трагедией. Солагерникам я популярно объяснял, что в Советском Союзе каждый приличный человек должен отсидеть некоторое время, и приводил соответствующие примеры. Я тогда искренне не испытывал никаких отрицательных эмоций, не чувствовал осадка на душе, который мешал бы мне жить. Может быть, потому, что у меня были несколько другие условия в лагере, может быть, потому, что у меня такой характер... Я человек рациональный и весьма тупой в смысле эмоций. Наверное, мне это помогает, но и имеет, конечно, свои недостатки: я не слишком переживаю в тех условиях, когда другие нормальные люди очень тяжело страдают, но зато я и не испытываю таких радостей, какие испытывают они. Когда они ликуют, я просто улыбаюсь. Это и хорошо, и плохо, с какой стороны посмотреть.

Сидели мы до первого января сорок шестого года. Потом ворота открылись, и перевели нас, как говорилось в дореволюционное время, под гласный надзор полиции. Мы не имели права удаляться от предписанного места больше, чем на положенное число километров, уйдешь на километр дальше — двадцать лет каторги.

Мне назначили Нижний Тагил. И я жил там под гласным надзором полиции и ежемесячно должен был являться и отмечаться, что не сбежал. Как Ленин в Шушенском... На службу в Нижнем Тагиле я устраиваться не стал, хотя такая возможность была, а делал теоретические разработки для института Мстислава Келдыша, он писал соответствующие письма куда надо и в сорок восьмом году вытащил меня из ссылки. Как я оттуда уезжал, какие при этом были случайности, это отдельная, очень длинная и совершенно фантастическая история. Факт тот, что я появился снова в Москве, в том самом институте, откуда меня забрали и которым в сорок восьмом году руководил уже Келдыш. Мне повезло: Келдыш был выдающимся ученым, порядочным, очень хорошим человеком, и я счастлив, что много лет, лет десять, наверное, работал с ним. Это было и интересно, и приятно. Всегда приятно работать с людьми, которые думают не о своих каких-то делах, а о Деле. Келдыш был человеком, который думал о Деле. Начальников в жизни у меня было только два — Королев, и Келдыш, высоконравственные люди, вот что очень важно. Опять-таки, мне повезло...

Примерно в 1954 году, уже будучи профессором, уже имея возможность “отрастить пузо”, я... все бросил и начал все сначала. Занялся новой тогда теорией управления космическими аппаратами. Еще никакого спутника и в помине не было, но я знал, что это перспективное направление. С этого я начинал до войны, это меня всегда интересовало. И Келдыш меня поддерживал, хотя моя работа никакого отношения к тематике института не имела. Я как-то сказал Келдышу: мол, неудобно, проблемами горения я уже не занимаюсь, занимаюсь другим; он ответил: неважно, если что-то получается, надо делать, не надо смотреть — подходит, не подходит... Разработанная нами тогда система позволила сфотографировать обратную сторону Луны, в нас поверил Королев, пошли новые заказы. Институт уже не справлялся, надо было резко расширяться, а расширяться некуда — площадей нет. И было принято решение перейти к Королеву.

Это не был разрыв с Келдышем. Просто работы, которые я вел, уже не помещались в институте, и Келдыш сам договорился с Королевым, что я со своей “командой” перехожу к нему. Тем более тогда уже понадобились многие новые системы управления космическими аппаратами, и оказалось, что наша группа — единственная в стране, которая всерьез занимается подобными проблемами. Я был нужен Королеву в качестве “главного конструктора” систем. У него мы могли значительно развернуться. И последние годы жизни Королева я работал с ним, последние шесть лет его жизни, с шестидесятого по шестьдесят шестой год, я находился непосредственно под его началом.

После смерти Сергея Павловича я остался в его же фирме, но мне уже стало немножко скучно. Первые десять, ну, может быть, пятнадцать лет были интересны: мы работали в областях, в которых до нас никто не работал и где никто ничего не знал. И это было необычайно увлекательно. А через двадцать лет, когда за плечами тысячи пусков, все уже стало известно. Положение сложилось такое же, как в автомобильной, как в авиационной промышленности, то есть началась нормальная инженерная деятельность. Ведь первые десять лет все было в новинку, это-то и манило, а когда новизна исчезла, у меня интерес пропал. У кого-то сохранился: строить самолет тоже азартное дело, но мне по душе то, что еще никогда не делалось. Как-то я пошутил: не занимаюсь темой, если над ней работает больше десяти ученых в мире. И я занялся искусством, другими проблемами, где можно обнаружить нечто принципиально новое. Я продолжал и продолжаю работать на космос, но основные мои интересы лежат уже в иной сфере.

...

* * *

И столицы, и провинция страдают сегодня от катастрофического недостатка финансирования, в том числе и в областях, где мы всегда были “впереди планеты всей”. Это очень устраивает американцев и позволяет “новым русским” поражать весь мир своим поведением. Казалось бы, финансирование можно со временем восстановить, но кто так думает, не понимает, что существуют необратимые процессы. Перед войной Германия была центром физических наук, можно утверждать, что передовая физика XX века вышла из Германии. Война все это разрушила, и вот уже пятьдесят лет правительство Германии не жалеет средств, чтобы восстановить былое. Но Германия остается в области физических наук глубокой провинцией, в отрицательном смысле этого слова. Развал физики оказался необратимым.

Происходит сказанное и от того, что я называю “авитаминозом”. Покажу смысл этого утверждения на примере некоего гипотетического КБ оборонной отрасли. Дело в том, что во всех наших специальных фирмах есть вполне незаметная для непосвященного взгляда и численно небольшая прослойка людей — они, собственно, и есть “витамины”. Обычно это молодые люди в возрасте от тридцати до сорока лет, не занимающие крупных постов в иерархии, не начальники, но на них все держится. В каком смысле? А в том, что эти люди работают не ради денег, а ради интереса. Их очень мало, но это огромный творческий потенциал.

Разрабатывается, скажем, некая система, и все идет хорошо, но вдруг один говорит другому: “Слушай, Вася, а ведь можно было сделать лучше! Можно было вот так...” Другой парирует: “Ничего у тебя не получится”.— “Ну, спорим на бутылку коньяка!” Спорят. Тот через три недели приносит вариант. Это уже никакого отношения к текущей работе не имеет, просто им интересно. Приносит решение, показывает — верно. Партнер проиграл ему бутылку коньяка, разговор продолжается и кто-то замечает: “Да, конечно, все это здорово придумано, но ни черта не получится, поздно, уже все ушло...” — “Ну, будет следующий заказ, давай, попробуем предложить такую штуку...”

Вот они, эти люди, думают вперед. Вперед! Не о том, что делают сию минуту, а о том, что будут делать потом, что можно сделать в перспективе. Они не начальники, не профессора, которые сидят где-то там, они ищущие молодые люди, веселые, работающие не ради денег, а ради любопытства, но в деньгах нуждающиеся. И вот эти умные люди сейчас исчезают из наукоемких отраслей техники, уходят. Потому что, во-первых, нечего делать или почти нечего: закрывают целевые направления, не думая о последствиях; во-вторых, потому, что им не платят, и часть из них едет за границу, их там встречают с распростертыми объятиями. Часть, которая не может уехать, идет в коммерческие структуры. И я вижу, как вымывается “витаминный” слой из всех творческих сфер нашей науки и промышленности.

Талантливая молодежь сегодня мыслит свое будущее только на Западе. Один академик, мой друг, недавно рассказывал мне, что они подобрали группу из нескольких очень толковых студентов, специально финансируют эту группу, читают дополнительные курсы, все очень довольны, ребята довольны, грызут гранит науки, но все равно говорят: мы уедем на Запад.

Мне могут возразить, что Япония во время своего “скачка” обходилась без науки, но с Японией дело другое — у нее была наука, развивалась, правда, вначале не слишком интенсивно, но сейчас она мощно продвигается вперед, а наша, наоборот, теряет свой авторитет в мире. Я слышал от профессора Стенфордского университета, русиста, что у них постоянно была группа студентов разных неязыковых факультетов, которые изучали русский язык, считая, что без него в науке прожить нельзя. Сейчас они бросили русский и занимаются японским языком...

Что будет дальше? Кто-то в правительстве спохватится, или еще где-нибудь, и скажет: “Братцы, это негоже, перестали финансировать такое направление. Давайте его профинансируем. Дадим миллиард”. Дадут. На фирме главный начальник сидит тот же, начальники отделов те же, и рядовые работники сидят. А этих, многим не заметных “витаминов” нет. Оставшиеся на местах знают лишь то, что уже известно, но принципиально нового ничего придумать не могут. И вот приходит один к другому и спрашивает: “Иван Иванович, что делать будем?” — “Ну, посмотрите, как в прошлый раз делали, там же есть в отчетах, заказ триста семьдесят шестой...” И они будут повторять старое. Те смотрели вперед, а эти будут смотреть назад. Те же, кто мог думать, ушли в коммерцию и зарабатывают доллары или уехали “за бугор”. А новые “витамины” быстро не появляются...

Я говорил о военно-промышленном комплексе, о конверсии, о КБ, о новых самолетах. Теперь о чистой науке. В науке несколько другое, в науке ученые уезжают за границу, по тому что им незачем тут сидеть. Химику нужны реактивы, раньше они покупались на валюту, а теперь валюты не дают. Приходит он на работу — и что ему делать прикажете? Си деть и смотреть в окно? День посмотрит, два, три... И взвоет. Ему предлагают место за границей, а главное, возможность работать. Знают, что деваться все равно некуда, приедет, чтобы не бездельничать, там это понимают. Наши ученые, которые согласились работать за границей, как правило, получают позорно маленькие деньги. Пригласить на эту работу американца стоит много долларов, пригласить немца — тоже надо раскошеливаться, а русского можно по дешевке купить. Но наши едут, ибо настоящий ученый не может простаивать.

Я думаю, в правительстве это, так или иначе, известно. Но ответ такой: у нас сейчас нет денег. Хорошо, дайте хотя бы на реактивы! Не дают... Вот наши наука и промышленность и идут ко дну, и если не предпринять ничего героического, то у меня лично прогноз самый неутешительный. Такое впечатление, что западный мир хочет видеть нас второй Индией, не в обиду Индии будь сказано. Мы останемся великой по размерам державой со множеством народа, с ресурсами, но возьмите Индию: ведь крупные индийские ученые работают в Америке, в Индии не остаются. И крупных конструкторских бюро в Индии нет. И мне обидно, что наша наука прямо на глазах лишается не просто средств к существованию, она лишается возможности творить. Ее надо финансировать, во всем мире наука финансируется, а у нас — нет. В 1995 году наука в Америке получила из госбюджета в пятьдесят раз больше, чем у нас.

И на этом фоне идет невероятное обогащение узкого круга лиц, которые ездят на “мерседесах” и отдыхают на Канарских островах или на собственных виллах во Флориде. Я не уверен, что они достойны этого, что-то у нас в руководстве страной делается неправильно — сам я не знаю, как ею руководить, поэтому ничего не буду советовать, но и не видеть окружающего не могу.

Что бы ни говорили о Ленине, но даже в условиях гражданской войны он вел себя значительно умнее, поддерживал науку специальными фондами, пайками, согласился с предложением организовать Всесоюзный институт растениеводства, директором которого потом стал Вавилов. И это во время гражданской войны! А кто сейчас организует передовые институты? Кто дает пайки ученым?.. Ленин думал о будущем и верил в него. Современные наши правители ведут себя как временщики, на будущее им наплевать.

Ученые сейчас — самая бедная часть населения. Пенсионеры еще беднее, но из работающего люда ученые — самый обездоленный народ. Я уж не говорю о рядовых сотрудниках, если академики по доходам до недавнего времени были уравнены с водителями троллейбуса. Сегодня ни один академик не сможет купить автомашину, хотя раньше это не было большой проблемой. Я, например, езжу на старой и думаю, что буду ездить на ней до конца, потому что других возможностей не предвидится.

Но есть люди, которым все доступно, а “золотой фонд” не может позволить себе ничего. Поэтому “золотой фонд” уходит. Идет его вымывание. Даже изначальное. Я преподаю в очень элитарном институте, в Московском физтехе, и у нас уже есть случаи, когда наши студенты делают диплом за границей, то есть они учатся у нас, а диплом едут делать туда. И конечно, там остаются. Поэтому я предложил в качестве рекламы нашего института дать во все газеты объявление; “Поступайте в Московский физико-технический, мы готовим кадры для Америки!” Шутка, конечно.

Мы выпускаем не так много специалистов, несколько сот человек в год, но наши выпускники идут только в научные институты, в наукоемкие конструкторские бюро. Они готовятся для высокой научной работы, не для деятельности мастером в цехе или еще чего-нибудь в этом роде. Готовились и сейчас готовятся по самым высоким требованиям. Физтех всегда был силен тем, что давал не знания — как это ни удивительно! — он учил значительно более важному, он учил думать. И если взять процент докторов наук, процент академиков, физтех стоит на первом месте в процентном отношении. Всегда к нам рвались и сейчас рвутся. Понимают, что наш диплом очень ценится во всем мире и выпускник наш всюду может найти работу. Наша подготовка на голову выше, чем, скажем, американская в аналогичных учебных заведениях. Все наши, кто попадает за границу, удивляются, что там учиться нечему. Разве это учеба?! По программам, по глубине проработки материала Америка не может тягаться с нами, американцам проще купить, чем подготовить. А мы продаем...

* * *

Пожалуй, я счастливый человек, в том смысле, что мне везло, и я всегда занимался тем, что мне интересно. Кроме того, я неисправимый оптимист, это позволяет мне держаться “на плаву”. Я и в лагере был оптимистом, хотя однажды меня ветром с ног сбило, до такого состояния дошел от голода. Но я все равно верил в лучшее и сейчас верю. “Все к лучшему в нашем лучшем из миров”. Я не ощущаю безысходности. Правда, вспоминая последние десять лет, когда я много раз проявлял оптимизм, я понимаю, что часто ошибался, ничего не получалось, шло наперекосяк. Но, тем не менее, не могу настроить себя на минорный лад, хотя логика и требует этого.

Меня очень беспокоит и нынешний упадок нравственности. У нас много людей формально образованных, но безнравственных. Научить нравственности невозможно, ее можно только воспитывать, нравственность нерациональна. А жизнь заставляет нас работать, в основном считаясь с рациональными доводами. Все рассчитываем, прикидываем, нам не до высоких материй. Вопрос, что важней: быть порядочным человеком или только деловым,— часто решается в пользу второго.

А ведь безнравственность — это не только вопросы этики, это важная деловая характеристика человека. В бизнесе надо уметь держать слово, отказываться от “кривых дорог”, ибо сиюминутные выгоды от, казалось бы, осуществимого, но сомнительного дела никак не могут компенсировать пожизненной потери доверия в деловом мире. Нашим коммерсантам, слишком склонным сегодня к подобным нарушениям, надо понять это.

Разумеется, и в наше смутное время не все рассчитывают, не все прикидывают, не все обогащаются любым путем. Благородная человеческая душа по-прежнему сосредоточена на вопросах нравственности и на конечных вопросах: что есть жизнь? что есть смерть? что есть счастье?

Не берусь ответить, что есть жизнь и что есть смерть, это воистину самые сложные вопросы, и никто сегодня не ответит, а может быть, и никогда не ответит на них. Что есть смерть, можно сказать только после смерти, а после смерти никто еще не заговорил. Ответить, что есть жизнь, нельзя, потому, что мы не знаем, что есть смерть. Ибо жизнь — отрицание смерти. Все взаимосвязано.

Устройство Вселенной кое-как объясняют, происхождение жизни — пытаются, а природу сознания нельзя объяснить. Суть же человека, прежде всего, его сознание. И это сознание постоянно напоминает: главное занятие человека — жить, и, я бы подчеркнул это, жить достойно.

---

---

От	Игорь С.
К	Alex~1 (27.11.2005 14:18:06)
Дата	27.11.2005 20:29:20

Я думаю это не так

---

> "сдохни ты сегодня, а я завтра".

Не собираются они сдыхать завтра. Как только подходит соответствующий момент и жареный петух приближается к ним, они сразу вспоминают все нужные слова про коллективизм и солидарность...

>Что, позвольте спросить, Вы предлагаете с ними делать? Делать вид, что их не существует?

А есть другие решения кроме тоталитаризма ?

---

От	serge
К	Игорь С. (27.11.2005 20:29:20)
Дата	27.11.2005 20:49:31

Re: Я думаю...

---

>Не собираются они сдыхать завтра. Как только подходит соответствующий момент и жареный петух приближается к ним, они сразу вспоминают все нужные слова про коллективизм и солидарность...

И это правильно. Основная масса людей при любом порядке жить желает. И слова нужные произносить будет. И даже искренне.

Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?
- Отчего же? - сказал Румата. - Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
Кузнец оживился. - И я так полагаю, что приспособимся.

>А есть другие решения кроме тоталитаризма ?

На переходный этап, боюсь, что нет. Пока желание урвать для себя не перестанет быть основным побудительным мотивом у большинства, пока "сознание не подтянется" - и в течение реализации собственно мобилизационного проекта и еще долго после - тоталитаризм будет единственно возможной формой государства. Любая форма демократии при нынешнем уровне сознания будет той самой Сократовской гетерой, которая ведет вниз.

---

От	Фриц
К	Алексей Мартов (26.11.2005 19:48:59)
Дата	27.11.2005 11:46:09

Что Вы, оказывается, фактом считаете...

---

>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.
Знаете, сколько сидело, например, в 1935-ом? Меньше трёхсот тысяч. А сейчас - 1 200 000. Правда, после войны количество заключённых до двух с половиной миллионов выросло - многие с немцами сотрудничали.
И всё равно - по сравнению с вольными - это очень мало.
Кроме того: армейские части не охраняются конвоем с вышками и колючей проволокой. Это не з/к. Разница - большая.

---

От	Алексей Мартов
К	Фриц (27.11.2005 11:46:09)
Дата	27.11.2005 12:40:18

Re: Что Вы,

---

>Знаете, сколько сидело, например, в 1935-ом? Меньше трёхсот тысяч. А сейчас - 1 200 000.

я ориентируюсь на следующие цифры (файл кладу в копилку). Там в 35-ом 725 тыс.:

Год В исправи-тельно-тру довых лагерях (ИТЛ) Из них осужденные за контррев. преступления В исправи-тельно-тру-довых колониях (ИТК) Всего
1934 510307 135190 26,5
510307
1935 725483 118256 16,3 240259 965742
1936 839406 105849 12,6 457088 1296494
1937 820881 104826 12.8 375488 1196369
1938 996367 185324 18,6 885203 1881570
1939 1317195 454432 34,5 355243 1672438
1940 1344408 444999 33,1 315584 1659992
1941 1500524 420293 28.7 429205 1929729
1942 1415596 407988 29,6 361447 1777043

>И всё равно - по сравнению с вольными - это очень мало.
>Кроме того: армейские части не охраняются конвоем с вышками и колючей проволокой. Это не з/к. Разница - большая.

раз уж речь зашла об армейских частях, почему бы вам не сравнить кол-во заключенных не с вольными, а именно с армией. Ведь речь шла именно об трудАРМИЯХ.

---

От	Пуденко Сергей
К	Алексей Мартов (27.11.2005 12:40:18)
Дата	28.11.2005 11:20:49

н акакой социальный слой оперся "коллкетивный сталин" и Сталин

---

не на гулаг и не на репрессии и не на нКВД

Мы же социальную картину, всю толщу общества должны изучить, а не одни
"пусть крупные и значимые) эффеткы диктатауры эпохи катастроф и
крайностей.


цитата дискуссии с ворлдкризис
>На рабочий класс опирался Троцкий и Ленин. А у Сталина, Бухарина,
Дзержинского там не было связей. На что им было опереться

Сталин и Ко (не бухарницы) опирались и весь строй установился с опрой на
класс предпролетариата, массово сформировавшийся с конца 1920х. Этот
процесс в деталях изучали мы с Андрюшиным в "Положении рабочего класса в
СССР 1922-1940".
{ http://www.situation.ru/app/j_art_345.htm}

{ http://www.situation.ru/app/j_art_832.htm}
А хорошее методологическое обобщение уже гораздо позже в перестройку,
раскритиковав ИМЭЛовцев типа профессоров марксизма-ленинизма, дал тот же
Эрик Соловьев. Отличная работа именно на эту тему, она у меня есть
отсканенная.

