От Кактус
К Monco
Дата 01.06.2010 12:46:07
Рубрики В стране и мире;

Re: В тему...

>Мы же не скованы рамками "наивной" постановки проблемы и можем взглянуть на нее шире, в контексте общественного производства в целом и его исторического развития.

Они так будут соединять рабочее движение и социализм до морковкина заговенья. После НТР главной производительной силой стала интеллигенция. Уже в событиях 1968 года она была в авангарде революционного движения. Буржуазия сумела не допустить союза между новым восходящим классом (интеллигенцией) и старым (рабочими). Поэтому парижский май провалился. Интеллигенция выступила как ведущий класс в буржуазно-демократической революции в СССР. (Контрреволюция – революция наоборот, обращенная в прошлое, потому что никакой демократии кроме буржуазной не бывает.) Сегодня интеллигенция должна либо сама стать революционным классом, либо уйти, потому что в экономике трубы для нее места нет. А это не рабочих агитировать, дескать, ребята идите вперед, а когда вы победите, мы будем вашим начальством потому что мы жутко умные. Самим нужно вырабатывать мировоззрение восходящего класса и самим его реализовывать. А это сложно. Проще закрыть глаза и повторять старые мантры.
От Alex~1
К Кактус (01.06.2010 12:46:07)
Дата 02.06.2010 01:06:35

Re: В тему...

>Они так будут соединять рабочее движение и социализм до морковкина заговенья. После НТР главной производительной силой стала интеллигенция.

Предлагаю для ясности использовать термин "интеллектуалы". "Интеллигенция" - зарезервированный русский бренд самого гнусного содержания. Эта сволочь добилась права на это самоназвание, не будем смешивать говно с паровозом.
От Кактус
К Alex~1 (02.06.2010 01:06:35)
Дата 03.06.2010 16:52:27

Re: В тему...

Попытка прилепить к ИТР соответствующее иностранному «интеллектуалы» русское слово «мыслители» вызывает у меня какой-то нездоровый смех. Интеллектуал это звучит гордо, а обезьяна с дипломом – объективно. Нехай будут интеллектуалы. Межуев такой пытался объявить о появлении интеллектуального класса, но почему-то вышло что это класс к которому принадлежат в основном политологи и журналисты т.е. интеллигенция в самом нехорошем смысле слова. Засмеяли его.
От Monco
К Кактус (01.06.2010 12:46:07)
Дата 01.06.2010 15:22:48

Опять старые ругательства.

>А это не рабочих агитировать, дескать, ребята идите вперед, а когда вы победите, мы будем вашим начальством потому что мы жутко умные.

А вот к этому кто призывает?
От Кактус
К Monco (01.06.2010 15:22:48)
Дата 01.06.2010 17:07:49

Re: Опять старые...

>>А это не рабочих агитировать, дескать, ребята идите вперед, а когда вы победите, мы будем вашим начальством потому что мы жутко умные.
>
>А вот к этому кто призывает?

>Организация идеологов, дающая теоретическое и политическое выражение как стратегических целей, так и тактических задач борющегося пролетариата - бессильна без союза с массовым рабочим движением, признающим такую организацию своим "голосом" и являющимся той действительной, материальной силой, которая сознательно преобразует общество.

Здесь автор пристраивает себя (идеолога) к рабочему классу как голову к телу.

>Вопрос вообще не в том, быть или не быть у нас рабочему движению. Ясно, что быть. Вопрос в том, насколько быстро оно будет "взрослеть" и найдется ли в стране организация, которая станет естественным политическим "лицом" рабочего класса.

Здесь у головы появляется лицо.

Право выражать чужие цели и задачи, озвучивать их, представлять другой класс – это роль «руководящей и направляющей». Эта пьеса никому уже не нужна.
От Monco
К Кактус (01.06.2010 17:07:49)
Дата 02.06.2010 01:02:48

Cтарые песни экономизма и анархизма.

Не нужна мол партия рабочего класса, партия де шайка желающих поначальствовать прохвостов.