К 1933 в стране создалась после сноса всей прежней (1920е)и бурной эпохи
классобразования новая классовая структура. Численность рабочих выросла
впятеро, из них стаж работы на производстве меньше 3 лет имело две
трети. Это и было классовое массовое ядро, на которое опирался новый
сталинский строй. И там была не "террористическая диктатура правящего
класса бюрррократов", а гегемония. Люди востребовали
патерналистски-попечительское отношение к себе "государства" взамен
отказа от "свобод" и даже части прав, за что шла битва в период
революции .
Это сейчас диктатура без гегемонии и хлябь вместо классовой структуры, а
тогда за 1ую 5ти-летку уже все "сварганили" .

Предыдущий заход в тему тут.
Там и Грамши о цезаризме, и о работе Соловьева
{ http://worldcrisis.ru/crisis/103191/full_replic_t}

---

От	Алексей Мартов
К	Пуденко Сергей (28.11.2005 11:20:49)
Дата	03.12.2005 15:06:31

согласно Троцкому - на нарождающуюся бюрократию (-)

---

---

От	Пуденко Сергей
К	Алексей Мартов (03.12.2005 15:06:31)
Дата	04.12.2005 10:02:13

тот троцкий тезис опровергнут историками-исследователями

---

но остается священной троцкистской коровой. Без нее никак. Поэтому они в
упор аргументов историков не воспринимают,они -выше них.

Читал на троцкистсокм сайте, на всвс.орг кажется. Вообще полезно
поичищает мозги. Там же недавнее рррразблачение Роймедведева -за то что
написал Неизвестный Сталин и "пошел на поводу" и т.д.

Угребища идеологические.Просто эталон идеологического угребишнечества.
Знать ниечго не хочу, потому что ,потому что,потому
что....Сталин -кровавая кондовая сатана,и точка

---

От	Алексей Мартов
К	Пуденко Сергей (04.12.2005 10:02:13)
Дата	04.12.2005 17:45:58

Re: какими еще исследователями? - холуями сталинскими что ли? (-)

---

---

От	Константин
К	Пуденко Сергей (28.11.2005 11:20:49)
Дата	28.11.2005 12:24:54

Ответ изральского красноармейца

---

Т.Шанин выделяет другую социальную силу, на которую оперся И.В. во время коллективизации.

кратко

"Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол."
%---

http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html

Горькое разочарование нарастало у этой группы людей, загруженных плохо оплачиваемой работой и сталкивающихся с трудностями повседневного управления, которому они были плохо обучены, с нехваткой ресурсов и упрямством крестьян, тогда как требованиям "из центра" не видно было конца-края. Общее настроение советских чиновников низшего уровня, членов партийных и комсомольских ячеек на местах, впоследствии непосредственных коллсктивиэаторов - зто злобная убежденность в том, что крестьянам слишком хорошо живется. То же самое они чувствовали и в отношении российского образованного среднего класса (вернее, того, что от него осталось) - этих любителей длинных предложений, произносимых с чувством собственной важности, которые увековечивают бесконечные сомнения и красиво живут. Словесные увертки экспертов и осмотрительность ученых выглядели как неповиновение, если не как явный саботаж, тогда как каждый день требовал простых решений и революционной отваги ("как в 1919 году"). Времени было мало, трудностей много, могла начаться война, а коммунизм все еще далеко. Представлявшаяся возможность большого скачка с легкостью прельщала людей, привыкших во времена гражданской войны и военного коммунизма к кавалерийским атакам и предвкушавших новый Иерусалим, который, как казалось, уже где-то здесь, за углом.

Однако дело было не просто в настроениях и восприятиях. Мечта о большом скачке вперед выражала и высвобождала потаённые амбиции нового поколения партийных активистов, которые вышли на арену слишком поздно, чтобы потрясать революционными заслугами в оправдание своего высокого статуса. Не было у них и достаточного образования, чтобы стать "спецами". Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол. Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после службы в армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве, имеющий лишь несколько классов школьного образования и овладевший словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и некоторой смекалкой, - вот типичный ее представитель. Они были молоды, дерзки, не очень грамотны и очень болезненно это осознавали. Люди с таким складом ума больше всего ценят лояльность, послушание, строгий порядок и простые решения, которые можно увидеть и потрогать. Кроме того. революционный подъем только теперь начал достигать самых глухих уголков огромной страны и зажигать молодыс сердца огнем нового мессианства и больших надежд. Наибольшее неудовольствие молодых кадров вызывали крестьяне (тупые, медлительные, ведомые наиболее сообразительными) и интеллигенты (слишком умные). Чтобы повысить авторитет страны и самим продвинуться, им нужно было подчинить себе первых и заменить последних "верными товарищами" (в том числе из собственных рядов). Каждый уволенный "спец" или "вычищенный" "старый революционер" - это еще одно место на вершине власти, другими способами недоступное. Сталинизм 30-х годов для многих был не столько капитуляцией перед страхом, сколько политической установкой, истинность, равно как и личная выгода которой ощущались интуитивно. Сочетание жесткого радикализма, всеобщего повиновения и карьеризма сформировала новые кадры Коммунистической партии, новый тип социальной мобильности и новую политическую иерархию для будущего СССР.

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (28.11.2005 12:24:54)
Дата	28.11.2005 12:56:12

Кантианцем Соловьевым - по израильской десантуре

---

Константин сообщил в новостях следующее:353@vstrecha...
> Т.Шанин выделяет другую социальную силу, на которую оперся И.В. во
время коллективизации.
>
> кратко
>

там у крестьяноведа-десантника есть "глубинное душеведение", и ни одной
цифры. У нас речь шла о тектоническом массовидном процессе, шаг за шагом
захватившем десятки миллионов в осн. когорт тогдашней молодежи и затем -
"поколение победителей", настоятельно рекоменду., в Альманахе. Это мой
отец такой, 1917г.р..

а у Эрика Соловьева вводится врамках безличного классвоого анализа и
далее "соцпсихологии" понятие предпролетариат, отсутствоваший в классич.
нализах. Спорил Эрик с Бутенко, статья большая.она есть в скане,страниц
20-30 надо бы выложить. Слововьев лучший философски подкованный
политанорополог(таких слов тогда не было) 1970-80х, по мнению
сообщества. Его работы по экзистенциализму и "анализу личности и
ситуации у Маркса" сделали
тогда крупный прорыв.
Сейчас он все еще пишет, про право,тоже есть что взять

{ http://worldcrisis.ru/crisis/103191/}

"Личность и ситуация в социально-политическом анализе Маркса"
(Э.Ю.Соловьев. Прошлое толкует нас. - М.: Политиздат, 1991. -
С.185-208).

"Чтобы объяснить такое событие, как переворот 2 декабря
(совершенный Луи Бонапартом ), Марксу необходимо было
проанализировать всю породившую его общественно-политическую ситуацию,
причем взять ее не просто как немое сцепление обстоятельств, но как
живое, динамическое переплетение поступков, совершенных реальными
субъектами исторического действия", - пишет Соловьев. И далее: "Маркс
ставит в центр внимания не просто "естественную связь причин и
следствий", а объективно обусловленную последовательность выборов,
решений, ошибок, преступлений и безответственных действий, совершенных
классами, политическими партиями и отдельными личностями, составлявшими
эти партии". Соловьев прослеживает логику поражения, с помощью которой
эти классы, партии, личности пытались вырваться, выскользнуть из
пограничной (революционной) ситуации, перехитрить ее: "Маркс в полной
мере раскрывает тему малодушного предательства принципов, разработку
которой экзистенциалисты считают своей исключительной заслугой: он
выявляет внутреннюю неизбежность бесчестного поражения, которое рано или
поздно постигает республиканца, боящегося республики, демократа,
боящегося действительно демократического движения, и революционера,
боящегося доводить революционную борьбу до конца".
Создается впечатление, что статья Соловьева написана по свежим следам
событий, еще отнюдь не отгремевших: республиканцы, которые навязывают
народу авторитарную конституцию; демократы, которые панически боятся
большинства; революционеры, которые втихую совершают олигархическую
революцию и сдают олигархов вместе с главным революционером, - все это
герои нашего времени. Актеры, занятые в главных ролях, которые мельтешат
на политической авансцене современной России."


> Однако дело было не просто в настроениях и восприятиях. Мечта о
большом скачке вперед выражала и высвобождала потаённые амбиции нового
поколения партийных активистов, которые вышли на арену слишком поздно,
чтобы потрясать революционными заслугами в оправдание своего высокого
статуса. Не было у них и достаточного образования, чтобы стать
"спецами". Бравая армия сторонников и почитателей Сталина, исполнителей
к палачей, партийцев низшего и среднего звена состояла в основном из
крестьянских сынов, набранных туда через военную службу или комсомол.
Деревенский парень, выдвинутый комсомолом и не желающий после службы в
армии возвращаться к повседневной канители в отцовском хозяйстве,
имеющий лишь несколько классов школьного образования и овладевший
словарным минимумом марксистских фраз, но обладающий неуемной энергией и
некоторой смекалкой, - вот типичный ее представитель.

>

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (28.11.2005 12:56:12)
Дата	11.12.2005 17:30:23

Новоиндустриальная плебейски- пролетарская масса как гегемон (Соловьев)

---

Пуденко Сергей сообщил в новостях
следующее:356@vstrecha...
>
>
> а у Эрика Соловьева вводится в рамках безличного классового анализа и
> далее "соцпсихологии" понятие предпролетариат, отсутствовший в
классич.
> анализах. Спорил Эрик с Бутенко, статья большая.она есть в
скане,страниц
> 20-30 надо бы выложить.
>

вот этот скан. Наверно надо в ВОСТОК
их сборника 1990г

там нет двух страниц в середине,поищу. Логика понятия "предпролетариат"
и его место восстанавливаются

(...)


Курс на индустриализацию, к проведению которого страна приступила в 1927
г., несомненно, способствовал социальному возрождению рабочего класса,
росту его численности, организованности и политического влияния. Вместе
с тем он не только не положил кон-ца процессу деклассации трудящегося
населения Рос-сии, но и привел его к последнему, самому безжалост-ному и
трагическому акту. Говоря это, я, конечно же, имею в виду прежде всего
"раскрестьянивание кресть-янства", совершившееся в ходе сплошной
коллективи-зации и "ликвидации кулачества как класса". Одна-ко - не
только это. Парадоксальные, по сей день всерьез не исследованные
процессы происходили и в социалистическом промышленном секторе.

Индустриализация позволила десяткам тысяч ра-бочих, временно отброшенным
на положение мастеро-вых, люмпенов, сельских поденщиков, возвратиться в
их законное "социально-экономическое пространство". Но она же и утопила
этот слой потомственных проле-тариев в массе "индустриальных
новобранцев". На пе-реднем крае технической реконструкции, в районах
новостроек шла ускоренная переплавка в пролетариат (а поначалу - просто
промышленное спрессовывание) самого разнородного социального материала.
Здесь можно было встретить кого угодно, начиная с героев Сухаревки,
кончая кулацким и даже дворянским сы-ном, "подчистившим документ".
Одна из репортерски стремительных зарисовок, появившихся в литературе
начала тридцатых годов, выглядела так: "Здесь были украинцы и татары,
пер-мяки и калуцкие, буряты, черемисы, калмыки, шахте-ры из Юзовки,
токари из Коломны, .бородатые рязан-ские мостовщики, комсомольцы,
раскулаченные, без-работные шахтеры из Вестфалии или из Силезии,
сухаревские спекулянты и растратчики, приговорен-ные к принудительным
работам, энтузиасты, жулики и даже сектанты-проповедники"'. Далее автор
предла-гал ориентировочную раскладку по категориям: "Одни приезжали
изголодавшись, другие уверовав. Третьих

Ргibram 3. (еd.) ТHе Russian Revolution, N. V., 1982. Р. 41- 77).
Стадиальный анализ этого процесса с точки зрения возмож-ных исторических
альтернатив впервые в нашей литературе про-делан Л. А. Гордоном и Э. В.
Клоповым в книге "Что это было?" (М., 1989. С. 22-27, 40-61).
1 Эренбург И. День второй. М., 1935. С. 9.
169,

привозили - привозили раскулаченных и арестантов, подмосковных
огородников, рассеянных счетоводов, басмачей и церковников"'.
Оставим в стороне "третьих" - подконвойных, ко-торые выполняли самые
тяжелые работы, но в состав нового рабочего класса не входили. Вглядимся
в две другие, вольнонаемные категории. Среди тех, кто "приезжал
уверовав" (то есть по мотивам призвания, ради построения социализма и
свершения истории на самом трудном и ответственном ее участке),
боль-шинство составляла рабочая молодежь. Сплошь и ря-дом она искала на
новостройках "преданную _при нэпе революцию" - чтобы жизнь "снова жгла
сердца" людей, как в годы Чапаева, сибирских партизан и кон-армии"2. Но
основная масса "новобранцев индустриа-лизации" конечно же складывалась
из тех, кто "при-езжал изголодавшись". Большинство этого большин-ства
поставляла растерзанная, переустраиваемая де-ревня.
Стремительный рост численности рабочего класса в конце 20 - начале 30-х
годов происходил главным образом за счет притока на новые промышленные
объекты той части крестьянства, которая не приняла хозяйственных
отношений, складывавшихся при нэпе, или имела счастливую возможность
миграции в пору насильственного насаждения колхозов.
Факт этот неоднократно обсуждался в литературе последних лет3. Получила
даже хождение концепция "окрестьянивания" рабочего класса, занесения в
его среду "мелкобуржуазной психологии", "патриархаль-но-общинных" и даже
"царистских" настроений, со-звучных нарождающемуся культу личности.
Соблаз-нительная на первый взгляд, концепция эта совершен-но не
соответствует тому, что происходило (или хотя бы могло происходить) в
России конца 20 - начала 30-х годов.
Никакой "сельской мелкой буржуазии" в ту пору не существовало. Крестьян,
обвинительно причисляв-шихся к категории "кулаков", чаще всего ссылали в
1 Эренбург И. День второй. С. 14.
2 Там же. С. 32.
3 См.: Васильев И. Бумеранг//Правда. 1988. 2 октября. Про-хватилов А.
Откуда берется серая литература?//Нева. 1988. ?9. С 179-180; Гордон Л.
А., Клопов Э. В. Что это было? С. 130- 133.
170
глухие, необжитые районы, в тайгу и тундру, На стройках социализма они,
как я уже отметил, появля-лись лишь в качестве заключенных
(каторжников-спецпереселенцев) и во вновь формирующийся здесь рабочий
класс не вливались.
Крестьянский сегмент в составе "новобранцев ин-дустриализации" был
представлен прежде всего сель-ской беднотой, вовсе не страдавшей ни
патриархаль-щиной, ни царистскими пристрастиями. Наиболее ак-тивная,
наиболее быстро адаптирующаяся ее часть вербовалась из того слоя,
которую А. Стреляный мет-ко назвал "селькомовской молодежью". Это были
антикулацки и антинэповски настроенные двадцати-двадцатипятилетние люди,
которые несли с собой за-вистливую озлобленность, непримиримость,
нетерпе-ние, а иногда и грубоуравнительную эсхатологию аг-рарного
люмпена, с саркастической симпатией обри-сованную А. Платоновым в
"Чевенгуре". Они пред-ставляли тот же самый слой, который выполнял роль
ударной силы при проведении сплошной коллективи-зации на селе.
Объединяясь с комсомольским акти-вом, засылавшимся из центра, они быстро
становились пролетарскими максималистами и начинали читать ле-вацкие
военно-коммунистические нотации кадровым рабочим, техникам и инженерам.
Чтобы лучше понять, почему это происходило, не-обходимо задержаться на
ключевой для всех социаль-ных мероприятий конца 20-х годов к проблеме
сельской бедноты.

~~ Процесс дифференциации крестьянства, определяв-ший облик крестьянской
бедноты "в 20-е годы, имел ряд особенностей,- справедливо отмечают Л. А.
Гор-дон и Э. В. Клопов.- Он протекал в условиях Совет-ской власти и
свободного крестьянского землепользо-вания. Дифференциация в такой
обстановке приводи-ла к тому, что в составе бедноты оказывалась
повы-шенная доля слабых, неумелых, а то и просто безот-ветственных
людей. За 10-15 лет, прошедших после революции, большинство мало-мальски
старательных крестьян выбилось хотя бы в середняки, в бедняках остались
по-преимуществу либо калеки, либо плохие работники"'.
Вспомним одного из таких "обсевков" сельской

1 Гордон Л, А., Клопов Э. В. Что это было? С. 134-135,
171

жизни, лодыря и бестолкового пьяницу Акулю из ав-тобиографических
рассказов В. Ф. Тендрякова. Еще недавно его в деревне "за назем
считали", а вот с на-чалом коллективизации поставили "во главу угла".
Или, как он сам формулирует: "Кулака сковырну-ли - меня
выдвинули!" Крестьянского достоинства, патриархального чувства
сращенности с землей в Аку-ле не отыщешь. С босяцким цинизмом он
отчуждает-ся от села и по праву крайней бедности относит себя к самому
подлинному пролетариату. И возносится над умершей сельской общиной
пьяный крик: "С-сы дороги! Пр-ролетарий идет! Ги-ге-мон, в душу мать!"
'. Но Акуля - еще цветочки! Ягодки - это озлоблен-ные сельские
неудачники, дошедшие до прямой нена-висти к традиционному укладу
деревенской жизни. Классический образ такого воинствующего "выкреста
из крестьян" дал В. Белов в романе "Кануны". Его Игнаха Сопронов -
воплощение крайнего, XIX веку неведомого, бедняцкого нигилизма
(правового ниги-лизма не в последнюю очередь, поскольку Игнаха пи-тается
и дышит идеей эффективного беззакония)2.
Для объяснения этого социального персонажа надо внимательно
присмотреться еще к одному фактору, наложившему печать на весь процесс
дифференциа-ции крестьянства в конце 20-х годов,- к систематиче-скому
развращающему покровительству бедноте со стороны государства.
Фактор этот был с трагической силой обрисован в письме члена коллегии
Народного комиссариата земледелия РСФСР К. Д. Савченко, на-правленном
Сталину в мае 1927 г. и опубликованном в "Известиях ЦК КПСС" в минувшем
году: "Все хотят опекать бедноту. Опека бедноты является модным де-лом,
особенно когда запахнет отпуском денег. Для этой помощи тут
происходит буквально лихорадка за-ботливости и любви к бедноте...
Кто громче умеет кричать, тому больше дадут,- даем не по плану, а по
крику; помимо бедняцкого фонда даем на покупку ло-шадей, отпускаем
лес, отпускаем семена, машины. А на местах, что часто с этими
средствами делается - их делят по носам: по 12-15 проц. стоимости
лоша-ди... и деньги вместо укрепления производства идут на сарафан и на
селедку, деньги проедаются, рождая
1 Тендряков В. Рассказы//Новый мир, 1988. ? 3. С. 6-14. :'2 См.: Белов
В. Кануны//Новый мир. 1987. ? 8. С. 6-81.
172
аппетиты к дальнейшему попрошайничеству... Гово-рить об этом горько, но
необходимо. Средства эти ча-сто попадают к пройдохам - люмпен-бедноте,
кото-рые останутся вечной беднотой, сколько бы мы им не помогали, вечно
будут клянчить. А всякого, имеющего кусок хлеба, клеймят славной кличкой
кулака"'.
Пока возможности вспомоществования еще есть, простительно вращаться в
подобном порочном кругу. Но дальше, что дальше? - спрашивает К. Д.
Савчен-ко в канун страшного 1928 г., когда из-за неурожая будут сорваны
хлебозаготовки. Опека государства прекратится и масса
бедняков-иждивенцев впадет в озверение, в сапроновскую мстительную
мизантропию. Она станет искать козла отпущения в кулаке, копируя старую
черную сотню, которая недовольство страны валила на жидов2.
Сопроновщина - продукт сужения идеи союза про-летариата и крестьянства
до лозунга преимуществен-ного союза с бедняком ("сельским
пролетарием"),- продукт патерналистского искажения этой идеи. Еще в 1918
г. Горький предостерегал от представления о сельской бедноте как об
"естественном и ближайшем союзнике пролетариата". Городского труженика,
го-ворил он, пытаются сблизить "не с трудолюбивой ча-стью крестьянства,
какой является середняк, а с сель-ским тунеядцем... Товарищи строители
социалистиче-ского рая на Руси, "воззрите на птицы небесные, яко не
сеют, не жнут, но собирают в житницы своя", воз-зрите и скажите по
совести - это ли птицы райские. Не черное ли это воронье, и не заклюют
ли они на смерть городской пролетариат?"3. Для условий 1918 г. это было
еще суждение гротескное, очернительское, безусловно ошибочное в
тактико-политическом смыс-ле. Вместе с тем оно оказалось как бы
пророческим, предвосхищая обстоятельства 1927*-1929"
гг."Да,''взра-щенный под деморализирующей опекой города
"бед-няк-тунеядец", нетерпеливый и агрессивный коммуни-стический
утопист, оказался и основной массовой базой сплошной коллективизации, и
основным резер-вом для форсированного пополнения самого рабочего
1 См.: К. Д. Савченко- И. В. Сталину. 10 мая 1927 г.//Извв' стия ЦК
КПСС. 1989. ? 8. С. 206.
2 См. там же. С. 208.
3 Горький М. Несвоевременные мысли, С. 104-105.
173