>>>А это не рабочих агитировать, дескать, ребята идите вперед, а когда вы победите, мы будем вашим начальством потому что мы жутко умные.
>>
>>А вот к этому кто призывает?
>
>>Организация идеологов, дающая теоретическое и политическое выражение как стратегических целей, так и тактических задач борющегося пролетариата - бессильна без союза с массовым рабочим движением, признающим такую организацию своим "голосом" и являющимся той действительной, материальной силой, которая сознательно преобразует общество.
>
>Здесь автор пристраивает себя (идеолога) к рабочему классу как голову к телу.

Так это хорошее дело - голову к телу пристраивать, на выходе человек получается. Что здесь может не нравиться?

Позицию автора Вы передёргиваете. У Вас получается, что автор де пристраивает себя в начальство рабочему классу. А автор пишет не о себе, самом умном, а об "организации идеологов, дающей теоретическое и политическое выражение как стратегических целей, так и тактических задач борющегося пролетариата". Так и скажите, что нет у рабочего движения никаких стратегических целей, а тактические задачи пролетариата проще пареной репы, поэтому никакая теория рабочему классу не нужна, марксизм для рабочего бесполезен, не нужен ему. Марксизм годится де только на то, чтобы зубы рабочему заговорить, а самому поудобнее на горбе его пристроиться.

>>Вопрос вообще не в том, быть или не быть у нас рабочему движению. Ясно, что быть. Вопрос в том, насколько быстро оно будет "взрослеть" и найдется ли в стране организация, которая станет естественным политическим "лицом" рабочего класса.
>
>Здесь у головы появляется лицо.

Голову к телу приделали, теперь лицо у головы появляется. Что же это за голова такая без лица? Тоже ничего плохого здесь не вижу.

>Право выражать чужие цели и задачи, озвучивать их, представлять другой класс – это роль «руководящей и направляющей». Эта пьеса никому уже не нужна.

Ага, раз авангард с классом не совпадает, то он у Вас сразу начинает представлять "чужие цели" и даже каким-то "другим классом" становится. Ходит какой-нибудь механик Пётр Иваныч раз в четыре года за Путина голосовать, а марксистское "начальство" рядом призывает его на выборы не ходить, чужие Петру Иванычу цели озвучивает.
От Кактус
К Monco (02.06.2010 01:02:48)
Дата 03.06.2010 16:54:50

Re: Cтарые песни...

Имея большой опыт общения с пролетариями могу представить такой диалог, даже два.

Сцена 1 – у проходной завода:
Интеллектуал с плакатом на шее агитирует рабочих против капитализма.

Интеллектуал:
Товарищ рабочий, в борьбе обретешь ты право свое.
Рабочий:
Без тебя знаю. Когда зарплаты не хватает могу и к администрации выйти и дорогу перекрыть.
Интеллектуал:
Нужна организация рабочего класса.
Рабочий:
Есть профсоюз, пока справляется. Или ты про другую организацию?
Интеллектуал:
Нужна политическая партия.
Рабочий:
Зачем?
Интеллектуал:
Чтобы захватить власть. Тогда построим социализм и всем будет хорошо. (Достает из рюкзака образ будущего.)
Рабочий:
(вглядываясь в образ будущего) А где здесь я?
Интеллектуал:
Тебя не будет, пахать будут роботы.
Рабочий:
(подозрительно) А ты кто?
Интеллектуал:
(обиженно) Что значит кто? Я патриотический левый интеллектуал.
Рабочий:
Да нет, живешь ты чем? Чем кормишься?
Интеллектуал:
Программированием.
Рабочий:
Ага, пахать будут роботы, ты их будешь программировать, а меня в бомжи. Хорошо придумал.
Интеллектуал:
(начиная соображать) Вы меня неправильно поняли.
Рабочий:
Васька, иди сюда, агитатора поймали. (бьет интеллектуала в ухо)

Сцена 2 – в Интернете:
Рабочий хотел посмотреть в контакте фотки с рыбалки и нечаянно попал в ЖЖ интеллектуала.