класса. Именно этот слой был вознесен в верхи "новой деревни", но
вознесен далеко не целиком. Значитель-ная (как правило, более молодая)
его часть оказа-лась вытесненной в ряды новоиндустриального
проле-тариата. В силу "анкетных преимуществ" она легче всего приживалась
в социальном пространстве ново-строек и как бы представляла собой
"первый кри-сталл", на который нарастало затем все то, что содер-жалось
в неоднородном "деклассантском растворе", поставлявшемся полуголодной,
сырой, кочующей Рос-сией. Это мог быть и избыточный пролетариат
тради-ционных промышленных центров и молодые предста-вители вчерашнего
"середнячества" (особенно после 1929 г.). Важно отметить, что никакой
привязанности к нэповской деревне (а тем более романтической тос-ки по
общинному крестьянскому быту) эти последние также не испытывали. В них
скорее жил ужас перед разрушаемой сельской жизнью, из которой они
вырва-лись.
Словом, весь крестьянский сегмент вновь образую-щейся пролетарской массы
был в достаточной степе-ни "раскрестъянен" и отделен от старого русского
села барьером "комбедовского чванства", ненависти или страха. Если
общинно-патриархальное начало и при-сутствовало в сознании этих
"аграрных деклассантов", то не психологически, не в форме актуальных
на-строений и пристрастий, а в виде сложных парадигмальных инверсий,
напоминавших, как это ни странно на первый взгляд, некоторые понятия и
модели рус-ской философии (скажем, аксаковское патерналист-ское
представление о государстве, или "соборность" в понимании В. С.
Соловьева, или федоровское "общее дело"). "Раскрестьяненный крестьянин",
оказавшийся в маргинальной социокультурной ситуации, был, с од-ной
стороны, в наибольшей степени расположен к вос-приятию примитивных
разновидностей пролетарски-коммунистической идеологии, с другой-
наименее го-тов к совершению трудной рабочей карьеры, карьеры
промышленной квалификации. Он прочно укоренялся в простейших
(полукрестьянских -полурабочих) строительных занятиях: землекопа,
тачечника, плотни-ка, кузнеца, мостовщика, клепальщика, бандажни-ка - и
как бы "застревал" в этом состоянии, переход-ном к собственно
промышленному труду. Поскольку же индустриализация (именно потому, что
она была
ускоренной, форсированной) создавала устойчивый спрос на такие занятия,
применяя их на новых и но-вых объектах, постольку эта переходность и
"химе-ричность", со всеми сопутствующими ей психологиче-скими и
идеологическими образованиями, получала застойный характер. В течение
трех пятилеток "полу-рабочий" присутствовал в структуре нового рабочего
класса как постоянная и весьма весомая величина. В итоге выходило, что
класс этот в конце 20 - начале 30-х годов быстро рос и консолидировался,
и в то o же время оказывался "менее рабочим", чем пролетар-ская масса
1917-го и даже 1913 года. Осмыслить или хотя бы терминологически точно
зафиксировать этот феномен совсем не просто. Но необходимо

В тексте, представленном А. Бутенко, меня более всего привлекло и
заинтересовало следующее рассуж-дение: "...в начале 20-х годов
фабрично-заводского ра-бочего класса в собственном смысле слова в
Совет-ской России почти не было, да и в начале 30-х годов наряду с
рабочими существовали пролетарии-люмпе-ны- голодная рабочая сила, а
такой рабочий, по мнению К- Маркса, работает лишь для своего
потреб-ления (по-видимому, автор хотел сказать "прокормле-ния".- Э. С.)
и поэтому по своему определению яв-ляется паупером. Такие фракции
рабочего класса, если они не организуются в борьбе за лучшее буду-щее,
продаются любому, кто обеспечит минимум усло-вий существования. Нельзя
забывать и того, что бона-партизм, режим личной власти, как отмечали
осново-положники научного социализма, способен создавать себе социальную
опору не только в чиновничестве, но и в рабочем классе, подкармливая и
насаждая так называемый "искусственный пролетариат".

Я согласен с основной смысловой тенденцией этого рассуждения - с тем,
что режим авторитарной личной власти при известных исторических
условиях, на изве-стной стадии формирования пролетариата как клас-са мог
находить в нем свою социальную опору. Но я не могу не признаться в том,
что процитированный от-._ рывок огорчает меня
понятийно-терминологической не- брежностью, а также некорректностью
приведенных в нем исторических сопоставлений.
Почему рабочего, который "работает лишь для сво-его потребления",
следует считать "паупером по определению"? Каким образом организация
трудящихся "в борьбе за лучшее будущее" может сделать иными наличные
условия продажи рабочей силы? Можно ли считать всякий "режим личной
власти" бонапартист-ским ("бонапартистским по определению")? Можно ли
указать примеры того, что Сталин, как создатель и глава такого режима,
когда-нибудь пытался опе-реться на "пролетариев-люмпенов", существующих
где-то "наряду с рабочими"? Можно ли уличить его в попытках вовлечения
голодной, а потому продажной городской черни в своего рода
бонапартистскую "мо-бильную армию"? И наконец (это уже не упрек в фор-ме
вопроса, а скорее просто "наводящий вопрос"): не состояла ли причуда
российского развития как раз в том, что "искусственный пролетариат" (А.
Бутенко, ссылаясь на Энгельса, характеризует его как "проле-
- тариат, зависимый от правительства по причине своей низкой
квалификации и потому могущий быть исполь-зованным лишь по воле
государства на назначаемых им работах") был для 20 - начала 30-х годов
самым что ни на есть "естественным"? Его не надо было ни создавать, ни
насаждать, поскольку он в избытке по-ставлялся сперва войной и разрухой,
а затем изнаси-лованной, нищающей деревней.
Впрочем, требуя от А. Бутенко возможно более точных понятий и
компоративных моделей, я, скорее всего, ставлю его перед объективно
неразрешимой за-дачей. Дело в том, что марксистский классово-социальный
анализ (как классический, так и новейший) 'уделил явно недостаточное
внимание стадиальным ха-рактеристикам различных общественных групп. Ни
я, Ни А. Бутенко, ни даже, скажем, исслсследовательский коллектив
Института международного рабочего движения не располагаем словарем,
который позво-лил бы строго, адекватно, лаконично описывать разные /
"исторические возрасты" рабочего класса и те необыч ные (порой крайне
неприглядные) деформации, кото-
рым он подвергается, когда его естественное развитие ^ задерживается,
осложняется или становится искусст-венно ускоренным.
Как ни тасуй понятия "пролетариат", "паупер" и "люмпен", с их помощью
нельзя адекватно обрисовать 'такое своеобразное социальное образование,
как "ин-дустриальные новобранцы" конца 20 - начала 30-х го-дов. Правда,
в арсенале классического марксизма есть одно выражение, которое
проливает дополнитель-ный свет на обсуждаемую нами проблему.

В работе "Крестьянская война в Германии" Ф. Энгельс уделяет достаточно
много внимания процессам < Деклассации, поразившим Западную Европу в
начале Нового времени. Первоначальное накопление уже на-лицо, но
концентрированные денежные средства еще не превращаются в промышленный
капитал, способ-ный применить свободную рабочую силу. Значитель-ные
массы разоренных крестьян стекаются в города. Здесь они кормятся
случайной поденной работой или нанимаются на военную службу, или
существуют бла-годаря скудной церковной благотворительности. Для
обозначения этой категории деклассантов (уже не крестьян, но еще не
рабочих) Энгельс употребляет не-сколько условный, из римской гражданской
истории заимствованный, термин
Выражение "плебейски-пролетарская масса" достаточно прочно укоренилось в
марксистской исторической науке последнего десятилетия. Оно сделало
возможным введение еще одного стадиального терми-на, абстрактного, но
выразительного и чрезвычайно важного для общей ориентации в истории
классов и' классовой борьбы. Термин этот - "предпролетариат".
В советской историографии 30 - 40гх годов говорилось в лучшем случае о
раннепролетарских слоях, течениях, идеологических концепциях. Это
словоупот-ребление директивно настраивало на поиски социаль-ной и
идейной генеалогической преемственности. Так, к историческим деятелям
типа Томаса Мюнцера, Иоганна Лейденского, Джерарда Уинстенли, Морелли,
Жака Эбера, Гракха Бабефа всегда применялась презумпция щадящей
классовой благосклонности.
Сочинения, им посвященные, напоминали прост-ранные
социально-политические некрологи, в которых благодарные потомки выражали
свое почтение к за-конным предкам. Они фиксировали прежде всего так
называемые "предугадывания и провозвестия". Кри-чащие противоречия между
плебейско-пролетарской ^идеологией я научным социализмом, убогие,
фанатич-ные (а то и просто ретроградные) 'политические дек-ларации
идейных вождей голытьбы либо софистиче-ски замазывались, либо просто
замалчивались, как десятилетиями замалчивалась вопиющая нелогич-ность,
эклектика и на поверхности лежавший утилитаризм и

цинизм в политических теориях безмерно заласканного французского
материализма. Понятие "предпролетариат" иначе ориентирует исследователя.
Будучи стадиальным, оно одновременно требует взглянуть на развитие
рабочего класса не те-леологически, а ситуационно, конкретно, отвлекаясь
от вопросов социальной и идейной генеалогии. Только такой
"немемориальный" подход позволяет схватить историческую
самодостаточность плебейски-пролетар-ского сознания, его способность к
устойчивому догма-тическому оформлению, а потому, если потребуется, и к
агрессивному противостоянию более зрелым и раз-витым формам пролетарской
идеологии'. Добавим к этому, что "немемориальный" подход позволяет
исследователю совершенно по-новому (куда более конкретно и полно)
осветить и саму проблему преемственности. Так, лишь от-казавшись от
тенденциозно-целенаправленных поисков "промарксистских" мотивов в учении
Гракха Бабефа, можно увидеть объ-ективное созвучие бабувизма таким
идейным движением XX века, как троцкизм, сталинизм и маоизм.


В истории Западной Европы догматическая фикса-ция предпролетарского
сознания и его столкновение в собственно пролетарскими настроениями и
учения-ми - явление довольно редкое. Иное дело - Россия после мировой
войны и пролетарской социалистиче-ской революции. Я думаю, что не
совершу ошибки, если скажу, что экстремистская, военно-мобилизаци-онная
доктрина Троцкого, отвергнутая партией в начале 20-х годов, была первым
масштабным идейно-политическим вызовом, который предпролетарская и
пролетарски-люмпенская_масса_бросила фабрично-за-водскому рабочему
классу. Следующим, еще более жестоким обнаружением этого конфликта стала
поле-мика между сталинистами и так называемым "правым уклоном" в конце
20 - начале 30-х годов.
Прежде чем двигаться дальше, я попытаюсь вы-полнить то, чего требовал от
А. Бутенко, то есть в меру возможности уточнить употребляемые понятия.
Если под пролетариатом понимать фабрично-заводской~ рабочий класс, с
устойчивым ядром квалифицировадцых потомственных рабочих, с известным
опытом борьбы за свои права и политическую самостоятель-ность, то
"новобранцев индустриализации" можно и нужно определить как
предпролетариат. Подчеркну: как предпролетариат, который существует не
просто
178

рядом с рабочим классом, не просто на рынке труда, а внутри срочно
расширявшегося и обновляемого социалистического промышленного сектора.

По своей профессиональной подготовленности, по уровню образования,
наконец, по степени нужды, ко-торая заставляла соглашаться с любыми
условиями труда и оплаты, люди, прибывавшие на стройки пер-вых
пятилеток, в принципе ничем не отличались от деклассированной
"Плебейской" Массы, которую полтора-два века назад начали поглощать
западноевропей-ские централизованные мануфактуры и работные
дома. Но парадокс заключался в том, что это был еще и новоиндустриальный
предпролетариат. Он появился на российской хозяйственной арене уже
после того, как на ней утвердился фабрично-заводской рабочий класс,
после того, как этот класс совершил социалистическую революцию.

По взятому широко социально-историческому счету "новобранцы
индустриализации" были как бы отцами, родившимися позже детей.
Социально-архаичный ра-бочий слой поднимался на волне начинающейся
тех-нической реконструкции. Он не просто трудился - он "созидал
будущее". Вчерашний аграрный люмпен, ко-торый в силу своей крайне низкой
квалификации и культуры "мог быть использован лишь по воле госу-дарства
на назначаемых им работах" (Ф. Энгельс), ощущал за собой
распорядительную мощь этого госу-дарства, поручившего ему рыть котлованы
на перед-нем крае индустриального прогресса.
Поэтому с сознанием своей миссии, с беззастенчи-востью государственного
фаворита он предъявлял се-бя остальному рабочему классу в качестве его
самого передового, социально-эталонного отряда. Трудармейский
коллективизм, уравнительное понимание спра-ведливости, ощущение
обновительного вселенского пе-реворота, казарменно-коммунистические
представле-ния - все это скреплялось теперь политическим авто-ритетом
строящейся Магнитки и превращалось в ум-ственный стандарт, который новое
рабочее большин-ство задает старому, коснеющему меньшинству.
Выдвижение новоиндустриального предпролетариата на позиции пролетарского
гегемона вело к серьез-ной деформации рабочего класса. Значительная
часть этого деформированного пролетариата искренне под-держивала
деформированную модель социализма, от-
179
(стр 180-181 отсутствуют)
--------

но еще и варварской расточительности в отношении людских ресурсов,
которую он мог себе позволить. О ней же говорит и масса раскулаченных,
ссылавших-ся в гибельные места с издевательской экономической
бессмысленностью.
И конечно же государство через систему вербовки могло заполучить любое
количество дешевой рабочей силы для строительства новых индустриальных
объек-тов. Цинически репрессивное давление на деревню бы-ло постоянной
предпосылкой экономического давления на неквалифицированного
промышленного производи-теля. Оно снижало цену его труда и усугубляло
его из-начальное бесправие перед лицом государства-работо-дателя.
Каким образом это должно было_ влиять на способ существования
новоиндустриального предпролетария и на формирующиеся у него
социально-правовые уста-новки?
Обладатель неквалифицированной рабочей силы включался в
производство на началах полной неправюмочности. Или, если выразить это с
ясностью "пара-докса, в качестве производителя он просто не имел права
на право. Он не мог ни торговаться об условиях применения своего труда,
ни тем более требовать их 'изменения. На его долю оставались лишь
просьбы, легитимируемые крайней бедственностью материального
положения.
' Изначальная, объективно заданная неправомочность и явилась
первоистоком многопланового право-вого нигилизма, к которому должны были
склоняться (и которым на деле страдали) "новобранцы индустриализации".
Чтобы понять действовавшие при этом мотивационные механизмы,
необходимо прежде всего проследить, в какой последовательности могло
развер-тываться простительное, петиционное сознание новоиндустриального
предпролетария.
Цервое петиционное притязание, которое он должен предъявлять
государству-работодателю,- это прошение о гарантиях труда и
прокормления, о сохра-нении за ним самой возможности находиться на
про-мышленной стройке (а не в толпе безработных или голодающей
деревне). Можно сказать, что, полагая это притязание в качестве
приоритетного, новоинду-стриальный предпролетарий выступал в качестве
на-следника "социально беспризорного", временно люмпенского рабочего
класса периода разрухи. Но одно-временно он заявлял о себе и как о
наиболее удачли-вом (и в этом смысле привилегированном) слое
бедствующего "раскрестьяненного крестьянства".

Простая гарантия труда (то есть любой и всякой,' пусть самой
Невыгодной; "промышленной занятости)' образует базис, над которым
надстраиваются все дру-гие петиционные притязания
дисквалифицированной рабочей силы. Ее обладатель готов отказаться от
лю-бой из этих вторичных просьб, если она придет в про-тиворечие с самой
возможностью промышленных за-нятий. Слова "лишь бы была работа" звучат в
его ус-тах с той же горькой непреложностью, с какой слова "лишь бы войны
не было" звучали в устах женщины матери в послевоенные 50-е годы.
Исходная неправомочность дисквалифицированной рабочей Силы
сказывается, далее, на том, как ее об-ладатель мыслит справедливость
оплаты. Формула "От каждого - по способностям, каждому - по труду",
вынощедная фабрично-заводским рабочим классом еще в условиях
капитализма и сделавшаяся затем основным
императивом_р^щмЖIиаеской_распределилительной справедливости,
новоиндустриального предпролетария устроить не может.
^
Ведь неквалифицированность - это крайне низ-кий уровень самой
индивидуальной способности, реа-лизуемой посредством труда, ее, если
угодно, "нуле-вая величина". Поэтому неквалифицированный работ-ник
заинтересован в том, чтобы средства существова-ния доставались ему
совершенно независимо от конеч-ных результатов деятельности, в порядке
благотвори-тельного возмещения затраченных физических сил. Не количество
и качество труда, а степень производительного износа самого работника
становится при/ этом реальной мерой оплаты.
Императиву социалистической распределительной справедливости
предпролетарий предпочитает коммунистическое требование: "От каждого -
по способности, каждому - по потребности", но только взятое в/ его
крайней,_убого-примитивной форме_"От каждого - по_его силе, каждому -
по его нужде." при этом предполагаемое общее возмещение затраченной
физической силы должно носить уравнительный ха-рактер (такое, например,
продовольственное обеспе-чение по карточкам, господствовавшее на
новострой-
ках первых пятилеток), а специфическое удовлетворе-ние крайней нужды -
осуществляться в форме.состра-дательных предпочтений (дополнительное
питание, первоочередность бесплатного медицинского обслу-живания, лучшие
условия отдыха, денежные вспомо-ществования и т. д.).
Что касается более высоких рабочих прав, то они, по строгому счету,
вообще лежат за пределами пети-ционных притязаний, возможных для
новоиндустриального предпролетария. Уже законодательное нормирование
рабочего .дня должно представляться ему избыточно-щедрой милостью
государства. О правах граждански-публицистических, таких, как
возмож-' иость использовать печать для выражения рабочих
требований, организовывать демонстрации, митинги, забастовки, и
говорить не приходится. Непременно предполагаемая в них активная
правомочность проти-воречит исходному, объективно заданному бесправию
дисквалифицированной рабочей силы и превраща-ет их в
недосягаемую политико-юридическую роскошь.
Крайне затруднено и включение в круг предпролетарского петиционного
сознания неотчуждаемо лич-ных прав-свобод (совести, слова, собственности
и т. д.). Этому препятствуют не какие-либо привходящие об-стоятельства,
а изначальная деперсонализированность неквалифицированного работника.
Ведь по способу включения в производство он, как отдельный индивид,
является абсолютно замещаемым существом, челове-ком бея личности
"Нет людей незаменимых" - эта формула часто звучала в 30-е годы и
являлась аксиомой сталинской кадровой политики. В применении к любому
высоко-квалифицированному, тем более инициативно-творче-скому, работнику
она была максимой волюнтаризма. Но новоиндустриальный предпролетарий не
имел ни-каких оснований сетовать на ее произвольность: он действительно
был абсолютно заменимым производи-телем, на место которого можно во
всякий момент и без всякого ущерба для дела поставить любого дру-гого
человека, если только это не калека и не ума-, лишенный. Естественно
поэтому, что предпролетарские, притязания должны были иметь анонимный
смысл и исключать мотив личной обеспеченности и личной не-зависимости.



184

(...)

---

От	Фриц
К	Пуденко Сергей (11.12.2005 17:30:23)
Дата	15.12.2005 19:53:19

По-моему, правильно.

---

Правды здесь, на мой взгляд, гораздо больше, чем в рассуждениях об универсальных для всех русских во все времена ценностях.
Только следует понимать значение этих нюансов: это переферия марксизма, не ядро.
И ещё: было бы неплохо показать аналогичные, "чисто русские" свойства предпролетариата в других странах.