Интеллектуал:
Нужна партия рабочего класса.
Рабочий:
Это ты кому?
Интеллектуал:
Рабочим.
Рабочий:
Нет в ЖЖ рабочих. Я один и то случайно попал. Это ты себя и своих друзей уговариваешь.
Интеллектуал:
Только промышленные рабочие могут свергнуть капитализм. Сначала забастовка, потом революция…
Рабочий:
С чего это ты взял?
Интеллектуал:
Так у Маркса написано.
Рабочий:
Нет у Маркса такого. Он о пролетариате писал, а не о рабочем классе. Это не одно и тоже.
Бог с ним, с пролетариатом. Давай лучше познакомимся. Кто тут у вас в ЖЖ обитает?
Интеллектуал:
Работники умственного труда. Маша – бухгалтер, Петя – финансист, Ваня – оператор в банке.
Рабочий:
Так вы и есть современный пролетариат. Вашим трудом живет финансовый капитал. Это вам нужно создавать партию.
Интеллектуал:
Из нас нельзя партию. В партии дисциплина. А мы – яркие индивидуальности. Мы не можем никому подчиняться.
Рабочий:
Это вам надо бастовать. Я могу остановить завод. От этого никто не почешется. А вы можете парализовать банковскую систему. И сразу капитализму конец.
Интеллектуал:
Ты что такое говоришь. За это уволить могут. А у меня кредит за Опель не выплачен. Машинка моя… (плачет)
От Monco
К Кактус (03.06.2010 16:54:50)
Дата 03.06.2010 23:11:52

Не убедительно ни грамма. (-)
От Кравченко П.Е.
К Кактус (01.06.2010 17:07:49)
Дата 01.06.2010 21:59:54

Вы как всегда путаете


>Здесь у головы появляется лицо.

>Право выражать чужие цели и задачи, озвучивать их, представлять другой класс – это роль «руководящей и направляющей». Эта пьеса никому уже не нужна.
Какой другой класс. партия - не класс, соответственно не другой класс.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (01.06.2010 21:59:54)
Дата 03.06.2010 16:55:53

Re: Вы как...

>>Право выражать чужие цели и задачи, озвучивать их, представлять другой класс – это роль «руководящей и направляющей». Эта пьеса никому уже не нужна.
>Какой другой класс. партия - не класс, соответственно не другой класс.

Необходимость для образованных людей создавать партию рабочего класса в начале 20 века определялась тем, что сами они были не классом, а только прослойкой и не представляли из себя самостоятельной силы. Чтобы реализовать свои собственные интересы они были вынуждены перехватить управление мощным протестным движением рабочих и превратить его в политическое.

С другой стороны соединение в одной партии интеллигенции и рабочих было вызвано низким уровнем грамотности последних. Сегодня рабочий грамотный и сам вполне может осознавать и представлять свои интересы. Действия независимых профсоюзов это подтверждают. Политическая пассивность промышленного рабочего класса определяется не отсутствием знаний об обществе, а его специфическими интересами, в первую очередь потребительскими. В начале 20 века рабочему нужно было разъяснять механизм работы капиталистического производства. Сегодня он в состоянии разобраться сам, если вместо «в контакте» наберет в гугле «Маркс». Но он что-то не набирает. Заинтересованность в сломе капиталистического механизма у рабочего начала 20 века была. Сегодня ее нет.

Существует группа людей большая по численности чем рабочие и вполне соответствующая ленинскому определению класса – работники, место которых в обществе определяется знаниями. Внешний отличительный признак – кусок картона с надписью «диплом». (Раньше к диплому прилагались очки и шляпа, сейчас – джинсы и борода.) Этот класс должен сам создавать свою партию и представлять свои собственные интересы. Уже нет необходимости приклеиваться к чужому движению. Самих «интеллектуалов» достаточно и их роль в капиталистическом производстве выше чем у рабочего класса. Наивно ждать что рабочий воспримет социалистические идеи. Он пойдет за «интеллектуалами» в революцию исходя из своих собственных интересов. Но сам ее затевать не будет. Ему сейчас отведена роль крестьянства в русской революции, с поправками на другую эпоху.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (03.06.2010 16:55:53)
Дата 05.06.2010 12:04:03

Re: Вы как...

>>>Право выражать чужие цели и задачи, озвучивать их, представлять другой класс – это роль «руководящей и направляющей». Эта пьеса никому уже не нужна.
>>Какой другой класс. партия - не класс, соответственно не другой класс.
>
>Необходимость для образованных людей создавать партию рабочего класса в начале 20 века определялась тем, что сами они были не классом, а только прослойкой и не представляли из себя самостоятельной силы. Чтобы реализовать свои собственные интересы они были вынуждены перехватить управление мощным протестным движением рабочих и превратить его в политическое.
Мимо. бразованные люди, возглавившие рабочее движкение вообще не о своих интересах думали, им капитализм гораздо выгоднее был. в частности Маркс и Ленин могли бы оочень хорошо устроиться если б о том думали.
>С другой стороны соединение в одной партии интеллигенции и рабочих было вызвано низким уровнем грамотности последних. Сегодня рабочий грамотный и сам вполне может осознавать и представлять свои интересы. Действия независимых профсоюзов это подтверждают.

я из независимых профсоюзов знаю только "Защиту" в теснейшем контакте с РКРП работает.
>Политическая пассивность промышленного рабочего класса определяется не отсутствием знаний об обществе, а его специфическими интересами, в первую очередь потребительскими. В начале 20 века рабочему нужно было разъяснять механизм работы капиталистического производства. Сегодня он в состоянии разобраться сам, если вместо «в контакте» наберет в гугле «Маркс». Но он что-то не набирает. Заинтересованность в сломе капиталистического механизма у рабочего начала 20 века была. Сегодня ее нет.
Та же, что и тогда. и пиво они тогда не меньше любили)))
От Monco
К Кактус (03.06.2010 16:55:53)
Дата 03.06.2010 23:44:44

Гугл партию не заменит.

>Необходимость для образованных людей создавать партию рабочего класса в начале 20 века определялась тем, что сами они были не классом, а только прослойкой и не представляли из себя самостоятельной силы.

Они и сейчас не являются классом. Сколько не произноси халва..

>Чтобы реализовать свои собственные интересы они были вынуждены перехватить управление мощным протестным движением рабочих и превратить его в политическое.

Ага, коварные большевики обманули наивных безграмотных рабочих и уселись над ними командовать. Старая анархистская песня.

>С другой стороны соединение в одной партии интеллигенции и рабочих было вызвано низким уровнем грамотности последних. Сегодня рабочий грамотный и сам вполне может осознавать и представлять свои интересы. Действия независимых профсоюзов это подтверждают.

Их много, профсоюзов то независимых?

>Политическая пассивность промышленного рабочего класса определяется не отсутствием знаний об обществе

Я бы про себя, например, не стал бы заявлять, что знаю об обществе так много, что "отсутствие знаний" для меня не проблема. У промышленного рабочего класса в среднем дело обстоит, значит, получше...

>В начале 20 века рабочему нужно было разъяснять механизм работы капиталистического производства. Сегодня он в состоянии разобраться сам, если вместо «в контакте» наберет в гугле «Маркс».

Ага, и нагуглит там Кара-Мурзу. Или какую-нибудь "ризому" с бесконечными извращениями от имени марксизма. Чтобы понять марксистскую политэкономию надо хотя бы раз внимательно и вдумчиво прочитать три книжки "Капитала". Как минимум. А сколько таких, которые прочитали, но ничего не поняли или поняли с каким-нибудь извёртом? А потом в тех же интернетах эти свои извёрты от имени марксизма распространяют. Я уже не говорю о том, что война буржуазных идеологов против марксизма не прекращается. А у Вас всё просто, набил в Гугле "Маркс", попал не Википедию, провсетился.

>Существует группа людей большая по численности чем рабочие и вполне соответствующая ленинскому определению класса – работники, место которых в обществе определяется знаниями.

Не соответствует эта группа ленинскому определению класса.

>Внешний отличительный признак – кусок картона с надписью «диплом». (Раньше к диплому прилагались очки и шляпа, сейчас – джинсы и борода.) Этот класс должен сам создавать свою партию и представлять свои собственные интересы.

Ага, рядовой программист и генеральный директор фирмы, в которой этот программист работает оказывается как интеллектуалы имеют столько общих интересов, что это их в класс объединяет, а то что один другому зарплату платит - это пустяк, который только исповедующим старую марксистскую догму интересен.

>Уже нет необходимости приклеиваться к чужому движению.

Это для Вас движение чужое, а для меня нет.