---

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (15.12.2005 19:53:19)
Дата	16.12.2005 08:31:30

Либеральная и традиционалистская версии плебейско-пролетарского "гегемонизма"

---

а вот современная трактовка догоняющего пути равзития России,опирающаяся
отчасти на упомянутую концепцию (но разумеется ассимилировавшая вместе с
осколками "красного наследия"только часть ее). Версия либерального
политолога И.Пантина, одного из когорты. Ссылка на _Фурсова_,тогдашнего
гуру(кстати-ученика Крылова)и самого Крылова, мимобегом -но не случайно.
Политологов теперь полно. Пантин, Лапкин, наверно еще Федотова -
плодовитые авторы "второго звена" ,следующего после "разработчика"
Фурсова, скорее -компиляторы, смотрящие на него снизу вверх

Упоминание о плебейско-пролетарском компоненте есть и у Панарина,это уже
другой тип "ассимиляции" наследия - не либеральный, а другой популярный
ныне тип, фундаменталист - "цивилизационщик"

Панарин = традиционалист, его текст в НашСовременнике за 2002г
а это Пантин
с сайта ТОГО ЕЩЕ центра Карнеги

++++

Журнал "Pro et Contra"
Три века отечественных реформ
Том 4, 1999 год, ? 3, Лето

И.Пантин

http://www.carnegie.ru/ru/pubs/procontra/55788.htm?search=undefined&open
=6240&isFound=-1

Концепция догоняющего развития не случайно появилась после "великой
реформы" 1861 года. Этот подход, по сути дела, зафиксировал новый,
буржуазный вектор в истории России. Однако и Соловьев, и Ключевский
занимались главным образом древнейшими и средневековыми пластами
российской истории. Вот почему их идея нуждалась в развитии; и ее
действительно развивали, особенно в XX веке.

Мимо нее не прошли Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Они, в частности,
отметили важную особенность социально-экономической эволюции России:
новые фазы развития напластовывались здесь на старые, не вытесняя их.
Судя по наброскам писем Маркса к Вере Засулич, на его взгляд, Россия в
XX веке сохранила даже признаки азиатского способа производства, при
котором над локализованным микрокосмом общин был воздвигнут более или
менее централизованный деспотизм. На эту архаическую почву напластовался
промышленный капитализм, минуя долгий инкубационный период развития
машинного производства. "Сразу" вводился в России и современный механизм
обмена (банки, кредитные общества и т. д.), "выработка которого на
Западе требовала веков" 5.

Энгельс писал о настойчивых попытках российского государства внедрить
(в основном за счет крестьянства) западные промышленные технологии и
организационные формы. При этом самодержавие оберегало свой интерес и
интерес помещиков. Основное обобщение Энгельса: в России "представлены
все ступени социального развития, начиная от первобытной общины и кончая
современной крупной промышленностью и финансовой верхушкой, и... все эти
противоречия насильственно сдерживаются деспотизмом, не имеющим себе
равного" 6.

Главная черта догоняющего развития - формирование современных
политических, экономических, духовных структур не в результате
естественного, автохтонного саморазвития общества, а под воздействием на
него опыта, отношений, экономики и культуры более развитых стран. В
России этому благоприятствовали геополитическое положение и
вовлеченность в "концерт европейских держав" (Маркс). Новые формы
отношений не состыковывались с господствующим укладом жизни населения,
со всем массивом традиций и привычек народа, так как не были
подготовлены внутренним развитием; их создавали в ответ на сдвиги в
капиталистических метрополиях, и прежде всего в Европе. В качестве
примера можно сослаться на насаждение государством крупной
промышленности после реформ 1861-1864 годов, "введение" социализма
пролетарски-плебейскими элементами во главе с большевиками в стране
среднеслабого развития капитализма или же утверждение
парламентарно-демократических институтов после 1991 года.

Что же происходило в экономике страны после реформ 1861-1864 годов?
Владимир Крылов, рано ушедший из жизни талантливый востоковед,
теоретически описал противостояние капитализма метрополий так
называемому периферийному капиталистическому развитию, коренящееся в
одноукладности эпицентров капитализма, с одной стороны, и принципиальной
многоукладности социально-экономической структуры стран "вторичного"
(или зависимого) буржуазного развития - с другой 11.

...

Природу русского коммунизма теоретически последовательно разработал
Фурсов. Он исходит из того, что характер перемен и логику
функционирования коммунистического (в духе раннего Маркса) общества
обусловливает и определяет предмет отрицания, то есть специфика
периферийного капитализма. В результате социального переворота 1917 года
"вторичное", догоняющее развитие России к капитализму сменяется
коммунистическим "паракапитализмом". Соответственно, для Фурсова
коммунизм - это форма власти, не только устраняющая капиталистическую
эксплуатацию, но и стирающая грань между государством и гражданским
обществом, государственностью (властью) и классовостью (собственностью).
В итоге власть становится "системной судьбой", специфическим качеством
общества. Новый тип социальной организации ("властесобственность")
обусловливает превращение экономической, социальной и духовной сфер
общества в разновидности однородной, недифференцированной власти 16.

На первый взгляд победа коммунизма в России - исторический нонсенс, по
крайней мере, по марксистским меркам. В стране, где не были завершены
буржуазные преобразования (аграрный вопрос), где крупное
капиталистическое производство (сравнимое с тем, что сформировалось в
Великобритании, Франции и Германии) существовало лишь в анклавах, где
рабочий класс европейского типа был исчезающе малой величиной среди
городского плебса, где сельское население решительно преобладало над
городским (и по численности, и, главное, по психологии), вопреки Марксу
совершается революция. После недолгого соперничества с левыми эсерами к
власти приходят большевики, сторонники радикальных коммунистических
преобразований - вплоть до методов "военного коммунизма".

Конечно, можно считать Октябрьский переворот неожиданным стихийным
"всплеском" традиционализма, прервавшим течение цивилизационного
процесса и изменившим основное направление движения страны. Но, думаю,
сегодня важнее понять, почему "очередной" виток развития России оказался
связанным с властью и деятельностью компартии, опиравшейся на
плебейско-пролетарские слои.

+++++

---

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (15.12.2005 19:53:19)
Дата	16.12.2005 08:27:48

" у нас все есть"

---

но мы часто ленивы и нелюбопытны

Фриц сообщил в новостях следующее:785@vstrecha...
> Правды здесь, на мой взгляд, гораздо больше, чем в рассуждениях об
универсальных для всех русских во все времена ценностях.

да все эти сусальные лубки про "общинный крестьянский коммунизм" годны
только для сказочников,ностальгирующих по потерянному утопическому
"Беловодью". Причем всегда на уровне ощущений и невесомо-субтильных
"извечных ценностей", живущих своей жизнью, трансцедентных по отношению
к
реальной жизни и людям. Не было такого на земле. Только в головах..

Жесткую картину реальности объемно описала не наука, а хорошая
советская литература. Которую теперь пытаются выкинуть за кадр.
Тендрякова и Абрамова уже никто не поминает, а тот же Тендряков в
"Кончине" или Абрамов в своей эпопее про Пряслиных и их "детей"
дали объемный свод той же "социальной психологии" колхозного
крестьянства в
динамике всего 20 века. Завершил Абрамов ее уже своими
публицистическими
выступлениями, в Правде были острые "Письма к землякам", на которые они
жутко изобиделись. Неприглядно выглядела эта скрываемая от глаз в тч
начальством мораль колхоза 1970х.

Про рабочих и горожан подобная крепкая литература тоже была,но меньше
чем про деревню . Ее не терпели, долгое время гнобили (Новый мир в 1960х
такую ли-ру
публиковал ). Называлась она у иделогов "концепцией
дегероизации",2правдаой частного факта" и т.п. Твардовского в конце
концов сняли за произведения о своремености и критику с такого рода
идейными построениями.

Другой источник. Сейчас в общий свод описаний советского преиода
включено много из так называемого "народного архива", там в частности
дневники подобные тому что был в Альманахе - дневник Лидии Осиповой и
целое исследование о записках Е.Кислелевой -на основе "концепции
наивного письма" по Бурдье. Я эту книгу Козловой и Сандомирской про
"плебейскую писательницу" Киселеву выкладывал на форум,когда шел первый
заход в Бурдье.. Есть целая отрасль исторической науки,которая ставит
подобное во главу угла, но это перебор.

Нужен ясный и апробированный классический дискурс социально-классового
анализа,разумеется, с учетом новых достижений и новых реалий

> Только следует понимать значение этих нюансов: это переферия
марксизма, не ядро.
> И ещё: было бы неплохо показать аналогичные, "чисто русские" свойства
предпролетариата в других странах.

этим занимаются и книги написаны,просто мы же толком о них НИЧЕГО не
знали. Хоть намеки были давно. Вон Крылова только сейчас достали - он и
об "этом" хорошо писАл. Из современных -Самир Амин,его мне сказали надо
смотреть на австралийском сервере в известном левом центре линкс.
Хобсбаум, сечас почитываю его "Эпоху Крайностей,"
интересно пишет, его подход необычно децентрализован, скорей
"востокоцентричен". Наконец, те кто раьше все это успел освосить -то же
Кагарлицкий (тоже читаю сейчас его Периферийную империю, местами
хорошо, но портит стремление вещать и нефундаментальность,которой он
помоему ощущает и потому еще больше заносчиво выдает. "Главный Статусный
левый", видите ли)

То же с другими отраслями - везде в последние 15лет произошел резкий
прорыв,те, кто в силу проф.занятий успевал следить за потоком подобных
вещей, они более-менее в курсе. Недавно столкнулся с таким же феноменом
с французами линии
философии практики -Бурдье,Делезом- ,когда понял,что если не успеешь
быть в
курсе - плохо будет.

И это тоже все же обновленный нашей традиции набор. У нас в
общем ВСЕ есть, мы просто сами этого не знаем,ленимся или хотим
проехаться на дармовщинку.Вот по теме "периферии" Крылова, Амина,
Хобсбаума, да и публицистов вроде Бори К почитаешь - бельма с глаз.
Есть.

а жевать тряпочки про неведомо могучего методолога вебера с
левистроссом - это пусть дурачки жуют , курам на смех. Их уже
давно "всосали","инкоропорировали", когда и кому надо. Тот же Бурдье.
Это все 1960е годы, полвека назад. Конечно,"надо учитывать вебера и
левистросса", никто не спорит,раздувать из них нечто полномасштабное и
современное взамен "устарелому марксу"- значит просто соврешенно не
ловить фишку. Никто из серьезных людей подобным пиписькомеринием
"классиков" на идеологичесокй почве уже не занимается




ссылка на упомянутый Соловьевым текст Энгельса

"Крестьянская война в Германии"
http://www.ruslanka.ru/lit/kvg.html

а это - Бердяев, Философия неравенства

http://humanities.edu.ru/db/msg/39948
. Бездарное, плебейско-пролетарское требование уравнительной
справедливости и воздаяния каждому по количеству труда его...

---

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (11.12.2005 17:30:23)
Дата	14.12.2005 23:53:02

Re: материал отличный! (-)

---

---

От	Константин
К	Пуденко Сергей (11.12.2005 17:30:23)
Дата	11.12.2005 22:59:05

So what ?

---

>Пуденко Сергей сообщил в новостях
>следующее:356@vstrecha...
>>
>>
>> а у Эрика Соловьева вводится в рамках безличного классового анализа и
>> далее "соцпсихологии" понятие предпролетариат, отсутствовший в
>классич.
>> анализах. Спорил Эрик с Бутенко, статья большая.она есть в
>скане,страниц
>> 20-30 надо бы выложить.
Прочёл. Ну и что?
Эрик Соловьев ввёл понятие -поэтому он прав, а Т. Шанин ввёл своё определение движущеё силы сталинизма, и это "чтение в сердцах". Аргументация крайне сомнительная. Почему главную роль играли низкоквалифицированные рабочие , а не молодые партработники и скажем военные - непонятно.

Кстати цифр у Соловьева никаких (в этой статье, других не видел).

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (11.12.2005 22:59:05)
Дата	12.12.2005 06:36:57

Ху из ху

---

>>> а у Эрика Соловьева вводится в рамках безличного классового анализа и
>>> далее "соцпсихологии" понятие предпролетариат, отсутствовший в
>>классич.
>>> анализах. Спорил Эрик с Бутенко, статья большая.она есть в
>>скане,страниц
>>> 20-30 надо бы выложить.
>Прочёл. Ну и что?
>Эрик Соловьев ввёл понятие -поэтому он прав, а Т. Шанин ввёл своё определение движущеё силы сталинизма, и это "чтение в сердцах". Аргументация крайне сомнительная. Почему главную роль играли низкоквалифицированные рабочие , а не молодые партработники и скажем военные - непонятно.

это итог дилинной рефлексии, тогдашних дискуссий ,сделано умным методологом. Теперь уже ВСЕ забыто напрочь. Я еле откопал этот текст,иначе еще 5 лет слушать как раньше на форуме сопли-вопли про "пролетариат -не пролетариат", уже насточертело. Введено и развито важное формационное понятие =пролетарски-плебейские массы (у Томпсона тоже уже есть _плебейская_культура_). Это уточнение понятий,которое дорогого стОит.
Неужели из это надо делать цирк?

>Кстати цифр у Соловьева никаких (в этой статье, других не видел).

У него зато -ссылки. "Цифры" - у нас. У Гордона-Клопова из "цифр" только вершки, а у нас в ПРК - полный ажур, тщательный анализ, с графиками и оргвыводами . Гордон тот написал в свое время в соаврстве неплохую рабочеклассоведскую книжку , коллинераную нашему ПРК, в те же годы. сейчас наверно скажет, что ничего такого не писал. Он уже в другом качестве сущсетвует,наверно, своетник Лукойла какой-нить по персоналу.

Соловьев не социолог и не рабочеклассовед, у него другой уровень обобщений,тоже крайне нужный. Соловьев тоже уже не тот что тогда - в 1990. Бутенко наверно стал как Ойзерман ,не в курсе. Время сильно меняет людей. В проклятые 1990е скурвились пчоти все . "Только три человека нес курвились -Негри,Хомски и Бурлье"(ицтата из статьи богемных Бремана-Щурц, уже давал)

Повторяю для тех кто в танке -нигде кроме. Вон у Кагарлицкого когда доходит до этих,формационно-классовых вещей в классический период СССР,идет ссылка на тех же Гордона-Клопова, правда с пометкой "изветсные лиьберальные социологи". Для него тоже рабочеклассоведения как науки,социологии, уже не существует. Утонуло.

---

От	Константин
К	Константин (28.11.2005 12:24:54)
Дата	28.11.2005 12:53:32

И немного личного

---

Вероятно, Сталин потому и победил , что опёрся на две ноги. Какая была важней сказать не берусь. У меня в семье разделилось поровну.
Дед по отцу - классический выдвиженец в номенклатуру из крестьянства
(мобилизация в РККА , училище младшего политсостава, потом академия Жуковского).
Дед и бабка по матери - квалифицированные рабочие, но из крестьян.

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (28.11.2005 12:53:32)
Дата	28.11.2005 13:09:25

вспоминай понятие "гегемония" и читай ВОСТОК

---

"Ex oriente- lux!"

Константин сообщил в новостях следующее:355@vstrecha...
> Вероятно, Сталин потому и победил , что опёрся на две ноги. Какая была
важней сказать не берусь. У меня в семье разделилось поровну.

это все лирика и метафоры,две ноги,вирусы,организьм обчества простудился
от бацилл смеха и пр др

есть принятые ( в социологии, в разных традициях) Понятия. В
некоторых - внешне одни и те же, но разные. В нкеоторых традициях
понятия развиваются(слава богу). Вот "гегмонилаьный" анализ имеет
цепочку Ленин-грамши_Валлерстайн-неограмшианство и пошло кругами вроде
совсем уж поп-версий

Что до слоев управленцев - сам Сталин куда как четко про структуру
говорил. в речи в 1937 на пленуме по обострению кб, когда он вообще
резал в глаз все до конца , про унтерофицерство 300тыс,офицерство 30
тыс, генералов 30, и т.п - речь эта давно затаскана всякими
Авторхановыми 40 лет тому назад ("Технология власти" -за нее срок
давали)

> Дед по отцу - классический выдвиженец в номенклатуру из крестьянства
> (мобилизация в РККА , училище младшего политсостава, потом академия
Жуковского).
> Дед и бабка по матери - квалифицированные рабочие, но из крестьян.

В анализе массовидно д.б, а не лирика.
см. исследование Поколение победителей в Альманахе, там процент в
вбыорке репрезентативно соблюден.
И это исследование тогда (1967) тоже спятали под сукно. Долбодятлы

---

От	Алексей Мартов
К	Константин (28.11.2005 12:24:54)
Дата	28.11.2005 12:49:11

Re: Ответ изральского...

---

>Чтобы повысить авторитет страны и самим продвинуться, им нужно было подчинить себе первых и заменить последних "верными товарищами" (в том числе из собственных рядов). Каждый уволенный "спец" или "вычищенный" "старый революционер" - это еще одно место на вершине власти, другими способами недоступное.

это нашисты. Я всегда говорил, что они близки к сталинистам.

---

От	serge
К	Алексей Мартов (26.11.2005 19:48:59)
Дата	26.11.2005 20:53:50

Re: здесь надо...

---

>>Троцкий - был вроде настроен существенно более серьезно - вся страна - одна трудармия.
>
>на какие факты вы опираетесь?

Ну, например,

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl534.htm

В основе своей осуществление трудовой повинности ставит те же принципиально организационные задачи, что и установление Советской власти в целом, что и создание Красной Армии: обеспечить за менее сознательными, более отсталыми крестьянскими массами естественных руководителей и организаторов, в лице наиболее сознательных, в подавляющем большинстве своем профессионально обученных пролетариев. Поскольку армия явилась важнейшим опытом массовой советской организации такого типа, - ее методы и приемы должны быть (со всеми необходимыми изменениями) перенесены в область трудовой организации с непосредственным использованием опыта тех работников, которые с военной работы будут сняты на хозяйственную.

>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.

Именно. Если Троцкий собирался сделать это исходя из теоретических соображений и Сталин, в двадцатые с этими положениями Троцкого споривший, сделал это на практике, похоже это был единственный возможный вариант.

>>Вопрос, можно ли было позволить себе в тех условиях роскошь хотя бы внутрипартийной "свободы слова"? Не знаю.
>
>почему же она позволялась в не менее тяжелые годы большевистского подполья, революции и гражданской войны?

Существенно большие масштабы организационной работы требовали большей централизации в управлении. Но тем не менее, я не уверен, что степень "зажима" была адекватной.

>>Другой разговор, нужно было постепенно "отпустить вожжи" после войны,

>дверцу легко заколотить гвоздями, а открыть потом трудно.

Согласен. Другой вопрос, что заколоченая дверь равно не пускает друзей и врагов. А были ли время и ресурсы на разработку так сказать "глазка", чтобы отделять первых от вторых?

---

От	Алексей Мартов
К	serge (26.11.2005 20:53:50)
Дата	26.11.2005 21:43:44

никаких особо принципиальных разногласий по хозяйственным вопросам

---

>В основе своей осуществление трудовой повинности ставит те же принципиально организационные задачи, что и установление Советской власти в целом, что и создание Красной Армии: обеспечить за менее сознательными, более отсталыми крестьянскими массами естественных руководителей и организаторов, в лице наиболее сознательных, в подавляющем большинстве своем профессионально обученных пролетариев. Поскольку армия явилась важнейшим опытом массовой советской организации такого типа, - ее методы и приемы должны быть (со всеми необходимыми изменениями) перенесены в область трудовой организации с непосредственным использованием опыта тех работников, которые с военной работы будут сняты на хозяйственную.

но это работа периода военного коммунизма. Вот как сам Троцкий объясняет свою позицию в то время

"Политическое содержание дискуссии до такой степени завалено мусором, что я не завидую будущему историку, который захочет добраться до корня вещей. Задним числом, уже после смерти Ленина, эпигоны открыли в моей тогдашней позиции "недооценку крестьянства" и чуть ли не враждебное отношение к нэпу. На этом, в сущности, и была построена вся дальнейшая борьба. На самом деле корни дискуссии имели прямо противоположный характер. Чтоб вскрыть это, надо несколько вернуться назад.
Осенью 1919 г., когда число больных паровозов дошло до 60%, считалось твердо установленным, что к весне 1920 г. процент больных паровозов должен дойти до 75. Так утверждали лучшие специалисты. Железнодорожное движение теряло при этом всякий смысл, так как при помощи 25% полуздоровых паровозов можно было бы лишь обслуживать потребности самих железных дорог, живших на громоздком древесном топливе. Инженер Ломоносов, фактически управлявший в те месяцы транспортом, демонстрировал перед правительством диаграмму паровозной эпидемии. Указав математическую точку на протяжении 1920 г., он заявил: "Здесь наступает смерть". "Что же надо сделать?" – спросил Ленин. "Чудес не бывает, – ответил Ломоносов, – чудес не могут делать и большевики". Мы переглянулись. Настроение царило тем более подавленное, что никто из нас не знал ни техники транспорта, ни техники столь мрачных расчетов. "А мы все-таки попробуем сделать чудо", – сказал Ленин сухо, сквозь зубы.
В ближайшие месяцы положение продолжало, однако, ухудшаться. Для этого было достаточно объективных причин. Но весьма вероятно, что кое-какие инженеры искусственно подгоняли положение на транспорте под свою диаграмму.
Зимние месяцы 1919 – 20 гг. я провел на Урале, где руководил хозяйственной работой. Ленин по телеграфу обратился ко мне с предложением: взять на себя руководство транспортом и попытаться поднять его при помощи исключительных мер. Я ответил с пути согласием.
С Урала я привез значительный запас хозяйственных наблюдений, которые резюмировались одним общим выводом: надо отказаться от военного коммунизма. Мне стало на практической работе совершенно ясно, что методы военного коммунизма, навязывавшиеся нам всей обстановкой гражданской войны, исчерпали себя и что для подъема хозяйства необходимо во что бы то ни стало ввести элемент личной заинтересованности, т. е. восстановить в той или другой степени внутренний рынок. Я представил Центральному Комитету проект замены продовольственной разверстки хлебным налогом и введения товарообмена.
"...Нынешняя политика уравнительной реквизиции по продовольственным нормам, круговой поруки при ссыпке и уравнительного распределения продуктов промышленности направлена на понижение земледелия, на распыление промышленного пролетариата и грозит окончательно подорвать хозяйственную жизнь страны". Так гласило заявление, поданное мною в феврале 1920 г. в Центральный Комитет.
"...Продовольственные ресурсы, – продолжало заявление, – грозят иссякнуть, против чего не может помочь никакое усовершенствование реквизиционного аппарата. Бороться против таких тенденций хозяйственной деградации возможно следующими методами: 1. заменив изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный прогрессивный натуральный налог), с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду; 2. установив большее соответствие между выдачей крестьянам продуктов промышленности и количеством ссыпанного ими хлеба не только по волостям и селам, но и по крестьянским дворам".
Предложения были, как видим, крайне осторожные. Но не надо забывать, что не дальше их шли на первых порах и принятые через год основы новой экономической политики.
В начале 1920 г. Ленин выступил решительно против этого предложения. Оно было отвергнуто в Центральном Комитете одиннадцатью голосами против четырех. Как показал дальнейший ход вещей, решение ЦК было ошибочно. Я не перенес вопроса на съезд, который прошел полностью под знаком военного коммунизма. Хозяйство еще целый год после того билось в тупике. Мои разногласия с Лениным выросли из этого тупика. Раз переход на рыночные отношения был отвергнут, я требовал правильного и систематического проведения "военных" методов, чтоб добиться реальных успехов в хозяйстве. В системе военного коммунизма, где все ресурсы, по крайней мере в принципе, национализированы и распределяются по нарядам государства, я не видел места для самостоятельной роли профессиональных союзов. Если промышленность опирается на государственное обеспечение рабочих необходимыми продуктами, то профессиональные союзы должны быть включены в систему государственного управления промышленностью и распределения продуктов. В этом и состояла суть вопроса об о государствлении профессиональных союзов, которое неотвратимо вытекало из системы военного коммунизма и в этом смысле отстаивалось мною.
На одобренных IX съездом началах военного коммунизма я основал свою работу на транспорте. Профессиональный союз железнодорожников был теснейшим образом связан с административным аппаратом ведомства. Методы чисто военной дисциплины были распространены на все транспортное хозяйство. Я тесно сблизил военную администрацию, которая была самой сильной и дисциплинированной администрацией того времени, с администрацией транспорта. Это давало серьезные преимущества, тем более что военные перевозки, с возникновением польской войны, снова заняли главное место в работе транспорта. Каждый день я переезжал из военного ведомства, которое своей работой разрушало железные дороги, в комиссариат путей сообщения, где пытался не только спасти их от окончательного распада, но и поднять вверх." Л.Д.Троцкий «Моя жизнь»


>Именно. Если Троцкий собирался сделать это исходя из теоретических соображений и Сталин, в двадцатые с этими положениями Троцкого споривший, сделал это на практике, похоже это был единственный возможный вариант.

так в этом то и суть. Если начать разбираться досконально окажется, что никаких особо принципиальных разногласий по хозяйственным вопросам между сталинистами и троцкистами не было. Во многих случаях сталинисты, еще недавно клеймившие оппозицию по какому-либо вопросу, после разрома оппонентов сами становились на эти же позиции. Но конечно и троцкисты (как и прочие бухаринцы и зиновьевцы) также могли заблуждаться.
Принципиальные различия и соответственно вину и ошибки (или же наоборот заслуги) Сталина искать надо не в хозяйственных вопросах.

---

От	Лом
К	Алексей Мартов (26.11.2005 21:43:44)
Дата	27.11.2005 04:38:54

Только давайте без нечистой силы...

---

>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.

Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия. Попробуйте сами покрыть всю страну... Может Путин или Кара-Мурза сможет? Не сможет... Может во Франции или Германии попробовать сбацать? Нет, тоже не выйдет. Так в чем же дело? Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы. Вот вы сейчас процитировали Троцкого - европеизированный(в хорошем смысле) человек, внятно излагающий, в состоянии увидеть проблему и проанализировать причины. Ленин, Сталин тоже излагают внятно и почти по современному. Так и кажется что они там в те годы были типичными... Нет. Они на высоту Смольного были выше разумения подавляющего большинства народа. В литературе десятки свидетельств о крестьянском восприятии того времени, об образах Ленина, Сталина, Большевика, Коммуниста... Большинство населения писать не умело, и читало по складам. Думаете персонажей из Горького, Чехова, Толстого, Шолохова, Короленко всех просто придумали? Там караул в пору кричать, а их пришлось набирать в НКВД, потому что другого народа не было. К чему я это все говорю? К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий. Вековое унижение, барщина, батрачество, самодурство помещиков, работа на износ пролетариев так просто не забываются. Думали царя да временных скинули и все, очнулся народ, потянулся к Добру и забыл о прошлой жизни. Вот прочтите, как и чем народ был воспитан:

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/step.txt

И это думаю не самый страшный из примеров. Такое не прощают - за это надо платить. И ты, думаю не простил бы.

Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".

Кстати, к слову о Франции, пока на слуху... Мне неоднократно приходилось слышать, что в жутких и кровавых расправах по всей Франции времен французской революции виноват лично Робеспьер и аще пара, тройка... А народ там совсем не при чем. Типа людям было противно и они отворачивались от работающей гильотины и вспарывают женщинам животы. Увы, за "пирожные" приходится платить.

Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.

Ладно, представьте, вот сейчас, все на этом форуме дружно прокляли Сталина, плюнули, дунули, пожалели и оценили Троцкого... Все повторили как заклинание черной магии ваше "именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" и замолчали...Не начнет ли вас грызть сомнение в наступившей тишине? А может все-таки условия были созданы задолго и народ тут, ну не совсем что-ли не при чем?


>Принципиальные различия и соответственно вину и ошибки (или же наоборот заслуги) Сталина искать надо не в хозяйственных вопросах.

Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!" Попытайтесь соотнести с основной массой населения того времени. А хозяйственные вопросы, будь Троцкий сто раз прав (что совсем не факт) это было дело десятое. Кстати, знаете кто автор термина "троцкисты" и "троцкизм"? Посмотрите ПСС Ленина за 1913-1914г. :o
Я это к тому, что ни к чему обычно не приводят домыслы, типа, а вот если бы вместо сталина был бы абсолютно безупречный человек и столь же безупречный народ... Истина не бывает абстрактной - истина всегда конкретна (С).

---

От	Алексей Мартов
К	Лом (27.11.2005 04:38:54)
Дата	27.11.2005 21:05:41

а что вас смутило

---

>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия.

а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким. И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.? Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

>Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы.

он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?

>К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий.

в таком случае считайте, что под словом "Сталин" я понимаю "сталинисты". Однако это вовсе не весь народ и даже не вся партия. Не стоит всех замазывать грехами сталинизма.

>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".

>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.

вообще то лучшие годы отдал как раз Троцкий. Сын крупного землевладельца, предпочел карьеру революционера и с 19-ти лет мыкался по тюрьмам и ссылкам. А что сделал тот самый ваш бывший крестьянин, будущий сталинист?

>Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!"

прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.
И собственно разве не еврей Маркс сплотил партию?

---

От	Лом
К	Алексей Мартов (27.11.2005 21:05:41)
Дата	02.12.2005 03:03:14

Re: а что...

---

>>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия.
>
>а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким.

Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул. Был какой-то фильм, название не вспомню - там в шахте произошел обвал и одному шахтеру монолитом придавило руку... Часть убежали, один остался и под угрозой того, что сейчас завалит окончательно, он отрубает шахтеру кисть... Проходит время и потом тот которому отрубили руку переоценивает это решение. В ответ на "После драки кулаками не машут" говорит "а кулак у меня теперь только один..." Игорь С. не так давно приводил пример про троллейбус. Идея в том, что мы видим с сегодняшней колокольни мало подходит для осуждения или оправдания "Капитанов" тех дней, у которых было три минуты до столкновения.

>И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.?

Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому счету были проигрышными.

>Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

А вот на это я бы не напирал. Был бы Брежнев, было бы по другому... Короче, в случае с осуждением, как раз было сножество альтернатив и кого и как и с каких позиций это осудить... И сделано это было, по моему мнению, наиболее бездарным способом. Кстати, а что партия сегодня говорит?

>>Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы.
>
>он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?

А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

>>К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий.
>
>в таком случае считайте, что под словом "Сталин" я понимаю "сталинисты". Однако это вовсе не весь народ и даже не вся партия. Не стоит всех замазывать грехами сталинизма.

О!!! Это уже что-то. Согласен, что это часть народа и посаженные тоже были частью народа и обе этих части были значительными - думаю, что по несколько процентов каждая.

>>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".
>
>>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.
>
>вообще то лучшие годы отдал как раз Троцкий. Сын крупного землевладельца, предпочел карьеру революционера и с 19-ти лет мыкался по тюрьмам и ссылкам.

Э... А в том то и дело, что для крестьянина-сталиниста это не довод - ему плевать, он видит, что тот говорит как "Господа из Парижу" и еще несет антивоветчинку - все, получи 58. Кстати, конкретно Троцкого крестьянин не судил. Верхушку окучил Сталин.

>А что сделал тот самый ваш бывший крестьянин, будущий сталинист?

Вы рассказ прочитали? Я ссылку давал. Не он, а с ним что сделали - то, что не забывается и при намеке на возврат к прошлому он готов стрелять.

>>Это точно. И на эту тему выскажусь, хотя опасаюсь что приведет она к еврейскому вопросу... Альтернативой Сталину был Троцкий, вот и подумайте, что было бы со страной в этом случае. Сумел бы Троцкий сплотить народ? Как повлияла бы его национальность на этом посту (например с точки зрения немецкой агитации)? Вы представляете себе лозунг "За Родину! За Троцкого!"
>
>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.

Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности структуры.

>И собственно разве не еврей Маркс сплотил партию?

??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".

---

От	Алексей Мартов
К	Лом (02.12.2005 03:03:14)
Дата	04.12.2005 21:03:25

с Испанией у вас получается явное противоречие

---

>>он посадил достаточно невинных, чтобы "все" боялись. А раз уже боятся - то зачем их сажать?
>А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

То есть испанцы ошиблись в том, что недостаточно рьяно и недостаточно своевременно заклеймили троцкистов?
Однако заклеймить то надо было под каким-то предлогом. Надо было найти какое-то идеологического положение, в ктором бы они диаметрально разошлись с троцкистами. Не объявлять же их просто по сталиснки японскими шпионамит. Там все-таки европа. Так какое же прпотиворечие им надо было представить как главное?
Но однако в этой ветке было озвучено (не вами, но все вроде в этом сходятся) основное противоречие между моделью Сталина и Троцкого: якобы Сталин хотел тихо-мирно строить социализм в отдельно взятой стране, а Троцкий авантюрно предлагал проводить экспансию мировой революции.

Ну и как вы думаете долго ли продержались испанские революционеры против фашистов, если бы они не получали помощь от мирового пролетариата. То есть выходит им помогла именно концепция подлого авантюриста Троцкого? Нет, надо было им все-таки сразу эту концепцию заклеймить.

---

От	Алексей Мартов
К	Лом (02.12.2005 03:03:14)
Дата	03.12.2005 15:16:52

Я утверждаю вот что: коллективное руководство было бы лучше

---

>Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул.

это вряд ли вы сможете обосновать. По части мобилизациооных способностей Троцкий был на высоте, что проявилось в годы горажданской войны, когда именно он руковдил армией.
По части хозяйственных планов, Сталин претворял в жизнь то, что Троцкий предлагал до этого.

Но я вовсе не говорю, что Троцкий был бы обязательно лучше Сталина. Зачем мне это утверждать? Я утверждаю вот что: коллективное руководство на основе открытых дискуссий и полемники (хоть Сталина с Троцким, хоть с кем еще) было бы лучше, чем диктат сталинизма, репрессии и подаление оппонентов. Имено последнее и стало бомбой, заложенной по СССР.

>Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому счету были проигрышными.

альтернатива названа мною выше

>А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии вы можете предложить взамен?

см. выше

>>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда Троцкий руководил РКА.
>Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности структуры.

так в области идеологии Сталин вообще нуль по сранению с Троцким, а по сравнению с коллективом - вообще нуль без палочки.

>??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".

мне чесно говря лень копаться в ситории гражданской, но думаю там примеров подобных отыскать можно массу. Вы не понимаете сути устроства армии. Тот кто в ней на данный момент главный, за того и будут кричать "Ура" - не важно будь он хоть бармалей.

---

От	Пуденко Сергей
К	Алексей Мартов (03.12.2005 15:16:52)
Дата	04.12.2005 09:46:07

вгражданскую - да, кричали

---

Алексей Мартов сообщил в новостях
следующее:510@vstrecha...
> >Ну так я тоже не утверждаю что Сталин был добреньким ангелочком. Я
даже спокойно допускаю что в личном плане Троцкий был мягче и
демократичнее. Но утверждаю, что сверхзадачу он бы не потянул.
>
> это вряд ли вы сможете обосновать. По части мобилизациооных
способностей Троцкий был на высоте, что проявилось в годы горажданской
войны, когда именно он руковдил армией.
> По части хозяйственных планов, Сталин претворял в жизнь то, что
Троцкий предлагал до этого.
>
> Но я вовсе не говорю, что Троцкий был бы обязательно лучше Сталина.
Зачем мне это утверждать? Я утверждаю вот что: коллективное руководство
на основе открытых дискуссий и полемники (хоть Сталина с Троцким, хоть с
кем еще) было бы лучше, чем диктат сталинизма, репрессии и подаление
оппонентов. Имено последнее и стало бомбой, заложенной по СССР.
>
> >Потому, что альтернатив, реальных было очень мало, и они по большому
счету были проигрышными.
>
> альтернатива названа мною выше
>
> >А в Испании не посадили и просто сдали страну. Какие политтехнологии
вы можете предложить взамен?
>
> см. выше
>
> >>прекрасно представляю. Такое было во время гражданской войну, когда
Троцкий руководил РКА.
> >Ну это не серьезно. Армия, требования, идеология и централизация
просто не сравнимы. Это абсолютно разные по масштабам и функциональности
структуры.
>
> так в области идеологии Сталин вообще нуль по сранению с Троцким, а по
сравнению с коллективом - вообще нуль без палочки.
>
> >??? Какую? Нашу? Думаю это был Ленин... Всех японцев перебьем и за
Лннина пойдем. Ленин подходит. Фраза - "За Родину! За Маркса!" звучит
неуместно и почти так же комично как и "За Троцкого!".
>
> мне чесно говря лень копаться в ситории гражданской, но думаю там
примеров подобных отыскать можно массу. Вы не понимаете сути устроства
армии. Тот кто в ней на данный момент главный, за того и будут кричать
"Ура" - не важно будь он хоть бармалей.

кричали и Троцкий был заслуженно высоким авторитетом. И города
переименовывали(Гатчина -Троцк)
И знаменитый лозунг "Социалистическое Отечество в опасности!" изобрел Т.
И предлагал меры по переходу к НЭПу первым.
И о социализме в одной стране писАл первым

вообще.лапидарная линейная черно-белая схема в отечественной
послереволюционной истории совершено НЕ КАНАЕТ и является идеологическим
стандаротом,который работает как унвиерсальный штамп, а будучи снабжен
логикой осадного положения - вечным указателем на Врага

все это ЧУШЬ,возрождаемая заново ради решения шкурных идеологчисеких
ззадач.. Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие
манихейские схемы, как и любая реальная история.

То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что было
бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное руководство и
партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.

Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем, соответственно
логике процесса развития. Развитие происхходило
нелийнено,непроектно,непланово. Единственный план который может носить
это заслуженное имя -план ГОЭЛРО ((с)Андрюшин, 1980г). Никакие планы
5леток уже не работали на практике, работала логика тыка ,расшивки узких
мест,разруливания новых и новых нежданных проблем и мегапроблем. В
частности, этой позиции теперь придерживанются и многие историки и затем
"историософы",которые осваивают нарастающий конкретный ист.материла.
Пример - то же Кагарлицкий (Периферийная империя), местами хорошая и
концептуально достаточно целостная работа

Что Вы хотите предъявить управленцам?надо было это а не то?что надо было
делать весной скажем 1928г?

когда САМ хоть рах окажешься в когорте пусть второмасштабных "участников
процесса",иллюзии о неких якобы реальных возможнстях "альтенативки" (что
в 1917,что в 1928, что весной 1990) и невыслушанных, невостребованных
гениальных "идеях" развеиваются как дым. Сила объективного процесса (в
том числе с учтеом менатльнйо сферы разумеется) - страшная, происходит
то, что должно происходить, а задним числом начинаются всевозможные
надменные указивки. Вы там тогда не понимали

Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего люди
хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это извините"
Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют

---

От	serge
К	Пуденко Сергей (04.12.2005 09:46:07)
Дата	04.12.2005 19:22:45

Re: вгражданскую -...

---

>Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие манихейские схемы, как и любая реальная история.

>То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что было бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное руководство и партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.

>Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем, соответственно логике процесса развития.


Полностью согласен.
Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией, Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в любом случае.

>Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего люди хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это извините"
>Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
>управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
>пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
>тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
>возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют.

А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей. Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 - до серьезного кризиса Запада (который был отложен "до сейчас" исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на выживание резко улучшились бы.

---

От	Пуденко Сергей
К	serge (04.12.2005 19:22:45)
Дата	06.12.2005 13:20:35

Re: вгражданскую -...

---

serge сообщил в новостях
следующее:541@vstrecha...
>
> >Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие
манихейские схемы, как и любая реальная история.
>
> >То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что
было бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное
руководство и партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.
>
> >Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем,
соответственно логике процесса развития.
>
>
> Полностью согласен.
> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе
ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не
Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный
аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас
Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина
могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что
перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели
бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией,
Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в
любом случае.
>
дело не количестве процентов.
ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была (и осталась)
материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как
это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее
представление о механичской прчинности. Вообще,максимально
объективистский, но не фаталистический подход . Объективно в
человечески-историческом смысле, а не в природном. Тем не менее -это
имманентная логика процесса,включающая ментальные и идейные факторы,но
не придающая им (как и материальным) характер трансцедентности -
высших, стоящих над человеческой историей, факторов типа божественного
провидения. Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких
трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что
идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их
органически выделяет

> >Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего
люди хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это
извините"
> >Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
> >управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
> >пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
> >тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
> >возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют.
>
> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному.
Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада (который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
>
никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма
уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании
(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были
самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения. Это
у нас только слабо прозвучало. Клеймить одного за другим предателями
руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и
попросту нечестный прием. Житейски же говоря, и тут уж можно выдавать
"разные мнения", горбачевисты не самый худший вариант распада на фоне
албанских "энверходжистов" или сербиняцев . Хрен, конечно, редьки не
слаще


Вы хотя бы Кургиняна "Лист Мебиуса" гляньте,там какой-никакой,все же
объективный взгляд на конфликты и движение поздней номенклатуры.
Кургинян не шибко теоретизирует -он не историк, не "историософ", просто
был внутри процесса и рядом




пару абзацев еще про ту теорию "монополии",отрывок из одной старой
сетевой дискуссии ( я там о ращаюсь к оппоненту). Там прояснены ряд
методических моментов (разумеется,не в качестве "истины в псоледней
инстанции" -просто нужно же иметь канву)

из группы ньюсов релком.политикс
++++++
Революция - действо преимущественно политическое, как ее не толкуй
(даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
Ее можно назвать новой социализацией или кратко ресоциацией.
Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
Классические революции - Французская и Русская. У нас ресоциация
продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
социальная структура.20е годы -переходный период, когда остатки старых
классов полностью исчезали , шло классообразование новых (в том числе
рабочего,
колх.крестьянства). Подоплека процесса - рождение монополистического
(ультрамонополистического)строя с социальной направленностью.

Вырос новый лес. Итог оказался не тем, за который отстаивая свои
тогдашние коренные классовые интересы шли в 1905 и 1917 участники
рев.событий. Так же примерно обстояло и после ВФР. Свобода. равенство,
братство реализовались, но совсем в иных, соответствующих буржуазному
строю формах. Формальное правовое равенство - но тем сильнее скрытая
власть
богатства. Свобода для всех - у кого продать свой единственный
котирующийся на
рынке товар-рабочую силу (свободный труд - условие капитализма), у
кого -
стричь купоны. Братство... ну там типа нет явно голубой крови и разных
пород,
как при луях. И буржуазии еще пришлось в несколько приемов отстаивать
уже только свои интересы и препятствовать своим прежним союзникам
и попутчикам, и оттирать реставраторов-аристократов и фин.олигархов.
И отторгать -третировать тех, кто делал ВФР, своих прародителей.
Чураться собственной чумазой родни.

>> Вся ленинская команда - два десятка рыл(1908), от такого
масштаба
>> и исходи. В 1917 беков стало 2 тыс- 20тыс- 200тыс. Из ничего?
>
>Ленгинско-эсеровская (и т.д.) команда - это сотни выходцев
>из русского третьего сословия и тысячи и десятки тысяч
>сочувствующих, помогпающих деньгами, жильем, оружием
>и т.д. и рекрутируемым по первому зову в движение.
>
Я продолжая отстаивать другую линию, тебе говорю - надо
брать шаг за шагом эволюцию состава партии с 1908 до 1928
ни в коем случае не вырывая куски - начало, как ты делаешь.
Привел одну только цифру. Ну к концу ГВ партия на 90проц
состояла их тех, кто вступил после 1917. Ну и т.д., не только
в колич.составе дело. Итог не определялся вначале и не том
дело, кто "до того"кого поддерживал. Вся история революции -
это расколы и новые расклады. В какую сторону? у нас так классическая
тянущая
к монополии узкой группы на полит власть, шаг за шагом -
потому что это соответствовало формирующемуся экономическому
субстрату, ультрамонополии с ее ведомствами (по отраслям етс)
причем мобилизационной (военной)по характреу.


Партия - это многоголовая гидра, я все больше о ней как субъекте
действий,
отвечающих глубинным подвижкам в экономическом и прочем субстрате.
А ты все о наборе деятелей со своими _человеческими_ склонностями,
идеями и прочим. Гидра не человек. Дел тогда "своих" ревдеятели
вне гидры не делали. "Партия - это миллионоголовый (кто-то) (из людей)
сплетенный туго"(с)Маяковский Хорошо еле всплывшее в памяти с купюрами


Какого ...ты переводишь все только в _личный и человеческий_ аспект?
Щепки в потоке или в лучшем случае придатки гидры они все были.
Почитай мемуары - по крупному никто не понимал что
творится и куда выедет. Твой Деникин хороший мемуар написал. Там
кстати несколько эпизодов ясных насчет пропасти его от народа.
Когда он уже переодетый ехал черех юг России и в ужасе прислушивался к
разговорам в поездах, впервые понимая, как . Чуждый он по природе
крестьянину, белая кость, а большевик - курва, но свой, низовой


>Кстати, сдается мне, что интересы свои или чужие, за которые
>революционеры борются, искать - пустое занятие. Они не
>за интересы, а за идеал борются. Интересы блюдут и карманы
>набивают другие люди.


Это старый твой бзик, потому и справедливо обозван ты идеалистом.
И еще визджал как.. один знакомый, когда тебя им обярлычил.
Интерес (слово с точным социологическим смыслом)ты толкуешь
житейски, обывательски. Упорно.
Тут я глянул в архив и обнаружил, что мы буквально повторяем спор
"Кстати о птичках" . вот ничего не изменилось у тетеревов

вот это- ты тогдашний.

(цитата)
>Какие это "интересы" заставили генеральского
>сынка с хорошими способностями бросить карьеру адвоката
>и полезть в революционеры? Шансов то на власть у него
>(и у десятков тысяч ему подобных ) в конце прошлого века
>не видно было. Да ему то маменька помогала, а вот людям
>без семейного капитальца очень кисло в эмиграции приходилось.

понял, да?в каком смысле ты употребляешь термин (и дался он мне...
надо было другой, позвучнее всобачить). Житейский расчет и
_психологическая_мотивировка. Индивидуально-человеческая.
А у меня - социологический термин в шкурке житейского слова,
принятого тобой к немедленному обсасыванию - шансы поступить в ВУЗ
да сделать карьеру.

"человеческое, слишком человеческое"(еще один афористичный немец)

Правда, там я иллюстрирвал на примере не 17 года, а другого этапа
ревпроцесса - ГВ, ее движущих причин и итогов
(одного из этапов, и глобальный результат- Монополия - еще не
до конца раскрылся. И хватит пилить процесс на куски типа"а это уже
совсем
другая история". Это именно и буквально одна история, чудило)

(самоцитаты)
Интересы - это мотивы действий, их движущая пружина. Вовсе не одних
физиологических. В них отражены общественные отношения. И экономические,
но не только они. Идейные тож. Других инстанций ( словесно-морального
разряда) можно не вводить. Т.е. есть и высокие,духовные интересы. Есть
коренные. Есть динамика их развития и осознания. Идеалы - при том
кратком и узком определении - как центростремительные точки, моральные
цели, становящиеся объектом
долженствования - при такой раскладке не нужны. Те регулирующие функции
котрые относят к сфере долженствования, занимают нормативы поведения,
вписывающиеся в систему мировоззрения человека

Ваше расписывание движущих причин революции
- _морализаторское_. По мне так и ее, и гражданскую войну можно понять
через динамику интересов социальных групп. Красные победили в ГВ не
из-за
вящей притягательности декларируемых идеалов (или обманным-де путем),
а потому, что в критические моменты интересы работяг и крестьян вошли
в клинч с коренными интересами прежних господствующих классов и групп.
Поэтому
там, где белые мобилизовывали в армию одного солдата, красным удавалось
мобилизовывать пять - это пример из книги Шанина

расцвет НЭПа вызван прежде всего временным разрешением аграрных проблем,
крестьяне добились учета своих коренных интересов в максимальной мере и
это
было закреплено правом. Правда, можно сказать, что большевики
присвоили (или там украли)эсеровские заготовки (они ближе всего
были к Земельному Кодексу 1922г). Ну так проявили здоровый прагматизм,
как и со спецами. А победил в ГВ, повторяю, тот, кого (через не хочу и
со
скрипом) все же поддержали народные низы. Исходя из своих интересов
(енд)
... что вовсе не исключает, что временный успех хитрованов-крестьян
окончателен и в 1922 начинается "совсем другая история".

>> что верхушка революционеров - разночинцы (ну ланно. средний элемент,
>

>Не только верхушка, но и подавляющее большинство
>рядовых участников.
>
Социальное происхождение и национальность - _ второстепенные
вещи_.
Не стоит зацикливаться на них и не понимаю, почему это тебя так волнует.
Кстати предыдущие накиданные примеры сословной розни (Деникин,
Корнилов которые из низов и их отвергал высший свет)тоже как-то
поверхностны. Про Деникина - не подтверждается


История - как там у Покровского - политика, опрокинутая
в прошлое. Ты не политик(это просто констатация). Мне когда-то надо было
освоить социологический инструментарий и чтоб писать работу ну типа
диссера что
ли, и чтобы на практике политдеятельности не быть слепым эмпириком.
Сейчас политиков учат в основном создавть имидж шоб пиаром и баблом
эффективно пробиваться в нужную ячейку власти. Нас в какой-то сраной
академии
тоже так в 91 накачивали, по новой демократии, и неплохие спецы, но
уровень у
нас в совокупности был низкий. Несколько человек хотели узнать азы
ремесла -
а так 95проц что такое публичная политика постигали
на личном (митинговом и кулуарном)уровнях битьем морды об стенку.
Тебе все это - досуг, времяпрепровождение. Если б ты озаботился
профессиональным ростом и захотел на этом зарабатывать :-), так
верхоглядски
бы не прыгал галопом по европам. Ну вот твой тезис "а после 17 это
совсем
другая история"(партия)обличает в тебе
произвол и нежелание думать . И не врубаешься в аргументацию, которую я
даю.
Нельзя рвать развивающийся процесс на произвольные стадии.
Вслушайся блин в этот свой аргумент... (какое же житекйское сравнение
подобрать...) Ну там молодой человек , бл, в 1917 попал в тюрьму, или
прошел войну, свою инициацию. Резко повзрослел (это и в самом деле
метафорически можно назвать "стал как будто другим человеком"). Но это
тот же
мужик и у него зрелость (истина:-))
впереди, и она будет интегралом, весьма неожиданным для него, всей
предыдущей
жизни и ее этапов. И осветит новым светом его бурную юность, неудачную
женитьбу, не ту профессию и пивное пузо. Никаие идеалы тут не при чем
даже для
человека. Интересы (в житейском смысле)он преследовал одни, с мотивами
тоже понятно, рос-рос поросеночек, а выросла - страшная свинская харя.
Какой пассаж.

Говорят же тебе немцы - "истина" есть развитое "растение". Вот исходя
из
него и надо понимать все стадии. что к нему ведут как к "цели"- как
частные
и несамостоятельные сюжеты. И сравнить этот процесс, как у нас тут
иногда для
иллюстрации делается, с каким-нить житейским - ну почти невозможно.
Драка там,
полицейские пришли, что-то такое было с Косовым. Тут так не получится.
Не с
чем сравнить истор.процесс, ревпроцесс, системообразование,
классообразование
в природе и в домашнем хозяйстве, годны только философские метафоры
типа
бисмаркосвксих и ницшеанских и гегелевских

>
>> Революция - действо преимущественно политическое, как ее не
толкуй
>> (даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
>> изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
>
>И еще революция сопровождается уничтожением идеалистов,
>которые ее начинали. Ну вот Листьева и Старовойтову
>подстрелили, Собчак еле ноги унес в Париж, а теперь
>вернулся, а его новые бойцы просто мелко видят и
>с трудом припоминают, никто на царство не зовет,
>даже "младореформаторы" из "правого дела" не
>позвали, только Глебыч его с нежностью помнит и т.д.
>А ведь только Собчак и мог бы "правое дело "
>вытянуть, имхо. Ведь он единственный
>среди них с имиджем серьезного политика
>и бывалого человека. Немного подраскрутить и
>егоже вспомнят. А?
>
Отличный примерец, лучше не найти для обсирания твоего коронного
"идеала"и его носителя"идеалиста".
Собчак - классный деляга, на митингах бы мог
зарабатывать(с)П.П.Шариков о
Ф.Ф.Преображенском. Собственно этим при Горбачеве и сделал имя.
Профессор социалистического права. Когда вошел во вкус власти,
заявил, что не будет выполнять те законы, которые не считает нужными.
Расплевался за законодатвластью, проиграл 200 исков - отменяли его
незаконные распоряжения и постановления. Но упорно нагло стоял на своем
праве плевать на законы.
Такой же у нас тут был Гаврила, но - пожиже, ваш гандон полностью
самодискредитировал идеал, олицетворением которго себя сделал в глазах
питерских тетеревов. Идеал Права, которому подчиняется прежде всего
власть. а
поскольку спец, делал это с особым садистским наслаждением, отхарял
Фемиду во
все дырки, по-павлиньи гордо тряся головой
Личности и их "карьерки", "интересы", бабки мне безразличны.
Собчачий
феномен тем хорош, что камня на камне не оставляет от упований
идеалистов
вроде тебя. Пойми, чудило питерское, что дела решаются на земле без
никаких
Идеалов в небеси и так было при всех собчаках, ельциных и деникиных,
луях и
рюриках. Всегда.

>
>> Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
>> Классические революции - Францусзская и Русская. У нас ресоциация
>> продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
>> социальная струтура, включающая новый госп.класс- номенклатуру.
>> 20е годы -переходный период, когда остатки старых классов полностью
>> исчезали , шло класообразование новых (в том числе рабочего,
>
>Тогда уж до 38 года, когда ленинскую гвардию окончательно
>перестреляли в подвалах.
>
_Ставшая социальная структура_ нового общества имелась в виду.
Правовые и государственные институты. Доказано учоными, блин, сколько бы
не
вопили и токовали тетерева, что в 1929-32 свершился финиш того
процесса.
Консолидировался новый господствующий класс и рявкнул на (новый)
пролетариат,
"интересы"которго он делал ис последних слов вид
что защищает. Известна дата первого рыка-крика - это начало сентября
1930г.
так наз особый квартал 1929\30хозяйственного года.
Это было первое"МА-МА"номенклатуры трю. А чтоб воплощать рявканье в
дела, уже
подоспели-созрели правовые и административные инструменты.

Рабочие. Тут тоже Вы клоните к люмпенской закваске рев.событий.
"Бунты" в деревне, опять-таки недавно опять заходил разговор, не были
голой
жакерией. Шанин рисует панораму рев-ции в 05 и 17 иначе - организованной
и
малокровавой, но отвечающей коренным интересам бол-ва общинного
крестьянства.
Тот же элемент есть в рабочем движении. Рабочие как класс играли свою
линию
в пиесе "русский револьт"все ж против белых- монархистов, западных
либералов-кадетов, дохлых эсеров. Да вот диссипировали они
- в городах-столицах, на заводах после ГВ осталось в три-пять меньше
народа. Тем не менее раб.класс в результате
после всех извивов вплоть до "Советы без большевиков"1921 поимел
КЗОТ 1922 - надолго самый прогрессивный в мире , статус какбы правящего
класса, от имени которго (ну мало его осталось)правили замещающие его
комиссары-коммунисты, льготный статус в правовой системе со всеми
вытекающими бонусами, выдвижение и комплектация нового управляющего
класса тоже опиралось на рабочих.

А вообще есть современные интерпретации тех событий, не
перегибающих
палку ни в одну из сторон, а добросовестно птающиеся реконструировать
картину. Шанин, Булдаков, Фроянов - я обычно по три имени пользую
для рекламы. Да и не столь линейны эти переходные ревпроцессы, чтобы
на пальцах в двух-трех парах определений уяснить их суть. Новые
историки дают менее поверхностный анализ, следующую итерацию
приближающую к сути, но остается непонятное. "Рабкласс еще хранит свою
тайну
участия в ГВ"(тож один из новых - Скрыпников какой-то кажется). По
Свободе
читали недавно хороший курс истории революции, там выступали с разными
подходами разные, в том числе Булдаков и этот. Не все им понятно.
Ну не макромеханика твердых тел, в которой из трех основных законов
выводятся все дальнейшее. Люди, общество в переломный период все же.
Что ж так примитивизировать

>
>Ну пуст ь гидра. Только что это ты все тянешь, что гидра
>не спала, не ела, не пила и даже посрать не ходила,
>а все больше мечтала чьи-то экономические интересы
>соблюсти, усилить и углубить? Ну почемку именно
>экономические? Почему крестьянства или раб. класса?
>Может дело то не в эк. интересах ? И с чего это
>гитдре, состоящей из представителей достаточного
>привелегированного класса, понадобилось защищать
>интересы какого-то крестьянства, которого они
>просто не знали, а представление о нем черпали
>из собственных же политических сочинений?
>
Социология и политология и политэкономия (или их эквиваленты)не
имеют
предметом исследования человека. Группу. Социальную группу.
Безличного какого-нить хомо экономикуса. Душу человеческую
имеет предметом психология. Психологизировать анализ исторического
процесса некорректно. Группа - гидра живет по законам групп
и естественно отправляется в других формах, чем жидкий и твердый кал.
Про только экономические интересы я не говорил, что они это наше
все.
Это экономические материалисты говорят. Я говорил про земля и воля,
про условия труда и социальные права, но не про мараль и идеалы в словах
идеологов.
Про крестьянство и рабкласс я говорил потому что они суть
классы, активные участники того процесса, ппромежуточные итоги
которго после ГВ зафиксированы в правовой и социальной структуре
(рабоче-крестьянского гос-ва). Догматичные истматовцы
немецкого типа, плехановы-мартовы к к рестьянству относились в том
ключе что ты пишешь, беки-ленинцы - иначе, творчески, цх.
Привилегированные классы в ходе этого процесса были уничтожены.
Более радикально и безвозвратно, чем во французской эпопее.
Почуяв куда клонится с экономическим субстратом (введение
госмонополии, разверстки, госрегулирования, воеео-мобилизационных
методов, планирования - все это было ДО 17 и в Германии прежде всего),
гидра нарастила отростки и из стадии личинки вылупилась в
шикарное чудо-юдо.
Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке
и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с
лозунгами. Ето нужно, но раньше разберись в субстрате. Из соломы
строится
сакля,
из досок -сарай. После войны остались одни куски бревен. Значит, барак.
Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам).
они
нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.

>>

+++++

---

От	serge
К	Пуденко Сергей (06.12.2005 13:20:35)
Дата	08.12.2005 05:08:07

Re: вгражданскую -...

---

>> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией, Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в любом случае.

>дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.

Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху, делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.


>Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их органически выделяет.

Естественно. Тут не вижу никаких разногласий.

>> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей. Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 - до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас" исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на выживание резко улучшились бы.

>никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения.

А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма вместо реставрации капитализма.

>Клеймить одного за другим предателями руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и попросту нечестный прием.

Да естественно. Речь то у меня вовсе не об этом. Возможно я плохо выразился.

>Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с лозунгами.

Это основное. Как навесить именно красные, а не коричневые бантики. А то если слишком увлечься госкапитализмом "в себе" не заметишь, как начнешь строить третий рейх - вся-то разница, в цвете бантиков.

>После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно). Значит, барак при сборочном цехе танков.

Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно уютный дом под защитой тех самых танков.

---

От	Пуденко Сергей
К	serge (08.12.2005 05:08:07)
Дата	11.12.2005 19:01:52

Re: вгражданскую -...

---

serge сообщил в новостях
следующее:631@vstrecha...
> >дело не количестве процентов. ну у Вас тут политологическая логика, а
у нас была(и осталась)материалистическая. "Бытие" таки определяет,
только в "лонг дюре", как это у Броделя и пр. И "определяет" тут
заезженное слово ,вызывающее представление о механичской прчинности.
>
> Ну не до такой же степени, что и фамилии действующих лиц определены? И
что тогда делать истории, если маленький Иосиф Джугашвили умирает от
оспы? Я как раз и пытался сказать, что кто бы не оказался на верху,
делать бы ему пришлось примерно то же самое, что и Сталину.
>
Так сам товСталин прогаввкал НЕЗАМЕНИМЫХ ЛЮДЕЙ У НАС НЕТ. Это от его
лица Монополия рыкнула

фамилии НЕ ВАЖНЫ. Ресурс управленческих кадров революбция,вывернув
вековую толщу народов, дала охтельный. И это же каксается других
областей,не ткольо госуправления -например,наук, естественных и
гуманитарных,образвоания, и др.


вы в курес того,какова управленческая квалификация первых лиц,успешно
справлявшихся с "управлением по делам Монополии" в самый ее звездный
период ?
для примера можно взять сердце Монополии -тяжпром. Им руководили
Пятаков,Орджоникидзе



> >> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по
разному. Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада(который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
> >никакими личностями и личностными свойствами процесс распада
гос.соц-зма уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как
в Албании(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же
потом были самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их
крушения.
>
> А вот тут не согласен. Сам распад в той форме, в которой он прошел, в
огромной степени определялся "соблазном Запада". Соответственно
исчезновение Запада, как соблазна, привело бы к тому, что вектор ухода
от госкапитализма был бы совсем иным - реформа и обновление социализма
вместо реставрации капитализма.
>

> >После войны остались одни куски бревен. Значит, барак. Вокруг
империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они нас
раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.
>
> Совершенно верно. Но к 90м по всему судя хищники должны были изрядно
пооблезть (сами они это понимали, отсюда и рейгановская жесткая - или
пан, или пропал - антисоветская политика), что повысило бы и
привлекательность барака и возможность перестроить его в достаточно
уютный дом под защитой тех самых танков.


вот на мой взгляд полезная ссылка. Как раз даже близкий по теме
разворот(танковый завод как ячейка сталинского индустриализма и вкупе-
планирования).

И показан смысл и неизбежность вырождения этой справившийся с
иторической задачей в 1 эпоху ситемы - в "косыгинский" период. Плановой
системы,п онимаете,тезка. Не зависящей от "фамилий" и того кто где
родился. Термин"комыгинский" мало относится к линчым качетсвам
товКосыгина,которого опять-таки все публицисты и политологи дружно
сичтают "ах, каким человеком","крепким хозяйственником", "самым умным
коммунякой"(даже теперь).

НЕ В ЭТОМ ДЕЛО.

А в том что тов.Косыгин председательствоал при судорогах плановой
ситемы, вспомните Чечилля -"не хотел бы я предселдаетльствоавть при
развале Британской империи". Кстати,если про фамилии - кто лично
развалил британскую, французскую, бельгийскую колониальные империи? кто
теперь развалит американскую?

да один ифг кто. Это в Росии после краха СССР до сих пор невиданная мода
на личностей в ситории и жуют,жуют одну тему- ах,если б Сталин еще 10
лет пожил,да Андропов еще 10, да Косыгин не умер, да Горбачев сдох, да
новый сталин появился, да еще бы ьерий парочку (Паршев)

без разницы

ссылки. Почитайте

http://www.nasledie.ru/persstr/persona/belov/kniga2/pub_003.html

http://libelli.ru/works/travel.htm

работа В.Белова
раздел 1.2

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (11.12.2005 19:01:52)
Дата	12.12.2005 02:26:55

Замечания к статье Белова В. И.

---

- http://libelli.ru/works/travel.htm
«Рассмотрим на примере сталинских пятилеток, как формировалась структура советской экономики. Чтобы не запутаться в ненужных наслоениях частностей, будем рассматривать отрасль, под отрасль, как один завод.
Завод А - производство танков.
Завод В - производство кораблей и подводных лодок.
Завод С - производство самолётов.
Эти заводы производят конечный продукт. Этот продукт дальше в производство не поступает. Он потребляется. Он стоит в конце технологической цепочки. Он является ведущим звеном, выстраивающим всю цепочку, структуру производительных сил.
Танку безразлично, в какой стране его производят, в капиталистической или социалистической. У танка есть своя конструкция. Эта конструкция рождает три сводных спецификации:
а) сводная спецификация материалов;
б) сводная спецификация комплектующих изделий;
в) сводная спецификация деталей, которые завод А сам изготавливает из заявленных материалов.
Точно также обстоят дела с кораблями, самолетами, пушками… И уже конструкции и этих изделий диктуют структуру и мощности производства. Сталинское руководство строит электростанции и металлургические заводы, чтобы обеспечить заявленные материалы.
Сводные спецификации требуют подшипников, приборов, манометров, электродвигателей. Сталинское правительство строит подшипниковый завод, манометровый, электротехнический.
Последние тоже требуют материалов и энергии. Эти заявки тоже удовлетворяются за счет расширения мощностей. Но все заводы требуют оборудования, станков, инструмента.
Сталин строит станкостроительный завод. Но и он требует для себя станков. И здесь встает проблема. Станков нет. Их нужно купить. Разорвать круг требований. Сталин в 1930 г. продаёт пшеницу, идёт на голод, чтобы разорвать этот круг. »
А не проходит л этот процесс в обратном порядке? Вначале строится станкостроительный завод, потом произведенные им станки разверстываются между самим станкостроительным заводом ( в первую очередь) и остальными отраслями (приоритеты расставлены в порядке обратном введению отраслей по Белову ) – достигается устойчивое воспроизводства постоянной пропорциональности экономики и простота управления экономикой – есть один изменяющийся параметр – накопленная производительность труда, эволюция которого проста, из которого выпуски отраслей получаются умножением на постоянные структурные коэффициенты. Такой обратный порядок формирования структуры экономики есть постоянное опережение группой А (и, для классической индустрии, даже уже - станкостроения) других отраслей. Это опережение подтверждается экспериментально – станкостроение систематический перевыполняло план и имело наиболее высокие темпы роста, даже при завале планов, например по металлургии. Кроме того оно подтверждается теоретический, при прямом конструктивном построении-снятии социализма из капитализма (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm ).
«Выстраивается структура промышленности, структура заводов, завязанных в сеть кооперированного изготовления продукта. Причем эти заводы подогнаны по своим мощностям. Они фактически сами подгоняются независимо от того, плановая экономика или рыночная.»
С этим я бы тоже не согласился – для длинной цепочки предприятий ( особенно завязанных на централизованный заказ, как предполагается тов. Беловым. ) при социализме плановые задания устанавливаются одновременно, а при госкапитализме, в условиях когда частные предприятия питаются в основном госзаказом, как это описывает Белов, (впрочем та же проблема есть для децентрализованного потребителя) установления выпусков предприятий происходит последовательно и это установление осуществляется рыночным механизмом, но такая системы будет описываться системой уравнений порядка 2*l (где l – число предприятий в цепочке), что может привести к динамическому хаосу и длина цепочки может привести к существенному запаздыванию, что опять таки ведет к неустойчивости. Таким образом подгонка по мощностям при социализме происходит существенно лучше, чем при капитализме (если, конечно не объединять эти предприятия в трест-монополию).
В свете вышесказанного этот вывод – «Точно такие же процессы шли в Германии Гитлера, США Рузвельта, Англии Черчилля.» - должен быть скорректирован – процессы сходны по задачам., определяющимися, по сути, уровнем развития производительных сил, но методы их решения существенно различны.

«По прогнозам советников президента Д. Кеннеди уже к 80-м годам Советский Союз должен был обойти экономику США по всем важнейшим показателям.
3. Почему эти прогнозы не сбылись? Почему эта же поначалу успешно развивающаяся социалистическая система хозяйствования уже к 80-м годам допустила такое огромное отставание от развитых стран Запада?»

А почему не сбылись? Если брать типичные индустриальные показатели (выплавку стали, добычу угля, производство цемента, строительство жилья, производство станков или тракторов), то эти прогнозы вполне оправдались (по стал, углю , цементу, тракторам и ряду других) либо были близки к оправданию ( станки), да и в настоящем постиндустриальном секторе СССР 80-х было что показать (например число людей с в/о в СССР 17 млн., США – 16 млн. при более высоких советских темпах роста). А вот если рассматривать потребление товаров вторичной необходимости, то здесь да, отставание было налицо (хотя, отметим, что разумнее создать хорошую систему общественного транспорта, чем выдавать каждому личный автомобиль). И вообще, здесь содержится неявная предпосылка о том, что всемерное возрастание потребностей выражается в увеличении выпуска потребительских товаров, но это пассивно - потребительское отношения к потребностям человека, соответствующее эпохе капиталистического разделения труда, а по мере продвижения к коммунизму человеческие потребности становятся все более активно -деятельностными – человеческие потребности – это освоение матери человеком, сознательное управление её эволюцией. поэтому для социализма эта потребность будет выражена, например в повышение кпд созданной человеком вторичной природы (что коррелирует с идеями П.Г.Кузнецова) в постепенном исключении человеческого рабочего времен из воспроизводства этой вторичной природы, но такой подход к потребностям закономерно приводит к доминированию группы А, закономерное же расширение научной деятельности, приводит к развитию приборостроения, но ни как не к производству цацок ( это лишь отчужденная форма освоения человек природных процессов, закономерная для капиталзма).
«Нет, Сталин строил не социализм, он решал конкретную, очень сложную экономическую проблему»
Не согласен – принципиальное (а не временное, как при нынешнем капитализме)решение этой проблемы связано с преодолением экономического отчуждения (см. опять таки http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), а это есть социализм, иначе не понятно, как социализм связан с экономкой вообще и с капитализмом, которому он должен прийти на смену. в частности.
Ну и еще один вопрос про уровень доход среднего класса – не очень явно описано, откуда он берется, ведь ясно, что для замкнутого капитализма, большого класса потребителей существовать не может – чтобы что покупать, он должны что-то продавать если не рабочую силу, труд, то капитализма не будет – не будет прибавочной стоимости и расширенного воспроизводства ( хотя конечно можно предположить, что происходит целенаправленное восстановление докапиталистического рынка на новом уровне – развитие искусственно замораживается создается общества сытеньких потребителей, да только оно загнется от экологических проблем), а значит этот средней класс на самом деле разновидность рабочей аристократии ( см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)

---

От	Игорь С.
К	Алексей Мартов (27.11.2005 21:05:41)
Дата	27.11.2005 21:59:40

Дело не в "должен",

---

Алексей,

>а что вас смутило. В данном случае я лишь утверждаю, что Сталин не был ангелом по сравнению с Троцким. И поечму я должен быть почтителен к Сталину? Верне , почему мы должны.? Зачем нам брать на себя ответсвенность за его грехи, которые, кстати, партия осудила.

дело в том, что, как понимаю, Лом говорит что "Сталин виноват" - это поверхностно и потому неверно. Верно : "Дело не в Сталине, дело в нас"

Речь не о вине, а о адекватности модели.

---

От	Лом
К	Игорь С. (27.11.2005 21:59:40)
Дата	02.12.2005 02:16:40

Да, об этом в первую очередь. (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (27.11.2005 04:38:54)
Дата	27.11.2005 20:35:35

К слову сказать

---

>>Пока мы знаем лишь один достоверный факт: именно Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ.
>
>Ну Алексей, ну нельзя так... Прямо черная магия. Попробуйте сами покрыть всю страну... Может Путин или Кара-Мурза сможет? Не сможет... Может во Франции или Германии попробовать сбацать? Нет, тоже не выйдет. Так в чем же дело? Скольких конкретно Сталин посадил? Всех? Так он бы этим до сих пор и занимался бы. Вот вы сейчас процитировали Троцкого - европеизированный(в хорошем смысле) человек, внятно излагающий, в состоянии увидеть проблему и проанализировать причины. Ленин, Сталин тоже излагают внятно и почти по современному. Так и кажется что они там в те годы были типичными... Нет. Они на высоту Смольного были выше разумения подавляющего большинства народа. В литературе десятки свидетельств о крестьянском восприятии того времени, об образах Ленина, Сталина, Большевика, Коммуниста... Большинство населения писать не умело, и читало по складам. Думаете персонажей из Горького, Чехова, Толстого, Шолохова, Короленко всех просто придумали? Там караул в пору кричать, а их пришлось набирать в НКВД, потому что другого народа не было. К чему я это все говорю? К тому, что неблагодарное дело списывать все на роль личности в истории, даже если это личность такая как Сталин. Ну не может вся страна подчиниться воле одного человека если на то нет соответствующих условий. Вековое унижение, барщина, батрачество, самодурство помещиков, работа на износ пролетариев так просто не забываются. Думали царя да временных скинули и все, очнулся народ, потянулся к Добру и забыл о прошлой жизни. Вот прочтите, как и чем народ был воспитан:

> http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/step.txt

>И это думаю не самый страшный из примеров. Такое не прощают - за это надо платить. И ты, думаю не простил бы.

>Так что вашу фразу "Сталин покрыл всю страну трудармиями - ГУЛАГ" стоило бы переписать так - "Страна покрылась лагерями ГУЛАГа" или "Народ покрыл страну лагерями ГУЛАГа".

На Кубе я провел счастливые годы. Работал, глядел вокруг, спрашивал, думал. Вырос я в АН СССР, в среде “шестидесятников”. Набрался от них спеси, с которой они подходили к проблемам общества - демократия, оптимизация, эффективность. Куча дешевых, кухонных рецептов. Куба из меня вытряхнула этот мусор, выбила меня, как пыльный ковер. До сих пор мне бывает до боли стыдно, как вспомню, с каким апломбом давал поначалу советы кубинцам - то у них не так, и то не эдак. И как много слоев “простой” проблемы приходилось преодолеть, пока начинал понимать ее суть. У нас дома, при уже устоявшейся системе, рядовой человек в такое положение не попадал. Он был встроен в организованную машину и выполнял свой кусочек работы.

* За эту науку я благодарен огромному множеству кубинцев - на моих глазах разыгрывались драмы любви и раскола, побед и ошибок, искуплений и прощений, как в любой революции. Но не было в ней ненависти. За это кубинцы благодарны СССР. Поддержав Кубу в самый трудный момент, мы позволили их революции не ожесточиться - и это там прекрасно понимали. Мы в 30-е годы такой руки помощи не имели, и радостно было видеть, как прекрасна суть революции нашего типа, если людям не приходится озлобляться. Сов цивилизация 2

---

От	Игорь С.
К	Лом (27.11.2005 04:38:54)
Дата	27.11.2005 13:21:00

Здесь сидит фундаментальная константа

---

>Есть конечно довод - пострадали невинные и их жалко... Да, жалко. Приведу пример: бывало ли , что в полном автобусе, кто-то толкает вашего соседа, а он набрасывается с руганью на вас? Он не знает точно, вы это или не вы, а иногда ему просто пофиг. Вы думаете бывший крестьянин или пролетарий захочет разбираться троцкист там кто-то или не троцкист? Его всю жизнь гнобили, он отдал лучшие годы и здоровье за кусок хлеба, а теперь видит, что перед ним сидит человек тонкой кожей на руках, в очках, и манерой разговора "господов из Парижа". Будьте покойны, в лагерь его направят без всякого Сталина.

- внутреннее ограничение на скорость изменения сознания даже в самой (на наш взгляд, по крайней мере) благоприятной ситуации.

Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.

---

От	serge
К	Игорь С. (27.11.2005 13:21:00)
Дата	27.11.2005 20:34:10

Re: Здесь сидит...

---

>- внутреннее ограничение на скорость изменения сознания даже в самой (на наш взгляд, по крайней мере) благоприятной ситуации.

>Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.

Именно!!!

Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.

---

От	Alex~1
К	serge (27.11.2005 20:34:10)
Дата	27.11.2005 21:46:10

Re: Здесь сидит...

---

>>Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.
>
>Именно!!!

Каким, простите, образом?

>Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.

Но тогда это фатально, если, конечно, не считать, что сознание определяет все. Такое отставание абсолютно неизбежно. Что же в этом случае делать?

---

От	serge
К	Alex~1 (27.11.2005 21:46:10)
Дата	27.11.2005 23:15:26

Re: Здесь сидит...

---

>>>Вообще имхо этот взгляд надо бы систематически развивать, укреплять, внедрять в общественное сознание.
>>
>>Именно!!!
>
>Каким, простите, образом?

Это, как говорил студент в анекдоте, уже второй вопрос.
По мере сил - обсуждение на форуме(мах), по возможности статьи, etc...

>- внутреннее ограничение на скорость изменения сознания даже в самой (на наш взгляд, по крайней мере) благоприятной ситуации.

>>Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.
>
>Но тогда это фатально, если, конечно, не считать, что сознание определяет все. Такое отставание абсолютно неизбежно. Что же в этом случае делать?

Нельзя быть абсолютистом. Сознание вовсе не определяет все. То, что фактор сознания не был учтен при реализации советского проекта и тем самым сыграл фатальную роль в его судьбе вовсе не означает, что он фатален всегда. Тифозная вошь СГ может быть фатальной, но при поддержании разумной гигиены этот риск легко свести к минимуму.
Вон там Игорь внизу это более умными словами уже написал.

---

От	Alex~1
К	serge (27.11.2005 23:15:26)
Дата	27.11.2005 23:55:11

Re: Здесь сидит...

---

>Это, как говорил студент в анекдоте, уже второй вопрос.
>По мере сил - обсуждение на форуме(мах), по возможности статьи, etc...

Давайте сравним уровень влияния, которое оказывает на сознание реальная повседневная жизнь, и статьи на форуме (и даже пропаганда средствами СМИ в масштабах государства). Рассогласование приведет к цинизму, озлоблению и слепой верой во что-то "иное", как в СССР.

>Нельзя быть абсолютистом. Сознание вовсе не определяет все. То, что фактор сознания не был учтен при реализации советского проекта и тем самым сыграл фатальную роль в его судьбе вовсе не означает, что он фатален всегда. Тифозная вошь СГ может быть фатальной, но при поддержании разумной гигиены этот риск легко свести к минимуму.
>Вон там Игорь внизу это более умными словами уже написал.

Это верно, я хочу и подвести разговор к тому, что необходим поиск "границ" и построение "процедур". Возьмем то, что мне ответил Игорь как математик. В математическом моделировании клбчевые моменты таковы: параметры системы ("размер шага") определяет экспериментатор, который и "запускает тест". Вычислительная система просто подчиняется - падает, ведет себя непредсказуемым образом или дает результаты той или иной степени неадекватности. И этот процесс явялется итерационным. Если следовать аналогии, приведенной Игорем, то надо решить, что в нашем случае будет "системой", что - ее моделью, что - "итерацией", что - критериями оценки, что или кто - "экспериментатором", что - подсистемой обеспечения безопасности моделируемой системы, если она пойжет "вразнос". Так или иначе, получается "тоталитаризм", т.е. подчиненность поведения "субъекта" и "объекта" решению поставленной задачи.

---

От	Ольга
К	Alex~1 (27.11.2005 23:55:11)
Дата	14.12.2005 23:40:47

Re: Здесь сидит...

---

>Это верно, я хочу и подвести разговор к тому, что необходим поиск "границ" и построение "процедур".
Так или иначе, получается "тоталитаризм", т.е. подчиненность поведения "субъекта" и "объекта" решению поставленной задачи.

Я считаю, что главным ограничителем для обеспечения безопасности системы должен быть именно этот тезис, его сознательное и честное принятие и культивирование (в несколько переформулированном виде): в системе ценностей "личность" не должна стать выше "общества" (=общественных задач). Своего рода "гуманный тоталитаризм". Это опора нашего менталитета, противотифозная сыворотка.

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (14.12.2005 23:40:47)
Дата	17.12.2005 17:46:19

можно побеспокоить вопросом несколько в сторону от темы

---

хороший знакомый из питера (опять же физик,увелекается франц.
философией) вчера спросил про структурную лингвистику,что это было за
течение и почему даже французы (сам Фуко) считал,что "струкутрализм
пришел из СССР" . Он вычитал это из "красного двухтомника" (видимо Фуко)

краткая цитата .

Странник 16.12
-----
. Насколько я понимаю, это же было еще и философское течение во Франции.
Фуко к нему часто причисляли, особенно после слов и вещей, а он
отбрыкивался. К нему не только Леви Стросс относился, а и Лакан, и
Деррида одним боком оттуда вышел.
Фуко говорил, что его туда затаскивали как антимарксиста и
антигегельянца заодно.
Суть была в том, что в СССР тогда было что-то такое имевшее корни из
начала века (разгул русской этнографии и проч) и это как бы выросло с
такой восточный структурализм. А поскольку он был антимарксистским, то
хрущевкский его резко уничтожил. А во Франции а наоборот был разгул
марксизма и постмарксизма, поэтому местный структурализм считался типа
тоже предательством дела прогресса. В общем была жуткая интеллектуальная
потасовка.

Отзвук этих дел, кстати, у Стругацких "структуральнейший лингвист", с
детства запомнилось, во как, и именно не как фраза из книжки, а как
намек на что-то полузапретное.
---
он еще немного писАл, и все это просьба не рассматривать как жуткий
напряг. Я просто совсем не в теме и любая подсказка сгодится. Д аи
дургим думаю интересно, что это за востчоный струкутрализм и почему сами
французы так снизу смотрят на наших "хрущевских диссидентов" - из
респекта что ли. Лотман тут не при чем?

---

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (17.12.2005 17:46:19)
Дата	18.12.2005 23:44:26

Re: даю ссылочку

---

Привет!

>хороший знакомый из питера (опять же физик,увелекается франц.
>философией) вчера спросил про структурную лингвистику,что это было за
>течение и почему даже французы (сам Фуко) считал,что "струкутрализм
>пришел из СССР" .

Ссылка вот:

цит.================

СТРУКТУРНАЯ ЛИНГВИСТИКА —
совокупность воззрений на язык и методов его исследования, в основе к-рых лежит понимание языка как знаковой системы (см. Знак языковой) с четко выделимыми структурными элементами (единицами языка, их классами и пр.) и стремление к строгому (приближающемуся к точным наукам) формальному описанию языка. Свое название С. л. получила благодаря особому вниманию к структуре языка, к-рая представляет собой сеть отношений (противопоставлений) между элементами языковой системы (см. Система языковая, Оппозиции языковые), упорядоченных и находящихся в иерархии, зависимости в пределах определ. уровней (см. Уровни языка). Структурное описание языка предполагает такой анализ реального текста, к-рыЙ позволяет выделить обобщенные инвариантные единицы (схемы предложений, морфемы, фонемы) и соотнести их с конкретными речевыми сегментами на основе строгих правил реализации. (…) На базе С. л., с перемещением исследоват. интересов от статич. представления структуры языка к динамическому, развилась порождающая грамматика (см. Генеративная лингвистика); идеи структурного анализа языка во многом определили постановку и решение задач, связанных с машинным переводом (см. Автоматический перевод).
С. л. открыла дорогу для широкого проникновения в яз-знание матем. методов исследования (см. Математическая лингвистика).
С. л. сложилась в 20—30-х гг. 20 как особое направление, отличное от господствовавшего в кон. 19 в. младограмматич. направления (см. Младограмматизм), с его исключит, вниманием к истории языковых элементов, и отличное от традиционного описания грамматики с ее нестрогим понятийным аппаратом (…)

На возникновение С. л. значит. влияние оказали труды И.А. Бодуэна де Куртенэ, Ф.Ф. Фортунатова, О.Eсnеpсена, Э.Сепира, Л. Блумфилда и особенно Ф. де Соссюра (см. Женевская школа), деятельность Московского лингвистического кружка (созданного в 1915 г.), в к-ром формировались взгляды одного из создателей и ведущих теоретиков С. л.— Р. О. Якобсона. Заметную роль в формировании С. л. сыграла рус. формальная школа в лит-ведении, в частности ОПОЯЗ (работы Е.Д. Поливанова, Л.П. Якубинского, Ю.Н. Тынянова, Б.М. Эйхенбаума, С.И. Бернштейна, а также труды В.Я. Проппа, Б.В. Томашевского, О.М. Брика. В 20-—40-х гг. сложились школы С. л., сыгравшие существ. роль в разработке ее концепции и методов: пражская (см. Пражская лингвистическая школа), копенгагенская (см. Глоссематика), американская (см. Дескриптивная лингвистика), лондонская школа; в СССР в русле идей С. л. развивались концепции ленинградской фонологической школы и московской фонологической школы, представители к-рых (особенно последней) разрабатывали не только проблемы фонологии, но и грамматики и общей теории языка. Эти школы, однако, не исчерпывают всего разнообразия концепций, разработанных в рамках С. л. Мн. ученые, не принадлежа к определ. школе, внесли видный вклад в развитие теории С.л.: А. Мартине (разработка теории языка в аспекте «система — функция», создание функциональной лингвистики, применение системно-структурного анализа в диахронич. фонологии), Э. Бенвенист (проблемы языкового знака, грамматич. структуры языка), Л. Теньер (разработка структурного синтаксиса), А.В. де Гроот (проблема грамматич. единиц, структурная грамматика), Е. Курилович (теория знака, теория грамматич. структуры, создание структурной диахронич. морфологии) и др. В СССР разл. аспекты С.л. развивали А.А. Реформатский (знаковая теория языка, методы С. л., фонология (…).
Применение структурных методов содержится в трудах Ю.Д. Апресяна, Н.Д. Арутюновой, Т.В. Булыгиной (Шмелевой), В.Г. Гака, А.А. Зализняка, В.А. Звегинцева, Вяч.В. Иванова, Г.А. Климова, Ю.С. Мартемьянова, И.А. Мельчука, Т.М. Николаевой, В.М. Солнцева, Ю.С. Степанова, В.Ю. Розенцвейга, В.Н. Топорова, Б. А. Успенского и др. [последние двое - из московской школы семиотиков, а параллельно им работает Ю.Лотман и Ко в Тарту; разгар - 60-70 гг. - О.]
В развитии С. л. имеется неск. этапов. Первый этап (примерно до 50-х гг.) характеризовался повышенным, а в нек-рых случаях исключит., вниманием к структуре плана выражения как более доступногго строгому описанию, что приводило к забвению содержат. стороны, преувеличению роли отношений между элементами системы и игнорированию самих элементов как языковых сущностей. С.л. критиковалась также за слишком статичное и «правильное» представление системы языка, игнорирование социальных и психологич. факторов функционирования и вариативности языка.
С 50-х гг. начинается второй этап развития С. л., для к-рого характерен поворот к изучению плана содержания и к динамич. моделям языка (в частности, развивается трансформационный анализ в грамматике; см. Трансформационный mетод). Методы и приемы анализа, разработанные первоначально в фонологии, вносятся в грамматику и семантику (см. Компонентного анализа метод).
С 70-х гг. С. л. перестает существовать как обособленное направление, противостоящее «традиционному» яз-знанию; раз-работанныс С. л. методы исследования наряду с другими применяются и в др. лингвистич. дисциплинах (психолингвистике, социолингвистике и др.). С. л. повлияла на развитие структурных методов исследования в др. гуманитарных науках — лит-ведении, искусствознании, этнологии, истории, социологии, психологии. Именно на почве этих наук сформировался структурализм как филос.-методологич. основа конкретно-науч. гуманитарных исследований (известный также как «французский структурализм, т. к. его создание и развитие связывается с именами К. Леви-Строса, Р. Барта, М.П. Фуко, Ж. де Лакана); структурализм испытал влияние разл. бурж. философий (неокантианства, феноменологии Э. Гуссерля, логич. позитивизма). Структурализм в этом смысле следует отличать от С. л. как особого этапа в развитии лингвистич. мысли, связанного родом от эмпирического «атомистического» описания фактов языка к их системному осмыслению. Основу этого перехода составило использование структурного анализа, моделирования, формализации лингвистич. процедур. К тому времени, когда идеи структурализма в гуманитарных науках усиленно разрабатывались (нач. 70-х гг.), четкие контуры лингвистич. структурализма как особой системы науч. воззрений на язык оказались уже размытыми, осн. понятия и принципы С. л. стали составной частью общей теории языка.
кон. цит.============

Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990


Этот словарь у филологов что-то вроде марксова "Капитала" :))))

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (18.12.2005 23:44:26)
Дата	19.12.2005 10:23:00

Re: даю ссылочку

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:821@vstrecha...
> Привет!
>
большое спасибо!
> Ссылка вот:

>
> цит.================
>
>
> Применение структурных методов содержится в трудах Ю.Д. Апресяна, Н.Д.
Арутюновой, Т.В. Булыгиной (Шмелевой), В.Г. Гака, А.А. Зализняка, В.А.
Звегинцева, Вяч.В. Иванова, Г.А. Климова, Ю.С. Мартемьянова, И.А.
Мельчука, Т.М. Николаевой, В.М. Солнцева, Ю.С. Степанова, В.Ю.
Розенцвейга, В.Н. Топорова, Б. А. Успенского и др. [последние двое - из
московской школы семиотиков, а параллельно им работает Ю.Лотман и Ко в
Тарту; разгар - 60-70 гг. - О.]

вот наверно их (Лотмана и Ко) имел в виду Фуко,говоря (в пересказе
Странника) про "преследования при _Хрущеве_". Это предельно
упрощенный,но типичный взгляд "оттуда" у тамошних интеллектюэлей 1970х -
раз кроваво-кондово "преследовали", значит, настоящая наука. Формалистов
и ОПОЯЗовцев "преследовали" еще раньше,при Сталине, Якобсон насколько я
помню , на таком же языке, сбежал "от преследований" (и оснвоал свою
школу). В общем,все типично для интеллектуального франсе.
Кроваво-кондово раздавили науку, боровшуюся с "господствующим
марксизмом" . В лице наверно Марра и Ко, а потом Сталинских соколов и
самого вождя. "В языкознаии познал он толк".

> В развитии С. л. имеется неск. этапов. Первый этап (примерно до 50-х
гг.) характеризовался повышенным, а в нек-рых случаях исключит.,
вниманием к структуре плана выражения как более доступногго строгому
описанию, что приводило к забвению содержат. стороны, преувеличению роли
отношений между элементами системы и игнорированию самих элементов как
языковых сущностей. С.л. критиковалась также за слишком статичное и
<правильное> представление системы языка, игнорирование социальных и
психологич. факторов функционирования и вариативности языка.

формалисты,ити их. Слово "формалист" значило почти "буржуазный агент"

> С. л. повлияла на развитие структурных методов исследования в др.
гуманитарных науках - лит-ведении, искусствознании, этнологии,
истории, социологии, психологии. Именно на почве этих наук
сформировался структурализм как филос.-методологич. основа
конкретно-науч. гуманитарных исследований (известный также как
<французский структурализм, т. к. его создание и развитие связывается
с именами К. Леви-Строса, Р. Барта, М.П. Фуко, Ж. де Лакана);
структурализм испытал влияние разл. бурж. философий (неокантианства,
феноменологии Э. Гуссерля, логич. позитивизма). Структурализм в этом
смысле следует отличать от С. л. как особого этапа в развитии
лингвистич. мысли, связанного родом от эмпирического <атомистического>
описания фактов языка к их системному осмыслению. Основу этого
перехода составило использование структурного анализа, моделирования,
формализации лингвистич. процедур. К тому времени, когда идеи
структурализма в гуманитарных науках усиленно разрабатывались (нач. 70-х
гг.), четкие контуры лингвистич. структурализма как особой системы науч.
воззрений на язык оказались уже размытыми, осн. понятия и принципы С. л.
стали составной частью общей теории языка.
> кон. цит.============
>

"вдияние бурж. философий"!! это хорошо. Весь этот кус замечателен. В
лингвистике методология рассосалась и стала одной из нужных ножек, а
идеологи "подняли на щит" уже структурализьм ваабще, в пику засилию
предыдущего -изма.

На это счет Бурдье хорошо писал,про обязательную смену моды, у них
особенно - Париж,что Вы хотите, у них там мода из -измы сменялась
обвальней, массивней,чем на шляпки и пеньюары
Бурдье прошелся и по клятому структурализму , и по моде на Броделя
,забыл как этот -изм назывался, -"...и вот все бросились считать бочки
в лиссабонском порту"

> Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990
>
у меня точно того же времени Философский энциклопедический
словарь,видимо, ваш тоже такой же последний осколок империи.
Тот словарь за 15 лет перешел в другое качество -некторые массивы
можно узнавать почти только по нему,но многого конечно там недоставало -
внимания к античности, истории фил. категорий, русской философии и т.п.
Сейчас полностью обратная картина -нынешние издания раздули их (и всякую
околорелигиозную команду ,исихазмы и ипостасноть пр др ) до
невообразимых размеров, но выкинули почти все "проклятое совковое
наследие",вплоть до словарных статей о Ленине,Грамши ,"базиса" и пр др,
и разумеется полностью поменяли дискурс. Пишут на 90 проц те же самые
деятели,что и тогда. Но базис-надстройка заменены на
исихази-ипостасность. Я тут рецензию на новую фил. энциколпедию
приводил, эпитафия тотальному и бесстыдному ренегатству

>
> Этот словарь у филологов что-то вроде марксова "Капитала" :))))
>
>

эт ХОРОШО!
в философии есть местами неплохой огромный НОВЕЙШИЙ философ.
словарь,полупиратский,изд.Минск.2003,на сайте у нас лежит

>

---

От	Ольга
К	Пуденко Сергей (19.12.2005 10:23:00)
Дата	19.12.2005 23:40:11

Re: и еще довесок

---

Привет!
И еще кое-что из "Кругосвета" (вы этот линк наверняка помните - сами мне его когда-то скинули):

цит.===========
К началу 1960-х годов в Москве сформировалась группа исследователей, пришедших к семиотике разными путями: от структурной лингвистики и автоматического перевода, от компаративистики, общего языкознания. Часть из них стала сотрудниками сектора структурной типологии Института славяноведения Академии наук СССР, которым с 1960 по 1963 год руководил В.Н.Топоров, с 1963 по 1989 год – В.В.Иванов. Именно они стали идеологами той семиотической ветви, которая впоследствии получила имя Московской семиотической школы. В эту группу вошли сотрудники сектора – А.А.Зализняк, И.И.Ревзин, Т.Н.Молошная, Т.М.Николаева, Т.В.Цивьян, З.М.Волоцкая и др.

В 1962 этой группой был проведен Симпозиум по структурному изучению знаковых систем, на котором рассматривался не только естественный язык, но также семиотические аспекты искусства и литературы, семиотика невербальных знаков коммуникации, математические аспекты стиховедческого анализа и др. После проведения Симпозиума вышел ряд сборников, подготовленных той же группой, где были представлены работы многих семиотиков, в том числе математиков, физиологов и литературоведов. Однако последовавший вскоре разгром этого направления официальными властями заставил семиотиков Москвы принять с благодарностью идею Ю.М.Лотмана о проведении Первой школы по знаковым системам в Кяэрику (Эстония) и о публикации московских работ в Трудах по знаковым системам, издаваемых в Тарту. Хотя вначале группа московских исследователей занималась разными областями приложения семиотической теории, в дальнейшем ее интересы переключились в основном на семиотический анализ художественного текста и мифологии, что было названо «вторичными моделирующими системами» (имеется в виду, что и те и другие строятся на базе языка, который рассматривается как «первичная моделирующая система»). Две основных теоретических позиции – установка на билатеральность знака в художественном тексте, где переклички содержательного плана коррелируют с перекличками в плане выражения, и понимание текста как особым образом структурированного пространства – дали возможность провести ряд новых исследований текста.

В частности, было реконструировано особое ментальное пространство древнего человека, характеризовавшееся неразличением художественного, исторического и интеллектуального. Такой способ видения мира был назван Вяч. Вс. Ивановым и В.Н.Топоровым «мифопоэтическим». Одним из основных результатов, достигнутых этой школой, следует считать работы по реконструкции так называемого «основного мифа» индоевропейцев, т.е. текста о борьбе антропоморфного героя с зооморфным противником, об измене жены «громовержца», о потере ею детей, превращенных в хтонических существ или в растения, об испытаниях младшего сына и т.д. Разработанный на славянском и балканском материале (работы Иванова, Топорова, Цивьян и др.), текст мифа прояснил некоторые непонятные места индоевропейской и славяно-балканской мифологии и дал возможность интерпретировать некоторые фразеологизмы и обороты. Особое место занимают работы Топорова по построению так называемого «гипертекста», надстроенного над совокупностью отдельных произведений (таков «Петербургский текст», «Текст безвременно погибшего младого певца-юноши», «Лизин текст» и т.д). Сферу интересов Иванова составили исследования по асимметрии полушарий, по семиотике кино, семиотике культуры. Важный вклад в семиотику сделали Б.А.Успенский, Е.В.Падучева, А.К.Жолковский, Ю.К.Щеглов и др.

...

Широко известна Тартуская школа, которую возглавлял Ю.М.Лотман. Важным моментом в творческой биографии Лотмана было знакомство в начале 1960-х годов с кругом московских семиотиков (В.Н.Топоров, Вяч. Вс. Иванов, И.И.Ревзин и др.). Комплекс новых идей начала 1960-х годов – кибернетика, структурализм, машинный перевод, искусственный интеллект, бинаризм в культурологическом описании и др., привлек Лотмана и заставил его пересмотреть марксистскую ориентацию.

В 1964 в Кяэрику (Эстония) под руководством Лотмана была организована Первая летняя школа по изучению знаковых систем. Эти школы затем собирались каждые два года до 1970. Сближение Москвы и Тарту воплотилось в создании серии Трудов по знаковым системам, издававшейся в Тарту (в 1998 вышел 26-й выпуск), долго существовавшей в качестве единственной свободной трибуны новых семиотических идей.

кон.цит.===========

Это про семиотику
http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006652/1006652a1.htm
А это про структурализм
http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008588/1008588a2.htm

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (19.12.2005 23:40:11)
Дата	20.12.2005 10:33:03

Re: и еще...

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:839@vstrecha...
> Привет!
> И еще кое-что из "Кругосвета" (вы этот линк наверняка помните - сами
мне его когда-то скинули):

да, на Вежбицкую.

Там на "Кругосвете" видимо хорошо оформлен этот сегмент
(лингвистический). Огромное спасибо за квалифицированную четкую справку.

Сейчас появился новый большой сегмент сети- свободная энциклопедия
Википедия,там правда кто может,тот пишет.

Прекрасная подборка в этой сетевой энциклопедии по теории динамического
Хаоса и нелинейной динамике. С картинками фракталов. Позже дам

>
> Это про семиотику
> http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006652/1006652a1.htm
> А это про структурализм
> http://www.krugosvet.ru/articles/85/1008588/1008588a2.htm

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (20.12.2005 10:33:03)
Дата	20.12.2005 22:32:40

Re: и еще...клиент остался при своем недоумении

---

...а я тут как "Гонората на проводе" работаю :)))

ладно, не будем угглубляться в то, "как возмущался Фуко",тем более что
мы в отличие от Странника не его адепты . Странник упорный человек,
пусть теепрь по гроб жизни разбирается в комплексах своего гуру :))


====цитата после передачи ответа

Изучил, но все равно совершенно остались загадкой пассажи Фуко про
восточные истоки. Тем более, что структурная лингвистика вовсе не была
чисто русским-российским феноменом.

"Смена мод во франции" вещь понятная, но отнюдь все не было так уж
легковесно и марксизм или там постмарксизм там существовал отнюдь не как
мода, а как большой мейнстрим и Фуко как антигегельянец довольно жестко
критиковался именно как ренегат.


>>(известный также как
<французский структурализм, т. к. его создание и развитие связывается
с именами К. Леви-Строса, Р. Барта, М.П. Фуко, Ж. де Лакана);

Вот-вот, именно против этого он и сильно протестовал. Что за его
антигегельянский и антимарксистский метод автоматически записывали его в
стан врагов и удивительно, что эта стая была структуралистической.

http://worldcrisis.ru/crisis/177470/

---

От	serge
К	Alex~1 (27.11.2005 23:55:11)
Дата	28.11.2005 18:48:22

Re: Здесь сидит...

---

>Давайте сравним уровень влияния, которое оказывает на сознание реальная повседневная жизнь, и статьи на форуме (и даже пропаганда средствами СМИ в масштабах государства). Рассогласование приведет к цинизму, озлоблению и слепой верой во что-то "иное", как в СССР.

Да кто же спорит. Все верно. Но нам и не надо, чтобы "отставание сознания" было осознано как проблема всем народом. Это и не возможно. Иначе бы и проблемы не было. Но вот "наша" (черт, какое хорошее слово угробили!) часть интеллигенции - вполне посильная цель. И этого достаточно. Поскольку проблема должна быть осознана собственно лидерами нового модернизационного проекта и обслуживающими их профессионалами.

>Если следовать аналогии, приведенной Игорем, то надо решить, что в нашем случае будет "системой", что - ее моделью, что - "итерацией", что - критериями оценки, что или кто - "экспериментатором", что - подсистемой обеспечения безопасности моделируемой системы, если она пойжет "вразнос". Так или иначе, получается "тоталитаризм", т.е. подчиненность поведения "субъекта" и "объекта" решению поставленной задачи.

Ну, никакой аналогии нельзя следовать на все 100% - на то она и аналогия. Но грубо,
система - это реализация нового модернизационного проекта;
модель - проект per se;
итерации - во первых, обсуждение этого проекта, в том числе здесь и сейчас, во вторых, внесение текущих поправок по мере реализации;
экспериментатор - новая партия, которая будет проект реализовывать;
система безопасности - "внутрипартийная свобода слова" и как результат относительно независимая экспертиза предлагающая поправки к проекту в режиме реального времени.
И да - тоталитаризм. Тут без него не обойдешься. Хотя бы потому, что для демократии типично поощрять и закреплять текущее общественное сознание. А мы уже согласились, что изменение его под цели проекта есть одна из необходимых мер безопасности.

---

От	Игорь С.
К	Alex~1 (27.11.2005 21:46:10)
Дата	27.11.2005 22:05:25

Не фатально

---

>>Отставание сознания при супермобилизационном рывке похоже основная причина краха СССР.

>Но тогда это фатально, если, конечно, не считать, что сознание определяет все. Такое отставание абсолютно неизбежно. Что же в этом случае делать?

Могу только провести аналогию с вычислительной математикой. Попытка задать слишком большой шаг при моделировании жестких динамических систем приводит к осциляциям и разрушению вычислительной модели - но только если мы не готовы к этому и не моделируем заранее восстановительные процедуры. Это естественно несколько замедляет скорость решения т.е. вместо "супермобилизации" получается "почтисупер мобилизация", но это все равно быстрее.

Сама процедура "восстановления" не универсальна и должна базироваться на хорошем знании моделируемого процесса. Но в принципе еще раз повторюсь - положительный опыт такого подхода имеется.

Не фатально.

---